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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 4:19 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga Beatríz.
Analicemos, este sacerdote propone:
1. Salida del infierno.
2. Restauración de un condenado.
3. Salvación por obras meritorias sin presencia de gracia (pecado mortal) en el alma.
Pues se cargó a La Iglesia entera encima.
Sabes qué me duele, Beatríz, que has dicho que has sido enseñada así, osea que aceptas esto y encima abres la posibilidad de que otros instruídos por ti o instruídos por este sacerdote apoyen esta... cosa.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Mira Gabaón, ya le hice la consulta al Padre March via mail. Estoy esperando su respuesta.
Bendiciones _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 4:20 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Por cierto Beatriz, eso de que se pueda salir del infierno no es algo aceptado como normal en teología. Que yo recuerde no está condenada esa posibilidad, pero desde luego la inmensísima mayoría de teólogos jamás se la han planteado. Para algo similar ya está el purgatorio. Ese sacerdote enseñaba cosas propias, no del Magisterio, tenlo por seguro.
Bendiciones. _________________ Video SantoSubito:
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 4:41 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga Beatríz.
Analicemos, este sacerdote propone:
1. Salida del infierno.
2. Restauración de un condenado.
3. Salvación por obras meritorias sin presencia de gracia (pecado mortal) en el alma.
Pues se cargó a La Iglesia entera encima.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Epa! Gabaón
Cita: | 3. Salvación por obras meritorias sin presencia de gracia (pecado mortal) en el alma. |
Estás afirmando algo que yo no he dicho. Las buenas obras de este Tereso de Calcuta las realizó impulsadas por la gracia, tienen el sello de la gracia, las realizó ANTES, MUCHO ANTES DE PECAR MORTALMENTE Y DE MORIR.
La consulta que le hice a este sacerdote fue que si un hombre que realizó (en el pasado) buenas obras IMPULSADAS POR LA GRACIA (tienen el sello de la gracia) y en el presente pecó mortalmente y muere al instante sin poder pedir perdón a Dios va al infierno pero en el Juicio Final (Mateo 25, 31-46) es juzgado por sus obras (que tienen el sello de la gracia) ¿ese hombre es considerado por Cristo "bendito de su Padre" porque "cada vez que disteis de comer al hambriento y de beber al sediento a MI ME LO HICISTEIS".
Ojo! el Tereso de Calcuta no tuvo ni siquiera un segundo para pedir perdón a Dios, que si hubiera tenido un segundo y hubiera pedido perdón a Dios con el corazón, su pecado mortal se convertiria en venial. Pero no tuvo ese segundo y va al infierno pero tiene una multitud de buenas obras impulsadas por la gracia.
Esto fue lo que yo escribí y no entiendo cómo entendiste que las obras no tenian el sello de la gracia, es obvio que las buenas obras con el sello de la gracia las realizó ANTES de pecar mortalmente porque una vez muerto ¿quién puede realizar obras?
Cita: | Una vez le hice esta consulta a un sacerdote:
Si un hombre que siempre practicó buenas obras, como dar de comer al hambriento, vestir al que estaba desnudo (obras impulsadas por la gracia)etc., todo un Tereso de Calcuta como tú dices, y en un descuido adultera y muere al instante sin darle tiempo de pedir perdón por sus pecados, este hombre muere en pecado mortal y va al infierno, asi es, pero en el Juicio Final donde serán juzgadas las obras éste hombre por sus buenas obras que tienen el sello de la gracia sale del infierno y entra en la vida eterna porque Cristo dijo que "cuando disteis de comer al hambriento y de beber al sediento a MI me lo hicisteis" y a éstos les dice: "venid Benditos de mi Padre". Y este santo sacerdote me contestó que SI, que sale del infierno y entra en la vida eterna por sus buenas obras impulsadas por la gracia de Dios. |
Bendiciones _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 4:46 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Beatríz.
Pues deja mucho qué pensar que a esta altura del juego un católico como tú, muy leído y preparado, no sepa que sin caridad en el alma nadie se salva y que esta caridad se destruye con el pecado mortal (acotado como lo hice). Que no sepa que las penas del infierno son eternas, y que la opinión de la restauración de los condenados ha sido condenada explícitamente en varias épocas de la historia.
Y todo esto ¿para qué? Para defender que nos salvamos por obras. Óyeme!
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 4:51 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Beatríz.
Pues vuelve a leerme porque yo no dije que esas obras fueron hechas sin gracia, dije que él sea salvado cuando no tiene gracia.
El pecado mortal (acotado como lo he hecho) destruye el estado de gracia, al morir así no hay posibilidad de salvación.
Y adelantándomele a alguno que quiera traer a von Balthasar o a JPII (que para el caso es lo mismo) von Balthasar dice claramente en Teodramática (volumen III o IV no recuerdo) que nadie sale del Infierno, que la esperanza suya es que nadie llegue al Infierno, pero que él sabe que La Iglesia ha dicho que de allí nadie sale y que por eso La Iglesia nunca ora por los condenados sino para que nadie se condene, que es lo que él dice es lícito esperar.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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CarlosR26† Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3941 Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 5:27 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Aqui no podria entrar por ejemplo,
que esa persona que hizo obras de misericordia y amor, que siempre dijo que si a Dios y al final falla, Dios previendo aquello le da mas tiempo para arrepentirse ¿?
En caso contrario Dios sabia que ese pecado solo engendraria mas vicio y al final su No seria perpetuo ¿? _________________ Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 5:52 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Carlos.
Cita: | Aqui no podria entrar por ejemplo,
que esa persona que hizo obras de misericordia y amor, que siempre dijo que si a Dios y al final falla, Dios previendo aquello le da mas tiempo para arrepentirse ¿? |
No Carlos, ¿tiempo para arrepentirse? y ¿ya para qué?, si hasta del Infierno salen los que han hecho obras meritorias no hace falta que se arrepientan. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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CarlosR26† Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3941 Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 5:59 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga Carlos.
Cita: | Aqui no podria entrar por ejemplo,
que esa persona que hizo obras de misericordia y amor, que siempre dijo que si a Dios y al final falla, Dios previendo aquello le da mas tiempo para arrepentirse ¿? |
No Carlos, ¿tiempo para arrepentirse? y ¿ya para qué?, si hasta del Infierno salen los que han hecho obras meritorias no hace falta que se arrepientan. |
Yo no creo eso..  _________________ Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 6:18 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga Beatríz.
Pues deja mucho qué pensar que a esta altura del juego un católico como tú, muy leído y preparado, no sepa que sin caridad en el alma nadie se salva y que esta caridad se destruye con el pecado mortal (acotado como lo hice). Que no sepa que las penas del infierno son eternas, y que la opinión de la restauración de los condenados ha sido condenada explícitamente en varias épocas de la historia.
Y todo esto ¿para qué? Para defender que nos salvamos por obras. Óyeme!
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Mira Gabaón, las ofensas salen sobrando. Ya expliqué la consulta que hice y lo que me respondieron. He sido sincera. Si no te gusta mi sinceridad lo siento mucho por ti.
Y en cuanto a lo de "defender que nos salvamos por obras" dime, ¿en qué parte he dicho eso?
Y te pido un favor muy muy grande, no te despidas "en el Amor de Jesús" conmigo... _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 6:19 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga Beatríz.
Pues deja mucho qué pensar que a esta altura del juego un católico como tú, muy leído y preparado, no sepa que sin caridad en el alma nadie se salva y que esta caridad se destruye con el pecado mortal (acotado como lo hice). Que no sepa que las penas del infierno son eternas, y que la opinión de la restauración de los condenados ha sido condenada explícitamente en varias épocas de la historia.
Y todo esto ¿para qué? Para defender que nos salvamos por obras. Óyeme!
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Mira Gabaón, las ofensas salen sobrando. Ya expliqué la consulta que hice y lo que me respondieron. He sido sincera. Si no te gusta mi sinceridad lo siento mucho por ti.
Y en cuanto a lo de "defender que nos salvamos por obras" dime, ¿en qué parte he dicho eso? _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 6:31 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga Carlos.
Cita: | Aqui no podria entrar por ejemplo,
que esa persona que hizo obras de misericordia y amor, que siempre dijo que si a Dios y al final falla, Dios previendo aquello le da mas tiempo para arrepentirse ¿? |
No Carlos, ¿tiempo para arrepentirse? y ¿ya para qué?, si hasta del Infierno salen los que han hecho obras meritorias no hace falta que se arrepientan. |
Y asi te despides "en el Amor de Jesús"? _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 6:36 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Beatríz.
¿Ofensas? Creo que si algo tienes bien claro sobre mi persona es que nunca te he ofendido. Eso hasta yo sé que lo tienes claro.
Cita: | Y en cuanto a lo de "defender que nos salvamos por obras" dime, ¿en qué parte he dicho eso? |
Ah! Qué buena pregunta! ¿Entonces tampoco crees que la vida eterna es recompensa y merecimiento por nuestras buenas obras?
Lo que he dicho es que las afirmaciones anteriores, las tres que cité, que son erróneas se las saca alguien por defender que la vida eterna se entregue como recompensa por nuestras obras.
Uno puede decir tal como lo he hecho yo incansablemente que la vida eterna es ofrecida como recompensa y que estrictamente se puede decir que ella es "merecida" sin tener que hacer malabares teológicos como estos tres puntos que cito ni hacerle violencia a la preeminencia de La Gracia, que este sacerdote se tiró a cuestas con tal de resaltar el mérito de las obras buenas.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 6:37 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Beatriz escribió: | Gabaon escribió: | Dios te bendiga Carlos.
Cita: | Aqui no podria entrar por ejemplo,
que esa persona que hizo obras de misericordia y amor, que siempre dijo que si a Dios y al final falla, Dios previendo aquello le da mas tiempo para arrepentirse ¿? |
No Carlos, ¿tiempo para arrepentirse? y ¿ya para qué?, si hasta del Infierno salen los que han hecho obras meritorias no hace falta que se arrepientan. |
Y asi te despides "en el Amor de Jesús"? |
No, cariño, en ese no me despedí así intencionalmente para que se sepa que lo que dije lo dijer irónicamente.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 6:45 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon escribió: | Beatriz escribió: | Gabaon escribió: | Dios te bendiga Carlos.
Cita: | Aqui no podria entrar por ejemplo,
que esa persona que hizo obras de misericordia y amor, que siempre dijo que si a Dios y al final falla, Dios previendo aquello le da mas tiempo para arrepentirse ¿? |
No Carlos, ¿tiempo para arrepentirse? y ¿ya para qué?, si hasta del Infierno salen los que han hecho obras meritorias no hace falta que se arrepientan. |
Y asi te despides "en el Amor de Jesús"? |
No, cariño, en ese no me despedí así intencionalmente para que se sepa que lo que dije lo dijer irónicamente.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Pues te pido encarecidamente que conmigo no te despidas "en el amor de Jesús" ¿Si? creo que no es mucho pedir... _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 6:51 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Manuel C. escribió: | Por cierto Beatriz, eso de que se pueda salir del infierno no es algo aceptado como normal en teología. Que yo recuerde no está condenada esa posibilidad, pero desde luego la inmensísima mayoría de teólogos jamás se la han planteado. Para algo similar ya está el purgatorio. Ese sacerdote enseñaba cosas propias, no del Magisterio, tenlo por seguro.
Bendiciones. |
Gracias Manuel.
Solo necesitaba una aclaración como la tuya hecha con caridad, hecha "en el Amor de Jesús". Nada más.
Quiero aclarar que seguramente yo entendí mal la explicación del sacerdote porque lo conozco y seria incapaz de enseñar algo contrario al Magisterio. Mil perodnes! por aqui hay alguien que cree que errar no es humano..y que "en el Amor de Jesús" ironiza en lugar de dar una explicación como la tuya. Valga este error mio para que se conozcan los corazones... _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 6:59 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Beatríz.
Pues sí, eso es mucho pedir, pero por el inmenso amor de Cristo que él ha puesto en mi corazón para todos los cristianos, sin importar que Calvinistas o Católicos que no conozcan muy bien su doctrina, te complazco.
A partir de ahora no terminaré mis mensajes hacia ti así, pero si algún día se me escapa uno, de corazón desde ahora te pido que perdones mi olvido y sepas que si se me zafa alguno es porque de verdad te amo en el Amor de Jesús.
Gabaon.
____________________
Aquí debajo ya no hay nada más. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 7:00 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon escribió: | ¿Por qué este afán de halar esta doctrina hacia el Calvinismo?
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Dios te bendiga Gabaon.
Tanto me da la Calvinista como la Luterana. Y vaya por delante que por el hecho de que cualquiera de los dos afirmase lo que fuere, no por ello deben ser automáticamente desacreditados. Pero que lo mismo pase con el Molinismo en aras de ser justos y honestos en los juicios.
Cita: |
La elección incondicional no es invento de Calvino, siempre estuvo en La Iglesia desde San Pablo.
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Verás, aquí yo ya he detectado un problema similar al que se da cuando se habla de que la Gracia es gratuita. Que la Gracia se conceda de forma gratuita no significa que Dios no la pueda condicionar. Eso es más que obvio que es así. La Gracia está condicionada a la aceptación del hombre, por más gratuita que sea (salvo en los casos particulares de gracia irresistible que yo no tengo problema en aceptar).
¿Significa eso que la voluntad del hombre se sitúe por encima de la Divina o que la Gracia pase a ser merecida?. En absoluto.
Pues lo mismo con la elección incondicional. Que la elección sea incondicional para Dios no presupone en ningún caso que Dios esté imposibilitado para condicionar al hombre en aras de ser Elegido. ¿Condiciona Dios al hombre para recibir su gracia?. Por supuesto, le exige aceptación a la fe y aceptación a las obras. Si no, no le da Gracia Santificante. Y punto.
¿Se las pordría dar de otro modo?, hombre, pues claro !, pero no es eso lo que Dios parece haber decidido según Él se nos ha revelado.
Un ejemplo más claro: Un padre le ofrece a un hijo regalarle un coche si aprueba a fin de curso.
¿Es gratis el coche para el hijo?. Seguro que sí.
¿Es un regalo condicionado?. Pues claro.
¿Siginifica eso que el padre está condicionado por ello?. En absoluto!. El hijo jamás impuso al padre hacer ese ofrecimiento. La idea fue del padre y sólo del padre, a quien le pareció conveniente hacer partícipe a su hijo del regalo ofrecido.
Pues lo mismo con la gracia. Y lo mismo ES posible con la predestinación. (que simplificada al máximo en el tiempo es equivalente a recibir una única Gracia en en momento justo). Es analogía ojo, no digo que sea lo mismo.
Si estás de acuerdo completamente en esta exposición dímelo. Si en algo no, mejor nos paramos aquí y aclaramos el punto. Pues ésto me da que es el meollo de la cuestión.
Sigo respondiendo focalizando en este asunto expuesto.
Cita: |
Dios es quien pone en nosotros tanto el querer como el obrar, dijo Él mismo.
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Y es verdadero mérito/de-mérito del hombre el aceptarlo o no. Suyo propio, no de Dios en ningún caso (no directamente obviamente). Eso NUNCA viene impuesto. (salvo alguna excepción que puediese existir)
Cita: |
Cada obra que hace un justo ha sido pre-vista y dispuesta por Dios desde la eternidad, dijo Él también.
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Sí, el problema es el significado, el contenido, de ambos términos "pre-vista" y "dispuesta". En ello las discusiones parecen no tener fin.
Cita: |
Todo católico tiene pro-hibido pensar que él puede hacer alguna obra agradable (meritoria) a Dios sin que previamente la gracia le haya sanado y elevado.
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Humm. Yo diría "sin que previamente Dios la haya inspirado -la obra en cuestión-". Existen actos preparatorios anterirores a la justificación y no sé si eso incluye ya una "sanación". Y cabe entender que ellos mismos son por auxilio divino - gracia actual que no Santificante-.
Pero de acuerdo, siempre y cuando es de obligación creer que el hombre realiza actos buenos meritorios propiamente suyos, independientes de la Gracia de Dios. Como es el Sí a la incitación de la gracia. Que ese, por motivos obvios, es completamente libre y por tanto mérito del hombre (que sí, que sí, que creado "bueno" y a imagen, ya desde el Principio, por Dios, y que sólo está si acaso parcialmente corrupto, y no "Terminado" como afirma erróneamente el protestantismo).
Cita: |
Clara, dogmática e infaliblemente sostiene La Doctrina Católica que La Gracia SIEMPRE indefectiblemente precede a la buena obra. Del mismo modo y con el mismo matíz La Iglesia sostiene que Dios regala su gracia a todos, justos, malos y pecadores, en orden para que sean buenos no porque lo sean.
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Lo primero es cierto "en orden a que sean buenos". Pero lo segundo tiene sus asegunes, pues uno merece gracia por sus propios méritos cuando realiza -da su OK- a esas obras que le inspira el Espíritu. Y por ellas, el justo que YA es bueno puede aumentarlas - la Santificante-. Si fuese Malo, no la aumentaría.
Ahora, esas obras que Dios acepta - por su sola voluntad- como meritorias, jamás son dignas por sí de merecer la salvación. Recalco la obviedad para que no haya malentendidos en ningún lector.
Cita: |
Dijo Dios, Él mismo, que la prueba o manifestación de su amor es que Él nos regaló a Cristo cuando todavía eramos pecadores. Entonces, si Dios regala su gracia a buenos y malos ¿cómo o de dónde se le ocurre a uno pensar que Dios regalará gracias en pre-visión de los méritos de ese?.
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Disculpa Gabaón, el hecho de que Dios regale su Gracia no significa que este regalo no pueda ser condicionado. Ese parece ser el problema. ¿Regala Dios gracias por matar a un hombre? , No, nunca. ¿Y por robar?, no, tampoco. Las regala de manera condicionada (por Él mismo).
Un regalo puede ser condicionado, que eso quede claro. Al bueno y al malo. A ambos les regala las gracias actuales, pero NO a ambos les regala las gracias eficaces, osease, la Gracia Santificante que producen. Que es la que cuenta para la salvación y la justificación.
Dios te puede regalar "toneladas" de gracias actuales e irte al infierno. Estas sí son regalos incondicionales.
No así la Gracia santificante, que es claramente condicionada a la aceptación de la fe o al bien obrar por parte del individuo libre.
¿Estamos de acuerdo en eso?. Es otra respuesta que necesito.
Cita: |
Quizá todavía no has captado qué es lo que el Molinismo dice.
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Si a lo anterior me has respondido afirmativamente ya sabes por donde va el Molinismo. Digo que va por ahí como analogía de que lo regalado no siempre es incondicional o "caprichoso" o "incognoscible" o "inuescrutable", y no por ello deja de ser regalo. Molina, y tantos otros antes, creen haberlo escrutado. No sé si bien o mal, pero en cualquier caso admitido en la Iglesia desde siempre sin mayor problema.
Cita: |
Para ellos las gracias no son eficaces en sí mismas, entonces lo que ellos dicen es que Dios nos pone en la situaciones en las que le diríamos que sí a sus gracias que son indiferentes o meramente suficientes. Por eso irónicamente decían los Jansenistas: "de las gracias suficientes líbranos Señor!" y aunque a La Iglesia no le gustó esta mofa, a mí me sige causando risa, aunque teológicamente sepa cuál es su error. Yo comprendo la razón del Molinismo, entiendo sus buenas intenciones, sé inlcuso (y lo he dicho varias veces) que estrictamente no son Pelagianos, que su doctrina se libera del pelagianismo, pero el tufo a Pelagianismo y los abusos que han hecho los fieles de esta doctrina es latente y patente en toda La Iglesia. Y no hay que dar muchas vueltas para notar esto, no estoy profetizando, pero te aseguro que saldrá a relucir en el epígrafe de las obras.
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No sé qué decir a eso del tufo pelagiano. Cristo le dijo bien claro a uno que si quería la Salvación cumpliese los mandamientos. Y a otros los instruyó diciéndoles Dios les había predestinado porque le dieron de comer al hambriento y de beber al sediento. ¿Eso es pelagianismo?
Ya te digo que el Molinismo sólo acaba en el mismo sitio del que quería huir. Pero que quede claro que decir que algo sea gratis, no significa que no pueda ser condicionado. Y más aún, que es perfectamente plausible el formular que Dios decida por Su propia Voluntad el "aguantar" su decisión definitiva sobre el predestinado a ver qué hace éste. ¿O no?. Y eso en nigún caso pone a Dios en manos del sujeto, ¡Oh no!, el sujeto sigue bien en manos en última instancia de la Voluntad de Dios, pues si está en esa situación de "libertad condicional" es sólo y nada más porque Dios así lo ha decidido. Nadie más.
Cita: |
La Catholic Encyclopedia ya me ha causado más de un disgusto, y una y otra vez he tenido que rectificar a la luz del Magisterio muchas ideas malformadas y tendenciosas que tienen ellos, ni mencionar siquiera las omisiones históricas intencionadas. La mayoría de sus artículos son molinistas, esto no es secreto para nadie. Ya ese artículo que me copias lo había leído hace bastante tiempo y no más tienes que fijarte (no recuerdo la palabra perfectamente) cómo cada vez que van a hablar de Báñez le añaden la palabrita "sutil" a sus ideas ¿no es esto descaradamente tendencioso?.
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Bien, la Catholic no es "nadie", puesto que los autores son distintos en cada artículo. Pero lo cierto Gabaón es que ya desde su pronta salida tiene innumerables aplausos de todo el mundo protestante y católico. Pero ni siquiera he querido postear la conclusión del autor, para evitar eso. Me basta con los datos que aporta. Pero desde luego no quiero imponerte en absoluto lo que diga un autor en particular.
¿Puedes refutar que los Padres Orientales, y toda esa ristra de grandes nombres fuesen ya partidarios de una decisión divina condicionada a conocer los méritos futuros de los presuntos eligidos?. Porque eso es lo llamativo. No es Molina el "novedoso" en este asunto, es muy anterior a él. Ese punto requiere aclaración por tu parte, pues antes afirmastes reitaradamente que la cosa no era así.
Cita: |
Y para que no creas que es por el pesar de que sean molinistas algunos de sus escritores, verifica en el artículo de la Gracia Santificante cómo ellos mencionan que la In-Habitación del Espíritu Santo está prohíbido que sea considerada causa-formal de la justificación y esto es un error garrafal y por manadas nuestros teólogos siguen considerando la idea de que la In-Habitación es causa formal de la Justificación.
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Pues fíjate por donde que yo nunca he considerado eso de la inhabitación como causa de santificación. Me alegro de que lo digan, pues yo había meditado eso por mi mismo anteriormente. Es más que lógico que digan eso. Para mí sólo existe un concepto que "certifique" la justificación: la existencia en nuestro interior de Gracia Santificante. La Gracia se define como algo creado que es participiación de Dios. Mucha Gracia dentro= mucha santidad. Esa ha sido siempre la enseñanza de la Iglesia. Lo de la inhabitación del espíritu no está nada claro. Y es un asunto que ya he meditado, como digo. Y que por cierto, puede tener mucha relación con el hecho de que se pueda estar en pecado mortal y al mismo tiempo tener verdadera fe, Fe teologal, fe Infusa por el Espíritu..y condenado al infierno a pesar de ello. Por eso que ese canon XXVIII lo cito tantas veces, porque ilumina mucho, pero que mucho, algunos pre-conceptos que parecen obvios pero no lo son en absoluto. Cada vez me gusta más...
¿Infunde esa fe el Espíritu desde "dentro" o desde "fuera"?. Tanto da. la santidad se refleja en la Gracia Santificante, esta tiene gradientes, grados, cantidad por así decirlo. El Espíritu habitará o no según no-se-sabe-bien-qué. Y yo no estoy seguro que sea algo mesurable esa in-habitación en grados como lo es la Gracia.
Se lee decir que María era llena de Gracia, como la totalidad de las que se pueden recibir, pero nunca he escuchado hablar de inhabitaciones a medias o completas. No digo que no, digo que no recuerdo haber leído nada en ese sentido.
Cita: |
El único interés de Trento al decir que la gracia (creada) es la única causa formal de la justificación era anular la opinión de la doble justificación y la im-putación de la justica de Cristo, no la In-Habitación.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
¿Y? Aunque eso fuese cierto... (que lo dudo, ojo). ¿No te das cuenta que eso es asunto dogmático se haya dicho por lo que se haya dicho?. La única causa de santificación es la existencia de Gracia Santificante. En realidad tanto da que Trento lo dijese o no, eso ha sido enseñanza desde que se formuló, o mejor dicho, se formuló porque era la verdad recibida, que es más lógico. Siempre ha sido así Gabaón, no veo que Trento lo dijese como novedad, sencillamente lo sentó como dogmático. Asunto cerrado según lo veo yo.
Debo reconocer que aquí me has despertado la curiosidad. ¿Cual es tu planteamiento en esto?. ¿A donde quieres ir?. Lo digo de buenas y con intención de leerte con mucho interés.
Dios te bendiga Gabaón. _________________ Video SantoSubito:
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 7:06 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Beatriz,
Sin falsa modestia alguna. Te aseguro que Gabaón es mucho más caritativo que yo en todos los asuntos, y muchos foristas podrían certificar eso ahora mismo. No es que yo sea malo, es que soy más bien directo y brutote. Has debido malentender a Gabaón. Si yo he sido caritativo es sólo porque era un sacerdote, que si no no tienes ni idea de lo que hubiese salido de mi boca...jejeje. Bendiciones. _________________ Video SantoSubito:
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 7:23 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Un inciso Gabaón. Una vez leyendo, alguien dijo que la proposición de que alguien no pudiese salir del infierno ciertamente nunca había sido la fe de la Iglesia (como es obvio), pero estoy casi seguro de haberle leido que nunca había sido condenada tampoco.
A mí no me extrañó por la sencilla razón de que en el pensamiento judío, nunca ha sido de fe que el inifierno fuese algo eterno, sino algo temporal (12 meses creo recordar era un stándar aceptado), eso sí con muchos grados de sufrimientos según lo malvado del reo. ¿Sabes donde hay una condena explícita?. Porque si vuelvo a leerlo escribiré al autor.
Como veo que andas más que ocupado con uno y con otro, dime que no te viene bien y ya está. Bendiciones. _________________ Video SantoSubito:
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 7:38 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Cita: | Es dogma de Fe que uno muerto en pecado mortal no se salva, es doctrina bíblica que toda una vida de justicia es echada a perder por un sólo pecado mortal.
Si uno de esos tres (3) fue un hombre ejemplar, todo un Tereso de Calcuta, y en el último segundo de su vida decidió adulterar en plena libertad, conciencia, y aceptando todas las consecuencias, ese se irá al infierno y por tanto no era de los pre-destinados.
¿Qué pasó con todos su méritos? Pues claro que Dios siempre le dio gracias eficaces, pero no era de los pre-destinados. |
Yo pregunto:
Un hombre ejemplar, un Tereso de Calcuta, que visita los sacramentos frecuentemente, que comulga diariamente, que ora diariamente y que practica buenas obras (impulsadas por la gracia) y que por lo tanto ha experimentado un aumento de la gracia santificante ¿Este hombre podria ser abandonado por Dios y por la gracia santificante (aumentada con los sacramentos y las buenas obras) al final de sus días?
¿Se imaginan a una Teresa de Calcuta pecando al final de sus días? o a un San Francisco de Asís pecando al final de sus días? Yo no lo creo. No creo que Dios abandone asi a un hijo tan amado.
Por supuesto que siempre hay que estar vigilantes para no caer, nadie debe creer que ya es salvo, pero la gracia santificante de Dios aumentada con los sacramentos, las buenas obras, y la oración nos "ayuda" muchisimo para no caer.
Y este es el ejemplo que nos dejan TODOS nuestros santos: comunión diaria, confesión semanal o mensual, oración y buenas obras y NINGUNO de ellos perdió la salvación.
(La gracia santificante aumenta principalmente por la recepción de los sacramentos, y también por la oración y por las buenas obras (cfr. Dz. 695, 698, 803, 834, 842, 849, 1004; Catecismo, nn. 1127-1129). )
_________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 7:47 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Manuel C. escribió: | Un inciso Gabaón. Una vez leyendo, alguien dijo que la proposición de que alguien no pudiese salir del infierno ciertamente nunca había sido la fe de la Iglesia (como es obvio), pero estoy casi seguro de haberle leido que nunca había sido condenada tampoco.
A mí no me extrañó por la sencilla razón de que en el pensamiento judío, nunca ha sido de fe que el inifierno fuese algo eterno, sino algo temporal (12 meses creo recordar era un stándar aceptado), eso sí con muchos grados de sufrimientos según lo malvado del reo. ¿Sabes donde hay una condena explícita?. Porque si vuelvo a leerlo escribiré al autor.
Como veo que andas más que ocupado con uno y con otro, dime que no te viene bien y ya está. Bendiciones. |
Me has hecho recordar Manuel que Jesús descendió a los infiernos y sacó de allí a los justos del Antiguo Testamento.
En fin, ya no quiero hablar de este tema porque no me quiero exponer a ironias sin sentido y sin caridad por más que diga esa persona que "me ama".
Bendiciones _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 8:10 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
Manuel C. escribió: | Gabaon escribió: | Concilio de Valencia, 855. A.D.:
".... “Mas por la predestinación, Dios sólo estableció lo que Él mismo había de hacer o por gratuita misericordia o por justo juicio”, ."
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
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Dos partes has mal-interpretado. La del "justo juicio" se refiere a lo que luego se llamará re-probación.
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No, no. Lo dice dos veces. Una para prdestinados y otra para reprobados. A la primera me refiero ahí. Y ojo, que no está claro que se tome en el sentido que yo digo necesariamente, es confuso, pero "huele" a eso, a un juicio justo en términos bíblicos (es decir, a los juicios de Dios al hombre que suelen ser por méritos).
Cita: |
El misterio consiste en la pregunta ¿Por qué Dios eligió y determinó por el puro beneplácito de su voluntad el número de los que salvará infaliblemente? parte del misterio es la pregunta ¿cómo Dios salvará a esos infaliblemente sin violar su voluntad? Y aunque esta última pregunta tiene respuesta afirmativa, pueden coincidir perfectamente libre albedrío y predestinación, nadie sabe cómo.
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Eso ni lo nombro porque ya es obvio. El asunto es si algo regalado puede ser condicionado. La Iglesia dice que sí, es más, lo afirma con toda rotundidad. Pues si Dios regala la Gracia Santificante de forma condicionada...¿Por qué te cuesta admitir que la predestinación - un regalo al fin y al cabo- no pueda serlo?. Sea con la formulación que sea...
Ese es mi "misterio" con tu actitud con los Molinistas. Y visto lo visto, con tantos otros que piensan - en eso- lo mismo que Molina. Y además, bien antes que él.
Cita: |
Cita: | Eso es lo que acabo de darme cuenta que estamos leyendo: las obras del hombre condicionan a Su Voluntad ya desde el inicio ( en este caso para mal). Primero el hombre obra mal, y luego Dios aplica el Justo Juicio, es decir su Voluntad no precede, sino los de-méritos. |
De verdad me sorprende la tenacidad con la que te apresuras a afirmar algunas cosas. Para luego hablar de "brecha". Oye!.
Mi querido Manuel, desde el principio se ha repetido incansablemente que el Misterio en esto consiste en que los que se condenan se condenan porque quieren ellos condenarse, pero que los que se salvan se salvan porque Dios decidió salvarlos. Eso es predestinación, si eso lo vienes a descubrir ahora ¿de qué estabas hablando antes?
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No, hombre !. No es por la sugerencia, es por la formulación explícita de esa manera!. ¿ No lo ves?. A Molina se le ataca por un camino que no he explicitado de manera concreta por lo complejo de la terminología, pero que viene a ser ésta:
Báñez no admite que ANTES de la Voluntad de Dios pura y simple, -sin preever nada- se introduzca nada que interfiera. Y eso por determinados atributos divinos que él interpreta de determinada manera.
Aquí se formula explícitamente, aunque con la finalidad de no admitir la predeterminación al infierno, esa violación que en otros momentos es inadmisible por causas ajenas al asunto tratado. Pues esa formulación es una clara paradoja que se debe tragar quien lo sostenga. Así lo veo pues bien clarito está.
¿Qué viene a decir?: Que aunque Dios quisiese (es un decir) no podría condenar a nadie al infierno desde la eternidad sin antes haber examinado su obrar?. Pues eureka, la Voluntad de Dios condicionada !. Un claro ejemplo de Predestinación -reprobación- donde la Voluntad de Dios es manifestada post prœvisa "de-merita".
¿Es que no lo ves?. Por eso mi pregunta retórica, que ahora te formulo a tí:
¿Y por qué los actos de-meritorios sí pueden "condicionar" al todopoderoso Dios pero asombrosamente los meritorios no lo podrían hacer? ("Condicionar" antes de esa eterna sentencia dictada -según algunos- sin tener en cuenta nada de nada externo al Dios puro y simple, como así serían sus criaturas futuras claramente externas a Dios).
A ver, que aguardo a esa respuesta tuya o de Báñez o de quien sea.
Bendiciones. _________________ Video SantoSubito:
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 8:37 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Manuel.
Cita: | Disculpa Gabaón, el hecho de que Dios regale su Gracia no significa que este regalo no pueda ser condicionado. Ese parece ser el problema. ¿Regala Dios gracias por matar a un hombre? , No, nunca. ¿Y por robar?, no, tampoco. Las regala de manera condicionada (por Él mismo). |
Creo que esta pregunta resume perfectamente toda la primera parte de tu post, pero necesito que me expliques lo de condición, porque no te entiendo bien. Entiendes perfectamente que la Gracia de la Justificación es in-merecida y que es gratuita entonces ¿cuál es la condición? ¿Aceptarla? ¿Esa es la condición? Pues sí, está "condicionada" entonces.
El problema es cuando le metes las obras.
Tenemos a un adulto acabado de bautizar, hace dos segundos se bautizó. Dios quiere que su estado de Justicia aumente y eso lo puede hacer de tres formas principales: 1. orando 2. obrando 3. tomando los sacramentos. ¿Dios condiciona el crecimiento en gracia a estas formas? Sí! Sin duda alguna. Si se muere el bautizado ¿le bastó la Gracia tal como la tenía para irse directo al Cielo? Sí. Sin duda alguna. ¿Condición? ¿Cuál? Ninguna. (Luego recuérdame decirte algo sobre la "cosificación" de la gracia)
Ahora bien ¿Qué tiene que ver eso con la Pre-Destinación? ¿Por qué Dios tiene que saber que vas a hacer actos meritorios para pre-destinarte a ella? ¿Qué pasa con los que después de haber hecho actos meritorios cayeron del estado de gracia y nunca más volvieron a él?
¿Cómo se compagina que la Gracia de la Perseverancia Final no sea merecida y que para darla Dios tenga que pre-ver los méritos de quien la pide?
Cita: | Dios te puede regalar "toneladas" de gracias actuales e irte al infierno. Estas sí son regalos incondicionales.
No así la Gracia santificante, que es claramente condicionada a la aceptación de la fe o al bien obrar por parte del individuo libre. |
Perfecto. Dios entrega sus gracias a todos, eficaces y suficientes. Si Dios se la entrega a los que las aceptarán y a los que luego de aceptarlas caerán del estado de justificación. ¿Cómo puedes hablar de condiciones? Muchos condenados habrán sido justificados una vez.
Cita: | Pero de acuerdo, siempre y cuando es de obligación creer que el hombre realiza actos buenos meritorios propiamente suyos, independientes de la Gracia de Dios. Como es el Sí a la incitación de la gracia. |
Esto no lo entendí. Explícame a ver. ¿Actos meritorios "sin" gracia quieres decir?
Otra cosa, ¿sabes que hubo un movimiento al que se le llamó Semi-Pelagiano que precisamente lo que proponía era que Dios Pre-Destinaba en base a los méritos de los justos?. ¿Sabes que Suárez, De Lugo y Belarmino, los tres molinistas, no defendían la Pre-Destinación en base a la pre-visión de los méritos por considerarla en detrimento de las virtudes de Dios?
Respecto a la In-Habitación a mí sí me interesa que sea causa formal, y en mi meditación y oración personal siempre ví esto como posible antes de descubrir que teológicamente es ortodoxa y harto común esa opinión. Lo que me retenía a comentarlo era aquel equivocado artículo de la CE. Y el comentario que te doy de la intención de Trento es de los legados papales que estuvieron en el Concilio, Cervini entre ellos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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CarlosR26† Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3941 Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 8:57 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Beatriz escribió: | Manuel C. escribió: | Un inciso Gabaón. Una vez leyendo, alguien dijo que la proposición de que alguien no pudiese salir del infierno ciertamente nunca había sido la fe de la Iglesia (como es obvio), pero estoy casi seguro de haberle leido que nunca había sido condenada tampoco.
A mí no me extrañó por la sencilla razón de que en el pensamiento judío, nunca ha sido de fe que el inifierno fuese algo eterno, sino algo temporal (12 meses creo recordar era un stándar aceptado), eso sí con muchos grados de sufrimientos según lo malvado del reo. ¿Sabes donde hay una condena explícita?. Porque si vuelvo a leerlo escribiré al autor.
Como veo que andas más que ocupado con uno y con otro, dime que no te viene bien y ya está. Bendiciones. |
Me has hecho recordar Manuel que Jesús descendió a los infiernos y sacó de allí a los justos del Antiguo Testamento.
En fin, ya no quiero hablar de este tema porque no me quiero exponer a ironias sin sentido y sin caridad por más que diga esa persona que "me ama".
Bendiciones |
Aqui es diferente Beatriz, los "Infiernos que menciona la 1 carta de Pedro son el Sheol, que es un lugar diferente al INFIERNO donde van los condenados. _________________ Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Enrique Basaguren Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 685
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 10:15 pm Asunto:
pregunta
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Tengo una pregunta para Gabón y para Manuel
---Pero antes, ustedes síganle argumentando que estoy aprendiendo mucho y me están haciendo pensar, cosa que no es muy frecuente, jajaja, pero créanme es bueno que yo piense, jajaja---
Ahora sí
¿Dios predestina la acción de los hombres -y por lo tanto sus elecciones y decisiones o Dios Predestina SU Propia acción?
El concilio de Valencia parece dejar claro que la predestinación es de sus propias acciones, lo cual medio apoyaría la Tesis de Manuel del condicionamiento.
Gabaon escribió: |
Concilio de Valencia, 855. A.D.:
"confiadamente confesamos la predestinación de los elegidos para la vida, y la predestinación de los impíos para la muerte; sin embargo, en la elección de los que han de salvarse, la misericordia de Dios precede al buen merecimiento; en la condenación, empero, de los que han de perecer, el merecimiento malo precede al justo juicio de Dios. “Mas por la predestinación, Dios sólo estableció lo que Él mismo había de hacer o por gratuita misericordia o por justo juicio”, según la Escritura que dice: El que hizo cuanto había de ser (Is. 45, 11; LXX); en los malos, empero, supo de antemano su malicia, porque de ellos viene, pero no la predestinó, porque no viene de Él."
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Predestinado, pues, toma la acepción analoga por ser el objeto en el que se verifica la predestinación, pero no es quien la realiza. De igual forma que en las elecciones la boleta marcada recibe el nombre de "Voto" no por ser esta tu decisión sino por ser donde se verifica. "Voto" y "Predestinado" serían acepciones análogas de un acto realizado.
¿A qué va todo este juego de palabras? Pues ni yo mismo sé a donde voy, jajaja. Pero puedo sacar miles de teorías si esto es cierto ya que da un enfoque totalmente diferente sobre las decisiones divinas, ya que el objeto de su decisión no es la libertad del hombre sino su propio actuar.
Espero con ansias sus respuestas. _________________ Dios les Bendiga |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 11:27 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Enrique.
Bueno, lo mejor para esto es tomárselo con humor, osea que reírnos nos hace bien.
Para mí, sin dejar de ser Misterio, esto es sencillo:
Todos merecemos condenación, Dios que quiere que todos nos salvemos nos regala la muerte de Jesús por todos y para todos para sacarnos de la condenación, pero sólo algunos llegarán hasta La Gloria.
¿Por qué llegarán? La respuesta es sencilla: porque Dios desde la eternidad los eligió para eso y ni uno sólo se le perderá, ni uno.
Esto no significa que el justo será obligado a salvarse o que no vivirá una vida llena de virtud y buenas obras. Ni que a los malos se les negarán las oportunidades de salvarse o que serán encerrados por coacción o necesidad en su maldad.
¿Por qué molesta este Misterio? Porque no queremos aceptar que Dios tiene misericordia con quien le place tener misericordia y lo que queremos es poner a Dios en una situación de deuda de que tiene que salvarnos porque nosotros hemos decidido que queremos salvarnos.
Aquí lo que se pierde de vista es que el querer y el obrar proceden de Dios y si proceden de Dios es porque Dios lo preparó gratuitamente para salvarnos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Enrique Basaguren Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 685
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Publicado:
Mie Nov 23, 2005 11:51 pm Asunto:
dejamos fuera
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Estimado en Cristo, Gabaón:
Gabaon escribió: |
....Todos merecemos condenación...,
| Esta frase no es cierta, más que si dijeramos todos merecemos la condenación...por nuestra obras.
No por existir. Por existir todos merecemos condenación o salvación o lo que le plugue a Dios ¿de acuerdo?
Gabaon escribió: |
Aquí lo que se pierde de vista es que el querer y el obrar proceden de Dios y si proceden de Dios es porque Dios lo preparó gratuitamente para salvarnos.
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Aquí otra cosa que hay que matizar. El querer y el obrar "meritorios", por que el querer y el obrar proceden de nuestra libertad. ¿de acuerdo?
Creo que lo que estamos dejando afuera son varias cosas:
1) Qué enseña exactamente, con textos en mano la doctrina de la predetinación.
2) El hombre es libre
3) Dios no se contradice, y si nos crea libres para escogerlo o no, el debe respetar eso. (deber necesario de su naturaleza, no deber moral).
4) Cristo murió por todos los hombres, -esta VERDAD de fe, sería totalmente contradictorio si él ya hubiera predestinado por quienes morir-.
Entonces no sólo hay un Misterio en el "cómo", sino en la misma doctrina de predestinación, que es Misterio por que es ílógica, claro; pero quizá es Misterio por que está muy mal interpretada, jajaja. Y creo que habría que distinguir los términos y entederlos, cómo haría Sto. Tomás, para poder entender que expresa realmente la doctrina ¿no crees?. _________________ Dios les Bendiga |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Nov 24, 2005 12:23 am Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Dios te bendiga Enrique.
Hey! Cómo me río contigo!, un placer!.
Cita: | Esta frase no es cierta, más que si dijeramos todos merecemos la condenación...por nuestra obras.
No por existir. Por existir todos merecemos condenación o salvación o lo que le plugue a Dios ¿de acuerdo? |
Enrique, ¿has oído hablar de una "cosa" llamada "Pecado Original"? Eso dice que desde que nacemos, venimos en pecado mortal, por tanto privados de la Gracia de Dios y netamente merecedores de condenación.
"todos pecaron y están privados de la gloria de Dios" (Romanos 3, 23). Luego en 5, 12-14 expresa el Señor que estamos encerrados todos en delito, no en tanto que hemos pecado como pecó Adán, sino por la transgresión de Adán. Dirá la Iglesia que el pecado no es por imitatio sino por generatio. Todos culpables. No somos pecadores porque pecamos, sino que pecamos porque somos pecadores. (Búscame un cura por si me traen grasa y estaca por usar esa frase, pero ya tengo cómo salir del lío)
Cita: | Creo que lo que estamos dejando afuera son varias cosas:
1) Qué enseña exactamente, con textos en mano la doctrina de la predetinación.
2) El hombre es libre
3) Dios no se contradice, y si nos crea libres para escogerlo o no, el debe respetar eso. (deber necesario de su naturaleza, no deber moral).
4) Cristo murió por todos los hombres, -esta VERDAD de fe, sería totalmente contradictorio si él ya hubiera predestinado por quienes morir-. |
No hemos dejado nada de eso fuera.
1. He dicho que La Doctrina se limita a decir que Dios precisó el número de los electos, que sólo esos se salvarán, que se salvarán infaliblemente, que Dios no pre-destina al mal y que aun cuando predestina al bien lo hace respetando el libre albedrío, no más.
2. He dicho eso constantemente. El hombre es libre. Pero hay en el hombre una fuerza cuasi-irresistible que es la concupiscencia que lo incita a pecar constantemente, esa fuerza sólo se somete por la acción de la Gracia en el alma del justo. La Doctrina de la Predestinación tiene que ver con los auxilios que Dios le brinda al alma para que venza esos ataques.
Aquí me detengo.
Sí, defendemos que el hombre es libre. Reaciamente lo defendemos.
Pero las insinuaciones de la carne son ta fuertes, las del mundo mucho más fuertes y las del Diablo mucho más fuerte que hacen parecer al hombre casi un guiñapo ante tanta fortaleza.
Si Dios no capacita al hombre con Sus armas y Su fortaleza es Imposible que el hombre venza. Imposible porque su libertad se dejará seducir y es ahí donde está el problema de la libertad. La Libertad del hombre ahora tiene un enemigo que no duerme y que le acechará hasta hacerle caer. Como Dios no puede violentar la libertad del hombre no le puede obligar a no caer, pero el hombre siempre será seducido a caer y su libertad optará por caer. ¿Por qué Dios tiene que renovar y levantar al caído cada vez que se toma La Gracia a relajo y se entrega al pecado? ¿Está Dios obligado a levantar al Caído cada vez que se cae? Si hemos defendido el libre albedrío reaciamente y somos honestos, sabemos que no hay manera de responder esta pregunta afirmativamente: Dios no puede OBLIGAR al caído a que se levante, y Dios, justamente en algún momento, puede privarle del regalo de su gracia después de haber sido rechazada muchas veces.
Ahora bien, el Misterio de La Predestinación tiene que ver con la decisión libérrima de Dios de hacer todo lo que le plazca hasta que un elegido le haga caso (excepto violentar su libertad).
Y aquí apelo por la honestidad tuya y la de Manuel, que contrario a mí, tienen cierto agrado por la idea de que Dios sí puede forzar la voluntad. Si antes les agradaba la idea de que Dios puede ciertamente forzar la voluntad ¿por qué ahora les parece extraño que lo haga con sus electos? No que yo diga que eso es lo que él hace, sino que esa fácilmente puede ser una respuesta para ustedes que tienen esas tendencias.
3. El punto anterior muestra cómo es perfectamente entendible que Dios insiste en un electo sin violentar su voluntad. Y ya está claro que Dios no violenta la voluntad de los malos para encerrarlos en su maldad.
4. Ya también he dicho decenas de veces que Cristo murió por todos y para todos. Su Sacrificio fue perfectamente suficiente, por todos y para todos, por cada uno y para cada uno. Pero cómo se le ofrecen los beneficios de ese Sacrificio a cada alma es Doctrina de La Iglesia que es des-igual, y que no todos los reciben, ni los recibirán también es claramente entendible. No porque Dios no murió por ellos sino porque por su sola voluntad esos o no lo aceptarán o lo rechazarán después de haberlo aceptado.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Nov 24, 2005 12:29 am Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Cita:
Es dogma de Fe que uno muerto en pecado mortal no se salva, es doctrina bíblica que toda una vida de justicia es echada a perder por un sólo pecado mortal.
Si uno de esos tres (3) fue un hombre ejemplar, todo un Tereso de Calcuta, y en el último segundo de su vida decidió adulterar en plena libertad, conciencia, y aceptando todas las consecuencias, ese se irá al infierno y por tanto no era de los pre-destinados.
¿Qué pasó con todos su méritos? Pues claro que Dios siempre le dio gracias eficaces, pero no era de los pre-destinados.
Yo pregunto:
Un hombre ejemplar, un Tereso de Calcuta, que visita los sacramentos frecuentemente, que comulga diariamente, que ora diariamente y que practica buenas obras (impulsadas por la gracia) y que por lo tanto ha experimentado un aumento de la gracia santificante ¿Este hombre podria ser abandonado por Dios y por la gracia santificante (aumentada con los sacramentos y las buenas obras) al final de sus días?
¿Se imaginan a una Teresa de Calcuta pecando al final de sus días? o a un San Francisco de Asís pecando al final de sus días? Yo no lo creo. No creo que Dios abandone asi a un hijo tan amado.
Por supuesto que siempre hay que estar vigilantes para no caer, nadie debe creer que ya es salvo, pero la gracia santificante de Dios aumentada con los sacramentos, las buenas obras, y la oración nos "ayuda" muchisimo para no caer.
Y este es el ejemplo que nos dejan TODOS nuestros santos: comunión diaria, confesión semanal o mensual, oración y buenas obras y NINGUNO de ellos perdió la salvación.
(La gracia santificante aumenta principalmente por la recepción de los sacramentos, y también por la oración y por las buenas obras (cfr. Dz. 695, 698, 803, 834, 842, 849, 1004; Catecismo, nn. 1127-1129). ) |
Gabaon, estoy esperando tu respuesta _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Nov 24, 2005 12:32 am Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
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Cita: | 4. Ya también he dicho decenas de veces que Cristo murió por todos y para todos. Su Sacrificio fue perfectamente suficiente, por todos y para todos, por cada uno y para cada uno. Pero cómo se le ofrecen los beneficios de ese Sacrificio a cada alma es Doctrina de La Iglesia que es des-igual, y que no todos los reciben, ni los recibirán también es claramente entendible. No porque Dios no murió por ellos sino porque por su sola voluntad esos o no lo aceptarán o lo rechazarán después de haberlo aceptado. |
TODOS reciben los beneficios del sacrificio de Cristo porque es la voluntad de Dios que TODOS los hombres se salven. Algunos los rechazan pero SI los reciben. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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