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Inés
Constante
Registrado: 12 Nov 2005
Mensajes: 702
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 Publicado:
Jue Nov 09, 2006 4:21 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| HugoreiElRegreso escribió: | no se si eres o no malvado eso le corresponde a Dios juzgar y a nadie mas , el tema es que me gustaria discutir con vos es por que sos ateo si fuiste catolico ? me gustaria debatir con vos y te demostraria que DIOS existe con LUJOS DE DETALLES , es mas desafio a cualquier ateo que con respeto quiera debatir el tema a fondo hasta las ultimas consecuencias y si no se convierte despues de mis exposiciones dejo de llamarme Hugo -
saludos |
¿Estás tan seguro que Dios te concederá esa gracia? ¿mmmm no sería más sensato ser más humilde y rogar por la gracia de la conversión de nuestro forista ateo?
Disculpame que me entrometa estimado Hugo pero he leído en los foros tantos de estos desafios de ambos lados de la línea divisoria que tengo mis serías dudas que Dios te conceda la gracia de esta conversión en el marco de un desafío de esta naturaleza. Piensa que si la conversión de las personas dependiera de la demostración de la existencia de Dios, que sentido tendría la gracia de la fe.
Por otra parte con un buen punto de partida axiomático se puede demostrar la existencia o la inexistencia de cualquier cosa. ¿ Tal vez tu interés sea sólo ese? Jugar a las demostraciones de la existencia/inexistencia de Dios. Casi es como el juego del ajedrez, pero si no metes en el medio la apuesta de tu nombre por la conversión del Huno. No debemos apostar nuestro nombre ya que nos fue dado con el Sacramento del Bautismo y tampoco debemos apostar la conversión de los demás porque es por Pura Gracia.
Recuerda, mansos como palomas pero sagaces como serpientes.
Bendiciones. Inés
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"Pide la gracia de la compunción. Por el acto de compunción, el alma es conducida a una verdadera metanoia".
<Pagar el mal con el bien> |
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Dark Reed
Nuevo
Registrado: 01 Nov 2006
Mensajes: 17
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Publicado:
Jue Nov 09, 2006 4:50 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| Huno escribió: | | Precisamente ha sido la búsqueda de la verdad lo que nos ha conducido a muchos al ateísmo. |
A mí me está llevando al budismo. |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Jue Nov 09, 2006 10:42 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| Huno escribió: | | Dark Reed escribió: | | Huno escribió: | | Precisamente ha sido la búsqueda de la verdad lo que nos ha conducido a muchos al ateísmo. |
A mí me está llevando al budismo. |
Es curioso, pues el propio Dalai Lama reconoce que la neurociencia actual hace muy improbable la reencarnación. Y ya me dirás como demostrar que la verdad se encuentra en esa amalgama de metáforas, analogías sin sentido, y en ese desprecio del principio de no-contradicción, que constituye el budismo.
Saludos |
Es muy facil querido Huno, por que el Budismo original jamas enseño algo llamado reencarnacion, el surgimiento condicionado "verdarena doctrina budista" no tiene nada de que con ma metempsicosis o transmigracion.
Deba
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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Inés
Constante
Registrado: 12 Nov 2005
Mensajes: 702
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Publicado:
Vie Nov 10, 2006 11:26 am Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| Huno escribió: | | Inés escribió: | | Piensa que si la conversión de las personas dependiera de la demostración de la existencia de Dios, que sentido tendría la gracia de la fe. |
Eso está en contradicción con el catecismo de la Iglesia Católica, pues en él se afirma que la razón puede demostrar la existencia de Dios. Otra cosa diferente sería demostrar la revelación, según la entiende la Iglesia Católica o cualquier otra, que sólo puede ser objeto de fe.
| Cita: | | Por otra parte con un buen punto de partida axiomático se puede demostrar la existencia o la inexistencia de cualquier cosa. |
Parcialmente de acuerdo. ¿Qué tal si el punto de partida es la razón, la lógica y el conocimiento científico actual?
Saludos |
El conocimiento científico actual y la lógica no te servirán para convertir a nadie y por eso no es sensato que apuestes tu nombre. Pero si insistís sos libre de hacerlo.
bendiciones. Inés
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Inés
Constante
Registrado: 12 Nov 2005
Mensajes: 702
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Publicado:
Vie Nov 10, 2006 12:00 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| Huno escribió: | | Inés escribió: |
El conocimiento científico actual y la lógica no te servirán para convertir a nadie y por eso no es sensato que apuestes tu nombre. Pero si insistís sos libre de hacerlo.
bendiciones. Inés |
Creo que te confundes Inés. En ningún momento he hablado de convertir a nadie, y mucho menos, he apostado mi nombre a ello. Fue Hugo quien hizo esos comentarios.
Saludos. |
Disculpame que confundí Hugo con Huno  . Pero igual la respuesta es válida para vos Huno. Por medio de la razón es posible conocer a Dios ( que no es lo mismo que "demostrar su existencia") pero la conversión de una persona depende de la gracia de Dios y de la disponibilidad de la persona a hacerlo. No tiene nada que ver con el conocimiento científico "moderno" ni los conocimientos de lógica.. Mi santo preferido, San José de Cupertino, era retrasado mental y conocía intimamente a Dios al punto que era arrebatado en éxtasis propio de los enamorados espirituales. De ahí que le advirtiera a Hugo el riesgo de apostar su nombre.
Bendiciones. Inés
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Inés
Constante
Registrado: 12 Nov 2005
Mensajes: 702
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Publicado:
Vie Nov 10, 2006 1:40 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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Mira Huno, convertir a una persona no es igual a demostrar la existencia de Dios. De ahí que apostar como hizo Hugo a que con demostraciones lógicas y científicas te convertirías fue en mi opinión poco sensato.
Convertir a una persona, es hacer posible que esa persona tenga una relación de persona a persona con Dios. La razón como facultad nos los hace posible, claro, es una condición necesaria. Los perros por ejemplo no pueden convertirse y no lo harán nunca pues no está en su naturaleza poder hacerlo. Bien lo dice el catecismo que fuimos hechos a imagen de Dios. Pero si Dios no te concede la Gracia ( el llamado de Dios) y si vos no deseas cooperar con El ( no lo buscas como dice el catecismo) la sola razón (como facultad) no es suficiente.
Necesitas la razón (con alguna formación previa para realizar argumentaciones convergentes y convincentes) pero también la voluntad y la Gracia. Por eso hay ateos.
¿Tienes la voluntad de entablar una relación personal con Dios? ¿Dios te concederá la gracia de hacerlo en este momento y en este debate con Hugo? No lo sabemos así que mejor no apostar el nombre. ¡¡¡Imaginate a Hugo sin su nombre, el nombre con el cual Dios lo ha llamado a conocerlo¡¡¡¡
Ahora si lo que quieres es jugar a demostrar la existencia/inexistencia de Dios mediante el uso de la razón, es otro tema. Si Dios quiere permitirlo puede que encuentres algún forista que quiera jugarlo contigo. No soy esa persona te lo aseguro.
Bendiciones. Inés
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migueluk
Invitado
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Publicado:
Vie Nov 10, 2006 3:40 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| Huno escribió: | | migueluk escribió: |
Mira vamos a ver que tu tengas la idea de que el Dios catolico se pueda contradecir, solo dice que tienes una imagen comica e infantil de lo que es Dios, claro asi tambien se puede contradecir cualquier cosa.
El Dios en que nosotros creemos no tiene nada contradictorio y negarle solo viene de tomar una opcion de fe irracional por el ateismo. |
Pensaba que Dios era un ente absolutamente perfecto, creador de todo lo que existe, máximamente bueno, máximamente justo, infinitamente misericordioso, etc. Ahora bien, si a ti te parece que esa imagen es cómica o infantil, me gustaría saber como lo defines, que propiedades posee. Y entonces veremos si esas propiedades son contradictorias o no.
| Cita: | | No has buscado mucho la verdad cuando no tienes ni la mas aproximada idea de en que Dios creemos los Catolicos, que es el Dios en el que cree la gente que tienes mas cerca. |
No entiendo como puedes saber que soy ignorante con respecto al Dios que creen los católicos, si todavía no había escrito cual era mi concepción de él. ¿Eres adivino? Por otra parte, he crecido en el seno de una comunidad católica, así que algo debo saber al respecto.
Saludos |
Has hablado de un Dios contradictorio como la idea del circulo cuadrado de ahi saco lo que dices. El Dios en que yo creo no tiene nada contradictorio, es la imagen de un dios que tu te has inventado en tu cabeza. |
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Baruk
Constante
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916
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Publicado:
Vie Nov 10, 2006 3:55 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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Hola, aprovecho que estás por aquí para mandarte un saludo Migueluk.
De tu amigo baruk. |
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migueluk
Invitado
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Publicado:
Vie Nov 10, 2006 4:59 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| es que no hablaba de eso, si lo que has escrito es correcto si entiendes los terminos bien. Pero tu has hablado antes de contradictorio y no lo es. |
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Baruk
Constante
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916
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Publicado:
Vie Nov 10, 2006 7:23 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| Huno escribió: | | migueluk escribió: | | es que no hablaba de eso, si lo que has escrito es correcto si entiendes los terminos bien. Pero tu has hablado antes de contradictorio y no lo es. |
Veamos si es contradictorio o no. Empecemos por las propiedades de ser infinitamente justo e infinitamente misericordioso:
1. Si Dios existe, entonces es infinitamente justo.
2. Si Dios existe, entonces es infinitamente misericordioso.
3. Un juez infinitamente justo trata al culpable con exactamente la severidad que merece.
4. Un juez infinitamente misericordioso, trata al culpable con (como mínimo) menos severidad de la que merece.
5. Es imposible tratar al culpable al mismo tiempo con exactamente la severidad que merece y con menos severidad de la que merece.
6. Por lo tanto, es imposible que un ser infinitamente justo sea un juez infinitamente misericordioso (de 3 y 5).
7. En conclusión, es imposible que Dios exista (de 1,2 y 6).
Por supuesto, hay más propiedades incompatibles, pero creo que esta es buena para empezar. Por cierto, el argumento presentado es el de Theodore M. Drange, tal y como aparece en “The Impossibilty Of God”
Saludos. |
Un saludo Huno, Dios no es un Dios contradictorio, hay ejemplos que demuestran cómo error lo que tú comentas:
a) El terrible juicio que hace de los escribas y fariseos: "Sois cómo sepulcros blanqueados..."
b) "El que esté libre de pecado que tire la primera piedra..."
b) Justamente cuando va a morir, dice: " Padre, perdónales porque no saben lo que hacen".
Aquí, está su máxima expresión, su magnánima caridad hacia todos, porque cada día crucíficamos al Señor con nuestras faltas, al igual que cómo lo hicieron los escribas y fariseos.
d) "Qué difícil es entrar en el reino de los cielos", si para el hombre es imposible, para Dios todo es posible.
Un saludo Huno. |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Vie Nov 10, 2006 8:36 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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Negar la existencia de algo no tiene sentido, lo que no existe no se niega y lo que existe no se afirma.
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Lun Nov 13, 2006 2:50 am Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| Huno escribió: | | debakan_buda escribió: | | Negar la existencia de algo no tiene sentido, lo que no existe no se niega y lo que existe no se afirma. |
Hola Debakan:
Espero que te des cuenta de lo que implican tus palabras.
Para empezar, te diría que negar la existencia de algo que “realmente” no existe, tiene pleno sentido. Lo absurdo sería justamente lo contrario: negar la realidad de lo patentemente existente, por ejemplo, negar la existencia de los planetas o las estrellas (¿dónde vivimos entonces y qué es lo que nos alumbra?). Tampoco tendría sentido afirmar la existencia de lo que realmente no existe.
Y en segundo lugar, según tu criterio, no tiene sentido negar la realidad de los chupacabras, de los dragones, de las hadas, de los pitufos, etc. Según tú, no hay que combatir la falsedad, ni las supersticiones ¿o no es así?
Y es curioso que en otro mensaje digas esto:
“Mi querido Freddy, creo que cualquier Budista serio te diría que Dios no existe con pleno convencimiento de lo que esta diciendo”
¿Los budistas serios dicen cosas sin sentido?
Saludos. |
Mi querido Huno, no le encuentro ningún sin sentido a lo que he afirmado.
diga me usted por que he de negar la existencia de algo que no existe, lo que no existe no quiere de negación alguna, es quien afirma que algo existe quien debe proporcionar pruebas de su existencia, yo que sostengo que no existe no tengo necesidad de aportar ninguna prueba de ello.
por el contrario si algo existe por si mismo se manifiesta no tiene sentido afirmar su existencia.
a esto me refiero cuando digo: Negar la existencia de algo no tiene sentido, lo que no existe no se niega y lo que existe no se afirma.
Disculpa si mis palabras te parecieron sin sentido.
Deba
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Nov 13, 2006 3:20 am Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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Hermanos Huno y Debakan:
¡Paz y bien!
| debakan_buda escribió: | | Huno escribió: | | debakan_buda escribió: | | Negar la existencia de algo no tiene sentido, lo que no existe no se niega y lo que existe no se afirma. |
Hola Debakan:
Espero que te des cuenta de lo que implican tus palabras.
Para empezar, te diría que negar la existencia de algo que “realmente” no existe, tiene pleno sentido. Lo absurdo sería justamente lo contrario: negar la realidad de lo patentemente existente, por ejemplo, negar la existencia de los planetas o las estrellas (¿dónde vivimos entonces y qué es lo que nos alumbra?). Tampoco tendría sentido afirmar la existencia de lo que realmente no existe.
Y en segundo lugar, según tu criterio, no tiene sentido negar la realidad de los chupacabras, de los dragones, de las hadas, de los pitufos, etc. Según tú, no hay que combatir la falsedad, ni las supersticiones ¿o no es así?
Y es curioso que en otro mensaje digas esto:
“Mi querido Freddy, creo que cualquier Budista serio te diría que Dios no existe con pleno convencimiento de lo que esta diciendo”
¿Los budistas serios dicen cosas sin sentido?
Saludos. |
Mi querido Huno, no le encuentro ningún sin sentido a lo que he afirmado.
diga me usted por que he de negar la existencia de algo que no existe, lo que no existe no quiere de negación alguna, es quien afirma que algo existe quien debe proporcionar pruebas de su existencia, yo que sostengo que no existe no tengo necesidad de aportar ninguna prueba de ello.
por el contrario si algo existe por si mismo se manifiesta no tiene sentido afirmar su existencia.
a esto me refiero cuando digo: Negar la existencia de algo no tiene sentido, lo que no existe no se niega y lo que existe no se afirma.
Disculpa si mis palabras te parecieron sin sentido.
Deba |
Me resulta interesantísimo su diálogo. De momento ambos tienen una postora contraria sobre el mismo aspecto; ambos niegan la existencia de Dios. Bueno, en primera Huno lo niega por ver contradiciones en los atributos divinos; Debakan lo niega porque para él simplemente no existe y no debe probarlo. Ok, primero lo primero. Huno si tu tesis fuera correcta; Dios no existe porque es contradictorio, entonces tampoco existen los seres humanos que por naturaleza son contradictorios, ¿ves la analogía? Imagino que podremos tocar algunos otros puntos más adelante. Debakan, sí debes probar la no existencia de algo, por ejemplo: el color negro no existe, imagino que sabías eso, como tampoco existe el frio o la oscuridad. Esas cosas son tanto palpables como visibles pero la realidad es que no existen. Son solo la definición que le damos a su contrario. Por tanto las definimos y debemos probar su no existencia precisamente porque son cosas que palpamos, sentimos o vemos. Ahora bien decir que Dios no existe no puede partir de la sola conciencia sino de una reflexión que te llevó a pensar eso, esa reflexión tal vez provenga del Budismo del que eres parte, pero existe la misma y solo concluyendo que Dios no existe partiendo de una reflexión que surge de una tesis puedes decir tal cosa y en virtud de esa promulgación tu deber es probar que no existe a aquellos que sí sabemos y conocemos de su existencia. Dios les bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Lun Nov 13, 2006 5:06 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| Huno escribió: | Antes de nada, debo expresar mi sorpresa por la "aparición" de este hilo. Supongo que será cosa de los moderadores, porque esta conversación transcurría en un hilo iniciado por estudioateo, no por mí.
Estimado Debakan:
| debakan_buda escribió: |
Mi querido Huno, no le encuentro ningún sin sentido a lo que he afirmado. |
Supongo que ha querido decir “ha afirmado” y no “he afirmado”. 
| Cita: |
diga me usted por que he de negar la existencia de algo que no existe, lo que no existe no quiere de negación alguna, es quien afirma que algo existe quien debe proporcionar pruebas de su existencia, yo que sostengo que no existe no tengo necesidad de aportar ninguna prueba de ello. |
Creo que empiezo a entenderle, aunque no del todo, puesto que aquí ud. mismo afirma “sostengo que no existe” y eso es lo mismo que negar la existencia de algo.
Entiendo ahora que su postura podría resumirse en este principio: “Lo que sin pruebas se afirma, sin pruebas se niega”, ya que es el que afirma el que tiene la carga de la prueba. Y en esto estoy de acuerdo con ud. Pero aún así, estaría ud. negando (ateísmo “negativo” en el caso de Dios). Por mi parte, soy un ateo “positivo”: creo demostrable que ciertos conceptos o definiciones de Dios presentan rasgos contradictorios y, por tanto, no puede existir el referente de esa definición o concepto. Dadas otras definiciones no-contradictorias de Dios, bien podría ser un ateo “negativo”. Y señalar una contradicción no constituye sinsentido alguno.
| Cita: |
por el contrario si algo existe por si mismo se manifiesta no tiene sentido afirmar su existencia. |
En eso estaría de acuerdo con ud., pero también le digo que quien afirme la existencia de la Luna no está incurriendo en falla lógica alguna, aunque le concedo que puede ser una afirmación innecesaria (y quizás, un bobo el que la haga). 
| Cita: |
a esto me refiero cuando digo: Negar la existencia de algo no tiene sentido, lo que no existe no se niega y lo que existe no se afirma. |
Tenemos que tener en cuenta que nadie negaría la existencia de Dios o del chupacabras, a no ser que alguien lo afirmara. Negar la existencia de algo que nunca jamás nadie ha afirmado, sí que me parecería un sinsentido.
Saludos |
Ciertamente Huno, pretendía decir "ha afirmado", le pido disculpas pero ultimamente mi disortografia se ha acentuado por el stress laboral al que he estado sometido, me tomare vacaciones cuanto antes.
creo que he cometido un error en la forma en que me exprese, y eso por que expuse la conclusión pero jamas el medio de como llego a esa conclusion. como dice Albert efectivamente para llegar a mi conclusion de que no existe Dios, primero debí partir de la posibilidad de su existencia, osea de una duda razonable de que tal vez si es posible que este exista, luego como dice Albert, intente demostrar esa posible o imposible existencia, osea sin intención alguna de tomar partido, si no con la idea de buscar evidencia de que existía, dado que buscar evidencia de que no existía carecía de sentido, la sola falta de evidencia de su existencia es en si misma evidencia de su no existencia. bien creo que el argumento de la causa primera es tal vez el mas fuerte para afirmar la existencia... ¿pero existe en realidad una causa primera?, ¿acaso es necesaria tal causa primera?, cuando llegue a la conclusión de que no existe una necesidad de la existencia de un ente llamado Dios para que sea causa de lo que existe si no que lo que existe es causa de si mismo (estoy simplificando, el budismo tiene una tesis enorme sobre la explicacion de la no necesidad de ninguna causa incausada), entonces el concepto budista de lo Absoluto es demasiado extenso en profundidad y alcance para ser encerrado en la idea de un ser ante personal, llamado Dios, y no me refiero al concepto Dios cristiano si no a la Idea Dios de cualquier religión teísta, incluidas las hindúes. luego de todas esta vuelta y mucho mas larga por supuesto por que son meditaciones de toda una vida y concluido que no habia dios alguno que demostrar ni en un sentido ni en otro, sostengo ahora que he dado todos los pasos hasta este lugar, concluyo la inutilidad de hablar o sostener la inexistencia de lo inexistente.
paradojico, estoy de acuerdo, sin sentido, puede ser. no es algo para otros es mi experiencia por ende es solo para mi. mi error, partir de ello como principio cuando es la conclusión.
un abrazo
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 1:05 am Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
| Huno escribió: | Hola Albert:
La analogía no me parece pertinente, pues el argumento hace referencia a conceptos. Para que la analogía funcionase tendría ud. que demostrar que el concepto de ser humano es contradictorio.
Lo que sí puede tener el ser humano son deseos encontrados. Puedo tener el deseo de hacer una vida saludable y ser incapaz de dejar de fumar. Desde el momento en que enciendo un cigarrillo se hace patente que uno de los deseos ha prevalecido sobre el otro, al menos, en ese momento. Pero no puedo, por ejemplo, fumar y no fumar al mismo tiempo y en el mismo sentido. En cambio, sí que podemos expresar contradicciones, pero nada de ello tiene que ver con el argumento expuesto.
Saludos. |
Pareciera que no eres un ser humano, los deseos encontrados son contradicciones en sí mismas y por definición. La naturaleza humana tiende a la superviviencia, no obstante somos autodestructivos. No hablo de un ser humano en particular sino de toda la raza humana. Ambas descripciones son contrarias entre si, sobrevivr y autodestruir, paz y guerra, amor y odio. Todos sentimientos encerrados en un solo ser completamente paradojico; el ser humano. Si las contradicciones son patentes en los seres humano, entonces la contradicción no es argumento para la no existencia de algo. Podría seguir y hacer una incontable lista de contradiciones en la naturaleza humana, pero no es de eso que hablamos aquí, sino de la existencia de Dios. Uno de los ejemplos que presentas como argumento es la supuesta contradicción entre misericordia y justicia. No existe tal contradicción todo lo contrario, no puede haber misericordia sin justicia, ni justicia sin misericordia. En nada resta la aplicasión justa de la pena a que esta sea misericordiosa, pues esa perfecta justicia supone de por sí que sea misericordiosa la pena impuesta. Misericordia no supone la condonación de la pena sino la garantía de que no haya exceso en la pena impuesta. Por otro lado en nada resta a la misericordia que esta sea ofrecida de manera justa. Justicia no supone que no haya perdon en la aplicasión de la misericordia sino que en la acogida a ella haya equidad. Como vez hermano la supuesta contradicción entre perfecta Misericordia y perfecta Justicia no existe. Por tanto, tu tesis sobre si es contradictorio Dios por ende no existe no es valida.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 1:24 am Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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Hermano Debakan:
¡Paz y bien!
Siento decirte que esa tesis budista conforme a tu resumen lo que hace es intentar definir a Dios cuando lo simplificas diciendo que lo que existe es causa de si mismo. No hay ningún ser que se cause a sí mismo fuera de Dios. El hombre no puede determinar su propia existencia, el hombre existe y tiene que lidiar con eso, pero no puede encausar su existencia sino guiar la misma conforme a lo que el conocimiento de lo que le rodea le lleve. Las piedras no se causan ellas solas, ni las mariposas, ni el agua, ni el viento, ni el universo, ni nada de lo que existe es causa de si mismo. Perdona mi franqueza pero pensar que algo puede ser causa de si mismo es un absurdo. Todo tiene un algo que le origina y ese algo uno anterior y así hasta la causa primera. Ni siquiera Dios es causa de sí mismo sino que Dios existe punto, no tiene principio ni fin, pero es la causa primera de todo lo que existe. Recibe de Él inumerables bendiciones.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 11:59 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| Huno escribió: | Hola Albert:
Sigues sin dar una definición precisa de ser humano que sea contradictoria. He reconocido antes que podemos tener deseos encontrados o contradictorios, pero sigo sin poder fumar y no fumar al mismo tiempo y en el mismo sentido, porque sería contradictorio y por tanto imposible. De la misma forma, Dios no puede juzgar siendo a la vez justo y misericordioso. |
Será que no lo viste. Tu problema es que estás intentando definir conceptos en Dios a partir de la experiencia humana. La Justicia divina es por mucho distinta de la justicia humana, la Misericordia divina del mismo modo se distancia abismalmente de la humana.
| Huno escribió: | Por supuesto que puede haber misericordia sin justicia:
Un juez podría imponer una pequeña multa a un asesino a sueldo, en lugar de
condenarlo a la pena que realmente le corresponde.
Y también puede haber justicia sin misericordia:
Un juez podría castigar al asesino a sueldo con exactamente la severidad que merecen sus acciones, ni más ni menos.
Y en caso de Dios pasa lo mismo:
Dios puede imponer al pecador la pena que realmente merece por sus pecados y también podría imponer al mismo una pena inferior a la merecida, en el primer caso sería justo pero no misericordioso y en el segundo, misericordioso pero no justo. |
Ya sabía yo. Cometes un error comprensible pero error al fin. En el entendimiento de los atributos divinos compararlos con los humanos tiene al error. Ahí radica tu confusión.
| Huno escribió: | Eso es retorcer el concepto de justicia hasta hacerlo caricatura. Según tu interpretación, lo justo es ahora tratar al culpable con menos severidad de la que realmente merece. O dicho de otro modo: tratar al culpable con exactamente la severidad que merece, es injusto. Paradójico ¿no?
Es lo que ocurre cuando se redefinen los conceptos ad hoc. |
No hermano la definición no es incorrecta es que tu la comprendes desde los términos humanos y yerras en su aplicasión. Tu interpretación de mis palabras también son equivocadas. Misericordia y Justicia en Dios son atributos de su amor insondable.
| Huno escribió: | | Pero es que aquí no hace falta misericordia alguna para que no haya exceso, simplemente necesitamos justicia: imponer al culpable la pena que exactamente le corresponde, ni más ni menos. Aquí lo que retuerces es el concepto de misericordia, como antes el de justicia. Y la paradoja resultante consiste en que un juez únicamente justo (y no misericordioso) podría imponer una pena excesiva al culpable. Pero resulta que si impone esa pena excesiva, el juez justo ya no es justo. Y eso es contradictorio y por tanto imposible. |
Vuelves a equivocar los conceptos partiendo desde la experiencia humana, un juez nunca impartirá justicia perfecta Dios si, y la justicia perfecta es misericordiosa.
| Huno escribió: | Para llegar a esa pretendida conclusión te has visto obligado a redefinir confusa y arbitrariamente los conceptos de justicia y misericordia. En cambio, el argumento emplea esos conceptos tal y como todo el mundo los entiende. Dado todo ello, el argumento sigue en pie y Dios no existe.
Saludos |
No hermano, los conceptos los equivocas tu porque los defines desde la experiencia humana y no desde la perfección que supone Dios. Tu argumento no tiene sentido perdona mi franqueza, no existe la contradicción en la perfección. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Mie Nov 15, 2006 12:19 am Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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Hermano: Astudetano:
¡Paz y bien!
| Asturdetano escribió: | Albert, estrujas las definiciones como te da la gana y de una forma que carece totalmente de sentido y luego aludes a Dios para justificarlas, así no se llega a nada xD.
Un saludo. |
¿Estás seguro? Por qué no haces el ejercicio de buscar que significa justicia y luego comparalo con justicia divina, has lo mismo con misericordia y entonces lee el argumento de Huno y luego hablamos de quien estruja qué. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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tylly
Veterano
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Publicado:
Mie Nov 15, 2006 12:29 am Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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En las catequesis de adultos del Camino Neocatecumenal a las que por suerte estoy asistiendo, nos dijeron que el cristianismo no es una religion, ni una filosofia ni un conjunto de normas morales y dogmas. El cristianismo es un encuentro con Cristo QUE CAMBIA Y TRANSFORMA TU VIDA y lo hace desde el amor, amor del Padre que sale a tu encuentro y el de su Hijo reflejado en el hermano.
Esa es la experiencia de los cristianos.
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Por una escuela en libertad, entra en www.objetores.org |
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Mie Nov 15, 2006 1:10 am Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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Hermanos Huno y Asturdetano:
¡Paz y bien!
Para discipar cualquier duda en relación a los conceptos justicia y misericordia en Dios les aconsejo leer "Dives en Misericordia" de Juan Pablo II, esto lo tomé de allí, y qué tal; para Juan Pablo II Magno misericordia en Dios es la fuente más profunda de justicia. Bastante estrujado ¿no?
| Cita: | | Deriva de ahí la pretensión de liberar de la misericordia las relaciones interhumanas y sociales, y basarlas únicamente en la justicia. No obstante, tales juicios acerca de la misericordia no descubren la vinculación fundamental entre la misericordia y la justicia, de que habla toda la tradición bíblica, y en particular la misión mesiánica de Jesucristo. La auténtica misericordia es por decirlo así la fuente más profunda de la justicia. |
Dios les bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Darktobe
Veterano
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Publicado:
Mie Nov 15, 2006 2:56 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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Espero no decir una barbaridad
Pero infinitamente Justo no podria referirse a que Justifica ?
Infinitamente es Justo porque hace Justo o Justifica
Claro esto implicaria como dice uno
| Cita: | | tendrá que sustanciarse en algo así como un purgatorio o en una estancia limitada en el infierno, con lo que al final no importa la magnitud de los pecados, todos acabaremos en el cielo. |
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No dispongo de muchas explicaciones, por eso dejo que exista el misterio
El destino es una creación humana para acomodar sus acciones en lo incierto y no en lo verdadero |
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Darktobe
Veterano
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Publicado:
Mie Nov 15, 2006 2:57 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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Mil Disculpas Huno por poner tu nombre de esa manera en el mensaje pasado, un abrazo y me disculpo de nuevo, no volvera a pasar
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No dispongo de muchas explicaciones, por eso dejo que exista el misterio
El destino es una creación humana para acomodar sus acciones en lo incierto y no en lo verdadero |
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CarlosR26†
Veterano
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Publicado:
Jue Nov 16, 2006 2:53 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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Hola Huno, recalco tus errores
| Cita: | 1. Si Dios existe, entonces es infinitamente justo.
2. Si Dios existe, entonces es infinitamente misericordioso. |
Estas dos ideas ¿de donde las sacas? Ya que de todo el partenon que ha existido a lo largo de la humanidad son muy pocos dioses los que han tenido estas cualidades, y se podrían reducir a YHVH y el gran padre de los indios americanos.
Por lo que aquí ya estas jugando con la revelación CRISTIANA y si dices eso es por que efectivamente lo tomas de allí. Por que ser el ser supremo no tiene nada que ver desde el punto normal de la filosofía con la justicia y la misericordia.
| Cita: | | 3. Un juez infinitamente justo trata al culpable con exactamente la severidad que merece. |
Ese es otro error, JUZGAS en base a la justicia HUMANA (demasiado derecho romano aquí). ¿Que es la justicia según la entendían los judíos y los antiguos?
Ser justo es ser SANTO y la justicia JUSTIFICA hace JUSTO
Por eso cuando se habla de Jose esposo de maria, se dira que es "justo" cosa que no tenia nada que ver con ser juez o la justicia al modo moderno, si no con su santidad.
Justicia evoca primeramente el orden jurídico, El juez hace justicia haciendo respetar la ley.
La noción moral es bastante más amplia. Por la justicia se le da a cada uno lo que se debe, incluso cuando lo que se le debe no está fijado en la costumbre o en la ley. La ley natural tiende a igualar el intercambio o la distribución.
En el sentido religioso, al que nos referimos, es decir, la justicia respecto a nuestras relaciones con Dios, la palabra justicia las expresa muy limitadamente en nuestras lenguas occidentales, demasiado influenciadas por la palabra justicia según el sentido que le dio el Derecho romano.
Es corriente que llamemos a Dios "juez justo" y también llamar "juicio" a la última confrontación del hombre con Dios. pero este uso de la palabra justicia con el sentido jurídico y legalista que le damos en Occidente, referido al lenguaje de la Biblia, resulta pobre y estrecho. Aunque es próximo de otros términos, como rectitud, santidad, honestidad, perfección, etc.esta palabra "justicia" queda delimitada y traduce el hebreo sdq o el griego dikaios.
Siguiendo la corriente del pensamiento bíblico la justicia es la virtud moral que sabemos ampliada hasta designar la observancia integral de todos los mandamientos, pero siempre en positivo, algo así como un títuolo para hacer valer ante Dios la propia justicia. Por otra parte Dios se muestra justo en su total integridad; primeramente en su conducción del pueblo y de los hombres, y después como Dios que retribuye castigando o recompensando nuestras obras.
Otra corriente dentro del pensamiento bíblico y con una visión más profunda sobre el orden que Dios quiere establecer en su creación, da a la justicia un sentido mucho más amplio y un valor religioso. La integridad del hombre es solo el eco o el fruto de la justicia soberana de Dios, de la delicadeza y sabiduría con la que Dios conduce al universo y plenifica a sus criaturas.
Esta "justicia de Dios" que el hombre solo puede alcanzar por la fe, coincide con la misericordia y como sucede con ella, unas veces la designa como un atributo divino y otras como refiriendose al don de la salvación que Dios concede generosamente.
Esta "ampliación" del sentido ordinario de la palabra justicia se puede percibir en la lectura atenta de la Biblia. Como texto ejemplar de ello podemos leer Romanos 3,21-26:
| Cita: | 3,21: Pero ahora, independientemente de la ley, la justicia de Dios se ha manifestado, atestiguada por la ley y los profetas,
3,22: justicia de Dios por la fe en Jesucristo, para todos los que creen - pues no hay diferencia alguna;
3,23: todos pecaron y están privados de la gloria de Dios -
3,24: y son justificados por el don de su gracia, en virtud de la redención realizada en Cristo Jesús,
3,25: a quien exhibió Dios como instrumento de propiciación por su propia sangre, mediante la fe, para mostrar su justicia, habiendo pasado por alto los pecados cometidos anteriormente,
3,26: en el tiempo de la paciencia de Dios; en orden a mostrar su justicia en el tiempo presente, para ser él justo y justificador del que cree en Jesús. |
Aquí podemos ver que la "justicia" revelada por Dios en Jesucristo es la "justícia salvadora", es decir: su misericordiosa fidelidad. Esta es la concepción específicamente bíblica de la misericordia: la justicia como acción de la misericordia.
| Cita: | 4. Un juez infinitamente misericordioso, trata al culpable con (como mínimo) menos severidad de la que merece.
5. Es imposible tratar al culpable al mismo tiempo con exactamente la severidad que merece y con menos severidad de la que merece.
6. Por lo tanto, es imposible que un ser infinitamente justo sea un juez infinitamente misericordioso (de 3 y 5). |
Ya todo esto se deriva de tu desconocimiento de lo que es la Justicia de Dios
| Cita: | 7. En conclusión, es imposible que Dios exista (de 1,2 y 6).
Por supuesto, hay más propiedades incompatibles, pero creo que esta es buena para empezar. Por cierto, el argumento presentado es el de Theodore M. Drange, tal y como aparece en “The Impossibilty Of God” |
Solo como advertencia, la mayoría de los "estudiosos" que son ateos supuestamente por que "investigaron" todo.. se les olvido investigar primero EN QUE DIOS CREEMOS y QUE DIOS SE HA REVELADO..... por que la mayoría tienen el grande error de mezclar dioses, ideas de dioses, conjeturas de dioses, el dios de la filosofía griega, la proyección de perfecciones humanas a lo divino, o peor aun un híbrido de esto.
Por cierto, me perdí tu primer mensaje ¿por que eres ateo? ¿que estudiaste según tu?
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
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Publicado:
Jue Nov 16, 2006 6:12 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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Hola Huno un gusto saludarte, no se si me equivoco pero creo que Inukai se refiere a que es un error pensar que algo es totalmente independiente de todo lo demás, sino que de hecho todo es dependiente con lo demás, de una u otra forma todas las cosas están en dependencia de las demás, todos los fenómenos de los demás fenómenos, a esto se le conoce como codependencia y el fundamento del surgimiento condicionado además de ser una de las caracteristicas observadas que demuestran la total falta de necesidad de la existencia de un ser creador no causado, osea de un Dios.
un abrazo
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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CarlosR26†
Veterano
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Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Jue Nov 16, 2006 8:27 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| Huno escribió: | Hola Carlos:
| CarlosR26† escribió: | Hola Huno, recalco tus errores
| Cita: | 1. Si Dios existe, entonces es infinitamente justo.
2. Si Dios existe, entonces es infinitamente misericordioso. |
Estas dos ideas ¿de donde las sacas? Ya que de todo el partenon que ha existido a lo largo de la humanidad son muy pocos dioses los que han tenido estas cualidades, y se podrían reducir a YHVH y el gran padre de los indios americanos.
Por lo que aquí ya estas jugando con la revelación CRISTIANA y si dices eso es por que efectivamente lo tomas de allí. |
Pues acabas de descubrir el agua tibia. En la conversación con Migueluk me referí claramente al dios cristiano, no a otro. Podías haber leído mejor y así ahorrarte esta parte.
| Cita: |
Por que ser el ser supremo no tiene nada que ver desde el punto normal de la filosofía con la justicia y la misericordia. |
Si el ser supremo no tiene nada que ver con los conceptos de justicia y misericordia humanos, entonces no tiene sentido llamarle infinitamente justo o misericordioso. Haced el favor de emplear otros términos, porque lo demás es jugar con las palabras y retorcer significados.
| Cita: | | 3. Un juez infinitamente justo trata al culpable con exactamente la severidad que merece. |
| Cita: |
Ese es otro error, JUZGAS en base a la justicia HUMANA (demasiado derecho romano aquí). ¿Que es la justicia según la entendían los judíos y los antiguos? |
Tu error es que yo no juzgo nada, me limito a constatar en la premisa lo que todo el mundo entiende por justo. Y el diccionario me da la razón, incluso cuando habla de la justicia divina, en contra de lo que decía Albert. Pero bueno, el DRAE es el DRAE.
| Cita: |
Ser justo es ser SANTO y la justicia JUSTIFICA hace JUSTO |
Vaya juego de palabras. ¿Qué acepción de la palabra justicia usas para poder decir que la “justicia justifica”?
| Cita: | Por eso cuando se habla de Jose esposo de maria, se dira que es "justo" cosa que no tenia nada que ver con ser juez o la justicia al modo moderno, si no con su santidad.
Justicia evoca primeramente el orden jurídico, El juez hace justicia haciendo respetar la ley.
La noción moral es bastante más amplia. Por la justicia se le da a cada uno lo que se debe, incluso cuando lo que se le debe no está fijado en la costumbre o en la ley. La ley natural tiende a igualar el intercambio o la distribución.
En el sentido religioso, al que nos referimos, es decir, la justicia respecto a nuestras relaciones con Dios, la palabra justicia las expresa muy limitadamente en nuestras lenguas occidentales, demasiado influenciadas por la palabra justicia según el sentido que le dio el Derecho romano.
Es corriente que llamemos a Dios "juez justo" y también llamar "juicio" a la última confrontación del hombre con Dios. pero este uso de la palabra justicia con el sentido jurídico y legalista que le damos en Occidente, referido al lenguaje de la Biblia, resulta pobre y estrecho. Aunque es próximo de otros términos, como rectitud, santidad, honestidad, perfección, etc.esta palabra "justicia" queda delimitada y traduce el hebreo sdq o el griego dikaios.
Siguiendo la corriente del pensamiento bíblico la justicia es la virtud moral que sabemos ampliada hasta designar la observancia integral de todos los mandamientos, pero siempre en positivo, algo así como un títuolo para hacer valer ante Dios la propia justicia. Por otra parte Dios se muestra justo en su total integridad; primeramente en su conducción del pueblo y de los hombres, y después como Dios que retribuye castigando o recompensando nuestras obras. |
A esa última acepción de justicia es a la que se refiere el argumento. Por lo tanto, cuando Dios juzga ¿retribuye castigos exactamente como el juzgado merece (justicia), o con (al menos) menor severidad de la que merece (misericordia)?
| Cita: |
Otra corriente dentro del pensamiento bíblico y con una visión más profunda sobre el orden que Dios quiere establecer en su creación, da a la justicia un sentido mucho más amplio y un valor religioso. La integridad del hombre es solo el eco o el fruto de la justicia soberana de Dios, de la delicadeza y sabiduría con la que Dios conduce al universo y plenifica a sus criaturas.
Esta "justicia de Dios" que el hombre solo puede alcanzar por la fe, coincide con la misericordia y como sucede con ella, unas veces la designa como un atributo divino y otras como refiriendose al don de la salvación que Dios concede generosamente.
Esta "ampliación" del sentido ordinario de la palabra justicia se puede percibir en la lectura atenta de la Biblia. Como texto ejemplar de ello podemos leer Romanos 3,21-26:
| Cita: | 3,21: Pero ahora, independientemente de la ley, la justicia de Dios se ha manifestado, atestiguada por la ley y los profetas,
3,22: justicia de Dios por la fe en Jesucristo, para todos los que creen - pues no hay diferencia alguna;
3,23: todos pecaron y están privados de la gloria de Dios -
3,24: y son justificados por el don de su gracia, en virtud de la redención realizada en Cristo Jesús,
3,25: a quien exhibió Dios como instrumento de propiciación por su propia sangre, mediante la fe, para mostrar su justicia, habiendo pasado por alto los pecados cometidos anteriormente,
3,26: en el tiempo de la paciencia de Dios; en orden a mostrar su justicia en el tiempo presente, para ser él justo y justificador del que cree en Jesús. |
Aquí podemos ver que la "justicia" revelada por Dios en Jesucristo es la "justícia salvadora", es decir: su misericordiosa fidelidad. Esta es la concepción específicamente bíblica de la misericordia: la justicia como acción de la misericordia. |
Excesiva palabrería para exponer diversas concepciones de justicia, cuando sabes perfectamente a lo que me estoy refiriendo: al Juicio Final que Dios supuestamente nos hará a todos. Vaya manera de perder el tiempo.
| Cita: | 4. Un juez infinitamente misericordioso, trata al culpable con (como mínimo) menos severidad de la que merece.
5. Es imposible tratar al culpable al mismo tiempo con exactamente la severidad que merece y con menos severidad de la que merece.
6. Por lo tanto, es imposible que un ser infinitamente justo sea un juez infinitamente misericordioso (de 3 y 5). |
| Cita: | | Ya todo esto se deriva de tu desconocimiento de lo que es la Justicia de Dios |
Albert ha mantenido que Dios aplica su “justicia” acompañada siempre de misericordia, por lo que la “justicia divina” se encuentra reflejada en la premisa 4, y la premisa 3 no se cumple. Entonces desaparece la contradicción, como he reconocido en mensajes anteriores. Pero de ahí se sigue que, desde el punto de vista humano, podamos llamar a Dios injusto. Pero también se sigue esto que puse en un mensaje anterior:
“Así tenemos que Dios juzga siempre aplicando misericordia, lo cual podría ser llamada la propiedad de ser “justisericordioso”, por llamarla de alguna manera. De ahí se sigue que o bien el infierno no existe o está vacío, o bien ese castigo no es eterno. Porque si la pena máxima es pasar la eternidad en el infierno, una pena inferior (resultado obligado de su infinita “justisericordia”) tendrá que sustanciarse en algo así como un purgatorio o en una estancia limitada en el infierno, con lo que al final no importa la magnitud de los pecados, todos acabaremos en el cielo. Son las consecuencias de la “justisericordia” divina. ¿Estás de acuerdo?”
| Cita: | 7. En conclusión, es imposible que Dios exista (de 1,2 y 6).
Por supuesto, hay más propiedades incompatibles, pero creo que esta es buena para empezar. Por cierto, el argumento presentado es el de Theodore M. Drange, tal y como aparece en “The Impossibilty Of God” |
| Cita: | | Solo como advertencia, la mayoría de los "estudiosos" que son ateos supuestamente por que "investigaron" todo.. se les olvido investigar primero EN QUE DIOS CREEMOS y QUE DIOS SE HA REVELADO..... por que la mayoría tienen el grande error de mezclar dioses, ideas de dioses, conjeturas de dioses, el dios de la filosofía griega, la proyección de perfecciones humanas a lo divino, o peor aun un híbrido de esto. |
Es que precisamente el dios cristiano es un híbrido entre la revelación y las especulaciones sobre lo divino de la filosofía griega. Hablas como si San Agustín, Santo Tomás y un largo etcétera jamás hubieran existido.
| Cita: |
Por cierto, me perdí tu primer mensaje ¿por que eres ateo? ¿que estudiaste según tu? |
Soy ateo porque no encuentro razón alguna para creer en dios o dioses. Hay creencias asociadas, por ejemplo, al dios cristiano que me parecen irracionales y contrarias al conocimiento científico: resurrecciones, almas y seres inmateriales, milagros, etc. Hay más razones, pero ando un poco perezoso. Pero no te preocupes ya las iré desgranando poco a poco.
Y con respecto a lo último que preguntas, no creo que te importe. Lo que importa es lo que digo y como lo defiendo.
Saludos |
1.- Lei tu ultimo mensaje por lo que no me interesa lo anterior, que le hayas dicho a Miguel o Albert.
Lo unico que haces en todo tu razonamiento es extrapolar la justicia humana a la divina, cuando debería de ser al revés.. es decir sigues queriendo aplicar el derecho romano a la justicia de Dios.. por mucho que le llames justimisericordia, la parte JUSTI sigue teniendo los matices de Justicia humana, y no fue una perdida de tiempo lo que escribi, si lo hubieras entendido no cometerias y seguirias cometiendo el error de querer entender la justicia humana segun la DRAE y no según los judios a quienes les fue revelada la entendieron.
Un poquito de conocimiento biblico no caeria mal
| Cita: | “Así tenemos que Dios juzga siempre aplicando misericordia, lo cual podría ser llamada la propiedad de ser “justisericordioso”, por llamarla de alguna manera. De ahí se sigue que o bien el infierno no existe o está vacío, o bien ese castigo no es eterno. Porque si la pena máxima es pasar la eternidad en el infierno, una pena inferior (resultado obligado de su infinita “justisericordia”) tendrá que sustanciarse en algo así como un purgatorio o en una estancia limitada en el infierno, con lo que al final no importa la magnitud de los pecados, todos acabaremos en el cielo. Son las consecuencias de la “justisericordia” divina. ¿Estás de acuerdo?”
|
Te repito (creo que tus esquemas mentales estan demasiado "ateisados" por poner una palabra)
LA JUSTICIA DE DIOS TIENE QUE VER CON SU SANTIDAD.... Dios se revelo como aquel que desea una alianza con su creatura (el hombre) pero este ultimo termina siempre rompiendola y aun que la desea no puede alcanzarla por sus propias fuerzas... la justicia de Dios fue precisamente el que El mismo reestablece la "dignidad" JUSTIFICA al hombre al el mismo encarnarse y reestablecer esa alianza.
El Juicio final no es mas que el punto final, donde DIOS EN SU JUSTICIA Y MISERICORDIA DIVINA, no pueden hacer mas.... aquel que acepto la justificación por parte de Cristo y la vivio quedara salvado, el otro quedara condenado.
Te recuerdo que la revelación forma parte de la HISTORIA por lo que a pesar de que los atributos de Dios son intemporales y absolutos estos revelan sus facetas dependiendo el momento historico.. por lo que la Justicia de Dios YA se revelo en la encarnación... y el nombre de JUICIO FINAL no tiene nada que ver (te repito) con pasar como JUEZ si no de JUSTIFICAR al que opto por la salvación que se nos dio por Jesucristo o respetar la decision del hombre de no aceptar su alianza, lo que coloquialmente se le llama condenación.
Lo del dios "hibrido" y Santo Tomás y la filosofia griega y demás es otro tema que se puede tratar si lo deseas, por lo pronto se te notan a 10 km las pre-concepciones clasicas ateas, ya que en ningun momento dije que el Dios revelado no haya sido revelado también en uso del pensamiento griego, cosa que se ve muy clara en la "traducción" de los LXX que no solo es una traduccion si no una adopcion de muchos razonamientos griegos y el Papa lo ha dicho en reiteradas ocaciones.. pero ESE es el Dios revelado ... yo hablo de que ustedes ateos tienden ha hablar de un dios que ni si quiera tienen la delicadeza de saber quien es, sea real para ustedes o no, y terminan confundiendose con imagenes mentales (como ya viste tu mismo, no sabes lo que es la justicia divina, dejas que te lo diga DRAE y no los mismos hebreos y el pensamiento biblico)
Un saludo
Lo que estudiaste es importante.... y claro que me importa... ¿que has estudiado segun tu?
No me respondas.. pero me sigue importando.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Vie Nov 17, 2006 4:55 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| Cita: | Lo unico que haces en todo tu razonamiento es extrapolar la justicia humana a la divina, cuando debería de ser al revés.. es decir sigues queriendo aplicar el derecho romano a la justicia de Dios..
Hace poco charlé con un fundamentalista evangélico que no paraba de hablar de lo bondadoso y amoroso que era Dios. Le repliqué que no me parecía bondadoso ni amoroso un ser que era capaz de ordenar genocidios como el de los cananeos. Me respondió que mi planteamiento era erróneo. Que estaba juzgando a dios con estándares humanos de bondad y amor. Y que la bondad y el amor divinos trascendían y superaban esos estándares de forma abismal, por lo que Dios seguía siendo infinitamente bueno y amoroso, a pesar de que ordenara matanzas que llegaron a incluir niños de pecho. |
El evangélico se equivoca, pero como no te interesa conocer al Dios bíblico nos ahorramos los comentarios.
| Cita: | | Lo único que pretendo es saber si tu dios puede considerarse bueno, o justo, o misericordioso desde nuestra humana perspectiva. |
¿Desde que perspectiva humana? desde la Justicia de los antiguos Fenicios, o la de los Babilonios, desde la justicia de las cortes de Nueva York o la justicia de las tribus de Indonesia. Especifica, y la RAE es vaga en lo mismo asi que no vale para la puntualizacion
| Cita: | Cita:
por mucho que le llames justimisericordia, la parte JUSTI sigue teniendo los matices de Justicia humana, y no fue una perdida de tiempo lo que escribi, si lo hubieras entendido no cometerias y seguirias cometiendo el error de querer entender la justicia humana segun la DRAE y no según los judios a quienes les fue revelada la entendieron.
Un poquito de conocimiento biblico no caeria mal
El que no se entera eres tú. No me interesa en absoluto lo que pudieron entender los judíos por justicia humana. A mí lo que me interesa es lo que yo y todo el mundo entiende por justicia, que además está apoyada por el DRAE. |
No me entero por que prefiero tener un poco mas de estima por quien hablo y no crei que con quien hablaba tuviera tan poco sentido común que cree que existe un sentido común de Justicia, que cree que la RAE explica que es la justicia (¡dar a cada quien lo que corresponde? ¡y que le corresponde a cada quien? lo justo?
No seas haragán y especifica que es la justicia humana, para después poder compararla con la justicia divina de un ser en el que no crees, andamos cortos en el tema.
| Cita: | Además, aquí reconoces esa acepción de justicia que estoy manejando, en la frase final:
“Por otra parte Dios se muestra justo en su total integridad; primeramente en su conducción del pueblo y de los hombres, y después como Dios que retribuye castigando o recompensando nuestras obras.”
Claramente hablas de retribuir castigando o recompensando nuestras obras, Si eso no es juzgar (en el sentido humano) que venga Dios y lo vea. |
Increíble la falta de sensibilidad para el lenguaje. Si quieres te hablo en binario para que comprendas.
La Justicia humana tiene algo de la justicia divina (¿imagen y semejanza?) pero la Justicia Divina (te repito) EXCEDE Y PERFECCIONA LA HUMANA.
Por lo que no se trata de que la Justicia de Dios no de a cada uno lo que se "merece" lo que difiere es lo que dice Dios y lo que dice el hombre que el otro se merece.
| Cita: | Cita:
“Así tenemos que Dios juzga siempre aplicando misericordia, lo cual podría ser llamada la propiedad de ser “justisericordioso”, por llamarla de alguna manera. De ahí se sigue que o bien el infierno no existe o está vacío, o bien ese castigo no es eterno. Porque si la pena máxima es pasar la eternidad en el infierno, una pena inferior (resultado obligado de su infinita “justisericordia”) tendrá que sustanciarse en algo así como un purgatorio o en una estancia limitada en el infierno, con lo que al final no importa la magnitud de los pecados, todos acabaremos en el cielo. Son las consecuencias de la “justisericordia” divina. ¿Estás de acuerdo?”
Te repito (creo que tus esquemas mentales estan demasiado "ateisados" por poner una palabra)
Irrelevante. Te puedes ahorrar tus juicios de valor. No malgastes teclado. |
No me parece irrelevante, y decido no ahorrarme mis juicios.
| Cita: | | Entonces la misericordia de Dios pinta poco: No es más que la disposición que Dios tiene de salvar al que aceptó la justificación por Cristo y la vivió (precepto divino-legal), pero no se aplica para el que no aceptó esa justificación, el cual queda irremisiblemente condenado. |
Aqui partes de la premisa de que todos los hombres somos buenos, dignos de salvación y perfectos. Pero recuerda que discutes con un católico, acerca de un Dios revelado y un Cristo especifico, por lo que aun que TU NO creas en el pecado original, los pecados y la caída del hombre, para poder discutir de ese Dios tienes que tener presente al menos hipotéticamente nuestro todas nuestras creencias, si no terminas haciendo lo que te advertí que hacen todos los ateos, querer juzgar el Cristianismo a base de hibridos de pensamientos, extrayendo enunciados de verdades de todo su contexto.
La misericordia de Dios es por la cual El que tiene todo el derecho de exigirnos al ser sus criaturas, decide formar una alianza con el hombre, que este ultimo rompe, pervierte, olvida, rechaza o no puede sostener por sus propias fuerzas aun que lo desee, la misericordia de Dios es esa entrega gratuira al hombre de los medios que no merecia para poder sellar esa alianza, y esto le costo la vida, el sufrimiento y el dolor al Verbo Encarnado que es Dios y por lo tanto infinitamente santo, por lo que su misericordia se entiende por infinita.
| Cita: |
En ese caso, tengo que reconocer que Dios es justo (siempre que tenga en cuenta las circunstancias de cada cual), impone unas leyes o mandamientos (entre los que se encuentra la aceptación de la justificación por parte de Cristo) , y el que los cumple se salva y el que no se condena. |
Aqui entramos de lleno en teologia, filosofia y otras areas, por lo que te lo resumo.
Dios no impone ninguna ley, si no que delimita y nombra aquello que le es propio al hombre.
De hecho es parte de su misericordia, ya que conociendo los limites del entendimiento humano, le muestra precisamente y sin error aquello que el hombre debe de hacer para ser realmente lo que es. No es algo que beneficie a Dios si no al hombre.
Te pongo un ejemplo. El hombre por su naturaleza corporal esta sometido a las caracteristicas de las relaciones y reacciónes fisicas con su entorno, por lo que sin un papa le advierte, manda y sanciona a su hijo que debe de evitar tocar el fuego, o debe de evitar ingerir algun tipo de sustancia mortal, lo hace por amor al hijo... y nadie en su sano juicio lo ve como una imposicion (dependiendo de tu ego y arrogancia)
De la misma manera lo que Dios nombra lo que debemos de hacer y evitar de todo lo que nos es propio a nuestra naturaleza humana.
Aritstoteles decia que el fin ultimo del hombre es la Felicidad y que esta solo se alcanzaba cuando la persona hacia lo que era su destino, es decir cuando realizaba a la perfección aquello para lo que fue creada.
Lo que Dios busca es nuestra relización y felicidad, por lo que sus mandatos no se deducen como mandatos legalistas, si no en una via sobrenatural sobre quien es el hombre, y de lleno entramos en escatologia si deseas, donde se dice que esa decisión y esa realización tienen un punto final (la muerte) donde se sella esa condición y dada esa condición la consecuencia sera logica... y solo hay 3 consecuencias.
| Cita: | Pero lo que no puedo decir es que su misericordia pueda ser infinita, dado que habrá gente condenada en el infierno. Luego decir que la misericordia de Dios es infinita es un error teológico, puesto que si fuera infinita no podría estar limitada por nada, y en este caso lo está: la limita (como mínimo) la no aceptación de la justificación por parte de Cristo del juzgado. Resulta entonces que lo de “infinita misericordia” no pasa a ser más que un mero juego de palabras teológico. Gracias Carlos, estoy aprendiendo mucho.
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La frase Misericordia Infinita es solo un acercamiento a una mirada a Dios.
Ese es el problema de fondo, falta de sensibilidad al lenguaje,.
Los padres de la Iglesia, observaron lo que ya te mencione, Dios que es el creador y el ser supremo, decide hacer una alianza, decide perdonar las infidelidades, aun cuando el al ser el creador de todo tiene todo el poder de exigir lo que desee al hombre, y a pesar de eso decide por la muerte de El hijo reconciliar a la humanidad con El.... a eso le llamaron misericordia infinita.
Ahora que te gustaria checar en tu amado DRAE lo que significa la palabra Infinito.
Las palabras no encierran a Dios, ni las definiciones, y siempre solo son un acercamiento a El, por eso los ateos tienen serios problemas de entender, quieren acercarse a Dios con un lenguaje limitado, binario o a base de "razones" (def. ej. razones aritmeticas) por eso quedan mal al final y sin entender nada.
Mas adelante acerca de la limitación...
| Cita: | Siguiendo con lo de la misericordia, decías:
Cita:
“Esta "justicia de Dios" que el hombre solo puede alcanzar por la fe, coincide con la misericordia y como sucede con ella, unas veces la designa como un atributo divino y otras como refiriendose al don de la salvación que Dios concede generosamente”
Creo que esta última parte es la que más se acerca a lo que es comúnmente entendido por misericordia: Dios salva con generosidad... limitada, puesto que él mismo ha impuesto determinadas condiciones para esa salvación.
Así pues, la misericordia de Dios, desde la humana perspectiva, es una misericordia finita y limitada. |
CLARO QUE ESTA LIMITADA!!!, es impresionante la falta abismal de sentido común en los ateos.
La misericordia de Dios esta limitada por la libertad del hombre... es algo basico en teologia, filosofia, catecismo, sentido común...
El atributo infinito no se refiere a que no este limitada, si no a que siendo El el ser supremo infinitamente santo, tuvo misericordia INFINITA.... a ver si lo comprendes.
| Cita: | Te recuerdo que la revelación forma parte de la HISTORIA por lo que a pesar de que los atributos de Dios son intemporales y absolutos estos revelan sus facetas dependiendo el momento historico.. por lo que la Justicia de Dios YA se revelo en la encarnación... y el nombre de JUICIO FINAL no tiene nada que ver (te repito) con pasar como JUEZ si no de JUSTIFICAR al que opto por la salvación que se nos dio por Jesucristo o respetar la decision del hombre de no aceptar su alianza, lo que coloquialmente se le llama condenación.
Resultan divertidas las acrobacias verbales que haces para no afirmar que Dios juzga. Si Dios no juzga, sino cada quien opta por la salvación o la condenación: ¿Quién puso las leyes? ¿Quién manda a cada uno a su lugar? ¿Quién ha establecido el lugar al que debe ir? ¿Quién tiene poder para que el condenado o el justo vaya al lugar que le corresponde?
Además eso es inconsistente con lo que dijiste en el anterior mensaje:
“Por otra parte Dios se muestra justo en su total integridad; primeramente en su conducción del pueblo y de los hombres, y después como Dios que retribuye castigando o recompensando nuestras obras.” |
En mi mensaje hablo del juicio final.
Dios juzga, en su momento, pero no según la ley humana, en el juicio final justifica, al justo y condena al condenado, pero ¿lo condena por q? por la decisión libre del hombre, la misericordia limitada por la libertad del mismo, te suenta???? como ves no niego, si no delimito, no es que haga acrobacias, es que no tienes sensibilidad para entender el Sentido y contexto de lo que hablo, parece que estas costumbrado a la realidad binaria, pero lamento decepcionarte.. yo no.
| Cita: | Por cierto que valor le das a esto:
135. ¿Cómo juzgará Cristo a los vivos y a los muertos?
Cristo juzgará a los vivos y a los muertos con el poder que ha obtenido como Redentor del mundo, venido para salvar a los hombres. Los secretos de los corazones serán desvelados, así como la conducta de cada uno con Dios y el prójimo. Todo hombre será colmado de vida o condenado para la eternidad, según sus obras. Así se realizará «la plenitud de Cristo» (Ef 4, 13), en la que «Dios será todo en todos» (1 Co 15, 2 .
208. ¿Qué es el juicio particular?
Es el juicio de retribución inmediata, que, en el momento de la muerte, cada uno recibe de Dios en su alma inmortal, en relación con su fe y sus obras. Esta retribución consiste en el acceso a la felicidad del cielo, inmediatamente o después de una adecuada purificación, o bien de la condenación eterna al infierno.
214. ¿En qué consistirá el juicio final?
El juicio final (universal) consistirá en la sentencia de vida bienaventurada o de condena eterna que el Señor Jesús, retornando como juez de vivos y muertos, emitirá respecto «de los justos y de los pecadores» (Hch 24, 15), reunidos todos juntos delante de sí. Tras del juicio final, el cuerpo resucitado participará de la retribución que el alma ha recibido en el juicio particular.
Que curioso, se emplea en el catecismo un lenguaje inequívocamente jurídico (en el sentido humano), pues se habla de juez, juzgar, juicio, retribuir, sentenciar, condenar. |
Si eres tan inteligente como crees, podrías responderte solo con lo que ya te he mencionado.. Si no , te doy unas pistas, la justicia de Dios no es ajena a la justicia humana, pero la primera excede y perfecciona a la segunda, por lo que es perfectamente NORMAL y lógico que los términos que se empleen sean parecidos aun que la significación de los mismos difieran en tamaño y contenido.
Por cierto la Misericordia y Justicia de Dios TE REPITO POR 3 VEZ se dan en diferentes puntos de la historia ya que Dios trata con seres históricos, así que la misericordia de Dios ya se manifestó en la encarnación... la justicia pero la justicia DIVINA se dara en el juicio final según sus propios parametros no medibles, ni entendibles humanamente.
Que mello no?
| Cita: | Lo del dios "hibrido" y Santo Tomás y la filosofia griega y demás es otro tema que se puede tratar si lo deseas, por lo pronto se te notan a 10 km las pre-concepciones clasicas ateas, ya que en ningun momento dije que el Dios revelado no haya sido revelado también en uso del pensamiento griego, cosa que se ve muy clara en la "traducción" de los LXX que no solo es una traduccion si no una adopcion de muchos razonamientos griegos y el Papa lo ha dicho en reiteradas ocaciones.. pero ESE es el Dios revelado ... yo hablo de que ustedes ateos tienden ha hablar de un dios que ni si quiera tienen la delicadeza de saber quien es, sea real para ustedes o no, y terminan confundiendose con imagenes mentales (como ya viste tu mismo, no sabes lo que es la justicia divina, dejas que te lo diga DRAE y no los mismos hebreos y el pensamiento biblico)
Te puedes seguir ahorrando tus juicios de valor. Ahorra teclado.
Muy bueno, eso de que ciertas especulaciones griegas, fueron en realidad revelaciones de tu dios. Supongo que debemos creerlo por fe. |
Decido no ahorrarmelos, y eso de creerlo por la Fe, mmmm no exactamente, si conocemos la formación de la Biblia, y lo unimos con la "traduccion" que se hizo de la LXX y lo únimos con la pericopa de una de las cartas de San Pablo.. otro tema.
| Cita: |
Por cierto, te perdono tus comentarios prejuiciosos. Simple misericordia humana. |
Un paso mas serca de Dios.. felicidades!
| Cita: | Lo que estudiaste es importante.... y claro que me importa... ¿que has estudiado segun tu?
No me respondas.. pero me sigue importando.
Te respondo: No te importa. |
Me doy cuenta de mi error, tu no fuiste el que abrió el tema, por lo que doy por terminado mi acoso a tu ego, y me refiero a quien abrió el tema
¿que estudiaste (ciencias, filosofía, estudios bíblicos, exegética, teología, etc) según tu que te ha hecho "dudar" de la existencia de Dios?
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Sab Nov 25, 2006 6:15 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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| Cita: | | Dar a cada uno lo que merece (castigo, recompensa o nada) atendiendo a su grado de observancia o no, de las normas (o las leyes, o las disposiciones, o los principios, o los mandamientos, etc. de que se trate) y a sus circunstancias personales. |
¿Y que se merece cada uno? Para los antiguos robar se merecia amputación de un miembro, para el dia de hoy se merece algunos dias en la carcel....
| Cita: | | Es curiosa tu pregunta, pues en algunos mensajes me contestas como si supieras perfectamente a lo que me estoy refiriendo, incluido éste. ¿Te importaría ser más coherente? |
Claro, ¿te importaria ser mas observador? El termino de Justicia es claro, dar a cada uno lo que se merece, y te vuelvo a preguntar ¿que se merece? ¿quien o que define el parametro de lo que se merece? A eso me refiero con que definas justicia, no al termino si no a su consecuencia.
| Cita: | | Uff, menos mal, por fin le reconoces un parecido. Lo curioso es que aquí comprendes perfectamente lo que quiero significar por justicia humana y, sin embargo, en tu último mensaje me pides que te lo explique y que no sea haragán. ¿Conoces el significado de la palabra coherencia? ¿te lo tengo que explicar en binario? |
jajaj me da mucha gracia que crees que tiene razón y pobremente no comprendes mis palabras (es normal en los ateos estar un poco retrasaditos en el lenguaje)
Ya te conteste arriba... si observaras mi pregunta fue
| Cita: | | ¿Desde que perspectiva humana? |
No te pregunto lo que significa la Justicia... si no que me definas la Justicia como lo que es hasta que se lleva a termino y esto incluye las consecuencias que es lo que engloba correctamente el termino. De nuevo mucho diccionario poco entendimiento.
| Cita: | | Y por otra parte, es más bien la justicia divina la que tiene algo de humana, pues no es más que una proyección de ésta. Y eso de que excede y perfecciona la humana es muy cuestionable. Más abajo veremos porqué. |
Dudo que puedas cuestionarlo puesto que careces de lo minimo de teologia.
| Cita: | | Por lo que no se trata de que la Justicia de Dios no de a cada uno lo que se "merece" lo que difiere es lo que dice Dios y lo que dice el hombre que el otro se merece. |
Dejo esto solo como testimonio de que yo si se de lo que estoy hablando y de lo que te menciono mas arriba, requieres observar mejor, o mejor dicho, salirte de los libros de tus discusiones con evangélicos fundamentalistas y salir el mundo real, donde la gente normal utiliza el sentido común al dialogar y al usar el lenguaje.
| Cita: | | Es de risa que tengas las narices de afirmar aquí que tus propios juicios de valor te parecen relevantes y luego no pares en tus mensajes de sugerir tonterías sobre mi ego. |
Eso te causa risa por que tomas por presupuesto que te critico algo que yo mismo no poseo.... error de juicio... (espero que esta palabra "juicio" la sepas encajar en su contexto correcto por primera ves
| Cita: | | Falso. Ni parto de esa premisa, ni de ninguna manera puede inferirse lo que acabas de escribir. Si no sabes o no entiendes algo de lo que escribo, pregunta, que tu sagacidad parece bien limitada. |
jajajaj normalmente no me haces reir pero ahora lo has logrado, si hay algo que se ve CLARO en todo tu mensaje es que NO CONSIDERAS la situación del pecado original y la caida, si la consideraras, entonces entenderías la justicia y misericordia divinas.
Tratas a Dios como un juez humano y al hombre como un ser digno de justicia según los parámetros que aun te faltan precisar... pero si quieres perdemos el tiempo en tratar de explicarte por que en todos tus mensajes se te olvida la pequeñísima idea de pecado original y caída, desde aquí toda tu perspectiva de justicia si, justicia no, misericordia, etc carece de sentido.... por eso sigo contestándote, por diversión, pero si tomamos en cuenta lo anterior, ya no tienes nada que preguntar, primero tendrías que informarte acerca de los aspectos básicos de la teología y el credo Cristiano.
Pero sigamos divirtiéndonos, si deseas, puedes demostrarme que en tus preguntas incluyes la noción de pecado original, redención y caída.. seria un deleite que lo lograras.
| Cita: |
Bueno, aquí reconoces que Dios no es (siempre) justo, pues has afirmado que los hombres no merecían esa entrega gratuita (misericordia). Lo que es igual que reconocer que Dios fue injusto cuando se compadeció de nosotros (misericordia), pues no nos lo merecíamos. El argumento daba en el clavo: no se puede ser a la vez justo y misericordioso. Ni siquiera Dios puede. Así vemos que, efectivamente, hay propiedades incompatibles, y que cuando una se da, la otra desaparece, lo cual puede ser un problema de cara a otra supuesta propiedad divina: la inmutabilidad. |
Podemos regresar a mi primer mensaje o al ultimo donde te aclaro lo que significa imputarle con una definición algún atributo a Dios. No perdere el tiempo repitiendolo.
| Cita: |
Ejemplo en contrario:
La Ley de Procedimiento Administrativo delimita y nombra aquello que le es propio al administrado.
Por analogía con lo que escribes justo arriba, se sigue que la Ley de Procedimiento Administrativo no es una ley. O que quién impuso la Ley de Procedimiento Administrativo no impuso ley alguna.
Vaya piruetas que te ves obligado a hacer para no reconocer a Dios como legislador. Me pregunto entonces quién será el autor de los mandamientos….. |
Solamente te aclaro algo y te lo digo con absoluta seriedad y honestidad... solo a ti te parecen piruetas... ¿por que? por que insisto careces de la mas mínima idea de lo que es el lenguaje y todo su repertorio.. no son leyes, pero el ser humano por su misma concepción las percibe como tal.
Espero que algún día (por tu bien) estudies por todas las capas que se mueve el lenguaje... no pierdas una de los mas grandes logros del hombre.. por encima de las matemáticas. Por que donde tu ves piruetas, yo veo algo que hasta un niño de 13 años entiende.
| Cita: | | De hecho es parte de su misericordia, ya que conociendo los limites del entendimiento humano, le muestra precisamente y sin error aquello que el hombre debe de hacer para ser realmente lo que es. No es algo que beneficie a Dios si no al hombre. |
| Cita: | | Eso no es misericordia, sino más bien, justicia, pues si uno ignora lo que debe hacer ¿quién podría pedirle cuentas? |
Me causas simpatía,, te lo digo de corazón.... su misericordia no consiste en darnos lo necesario para no pedirnos cuentas, demasiado pensamiento legalista que no te permite pensar con serenidad, la misericordia no consiste en eso, si no en darnos a nosotros mismos... (piruetas del lenguaje Si partimos de la idea del pecado original, el hombre quedo desviado de su sentido de ser... de si mismo, enajenado ... la misericordia de Dios consiste en guiarnos a lo que somos y para lo que nosotros fuimos hechos.. lo que nosotros llamamos "Leyes" o mandamientos.. esa es la misericordia... existirán hombres que mataron y no serán condenados, pero la misericordia no solo se extiende a un juicio si no a una actitud de toda la vida ante alguien (Dios a nosotros) y esa misericordia incluye la delimitación de lo que nos es propio para nuestra propia realización, que puede ir de la mano pero no siempre incluye la culminación en la otra vida.
| Cita: | Hay un problema fundamental con lo que dices de que Dios muestra al ser humano *precisamente y sin error* aquello que el hombre debe de hacer para ser realmente lo que es. El problema se encuentra en la fragilidad de esa revelación divina:
No hay manera de demostrar la existencia de tu dios, ni de que se haya revelado, ni de que tenga propósito alguno para el hombre. Hay cientos de supuestas revelaciones y no hay manera de saber si alguna de ellas es la verdadera (y bien podrían ser todas falsas). Si tu dios realmente quería mostrarnos el camino que corresponde y nos ama tanto, debería de haberlo hecho de manera inequívoca, mediante una revelación universal que no hubiera dejado lugar a dudas ni para su interpretación ni para su constatación como verdad. Y dada la severidad que representa la perspectiva del infierno, tu dios debería haber hecho justamente lo que no ha hecho. |
Exactamente... Por eso se salvaran tanto Cristianos como no Cristianos, dependiendo de su conocimiento, de su Fe y de su propia conciencia.
Todo tu mensaje requiere un trato a parte por que son preguntas largas de contestar... Pero te doy la razón, solo en lo ultimo estas equivocado... Dios no tenia por que hacer lo ultimo
| Cita: | Si yo me sacrifico por toda la humanidad, por ejemplo impidiendo que explote una bomba nuclear que destruiría toda la Tierra, y pierdo la vida por ello, teniendo en cuenta que me habría podido salvar huyendo con mi familia y amigos en una nave espacial, y también teniendo en cuenta que, excepto esos familiares y amistades, todo el mundo nos ha tratado fatal, pues son humanos completamente abyectos. ¿Estoy siendo infinitamente misericordioso?
¿Y si el sacrificado es mi único y amado hijo? |
Sin comentarios...
| Cita: | Por otro lado, si Dios sabía el resultado de su creación, la infidelidad del hombre y su mal uso del libre albedrío, la historia parece un absurdo colosal.
Si Dios no sabía cuál iba a ser el uso del libre albedrío, se le puede acusar de irresponsable.. |
Para ti parece un absurdo, para millones de personas no. Claro que Dios sabia el resultado.. es el precio de la libertad el que nosotros pagamos.
| Cita: | | Buena excusa para poder torcer los significados y así salvar tu teología de cualquier problema. Mejor no defináis a Dios, pero entonces tendrías que permanecer callado. Si lo defines con palabras, y el resultado es paradójico o contradictorio, la culpa es vuestra. |
Partes de la idea de que lo que digo lo uso como excusa, y no como explicación de la evolución del lenguaje y el pensamiento teológico, conocidos por todos los que estudian los temas. Lamento que todo lo veas como una pelea de definiciones.
| Cita: |
Deja de gritar que hace mal efecto y concuerda poco con la supuesta caridad cristiana. Es muy curioso que tu dios haya creado al hombre con una propiedad que limita un atributo divino. Vaya cúmulo de contradicciones que luego hay que superar recurriendo a otros sofismas teológicos, o a que Dios no puede ser definido con palabras. Así cualquiera, si cara yo gano, si cruz tu pierdes. |
Curioso que no veo contradicción alguna.
La misericordia de Dios esta limitada ¿eso lo hace no-misericordioso? o es por el atributo infinita??? volvemos a lo mismo? comprendes lo que significa infinito, el acercamiento de las palabras antes explicadas para vislumbrar a Dios. Yo no gano ni pierdo, simplemente deberias de ser un poquito mas lucido en tus razonamientos.
| Cita: |
Dios juzga, en su momento, pero no según la ley humana, en el juicio final justifica, al justo y condena al condenado, pero ¿lo condena por q? por la decisión libre del hombre, la misericordia limitada por la libertad del mismo, te suenta???? como ves no niego, si no delimito, no es que haga acrobacias, es que no tienes sensibilidad para entender el Sentido y contexto de lo que hablo, parece que estas costumbrado a la realidad binaria, pero lamento decepcionarte.. yo no. |
| Cita: | Tus puntualizaciones carecen de valor: El Código Penal permite al juez condenar a alguien a la pena de cárcel, pero ¿por qué lo condena? Por la constatación del delito y la certeza (aportada por las pruebas) de que el acusado es culpable, el cual ha decidido *libremente* delinquir, pese a saber las consecuencias de ese acto.
Podemos bien decir que el que ha decidido robar, también ha decidido condenarse. Las diferencias que quieres encontrar son espúreas.
Como ves, se confirma una y otra vez la misma estructura formal en la justicia divina y en la humana. |
Exactamente, y no he dicho lo contrario, la diferencia es la base en la que se juzga, Quien juzga y a quien, lo que se merece y lo que no merece... no he dicho lo contrario.. por eso la justicia de Dios excede la humana por los mismos atributos de Dios.
Y mis puntualizaciones no son sin valor, son para el tema, que obviamente careces de los mínimos fundamentos para enlazar teologia-filosofia-derecho, etc en un solo tema. Tu incapacidad para ver un todo es de dar pena.
| Cita: | | Vaya, aquí otra vez pareces dar por sentado que cuando hablamos de justicia humana los dos sabemos a qué nos referimos. No entiendo a santo de qué me pides más arriba que la defina. ¿Falta de coherencia o falta de respeto? |
Te remito a mis primeras respuestas.... un poquito de mas observación no te harían daño pequeñín.
| Cita: | | Pues de alguna manera debería haber especificado mejor esos parámetros, parece que su omnipotencia no da para que nos enteremos con certeza de las consecuencias de nuestras acciones, pues según vosotros es mucho lo que está en juego. Así tu dios ha creado un estado de cosas injusto (desde la humana perspectiva, desde luego). Una vez más, la justicia humana demuestra superioridad sobre la divina. |
Los parametros estan mostrados, desde la consciencia, los mandamientos, el sentido común, la revelación... la historia humana.. además partes del hecho de que Dios juzgara igual a todas las generaciones y esto es erroneo.
| Cita: |
No me da la gana decírtelo. Qué pesado eres. Al final tendré que repetírtelo en binario para que lo entiendas.
Vaya, se me está pegando tu estilo. Los dioses no lo quieran. |
jajaj pobre, me remito a mi mismo mensaje anterior
| Cita: | Me doy cuenta de mi error, tu no fuiste el que abrió el tema, por lo que doy por terminado mi acoso a tu ego, y me refiero a quien abrió el tema
¿que estudiaste (ciencias, filosofía, estudios bíblicos, exegética, teología, etc) según tu que te ha hecho "dudar" de la existencia de Dios? |
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Sab Nov 25, 2006 6:20 pm Asunto:
Tema: En la búsqueda de la verdad he llegado al ateismo |
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Por cierto me declaro incapaz... de dialogar con alguien que no tiene el mínimo de sentido común y que pueda ENTENDER lo mínimo del lenguaje, que posea lo mínimo de observación o de conocimiento de teología (que es de lo que al final quiere hablar)
Por lo que tu tienes toda la razón, dios es incoherente, absurdo, y la "justicia" humana lo excede, ojala algún día encuentres la manera de convencer a alguien de tus "argumentos" o mejor aun, quitarle la d minúscula a Dios del que desconoces casi todo.
Si deseas puedes ir a hablar con fundamentalistas o ateos binarios....
Te mando un saludo desde México.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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