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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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 Publicado:
Mar Nov 14, 2006 7:28 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| Jaimevelbon escribió: | | garibaycamarena escribió: | más concreto, mi pregunta es la siguiente, una declaración del concilio de Lyon, que nos cita Sthepanos dice que todos los que mueren con el pecado original se van al infierno, luego tenemos enciclicas y catecismos que hablan de la ignorancia invencible, entonces, cambia el dogma, o dobnde esta el punto de conexión?
saludos |
El Dogma no cambia, los no bautizados no entran al cielo, eso es definitivo, pero, existen varios tipos de bautismo, los cuales solo podemos palpar uno solo, es decir, el bautismo con agua.
El bautismo de sangre o de deseo no son conocidos a nuestros ojos y solo Dios sabe si fueron o no conferidos al alma de alguien que muere. Es decir, sólo Dios sabe si ese bautismo de sangre o deseo fue concedido al alma y la haga merecedora del Cielo.
El dogma permanece inmutable |
No estoy de acuerdo.
Si un perdido en una isla de papaginea que viven segun las tradiciones antiguas de sus ancestros no conoce a Cristo no puede desear el bautismo, por lo que no es bautizado de ninguna manera... y la Iglesia nos dice que Dios lo puede salvar.....
Insisto que el problema es la perdida del sentido de la revelación, dogma, lenguaje.
Cuando se dice algo, cuando la Iglesia proclama algo aun dogmaticamente, o en algún concilio, esta proclamación aun tiene muchas veces un contexto, y una necesidad de progresiva compresión de esa FE.
El Dogma es una concretización de lo que creemos, aun que aun no lo comprendamos del todo... y precisamente en ese comprender los dogmas y lo que creemos nacen aquellas formulaciones que complementan las anteriores...
Precisamente esto es una garantía de que un dogma y una verdad de FE es efectivamente ESO y no una invención sacada de la manga, por que si es una proclamación de FE significa que ASI ES aun que AUN no la comprendamos completamente....
Parece que muchas veces vemos a la Iglesia y sus formulaciones como un lugar de seguridad psicologica donde albergar nuestra necesidad de esa seguridad en formulas para salvarse, cuando la Iglesia sigue comprendiendo el valuarte de la FE.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 7:29 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| garibaycamarena escribió: | | ok, o sea que alguien pudo haber sido bautizado por Dios aunque no haya sido católico siempre y cuando no haya recibido la oportunidad de ser católico por haber vivido en otro tiempo, lugar o circunstancia, ¿es correcto? |
Así es........
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MCC 517
Catequista.....yo????? |
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garibaycamarena
Asiduo
Registrado: 06 Oct 2006
Mensajes: 229
Ubicación: Irapuato, México
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 7:30 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| Jaimevelbon escribió: | | garibaycamarena escribió: | | ok, o sea que alguien pudo haber sido bautizado por Dios aunque no haya sido católico siempre y cuando no haya recibido la oportunidad de ser católico por haber vivido en otro tiempo, lugar o circunstancia, ¿es correcto? |
Así es........ |
gracias por la aclaración  
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Javi Becerra
Asiduo
Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 7:30 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| Stephanos escribió: | Cristo murió por todos y la vocación última del hombre en realmente una sola, es decir, la vocación divina. En consecuencia, debemos mantener que el Espíritu Santo ofrece a todos la posibilidad de que, de un modo conocido sólo por Dios, se asocien a este mis terio pascual" (GS 22; cf LG 16; AG 7). Todo hombre que, ignorando el evangelio de Cristo y su Iglesia, busca la verdad y hace la voluntad de Dios según él la conoce, puede ser salvado. Se puede suponer que semejantes personas habrían deseado explícitamente el Bautismo si hubiesen conocido su necesidad.
CIC 1260 |
Ergo no es de absoluta necesidad estar bautizado de hecho para que Dios considere salvar a alguien.
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Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga). |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 7:30 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| Cita: | | Se puede suponer que semejantes personas habrían deseado explícitamente el Bautismo si hubiesen conocido su necesidad. |
jaja interesante formulación....
retiro lo dicho en mi anterior mensaje.... supongo que ese es el bautismo de deseo.
Saludos.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 7:31 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| Javi Becerra escribió: | | Stephanos escribió: | Cristo murió por todos y la vocación última del hombre en realmente una sola, es decir, la vocación divina. En consecuencia, debemos mantener que el Espíritu Santo ofrece a todos la posibilidad de que, de un modo conocido sólo por Dios, se asocien a este mis terio pascual" (GS 22; cf LG 16; AG 7). Todo hombre que, ignorando el evangelio de Cristo y su Iglesia, busca la verdad y hace la voluntad de Dios según él la conoce, puede ser salvado. Se puede suponer que semejantes personas habrían deseado explícitamente el Bautismo si hubiesen conocido su necesidad.
CIC 1260 |
Ergo no es de absoluta necesidad estar bautizado de hecho para que Dios considere salvar a alguien. |
Asi es, solo es de absoluta necesidad para usted que si sabe que es necesario, asi mismo es de absoluta necesidad que en vez de atacar a la Iglesia con insidias supuestamente intelectuales se dedique a proclamar que es necesario el bautismo humildemente, en vez de arrogantemente querer probar la misericordia de Dios.
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garibaycamarena
Asiduo
Registrado: 06 Oct 2006
Mensajes: 229
Ubicación: Irapuato, México
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 7:33 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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Por lo pronto demos gracias a Dios porque nos ha concedido la gracia de ser bautizados
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 7:35 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| Javi Becerra escribió: |
Ergo no es de absoluta necesidad estar bautizado de hecho para que Dios considere salvar a alguien. |
FALSO, es indispensable el bautismo para salvarse. Pero ese bautismo puede ser conferido por tres medios distintos:
- Agua
- Deseo
- Sangre
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Javi Becerra
Asiduo
Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 7:38 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| Stephanos escribió: | | Cita: | | Ergo no es de absoluta necesidad estar bautizado de hecho para que Dios considere salvar a alguien. |
Falso, Por eso se habla del Bautismo de Deseo |
Bien, un bautismo que suponemos que de darse las circunstancias oportunas podría haberse deseado por parte de alguien no bautizado.
Puede darle las vueltas que desee.
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Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga). |
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 7:42 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| Javi Becerra escribió: | | Stephanos escribió: | | Cita: | | Ergo no es de absoluta necesidad estar bautizado de hecho para que Dios considere salvar a alguien. |
Falso, Por eso se habla del Bautismo de Deseo |
Bien, un bautismo que suponemos que de darse las circunstancias oportunas podría haberse deseado por parte de alguien no bautizado.
Puede darle las vueltas que desee. |
Bautismo al final de cuentas.
Puede darle las vueltas que desee
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MCC 517
Catequista.....yo????? |
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ultravioleta
Invitado
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 7:46 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| Darktobe escribió: | | El Padre Raniero Cantalamessa es Anatema? |
¿quien ha dicho tal cosa? |
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Darktobe
Veterano
Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 1168
Ubicación: En la Matrix
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 8:01 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| ultravioleta escribió: | | Darktobe escribió: | | El Padre Raniero Cantalamessa es Anatema? |
¿quien ha dicho tal cosa? |
Nadie solo preguntaba, porque pensaba que esta negando un Dogma de FE
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No dispongo de muchas explicaciones, por eso dejo que exista el misterio
El destino es una creación humana para acomodar sus acciones en lo incierto y no en lo verdadero |
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ultravioleta
Invitado
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 8:20 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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 ay Darktobe, no leíste el link que puse verdad? el concepto del limbo fué abandonado despues de Concilio Vaticano II. lee:
«La doctrina del Limbo nunca ha sido definida como dogma por la Iglesia; fue una hipótesis teológica en su mayor parte dependiente de la doctrina de san Agustín sobre el pecado original, y fue abandonada en la práctica hace mucho tiempo, y la teología también se aparta actualmente de ella.
P.Raniero Cantalamessa OFMCap —predicador de la Casa Pontificia |
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ultravioleta
Invitado
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 8:25 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| ultravioleta escribió: | ay Darktobe, no leíste el link que puse verdad? el concepto del limbo fué abandonado despues de Concilio Vaticano II. lee:
«La doctrina del Limbo nunca ha sido definida como dogma por la Iglesia; fue una hipótesis teológica en su mayor parte dependiente de la doctrina de san Agustín sobre el pecado original, y fue abandonada en la práctica hace mucho tiempo, y la teología también se aparta actualmente de ella.
P.Raniero Cantalamessa OFMCap —predicador de la Casa Pontificia |
perdón Darktobe mi respuesta no tiene nada que ver con los comentarios posteriores a tu pregunta , pensé que te referías al limbo ,  sorry. |
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Javi Becerra
Asiduo
Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 8:56 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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Bien, entonces la doctrina hoy es que puede considerarse bautizados a los que no lo han sido con agua pero lo han sido por deseo o por bautismo de sangre.
Conste que me encanta que se amplíe el número de salvados.
No obstante, me cuesta ver la inmutabilidad del dogma si atiendo a la vez a lo dicho hoy y a lo dicho por el Concilio de Florencia:"todo pagano, judío, hereje o cismático que no entra en la Iglesia antes de morir se condena eternamente” (D-H 1351); “nadie, por más limosnas que hiciere, aún cuando derramare su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse si no permaneciere en el seno y unidad de la Iglesia católica” (íbidem).
¿El bautismo de deseo o de sangre debe ser posterior a la muerte? ¿Puede considerarse el derramar la sangre por el nombre de Cristo como bautismo de sangre?
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Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga). |
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froggy
Esporádico
Registrado: 26 Sep 2006
Mensajes: 60
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 10:00 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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A mí se me murió un niñito a los cinco meses de gestación, cuando ya le había sentido moverse dentro de mí. Cuando nació, aunque ya muertecito, le pedí encarecidamente a la Hermana Enfermera que lo bautizara, de lo que me costó bastante convencerla. A veces me pregunto dónde estará ahora y he llegado a la conclusión de que si el bautismo de agua decidido y administrado a causa de la Fe de los padres es válido para el alma del bebé, también tiene que serlo el de deseo. Si yo deseo que mi hijo sea bautizado, aunque no tenga la oportunidad de administrárselo, este bautismo de deseo tiene que ser válido también.
Eso creo. |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mar Nov 14, 2006 10:29 pm Asunto:
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| froggy escribió: | | A mí se me murió un niñito a los cinco meses de gestación, cuando ya le había sentido moverse dentro de mí. Cuando nació, aunque ya muertecito, le pedí encarecidamente a la Hermana Enfermera que lo bautizara, de lo que me costó bastante convencerla. |
Vale la pena aprender esto: En estos casos, el bautismo se puede administrar a condición, con la fórmula "Si vives, yo te bautizo en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo". No era necesario convencer a la hermana de hacerlo, porque incluso un no católico que lo haga de buena fe, puede administrar el bautismo.
| Cita: | | CIC 1226 En caso de necesidad, cualquier persona, incluso no bautizada, puede bautizar si tiene la intención requerida y utiliza la fórmula bautismal trinitaria. La intención requerida consiste en querer hacer lo que hace la Iglesia al bautizar. La Iglesia ve la razón de esta posibilidad en la voluntad salvífica universal de Dios y en la necesidad del Bautismo para la salvación. |
Es comprensible la resistencia de la monja a administrar el bautismo, porque no se puede bautizar a un cadáver, pero como la definición de vida y muerte aún está en entredicho, más vale administrar el sacramento "a condición" que no hacerlo. |
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omo
Nuevo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 24
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Publicado:
Sab Nov 18, 2006 8:02 am Asunto:
Re: Darktobe - No bautizados
Tema: Darktobe - No bautizados |
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| Jaimevelbon escribió: | | Darktobe escribió: | | Entonces también es Dogma de FE creer que los bebes que no se bautizan no entran al cielo, ni quien no se bautice verdad, entonces no hay salvación de nadie, solo los que se bauticen verdad? |
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[b] Bueno en cuestión del bautizo recuerda ya hay 3 formas de recibir las gracias del bautismo 1.- El bautismo de agua que es el único sacramento y que instituyo Ntro Señor 2.- El de sangre que por los méritos de haber derramado la sangre por la fe como los mártires en la antigua Roma ellos por esa muestra de fe reciben las gracias del bautismo y 3.- el de deseo que quiere decir que por alguna circunstancia no pudo recibir el sacramento pero su intención era bautizarse pues la gracia de Ntro Señor Jesucristo recibe las gracias del sacramento, bueno en el caso del los niños que murieron antes de ser bautizados se toma encuenta la intención de los padres para hacerlo, y por esa intención se toma encuenta por eso el derecho canónico pide que todo buen cristiano bautice a sus hijos antes de los 8 días de de haber nacido, que los médicos y enfermeras sepan bien la formula de bautizo incluso si el medico se da cuanta que el niño puede morir en el parto tiene la oblación moral de bautizarlo dentro del vientre de la madre a esto se le llama bautizo intrauterino y si el niño vive los padres lo tienen que llevar ante el sacerdote para que el [b] BAJO CONDICION ESTO ES [ POR SI NO ESTAS BAUTIZADO YO TE BAUTIZO... ETC¨[ |
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