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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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 Publicado:
Jue Dic 21, 2006 12:52 am Asunto:
Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma....
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Saludos
Les comparto un mito de San Agustín que encontré recientemente en un foro protestante y una divertida anécdota..
Estaba yo hace poco participando en un tema del Primado de Pedro en la história (Malleus también) y un hermano protestante alegó que San Agustín no creía en el Papado, yo le compartí el estudio que había preparado en respuesta a JJ aquí:
¿San Agustín, Protestante?
http://www.apologeticacatolica.org/Patristica/patrist01.htm
Y llegó un forista “Puebloescogido” administrador del foro “Puebloescogido” y dijo:
| Puebloescogido escribió: |
Pasaba por aquí y me encontré este tema largamente trillado en los foros de Internet.
Hay una cosa que siempre me llamó la atención sobre la supuesta primacía papal y no es otra que San Agustin (uno de los mas importantes padres de la iglesia) dijo refieriendose al obispo de Roma:
"Todo el que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en el África."
Para ser mas claros con el que no entienda, este noble doctor de la iglesia está diciendo que si alguno apela a otra autoridad (traduzcase Roma) será excomulgado ipsofacto!!
Ahora toca que los apologetas católicos lancen toda serie de cortinas de humo para que no se tomen en cuenta estas palabras.
Venga amigos, a llenar foro, pero mi aporte es contundente hasta lo sumo..
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Dicho forista pensó que su aporte era contundente “hasta lo sumo” y cuando le pregunté el origen de la cita me contestó:
| Puebloescogido escribió: |
Antes de nada un saludo, ¿niegas acaso tu que esa frase sea de San Agustin?
Llevo 7 años debatiendo en los foros de internet (sobre todo en XXXXXXXXX) y nunca nadie negó que esas palabras fueran escritas por San Agustin, siempre me salieron con otras citas en la cuales aparentemente él 'se sujetaba' a Roma, pero estamos en los mismo de siempre, donde dije digo, quería decir diego, la patristica católica tiene muchas contradicciones (te puedo sacar escritos de padres de la iglesia a cual de ellos mas contradictorio) que cada cual se agarre a la que mas le convenga. Si le sumamos encima lo de las falsas decretales y demás apaños católico-romanos, el asunto lo teneis algo así como muy turbio, tu sigue y cree lo que mejor te parezca, no pretendas que los demás tambien nos tragemos esos argumentos.
Un saludo cordial.
…..
Pta: Al que habla de 'estupideces' lo dejo empozoñandose en ellas. 
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Le hice notar que no estaba negando de plano, sino que quería la fuente (ya que no he encontrado esa referencia ni en Quasten ni en ninguna parte). Así le dejé planteadas las siguientes preguntas:
1) ¿Cuando dijo San Agustín eso?
2) ¿En que contexto?
3) ¿Que se discutía?
4) ¿Donde puedo verificarla? (Alguna fuente bibliográfica).
Respondió:
| Puebloescogido escribió: |
San Agustín.
Este piadoso doctor, honor y gloria de la Iglesia Cristiana, siendo secretario del concilio de Melive, escribió, entre los decretos de esta venerable asamblea: "Todo fiel u obispo que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en las Iglesias de Africa" Arguyen nuestros adversarios citando otras frases respetuosas de san Cipriano o san Agustín hacia el obispo de Roma. Por ejemplo: el documento redactado por el Concilio Norteafricano de Melive (s. V d.C.), dirigido a Inocencio, en el cual dice: "Hecho esto, Señor Hermano, hemos juzgado que se debía pedir a tu santa caridad que la autoridad de la Sede Apostólica se añadiese a lo estatuido por nuestra mediocridad, para proteger la salud de muchos y reprimir también la perversidad de algunos." (Véase E. Amann, Conciles de Mileve; ML 33, 762-4.) Nótese, empero, la autonomía con que obraban estos antiguos obispos, llamando al de Roma simplemente hermano y atreviéndose a establecer ellos mismos estatutos sobre los cuales no piden más que el visto bueno de su compañero de Roma. Es innegable que aquí hay un respeto, pero no sujeción absoluta; y por la independencia con que obran en los asuntos eclesiásticos, es bien de suponer que de haber vivido estos grandes hombres, no en el siglo IV, cuando había en la supuesta cátedra de san Pedro obispos virtuosos, sino en el siglo XV, ante la terrible corrupción que existía en el centro orgánico de la cristiandad occidental, se habrían adelantado a Lutero en la proclamación de una Reforma religiosa y de independencia de la autoridad papas.
Que estos padres del siglo IV reconocieron, con todo, una autoridad jerárquica al obispo de Roma es cosa innegable, pero no le atribuían infalibilidad, cuando disputaban con él u obraban con una independencia que escandalizaría hoy a cualquier católico.
Tomado de: http://www.cristianismo-primitivo.o...infabilidad.htm (una magnifica web que aconsejo a todo el mundo)
Shalom!!
Pta: Te apresuraste, creiste que no tenia lo que me reclamabas? me quedó una sonrisa de oreja a oreja.
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Así que toda la fuente era del sitio de cristianismo primitivo que no había sino copiado el mismo comentario de otra fuente que ya se había comprobado que era fraudulenta (La carta del obispo Strossmayer).
Falso Discurso del obispo Strossmayer en el concilio Vaticano I
siendo secretario del concilio de Melive, escribió, entre los decretos de esta venerable asamblea: "Todo fiel u obispo que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en las Iglesias de Africa
Nota: Antes de proseguir aclaro que este falso discurso, se estuvo distribuyendo en diversos sitios protestantes como un discurso pronunciado por el obispo en el concilio Vaticano I. Se comprobó que era fraudulento y cuando se notificaron a los sitios protestantes en cuestión la mayoría lo retiró (Por ejemplo, Sapia de Conocereislaverdad.org lo retiró cuando reconoció no podía probar la veracidad del mismo). Otros sitos publicaron la refutación para enmendar el error, porque implicaba una calumnia en contra de la reputación del obispo. Detalles en http://www.apologetica.org/strossmayer.htm).
Le comenté que el segundo error (suponiendo que la fuente fraudulenta originaria menciona un hecho legítimo) era pensar que fué San Agustín quien lo dijo cuando se ve que dice que lo decían los decretos del concilio del cual el mismo texto reconoce era San Agustín secretario.
Así que le pedí que me dijera cuales fueron los decretos del concilio de Mélive, de que trató, el contexto del concilio, etc. así como una fuente bibliográfica donde pudiera verificarla.
Aquí literalmente desapareció. Como era de esperarse no encontró nada del concilio de Mélive (debe haber colapsado el Google). La razón la supe luego de consultar con un amigo sacerdote, y es que la fuente fraudulenta (la falsificada carta del obispo Strossmayer) lo copia mal (No se dice Mélive sino Milevi (en Ingles Milevis) y todos los sitios protestantes que siguen haciendo uso de esta cita lo hacen repitiendo el mismo error. En resumen: NINGUNO HA REVISADO LA FUENTE.
Le contesté
| José Miguel escribió: |
Estimado PuebloEscogido…
…¿On tas?
¡Ya párale!, ¡vas a reventar de tráfico al pobre Google!.
Te voy a decir porqué no encuentras nada del concilio de Mélive (y porqué no lo vas a encontrar).
La razón es la misma por la cual yo sospeché que la fuente de los artículos que circulan en la Web es la fraudulenta y falsificada carta del obispo Strossmayer. Sucede que todos los sitios recogen literalmente la misma expresión cometen el error de propagar otro error: Escribir incorrectamente Milevi. Mélive no es castellano (Se escribe Milevi y en Ingles Milevis). Lo que me hace pensar que no se han molestado por verificar la fuente, sino simplemente repetir lo que decía la carta falsificada. Ahora que se ha comprobado que la carta es una falsificación y los sitios protestantes han comenzado a retirarla, al parecer los estudios hechos en base a ella todavía recogen varios de sus argumentos incluyendo sus errores.
Así que fíjate que tenemos aquí: nada menos que a ti durante 7 años utilizando esa cita como caballito de batalla para arriba y para abajo, como si con esa sola cita de fuente fraudulenta y sin conocer el contexto pudieras dar cátedras del pensamiento del santo obispo de Hipona. ¿Te parece justo?
Y encima cuando los católicos durante 7 años te han mostrado evidencia de cómo San Agustín si era fiel al Papa y reconocía la primacía del obispo de Roma, tu haz señalado sus argumentos como que “supuestamente” hablan de eso.
Si te hubieras preocupado por revisar un poco la historia e hubieras dado cuenta que fue precisamente en esta época en que San Agustín escribía al Papa para que confirmara las decisiones de los susodichos concilios de Cargago y Milevi (411, 412 y 416) condenando el pelagianismo. Aquí fue donde el Papa Inocencio confirmó las decisiones de los concilios reservándose el deber de citar a Pelagio y Celestio, y de reformar, si era necesario, la sentencia de Dióspolis, donde condenó la doctrina incriminada en una carta conocida como "In requirendis" dirigida a los obispos que se reunieron en Cartago y de Milevi.
En dicha carta el Papa se alegra que se haya desenmascarado al pelagianismo y se haya recurrido a la sede de Roma para solucionar o confirmar las resoluciones, que puesto que la sede de Pedro goza de la autoridad vinculante.
Lo mejor de todo es que cuando San Agustín da a conocer al pueblo las decisiones de Roma, pronunció esta célebre frase:
“Iam de hac causa duo concilia missa sunt ad sedem apostolicam: inde etiam rescripta venerunt. Causa finita est, utinam aliquando finiatur error”
La cual podría traducirse como:
“Ya por este motivo se han enviado dos misivas a la sede apostólica y también de allí han venido dos rescriptos. La causa ha terminado para que finalmente termine el error” . Sermo 131,10,10; Ep 1507.
Menuda forma de desconocer el primado Romano.
…
Dios te bendiga
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Y así fue como Puebloescogido pasó a ser Puebloescondido…
Saludos
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue Dic 21, 2006 8:24 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Vaya vaya, lo pondre en la sección de consultas  .. es interesante
Gracias José Miguel
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Vie Dic 22, 2006 11:30 am Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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De nada
Para terminar de dar Jaque mate a la leyenda negra sería bueno averiguar cuales fueron los decretos del concilio de Milevi. Lo más probable es que también la cita de este concilio sea falsa o descontextualizada.
Imaginen, el concilio decretando que quien apele a Roma sería excomulgado ¿Pero luego ellos mismos apelando a Roma?, y cuando Roma habló exclamando el propio Agustín: "¡Causa finita est, utinam aliquando finiatur error!"
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Marirene de Carrizo
Asiduo
Registrado: 08 Jul 2006
Mensajes: 347
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Publicado:
Vie Dic 22, 2006 11:43 am Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Hermano:
Yo también aprendo mucho de sus aportes y voy a guardar éste. Me siento feliz de ser su paisana (vivo en Maracay) Que de cosas aprendemos en nuestra querida Santa Iglesia Católica!. Alabado sea Cristo. |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Sab Dic 23, 2006 12:09 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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¡Yo soy de Barquisimeto!
Que bueno que estemos cerca
Saludos
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MISTICO
Asiduo
Registrado: 09 Dic 2005
Mensajes: 160
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Publicado:
Sab Dic 23, 2006 8:54 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | | Para terminar de dar Jaque mate a la leyenda negra sería bueno averiguar cuales fueron los decretos del concilio de Milevi. Lo más probable es que también la cita de este concilio sea falsa o descontextualizada. |
Que Dios te bendiga José Miguel
Echa una ojeada en este sitio puede que te sirve
http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=4310
Saludos |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Dic 24, 2006 1:25 am Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Excelente, muchas gracias.
Según veo tiene los canones del II concilio de Milevi y no menciona el canon citado (o quizá inventado) por la carta falsificada del obispo Strossmayer.
Quizá se referían a esta (pero es una carta y no parte de los canones):
Del primado e infalibilidad del Romano Pontífice
| De la Carta 12 Quamvis Patrum traditio a los obispos africanos, de 21 de marzo de 418 escribió: |
Aun cuando la tradición de los Padres ha concedido tanta autoridad a la Sede Apostólica que nadie se atrevió a discutir su juicio y sí lo observó siempre por medio de los cánones y reglas, y la disciplina eclesiástica que aun vige ha tributado en sus leyes al nombre de Pedro, del que ella misma también desciende, la reverencia que le debe ;... así pues, siendo Pedro cabeza de tan grande autoridad v habiéndolo confirmado la adhesión de todos los mayores que la han seguido, de modo que la Iglesia romana está confirmada tanto por leyes humanas como divinas —y no se os oculta que nosotros regimos su puesto y tenemos también la potestad de su nombre, sino que lo sabéis muy bien, hermanos carísimos, y como sacerdotes lo debéis saber—; no obstante, teniendo nosotros tanta autoridad que nadie puede apelar de nuestra sentencia, nada hemos hecho que no lo hayamos hecho espontáneamente llegar por nuestras cartas a vuestra noticia... no porque ignoráramos qué debía hacerse, o porque hiciéramos algo que yendo contra el bien de la Iglesia había de desagradar...
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Sin embargo, esto más que rechazar la autoridad de la catedra de Pedro la confirma, y se entiende porqué la cita está tan escueta en la carta falsificada.
¿Y el primer concilio de Melive? ¿Alguien tiene algo de sus canones?
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T0NI
Nuevo
Registrado: 14 Abr 2006
Mensajes: 22
Ubicación: Barcelona
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Publicado:
Dom May 27, 2007 9:25 am Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Arraiz, lo que reclamabas está en
E. Amann, Conciles de Mileve; ML 33, 762-4
Y si quieres debatir sobre el tema (porque aquí no me dejaran) te espero en el link que borraste y si me las viera muy dificil (cosa que dudo) aviso a Jetonius, Daniel Sapía, etc y pasamos un buen rato.
Copio esta pagina al completo, y le hago una captura de pantalla, por si lo borran.
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"Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna." (Juan 3:16)
NO ESTA PERMITIDO PONER ENLACES A SITIOS PROTESTANTES |
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T0NI
Nuevo
Registrado: 14 Abr 2006
Mensajes: 22
Ubicación: Barcelona
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Publicado:
Dom May 27, 2007 10:30 am Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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| Allí te esperamos Jose Miguél, no vayas a quedar mal con tus hermanos. |
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T0NI
Nuevo
Registrado: 14 Abr 2006
Mensajes: 22
Ubicación: Barcelona
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Publicado:
Dom May 27, 2007 1:57 pm Asunto:
Re: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma...
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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| José Miguel Arráiz escribió: |
Y así fue como Puebloescogido pasó a ser Puebloescondido…
Saludos |
Ahora todos van a ver quien se esconde.... te las prometías muy felices.... te espero. |
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Cethnoy
Veterano
Registrado: 20 Ago 2006
Mensajes: 3347
Ubicación: En Brazos De La Fiebre
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Publicado:
Dom May 27, 2007 9:04 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Uyyyyyyyyy señores,llegaron a poner la "verdad" 
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Tiré mi vida a la basura y ni las ratas se la comieron
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar May 29, 2007 12:09 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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| T0NI escribió: | | Allí te esperamos Jose Miguél, no vayas a quedar mal con tus hermanos. |
Saludos Toni, he estado ocupado.
Aquí puedes debatir sin ningún problema. En Iglesia.net dejé de participar porque noté un apoyo de los moderadores a la conducta impropia de Tobi.
Ahora te hago unas observaciones aquí.
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar May 29, 2007 12:18 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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| T0NI escribió: | Arraiz, lo que reclamabas está en
E. Amann, Conciles de Mileve; ML 33, 762-4
Y si quieres debatir sobre el tema (porque aquí no me dejaran) te espero en el link que borraste y si me las viera muy dificil (cosa que dudo) aviso a Jetonius, Daniel Sapía, etc y pasamos un buen rato.
Copio esta pagina al completo, y le hago una captura de pantalla, por si lo borran. |
Toni, todos sabemos que tu fuente es la fraudulenta carta del obispo Strosmayer. Copiaste mal hasta los errores ortográficos, no creo que ahora puedas tapar el sol con un dedo. Bastante trabajo haz tenido que pasar para que alguien te pueda dar una cita que no tienes ni completa.
El problema es que allá mismo ya te han demostrado que tu argumento es muy mediocre de una cita propia de Agustín que tengo publicada aquí:
San Agustín ¿Protestante?
http://www.apologeticacatolica.org/Patristica/patrist01.htm
Anda, leelo, sobre todo esta parte:
Se ha hecho frecuente escuchar alegatos entre protestantes [De Toni] afirmando que San Agustín amenazó con excomulgar a quienes apelaran a Roma. Luego de investigar encontramos el origen de este argumento en un artículo de la web cristianismo-primitivo.org que no hace sino transcribir literalmente una porción del fraudulento discurso del obispo Strossmayer en el Vaticano I que dice "...siendo secretario del concilio de Melive, escribió, entre los decretos de esta venerable asamblea: "Todo fiel u obispo que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en las Iglesias de Africa".
Es importante aclarar que el sacerdote católico Juan Sack luego de una investigación demostró que dicho discurso es una falsificación, y la mayoría de sitios de apologética protestantes lo retiraron ante la evidencia, sin embargo los artículos basados en él siguen circulando. Los detalles aquí: Algunas reflexiones sobre el famoso discurso del obispo Strossmayer. Con semejante fuente "primaria" lo más probable es que la cita de Agustín o sea falsa o sacada de contexto.
El articulo de cristianismo primitivo no se preocupó de verificar la fuente e incluso copia textualmente los errores ortográticos del fraudulento discurso (Escribe Mélive por Milevi). Lo que realmente ocurrió luego de los concilios de Cártago y Milevi fue que el mismo San Agustín escribió al Papa para que confirmara las decisiones de los susodichos concilios (411, 412 y 416) condenando el pelagianismo. Aquí fue donde el Papa Inocencio confirmó las decisiones de los concilios reservándose el deber de citar a Pelagio y Celestio, y de reformar, si era necesario, la sentencia de Dióspolis, donde condenó la doctrina incriminada en una carta conocida como "In requirendis" dirigida a los obispos que se reunieron en Cartago y de Milevi.
En dicha carta el Papa se alegra que se haya desenmascarado al pelagianismo y se haya recurrido a la sede de Roma para solucionar o confirmar las resoluciones, que puesto que la sede de Pedro goza de la autoridad vinculante.
Lo mejor de todo es que cuando San Agustín da a conocer al pueblo las decisiones de Roma, pronunció esta célebre frase:
“Iam de hac causa duo concilia missa sunt ad sedem apostolicam: inde etiam rescripta venerunt. Causa finita est, utinam aliquando finiatur error”
La cual podría traducirse como:
“Ya por este motivo se han enviado dos misivas a la sede apostólica y también de allí han venido dos rescriptos. La causa ha terminado para que finalmente termine el error” . Sermo 131,10,10; Ep 1507.
Imposible bajo el sentido común imaginar un San Agustín rechazando el Papado pero apelando a su autoridad y declarando una disputa concluida en base a sus rescriptos.
Otro argumento frecuentemente escuchado lo tenemos a un evento que sucedió después cuando luego de que el Papa Zósimo sucediera al Papa Inocencio (que muriera en el 417). Ocurrió que Pelagio y Celestio enviaron apelaciones a la Sede Romana (sorprendentemente hasta los herejes reconocían la autoridad de la sede apostólica evidenciada en estas apelaciones). Las decisiones del Papa Inocencio I habían sido contundentes pero Zósimo quería comprobar si realmente Pelagio y Celestio habían enseñado las doctrinas condenadas como heréticas. Acusan aquí entonces al Papa Zósimo de haber aprobado el pelagianismo y sido magnánimo con los herejes y a San Agustín de resistirle. Comparto una muy detalada explicación que da la enciclopedia católica sobre los hechos:
Enciclopedia Católica. Pelagianismo
"El sentido de justicia de Zósimo le impedía castigar a alguien con excomunión, siendo éste dudosamente convicto de su error. Y, si los pasos recientemente dados por los dos que se defendían habían sido considerados, las dudas que debieron surgir sobre este punto no fueron enteramente carentes de fundamento. En el 416 Pelagio publicó un nuevo trabajo, ahora perdido, “De libero arbitrio libri IV” que, en su fraseología parece inclinarse hacia la concepción agustiniana de gracia y del bautismo de los infantes, aunque en principio no se separe del anterior punto de vista del mismo autor... Pelagio envió esta obra junto con una confesión de fe que aún se conserva. En ella testimonia su obediencia como la de un niño, humildemente necesitado y, al mismo tiempo reconoce inexactitudes fortuitas que pueden ser corregidas por él quien “sostiene la misma fe y el parecer de Pedro”. Todo esto fue dirigido a Inocencio I, de cuyo deceso Pelagio no se había aún enterado. Celestio quien, mientras tanto, había cambiado su residencia de Éfeso a Constantinopla, pero había sido proscrito desde entonces por el obispo anti-pelagiano Ático, dio activamente pasos hacia su rehabilitación. En el 417 fue a Roma en persona y dejó a los pies de Zósimo una confesión de fe detallada (Fragmentos, P. L., XLV, 1718), en ésta afirma su creencia en todas las doctrinas, “desde que hay un Dios Uno y Trino hasta la resurrección de los muertos” (cf. S. Agustín, "De peccato orig.", xxiii). Muy contento con esta fe católica y obediencia, Zósimo envió dos cartas diferentes (P. L., XLV, 1719 sqq.) a los obispos africanos, diciendo que, en el caso de Celestio, los obispos Heros y Lázaro habían procedido sin la debida circunspección y que, Pelagio también, como se había probado por su reciente confesión de fe, no se había desviado de la verdad católica. Como para el caso de Celestio, quien estaba entonces en Roma, el Papa encargó a los Africanos revisar la anterior sentencia o acusarlo de herejía delante del mismo Papa dentro de dos meses. El mandato papal golpeó África como una bomba. Con gran rapidez se convocó un sínodo en Cartago en noviembre del 417, y se escribió a Zósimo pidiéndole no rescindir la sentencia que su predecesor, Inocencio I, había pronunciado contra Pelagio y Celestio, hasta que ambos hubieran confesado la necesidad de la gracia interior para todos los pensamientos, palabras y actos saludables. Al fin Zósimo se detuvo. Por un rescripto del 21 de marzo del 418, aseguró a ellos que no se había pronunciado definitivamente, sino que había despachado al África todos los documentos sobre el pelagianismo para pavimentar el camino hacia una nueva investigación conjunta. De acuerdo con el mandato papal se celebró el primero de mayo del 418, en presencia de 200 obispos, el famoso Concilio de Cartago, que otra vez tipificó al pelagianismo como una herejía en ocho (o nueve) cánones (Denzinger, "Enchir.", 10th ed., 1908, 101- ."
En resumen, lo más que podría demostrarse con este evento, más que el hecho de que hasta los herejes apelaban a Roma, es que el Papa Zósimo fue complaciente, excesivamente indulgente o simplemente precipitado y que San Agustín estaba plenamente conciente de que ya había una resolución del predecesor de Zósimo (el Papa Inocencio I) decisiva condenando al pelagianismo y de allí su resistencia. Sin embargo, nisiquiera el mismo San Agustín interpretó que el Papa Zósimo se había apartado de la ortodoxia, como consta en el libro 6 de su replica a Juliano, donde le reclama sus calumnias al Papa Zósimo:
San Agustín, Contra Iulianum pelagianum, VI, XII, 37
“¿Por qué, para persistir en tu error perverso, acusas de prevaricación al obispo de la Sede Apostólica Zósimo, de santa memoria? Pues no se apartó ni un ápice de la doctrina de su predecesor, Inocencio I, al que temes nombrar. Prefieres citar a Zosimo, porque en un principio actuó con cierta benevolencia con Celestio…”
Por lo que cualquier acusación contra la ortodoxia de Zósimo es rechazada por el mismo San Agustín y el argumento de Toni se hace más debil que una delgada rama fracturada.
Otro detalle digno de mención lo constituyó el que para el año 422 el Papa Bonifacio I enviara 3 cartas respectivamente a los obispos de Tesalia, de Iliria, y a Rufo, vicario del Pontífice y metropolita de Tesalia (el motivo de las misivas consistía en la deposición o rechazo del obispo Patros Perigenio, bautizado y educado en Corinto: los fieles de Patros no lo querían, los corintios lo reclamaban y los obispos de Tesalia por su parte habían elegido a Máximo como pastor de la ciudad). En las tres cartas se aprecia la conciencia o seguridad del Vicario de Cristo como juez o instancia última para los problemas de la Iglesia.
Inclusive hay teólogos protestantes que han aceptado la posición de San Agustín a favor del Primado Romano. El doctor Cesar Vidal Manzanares en su diccionario de patrística explica:
Cesar Vidal. Diccionario de Patrística. Agustín de Hipona:
“…Eclesiológicamente, Agustín no es unívoco en la utilización del término “iglesia” refiriéndose tanto a la comunidad de los fieles, edificada sobre el fundamento apostólico, como al conjunto de los predestinados que viven en la dichosa inmortalidad. Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23), la cual se expresa en el símbolo bautismal, en los concilios (Ep. XLIV, I) y en la sede de Pedro, que siempre disfrutó del primado (Ep. XLIII, 7)”.
P.D: Toni, todos sabemos que quieres que valla a Iglesia.net porque allá tienes el apoyo de los moderadores y te vas a esconder a las espaldas de Tobi. Tobi intentará cansarme como hace con otros foristas con repetitivos argumentos previamente ya refutados, y realmente tengo con mi tiempo cosas más valiosas que hacer. Si quieres puedes aquí intentar refutar lo que he escrito, por lo pronto, tu argumento necesita algo más que una simple cita conseguida más tarde que temprano.
P.D.2: Me comentario que afirmaste que el moderador del foro en que platicamos te pidió que no participaras publicamente. Eso no es cierto, no es bueno MENTIR, tu abandonaste la discusión cuando luego de hacer el ridículo confesando que la cita la habías tomado de cristianismo primitivo era fraudulenta. Allí tengo el enlace y no hay ninguna intromisión de los moderadores.
Saludos
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar May 29, 2007 12:48 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Otra cosa:
Toni, aquí puedes participar todo lo que quieras pero debes remover tu enlace, va contra el reglamento.
Pido a los moderadores por favor no remuevan las intervenciones de Toni, si acaso solo el enlace que rompe el reglamento.
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mar May 29, 2007 2:42 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Saludos.
Aqui pueden debatir, ya saben la reglas.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie May 30, 2007 11:57 am Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Sigo esperando...
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
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Publicado:
Mie May 30, 2007 12:17 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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He estado echando un vistazo rápido al sitio donde Toni volvió a utilizar el argumento tergiversado de San Agustín, y cuando alguien le ha pedido la cita ha contestado:
| Toni escribió: |
Hay que ser un perfecto miserable hipocrita para exigirme a mi la procedencia de una frase dicha por Agustin Y VOSOTROS LOS CATÓLICOS NO TENEIS PANTALONES (NI NUNCA LOS TENDREIS) DE DEMOSTRAR UNA ESTUPIDA TRADICIÓN QUE NO CONSTA EN NINGUN LADO y QUE ES MAS FALSA QUE LOS BILLETES DEL MONOPOLY!!!
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Perdoname que te lo diga, pero dicha respuesta es PATETICA. ¡Menuda forma de escurrir el bulto ante una cita que no habías verificado y la habías usado durante 7 años!
Curiosamente cuando yo te la había pedido meses atrás si la habías dado:
¿Por qué no darle la misma respuesta que me había dado a mi? Simple. La sonrisa de oreja a oreja no le duró mucho cuando se demostró la fuente fraudulenta de su cita, y por su puesto, por eso su renuencia a volver a citar la fuente.
Bueno, me despido por ahora, pero en los epígrafes anteriores queda mucho por contestar [de parte de Toni].
Saludos
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie May 30, 2007 12:19 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Me ha dado también gracia escuchar a Toni andar diciendo que va a buscar a Fernando Saraví para que me refute.
¡¡Que pasó Toni!! ¿¿No te basta con Sapia y Tobi?? ¿¿Necesitais tantos refuerzos?? ¿¿No puedes solito??
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ricardo_pmx
Esporádico
Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 91
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Publicado:
Mie May 30, 2007 9:03 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Analizando a nuestro hernano "Cristiano", yo encuentro algunos errores,
Tal vez alguen mas docto en el tema pueda ayudarnos
"Todo el que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en el África."
Apelase (Pretérito imperfecto de apelar)
Apelar (RAE)
(Del lat. appellāre, llamar).
1. intr. Recurrir a alguien o algo en cuya autoridad, criterio o predisposición se confía para dirimir, resolver o favorecer una cuestión. U. menos c. prnl.
2. intr. Der. Recurrir al juez o tribunal superior para que revoque, enmiende o anule la sentencia que se supone injustamente dada por el inferior.
Entonces quedaria:
"Todo el que recurra al juez o tribunal para que revoque, enmiende sentencias a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en el África."
¿Estoy bien o no entiendo?
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Bienaventurados los que lavan sus vestiduras con la sangre del cordero (Ap 22,2) |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue May 31, 2007 11:58 am Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Básicamente.
Precisamente por eso mi comentario de que aunque la cita (quizá descontextualizada o quizá falsa - debido a su fuente fraudulenta) no prueba nada, tomando en cuenta que el mismo San Agustín escribió a Roma para que ratificase los concilios africanos.
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue May 31, 2007 12:27 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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He curioseado y he visto que Toni aunque sabe que le he respondido no se anima a venir. Curiosamente le dicen que venga él y él responde que no, le pedirá a Saraví venir.
¿Pero a quien invitaron? ¿A ti o a Saravi?
| Toni escribió: |
... pero para que todo el mundo vea que hay tontos de campeonato, te voy a dejar con el miserable aporte del tal Arraiz en 'katolisnet' donde él mismo tiene la fuente de donde fué tomada la frase de San Agustin, no hay que ser tonto, sino bobo!!!
Revisar en http://foros.catholic.net/viewtopic.php?p=356504#356504
El sujeto este, hace un Quote de mi aporte donde dice de una forma clara de donde se saca la cita, el muchacho que se las da de muy listo, intenta hacer creer a su corrillo de aspirantes apolegeticicos católicos, que la cita es de la pagina de Cristianismo-Primitivo (pagina que recomiendo, es muy buena) pero lo que ignora (tal vez por bi-cegato) es que Cristianismo-Primitivo da la fuente de donde se sacan las palabras de San Agustin.
E. Amann, Conciles de Mileve; ML 33, 762-4.
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Estimado Toni, el tonto de campeonato no he sido yo, recuerda que cuando yo mismo te pedí la cita tu CONFESASTE tomarla de cristianismo primitivo. Fue tu confesión firmada la que reconoció no tener acceso a la fuente primaria.
Y cuando se te pidió desapareciste. No solo eso, sino que en tu comentario original no decía Milevi nisiquiera sino Melive tal cual como copia incorrectamente la Web de cristianismo primitivo.
Dilo claro, nisiquiera sabías que concilio era el de Milevi, y por eso colapsaste el google buscando por Melive, pero te invito:
Danos el texto completo de la obra que cita la fuente fraudulenta y hablamos un poco más de dicha obra.
Explícanos porque San Agustín apeló a Roma y dió por terminada la causa con su sentencia
Explícanos porqué llama al obispo de Roma el obispo de la sede apostólica.
Explícanos porque San Agustín defiende a Zósimo.
Explícanos porqué San Agustín reconoce a los obispos de Roma como los sucesores de Pedro
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Jun 03, 2007 5:53 am Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | He curioseado y he visto que Toni aunque sabe que le he respondido no se anima a venir. Curiosamente le dicen que venga él y él responde que no, le pedirá a Saraví venir.
¿Pero a quien invitaron? ¿A ti o a Saravi?
| Toni escribió: |
... pero para que todo el mundo vea que hay tontos de campeonato, te voy a dejar con el miserable aporte del tal Arraiz en 'katolisnet' donde él mismo tiene la fuente de donde fué tomada la frase de San Agustin, no hay que ser tonto, sino bobo!!!
Revisar en http://foros.catholic.net/viewtopic.php?p=356504#356504
El sujeto este, hace un Quote de mi aporte donde dice de una forma clara de donde se saca la cita, el muchacho que se las da de muy listo, intenta hacer creer a su corrillo de aspirantes apolegeticicos católicos, que la cita es de la pagina de Cristianismo-Primitivo (pagina que recomiendo, es muy buena) pero lo que ignora (tal vez por bi-cegato) es que Cristianismo-Primitivo da la fuente de donde se sacan las palabras de San Agustin.
E. Amann, Conciles de Mileve; ML 33, 762-4.
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Estimado Toni, el tonto de campeonato no he sido yo, recuerda que cuando yo mismo te pedí la cita tu CONFESASTE tomarla de cristianismo primitivo. Fue tu confesión firmada la que reconoció no tener acceso a la fuente primaria.
Y cuando se te pidió desapareciste. No solo eso, sino que en tu comentario original no decía Milevi nisiquiera sino Melive tal cual como copia incorrectamente la Web de cristianismo primitivo.
Dilo claro, nisiquiera sabías que concilio era el de Milevi, y por eso colapsaste el google buscando por Melive, pero te invito:
Danos el texto completo de la obra que cita la fuente fraudulenta y hablamos un poco más de dicha obra.
Explícanos porque San Agustín apeló a Roma y dió por terminada la causa con su sentencia
Explícanos porqué llama al obispo de Roma el obispo de la sede apostólica.
Explícanos porque San Agustín defiende a Zósimo.
Explícanos porqué San Agustín reconoce a los obispos de Roma como los sucesores de Pedro
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Este Toni es el que me tratò de "zorra" en un foro protestante. Es tan solo un malcriado que no sabe defender su fe sin insultos. El que ofende es porque no tiene argumentos sòlidos.
El que dirige el site cristianismo primitivo es igual.
Mucha ofensa y poco argumento.
Hay que ser ciego o nunca haber leido a San Agustìn para decir semejante cosa. San Agustìn es màs catòlico que nadie. Por eso escribiò de la Virgen Maria que es Madre de la Iglesia:
"Y por eso aquella Mujer no sòlo en espìritu, sino corporalmente, es virgen y madre. Y Madre ciertamente en el espìritu, no de nuestra Cabeza, de la que ella naciò tambièn espiritualmente -pues todos los que en El creyeron, y entre ellos ha de contarse a Maria, muy bien se llaman hijos del Esposo- sino en verdad Madre de sus miembros que somos nosotros porque cooperò con su caridad para que naciesen en la Iglesia los fieles, que son miembros de aquella cabeza; mas corporalmente es tambèn Madre de la misma Cabeza" De sancta virg. 6
La forma de refutar citas como la de arriba es decirles a sus hermanos que son "falsas".
[/list]
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Jun 03, 2007 11:40 am Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Hola Beatriz
No me sorprende.
Cuando una cita refuta sus argumentos entonces es "falsa" a pesar de que sea facil de comprobar, pero si se cree que su cita si es "verdadera" aunque la haya sacado de una fuente fraudulenta. como es un discurso inventado.
Así han dicho con esta cita en donde San Agustín defiende de plano al Papa Zósimo:
| San Agustín, Contra Iulianum pelagianum, VI, XII, 37 escribió: |
“¿Por qué, para persistir en tu error perverso, acusas de prevaricación al obispo de la Sede Apostólica Zósimo, de santa memoria? Pues no se apartó ni un ápice de la doctrina de su predecesor, Inocencio I, al que temes nombrar.…”
|
A diferencia de èl yo si tomo mis citas de fuentes serias, en este caso es un excelente tomo que tengo a la manode las Obras Completas de San Agustín, para quien quiera verificarla puede consultar
San Agustín, Obras Completas XXXV
Escritos antipelagianos
Réplica a Juliano
Biblioteca de autores cristianos (B.A.C. 457)
Pag 876
_________________
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Jun 04, 2007 3:18 am Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | Hola Beatriz
No me sorprende.
Cuando una cita refuta sus argumentos entonces es "falsa" a pesar de que sea facil de comprobar, pero si se cree que su cita si es "verdadera" aunque la haya sacado de una fuente fraudulenta. como es un discurso inventado.
Así han dicho con esta cita en donde San Agustín defiende de plano al Papa Zósimo:
| San Agustín, Contra Iulianum pelagianum, VI, XII, 37 escribió: |
“¿Por qué, para persistir en tu error perverso, acusas de prevaricación al obispo de la Sede Apostólica Zósimo, de santa memoria? Pues no se apartó ni un ápice de la doctrina de su predecesor, Inocencio I, al que temes nombrar.…”
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A diferencia de èl yo si tomo mis citas de fuentes serias, en este caso es un excelente tomo que tengo a la manode las Obras Completas de San Agustín, para quien quiera verificarla puede consultar
San Agustín, Obras Completas XXXV
Escritos antipelagianos
Réplica a Juliano
Biblioteca de autores cristianos (B.A.C. 457)
Pag 876 |
Hola Jose Miguel
Asi es. Es muy cierto lo que dices. Por eso se convirtiò el anglicano John Henry Newman al ver con sus propios ojos desde la fuente original citas como la tuya y como la mia. La verdad la tuvo delante de sus ojos y no pudo negarse.
Da risa cuando pretenden utilizar a San Agustìn para decir que èl no se sometia a la autoridad del Papa o para sustentar cualquier argumento anti-catòlico. Hay cientos de citas que demuestran el gran catolicismo de San Agustìn.
A veces me parece que tanto insulto demuestra cierto "nerviosismo". La situaciòn en internet hoy no es la misma que yo encontrè hace cuatro años atràs. Hoy ya tenemos en EWTN a un ex-pastor Fernando Casanova dando magistrales charlas apologèticas con una fuerza y convicciòn que convencen a cualquiera (a mi esposo que no tiene nada que ver con la apologètica ni con foros le encanta ver a Casanova). Hace cuatro años ni pensàbamos en una cosa asi. Lo mismo sucede con las pàginas de apologètica catòlica, han proliferado, hace cuatro años eran unas cuantas, hoy hay mucho màs. Antes eran pocos apologetas catòlicos que participaban en internet, hoy son varios. Hace cuatro años muchos catòlicos no sabian que los evangèlicos se convertian a la Iglesia Catòlica. Recuerdo una conversaciòn con una prima, estaba yo haciendo una traducciòn del testimonio de conversiòn de Armstrong y ella lo leyò, se sorprendiò y me dijo: "Yo no sabia que los evangèlicos se convertian al catolicismo. Yo pensaba que los catòlicos se convertìan en evangèlicos pero no al revès". Hoy estan mejor informados. La situaciòn ha cambiado para mejor y seguirà mejorando mucho màs. Si en cuatro años la apologètica ha avanzado tanto en todos los medios de comunicaciòn catòlicos, imagìnate en cuatro años màs....esto creo que los està poniendo nerviosos a los del otro bando y por eso responden con tanto insulto.
Un abrazo en Cristo
Beatriz
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San Agustín |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Lun Jun 04, 2007 11:55 am Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Y según veo, nuestro amigo sigue sin contestar...
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Jun 04, 2007 2:06 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | | Y según veo, nuestro amigo sigue sin contestar... |
porque se esconde en foros evangèlicos donde a una la puede tratar de "zorra" o "tontos de campeonato" o "miserable aporte" o "corrillo de aspirantes apolegeticicos católicos" y mejor no sigo para no malograrles el desayuno.
_________________
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie Jun 06, 2007 7:31 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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Ya hemos visto que San Agustín apeló a Roma en al controversia pelagiana.
Pero incluso para cualquiera que lea un poco Agustín suena raro que el santo piense que es digno de excomunión apelar "a la otra parte del mar", recordando la cita tomada del discurso fraudulento:
"Todo fiel u obispo que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en las Iglesias de Africa"
La verdad es que no solo en la controversia pelagiana San Agustín consideró necesario apelar "a la otra parte del mar", sino también en la controversia donatista.
En su carta a los católicos sobre la secta donatista escribe:
| San Agustín, CARTA A LOS CATÓLICOS SOBRE LA SECTA DONATISTA escribió: |
Esto es lo que les dice el orbe entero, muy breve en palabras, pero de una verdad contundente: los obispos africanos combatían entre sí. Si no podían poner fin a la discordia surgida, de modo que, reducidos unos a la concordia o degradados los querellantes, los que mantenían la buena causa permaneciesen en la comunión del orbe mediante el vínculo de la unidad, no quedaba otro recurso sino éste: que los obispos del otro lado del mar, donde se halla la inmensa mayoría de la Iglesia católica, juzgasen acerca de las disensiones de los obispos africanos, sobre todo ante la insistencia de los que reprochaban a los otros la acusación de una ordenación reprobable.
Si no se hizo esto, la culpa es de los que debieron hacerlo, no del resto del orbe, que no conoció la causa porque no se la llevó ante él. Y si se hizo, ¿dónde está la culpa de los jueces eclesiásticos, quienes, aunque se les hubiese presentado la acusación y fuese verdadera, no debían condenar porque no se la habían probado? ¿Podían acaso mancharlos los malos que no podían descubrírselos? Si se los descubrieron y, quizá por apatía o complicidad, no quisieron apartar a los tales de la comunión y con un detestable juicio llegaron a dictar sentencia en su favor, ¿qué pecado cometió el orbe de la tierra que no se enteró de que aquella causa había tenido malos jueces y creyó que habían juzgado rectamente aquellos a los cuales él no pudo juzgar?
|
Curiosamente aquí San Agustín está juzgando necesario lo que la cita fraudulenta dice que es causal de excomunión.
Y nuestro amigo, sigue sin poder enfrentar esta evidencia...
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Armando
Nuevo
Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 14
Ubicación: Guatemala
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Publicado:
Jue Jun 07, 2007 4:01 am Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | Ya hemos visto que San Agustín apeló a Roma en al controversia pelagiana.
Pero incluso para cualquiera que lea un poco Agustín suena raro que el santo piense que es digno de excomunión apelar "a la otra parte del mar", recordando la cita tomada del discurso fraudulento:
"Todo fiel u obispo que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en las Iglesias de Africa"
La verdad es que no solo en la controversia pelagiana San Agustín consideró necesario apelar "a la otra parte del mar", sino también en la controversia donatista.
En su carta a los católicos sobre la secta donatista escribe:
| San Agustín, CARTA A LOS CATÓLICOS SOBRE LA SECTA DONATISTA escribió: |
Esto es lo que les dice el orbe entero, muy breve en palabras, pero de una verdad contundente: los obispos africanos combatían entre sí. Si no podían poner fin a la discordia surgida, de modo que, reducidos unos a la concordia o degradados los querellantes, los que mantenían la buena causa permaneciesen en la comunión del orbe mediante el vínculo de la unidad, no quedaba otro recurso sino éste: que los obispos del otro lado del mar, donde se halla la inmensa mayoría de la Iglesia católica, juzgasen acerca de las disensiones de los obispos africanos, sobre todo ante la insistencia de los que reprochaban a los otros la acusación de una ordenación reprobable.
Si no se hizo esto, la culpa es de los que debieron hacerlo, no del resto del orbe, que no conoció la causa porque no se la llevó ante él. Y si se hizo, ¿dónde está la culpa de los jueces eclesiásticos, quienes, aunque se les hubiese presentado la acusación y fuese verdadera, no debían condenar porque no se la habían probado? ¿Podían acaso mancharlos los malos que no podían descubrírselos? Si se los descubrieron y, quizá por apatía o complicidad, no quisieron apartar a los tales de la comunión y con un detestable juicio llegaron a dictar sentencia en su favor, ¿qué pecado cometió el orbe de la tierra que no se enteró de que aquella causa había tenido malos jueces y creyó que habían juzgado rectamente aquellos a los cuales él no pudo juzgar?
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Curiosamente aquí San Agustín está juzgando necesario lo que la cita fraudulenta dice que es causal de excomunión.
Y nuestro amigo, sigue sin poder enfrentar esta evidencia... |
Hola hermano José Miguel, como bien dice al parecer Toni tiene miedo de enfrentarse ante las evidencias que usted le muestra y teme debatir con usted, pues se le ha hecho ver que usted ya le respondió pero sigue escusandose de que aca lo trataron mal, si como el fuera una blanca paloma. Lo cierto es que este pobre Toni, tiene miedo pues sin Tobi no se siente seguro, ya que lo único que hace en los foros es alabar a Tobi y copiar en el disco duro de su PC. todas las cosas que Tobi dice aunque estas este llenas de errores.
Si hace casi un año no puedo en el otro foro responderle, este año tampoco lo hará pues sabe que lleva las de perder.
Dios le bendiga hermano José Miguel y adelante defendiendo la fe Católica. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Jun 08, 2007 5:03 pm Asunto:
Tema: Un falso mito de San Agustín sobre el primado de Roma.... |
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“La fe y la razón (Fides et ratio) son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad” Juan Pablo II, Encíclica Fides et Ratio.
Les propongo un simple ejercicio de razonamiento (de cosecha propia) para comprender lo absurdo que es el argumento evangélico sobre Agustin y la Primacia de Pedro.
Ellos aducen que San Agustin enseñó que la fe (o la confesión de fe) de Pedro es la “piedra” y no Pedro mismo, entonces, según ellos, cada cristiano que confiesa que Jesús es el Señor es "piedra" de la Iglesia. Lo que pretenden es negar la Primacia de Pedro o del Papa.
La víspera de la Pascua del año 387 San Agustín recibió el bautismo y falleció el 28 de agosto de 430. Nada menos que seis Papas gobernaron la Iglesia en ese tiempo. Seis! Y nunca el santo doctor de la Iglesia pronunció palabra en contra de la Primacia de alguno de ellos como “piedra” de la Iglesia. Agustín nunca rechazó la autoridad de estos seis Papas. Si Agustin hubiera estado convencido que el Papa no es piedra de la Iglesia, alguna cosa habría dicho, se habría rebelado contra el Papa, es más, nunca hubiera aceptado ser Obispo de la Iglesia Católica.
San Siricio (384-399)
Nació en Roma. Elegido el 15.XII.384, murió el 26.XI.399. El primero después de San Pedro que adoptó
el título de Papa del griego "Padre". Otros dicen que deriva del anagrama de la frase
"Petri-Apostoli-Potestatem-Accipens". Apoyó la necesidad del celibato para los sacerdotes y diáconos.
San Anastasio I (399-401)
Nació en Roma. Elegido el 27.XI.399, murió el 19.XII.401. Concilió los cismas entre Roma y la Iglesia
de Antioquía. Combatió tenazmente a los secuaces de costumbres inmorales convencidos de que
también en la materia se escondiese la divinidad. Prescribió que los sacerdotes permaneciesen de pie
durante el evangelio.
San Inocencio I (401-417)
Nació en Albano. Elegido el 22.XII.401, murió el 12.III.417. Durante su pontificado vio el saqueo de Roma
por los godos de Alarico. Estableció la observancia de los ritos romanos en Occidente, el catálogo de
los libros canónicos y reglas monásticas. Obtiene de Honorio la prohibición de las luchas en el circo
entre gladiadores.
San Zósimo (Grecia) (417-418)
De origen Griego (Masuraca). Elegido el 18.III.417, murió el 26.XII.418. Temperamento fuerte reivindicó el
poder de la Iglesia contra las ingerencias ajenas. Muy moral, prescribió que los hijos ilegítimos no
podían ser ordenados sacerdotes. Envió vicarios en Galilea.
San Bonifacio I (418-422)
Nació en Roma. Elegido el 28.XII.418, murió el 4.IX.422. La intervención de Carlos de Ravenna señaló el
principio de la introducción del poder civil en la elección del Papa. Fue consagrado Papa siete meses
después de ser elegido, por haberle sido contrapuesto el antipapa Eulalio.
(Vea su biografìa completa en la Enciclopedia Catòlica)
San Celestino I (422-432)
Nació en Roma. Elegido el 10.IX.422, murió el 27.VII.432. Proclamó el 3º Concilio Ecuménico en el que
fueron condenados los secuaces de Nestorio. Patriarca de Constantinopla. Mandó a S. Patricio a
Irlanda. Por primera vez se cita el "bastone pastorale".
Esto lo publiqué hace mucho tiempo en ese foro y, por supuesto, guardaron silencio.
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