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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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 Publicado:
Mar Dic 26, 2006 2:43 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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El canon debe controlar a la Iglesia, no la Iglesia al canon, porque Dios es soberano no sólo como Señor y Salvador, sino como Revelador. Ninguna Iglesia debe pretender, someter el canon a su autoridad, sino todo lo contrario: someterse ella a la autoridad del canon. Este es su deber primario.
Cuando en TRENTO se "definió" (adviertanse las comillas) la frase que se utilizó como argumentación fue:
"SON LOS LIBROS QUE LEE EL PUEBLO"
¿entonces?
Saludos en Cristo. |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mar Dic 26, 2006 1:46 pm Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Vox populi, vox dei????
Ja,ja,..
La Iglesia no es una democracia.....
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mar Dic 26, 2006 11:44 pm Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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| cataeco escribió: | El canon debe controlar a la Iglesia, no la Iglesia al canon, porque Dios es soberano no sólo como Señor y Salvador, sino como Revelador. Ninguna Iglesia debe pretender, someter el canon a su autoridad, sino todo lo contrario: someterse ella a la autoridad del canon. Este es su deber primario.
Cuando en TRENTO se "definió" (adviertanse las comillas) la frase que se utilizó como argumentación fue:
"SON LOS LIBROS QUE LEE EL PUEBLO"
¿entonces?
Saludos en Cristo. |
Una vez fijado de modo solemne el canon por el Magisterio de la Iglesia Católica, éste se vuelve irreformable para el mismo Magisterio de la Iglesia de ese momento en adelante.
Este es el pensamiento importante de San Agustín, Padre de la Iglesia y uno de los primeros recopiladores de los libros sagrados, expresado en muchos lugares de sus escritos y con distintas palabras; San Agustín dice que él cree en la Escrituras sólo por la autoridad de la Iglesia católica que se las pesenta... y no dice para nada por ningún lado ni hace la más mínima referencia que tenga alguna influencia que los libros sean aceptados o queridos por el pueblo. Y esto a pesar de que él fue nombrado Obispo por una aclamación de su diócesis, no para gobernar por la voluntad de ese pueblo, sino por la voluntad del Espíritu Santo. ¿Cómo no podría ser así?
Tito tiene razón. El Espíritu Santo no necesita la opinión del pueblo para gobernar a su Iglesia. ¿Desde cuándo Dios necesitaría de asesores y consejeros? Dios sólo necesita nuestra humildad y obediencia a su Sagrado Magisterio. Aunque esto no quiere decir que como parte de sus funciones los Obispos no deban escuchar al pueblo de Dios que gobiernan, con los oídos bien abiertos, pero más abiertos todavía al Espíritu Santo, porque el pueblo, como lo vimos cuando era guiado por Moisés en el desierto, tiende a hacerse becerros de oro y a dudar de Dios constantemente, aun en medio de sus milagros, y a dejarse tentar por soluciones rápidas y expeditas como las metralletas, o cambiar el Evangelio por categorías humanistas terrenales políticas a expensas de la trascendencia. |
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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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Publicado:
Mie Dic 27, 2006 2:16 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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¿Desde cuándo Dios necesitaría de asesores y consejeros?
Alguna vez, La Tercera persona de Trinidad, escribió un texto magisterial?
O,
Lo hicieron.........seres humanos?
Saludos en Cristo. |
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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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Publicado:
Mie Dic 27, 2006 2:23 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Cita:
El canon debe controlar a la Iglesia, no la Iglesia al canon, porque Dios es soberano no sólo como Señor y Salvador, sino como Revelador. Ninguna Iglesia debe pretender, someter el canon a su autoridad, sino todo lo contrario: someterse ella a la autoridad del canon. Este es su deber primario.
La forista "Beatriz" puso esta cita en el tema de Tirteo acerca del canon,
Yo contesté en ese tema,
Yo no inicié un tema nuevo,
no entiendo hoy cuando abro el foro y veo un tema nuevo iniciado por mi.......
Pero bueno ya que a Tito le provoca hilaridad,
Sigamos con el tema..... |
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Abraham Diaz
Constante
Registrado: 05 Ene 2006
Mensajes: 842
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Publicado:
Mie Dic 27, 2006 2:27 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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| Cita: | ¿Desde cuándo Dios necesitaría de asesores y consejeros?
Alguna vez, La Tercera persona de Trinidad, escribió un texto magisterial?
O,
Lo hicieron.........seres humanos?
Saludos en Cristo. |
Tu crees q Dios deja su creacion q se "desarrolle" solita?, acuerdate q independientemente de la voluntad y libertad humana se cumple siempre la voluntad de Dios.
Con mayor razon si hablamos de la Iglesia q es su esposa, crees q las desiciones que toma la Iglesia sobre ella misma son solo desiciones humanas?.
Lo q pasa es q nos olvidamos la direccion permanente de Dios, y jusgamos solo a un nivel humano, material "aquellos q se ve".
Saludos |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Dic 27, 2006 3:16 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Hermano Cataeco:
¡Paz y bien!
| cataeco escribió: | Cita:
El canon debe controlar a la Iglesia, no la Iglesia al canon, porque Dios es soberano no sólo como Señor y Salvador, sino como Revelador. Ninguna Iglesia debe pretender, someter el canon a su autoridad, sino todo lo contrario: someterse ella a la autoridad del canon. Este es su deber primario.
La forista "Beatriz" puso esta cita en el tema de Tirteo acerca del canon,
Yo contesté en ese tema,
Yo no inicié un tema nuevo,
no entiendo hoy cuando abro el foro y veo un tema nuevo iniciado por mi.......
Pero bueno ya que a Tito le provoca hilaridad,
Sigamos con el tema..... |
Fui yo y no Tito quien puso tu respuesta acá. El epígrafe de P. Tirteo no es un tema de discusión sino un recurso de estudio. Todas las respuestas que no completen lo que se exprese allá, o por el contrario sean preguntas relacionadas con lo que se expone, debe ser tratado como tema aparte. Debí informarte por MP, te pido disculpas por eso. Dios te bendiga.
_________________
 
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Mie Dic 27, 2006 3:13 pm Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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| cataeco escribió: | El canon debe controlar a la Iglesia, no la Iglesia al canon, porque Dios es soberano no sólo como Señor y Salvador, sino como Revelador. Ninguna Iglesia debe pretender, someter el canon a su autoridad, sino todo lo contrario: someterse ella a la autoridad del canon. Este es su deber primario.
Cuando en TRENTO se "definió" (adviertanse las comillas) la frase que se utilizó como argumentación fue:
"SON LOS LIBROS QUE LEE EL PUEBLO"
¿entonces?
Saludos en Cristo. |
Saludos, Cataeco.
No había visto tu mensaje.
Antes de contestarte quisiera pedirte que no me mandes mensajes privados, por favor, sobre todo si tienen su tinte de polémica (me refiero al que me mandaste sobre si Daniel se enseñaba en los seminarios o facultades eclesiásticas como profeta o no). Las discusiones del foro son discusiones del foro y no tengo ninguna intención de seguirlas en privado. Tampoco puedo contestarte por MP, porque no tengo habilitada esta facultad.
Así que te constesto primero a esto.
Mt 24,15 llama profeta a Daniel. En los seminarios y facultades de teología donde he consultado se le enseña como profeta. Otra cosa muy distinta es el estudio del género literario del escrito. De todos modos, no es el único profeta que recurre a visiones y audiciones apocalípticas. Están también el mismo Isaías 24-27; 34-35; 63,1-6; Ez 38-39 y Joel. Puedes ver que a Daniel se le estudia como profeta, a pesar de todo, en el segundo de los 2 volúmenes que Alonso-Schökel-Sicre Díaz han publicado en ediciones Cristiandad sobre los profetas, Madrid, 1980, pp. 1123-1308.
Paso ahora a lo que planteas.
No encuentro por ninguna parte de la sesión IV del Concilio de Trento lo que has escrito: "son los libros que lee el pueblo".
Aprovecho la ocasión para preguntarte lo que entiendes por canon.
De antemano te doy mi parecer: no se trata de un concepto abstracto, como si de repente a la Iglesia se le ocurra que ha de definir los libros normativos para su fe y costumbres, sino que ella se limita a reconocer lo que ha sido parte de su vida, liturgia, teología, oración, etc.
Aquí te dejo el texto que encontré sobre el Decreto acerca de las Escrituras canónicas.
http://www.multimedios.org/docs/d000436/
Sesión IV
Celebrada en 8 de abril de 1546
Decreto sobre las escrituras canónicas
El sacrosanto, ecuménico y general Concilio de Trento, congregado legítimamente en el Espíritu Santo y presidido de los mismos tres Legados de la Sede Apostólica, proponiéndose siempre por objeto, que exterminados los errores, se conserve en la Iglesia la misma pureza del Evangelio, que prometido antes en la divina Escritura por los Profetas, promulgó primeramente por su propia boca. Jesucristo, hijo de Dios, y Señor nuestro, y mandó después a sus Apóstoles que lo predicasen a toda criatura, como fuente de toda verdad conducente a nuestra salvación, y regla de costumbres; considerando que esta verdad y disciplina están contenidas en los libros escritos, y en las tradiciones no escritas, que recibidas de boca del mismo Cristo por los Apóstoles, o enseñadas por los mismos Apóstoles inspirados por el Espíritu Santo, han llegado como de mano en mano hasta nosotros; siguiendo los ejemplos de los Padres católicos, recibe y venera con igual afecto de piedad y reverencia, todos los libros del viejo y nuevo Testamento, pues Dios es el único autor de ambos, así como las mencionadas tradiciones pertenecientes a la fe y a las costumbres, como que fueron dictadas verbalmente por Jesucristo, o por el Espíritu Santo, y conservadas perpetuamente sin interrupción en la Iglesia católica. Resolvió además unir a este decreto el índice de los libros Canónicos, para que nadie pueda dudar cuales son los que reconoce este sagrado Concilio. Son pues los siguientes. Del antiguo Testamento, cinco de Moisés: es a saber, el Génesis, el Exodo, el Levítico, los Números, y el Deuteronomio; el de Josué; el de los Jueces; el de Ruth; los cuatro de los Reyes; dos del Paralipómenon; el primero de Esdras, y el segundo que llaman Nehemías; el de Tobías; Judith; Esther; Job; el Salterio de David de 150 salmos; los Proverbios; el Eclesiastés; el Cántico de los cánticos; el de la Sabiduría; el Eclesiástico; Isaías; Jeremías con Baruch; Ezequiel; Daniel; los doce Profetas menores, que son; Oseas; Joel; Amos; Abdías; Jonás; Micheas; Nahum; Habacuc; Sofonías; Aggeo; Zacharías, y Malachías, y los dos de los Macabeos, que son primero y segundo. Del Testamento nuevo, los cuatro Evangelios; es a saber, según san Mateo, san Marcos, san Lucas y san Juan; los hechos de los Apóstoles, escritos por san Lucas Evangelista; catorce Epístolas escritas por san Pablo Apóstol; a los Romanos; dos a los Corintios; a los Gálatas; a los Efesios; a los Filipenses; a los Colosenses; dos a los de Tesalónica; dos a Timoteo; a Tito; a Philemon, y a los Hebreos; dos de san Pedro Apóstol; tres de san Juan Apóstol; una del Apóstol Santiago; una del Apóstol san Judas; y el Apocalipsis del Apóstol san Juan. Si alguno, pues, no reconociere por sagrados y canónicos estos libros, enteros, con todas sus partes, como ha sido costumbre leerlos en la Iglesia católica, y se hallan en la antigua versión latina llamada Vulgata; y despreciare a sabiendas y con ánimo deliberado las mencionadas tradiciones, sea excomulgado. Queden, pues, todos entendidos del orden y método con que después de haber establecido la confesión de fe, ha de proceder el sagrado Concilio, y de que testimonios y auxilios se ha de servir principalmente para comprobar los dogmas y restablecer las costumbres en la Iglesia.
Decreto sobre la edición y uso de la Sagrada Escritura
Considerando además de esto el mismo sacrosanto Concilio, que se podrá seguir mucha utilidad a la Iglesia de Dios, si se declara qué edición de la sagrada Escritura se ha de tener por auténtica entre todas las ediciones latinas que corren; establece y declara, que se tenga por tal en las lecciones públicas, disputas, sermones y exposiciones, esta misma antigua edición Vulgata, aprobada en la Iglesia por el largo uso de tantos siglos; y que ninguno, por ningún pretexto, se atreva o presuma desecharla. Decreta además, con el fin de contener los ingenios insolentes, que ninguno fiado en su propia sabiduría, se atreva a interpretar la misma sagrada Escritura en cosas pertenecientes a la fe, y a las costumbres que miran a la propagación de la doctrina cristiana, violentando la sagrada Escritura para apoyar sus dictámenes, contra el sentido que le ha dado y da la santa madre Iglesia, a la que privativamente toca determinar el verdadero sentido, e interpretación de las sagradas letras; ni tampoco contra el unánime consentimiento de los santos Padres, aunque en ningún tiempo se hayan de dar a luz estas interpretaciones. Los Ordinarios declaren los contraventores, y castíguenlos con las pensas establecidas por el derecho. Y queriendo también, como es justo, poner freno en esta parte a los impresores, que ya sin moderación alguna, y persuadidos a que les es permitido cuanto se les antoja, imprimen sin licencia de los superiores eclesiásticos la sagrada Escritura, notas sobre ella, y exposiciones indiferentemente de cualquiera autor, omitiendo muchas veces el lugar de la impresión, muchas fingiéndolo, y lo que es de mayor consecuencia, sin nombre de autor; y además de esto, tienen de venta sin discernimiento y temerariamente semejantes libros impresos en otras partes; decreta y establece, que en adelante se imprima con la mayor enmienda que sea posible la sagrada Escritura, principalmente esta misma antigua edición Vulgata; y que a nadie sea lícito imprimir ni procurar se imprima libro alguno de cosas sagradas, o pertenecientes a la religión, sin nombre de autor; ni venderlos en adelante, ni aun retenerlos en su casa, si primero no los examina y aprueba el Ordinario; so pena de excomunión, y de la multa establecida en el canon del último concilio de Letran. Si los autores fueren Regulares, deberán además del examen y aprobación mencionada, obtener licencia de sus superiores, después que estos hayan revisto sus libros según los estatutos prescritos en sus constituciones. Los que los comunican, o los publican manuscritos, sin que antes sean examinados y aprobados, queden sujetos a las mismas penas que los impresores. Y los que los tuvieren o leyeren, sean tenidos por autores, si no declaran los que lo hayan sido. Dese también por escrito la aprobación de semejantes libros, y parezca esta autorizada al principio de ellos, sean manuscritos o sean impresos; y todo esto, es a saber, el examen y aprobación se ha de hacer de gracia, para que así se apruebe lo que sea digno de aprobación, y se repruebe lo que no la merezca. Además de esto, queriendo el sagrado Concilio reprimir la temeridad con que se aplican y tuercen a cualquier asunto profano las palabras y sentencias de la sagrada Escritura; es a saber, a bufonadas, fábulas, vanidades, adulaciones, murmuraciones, supersticiones, impíos y diabólicos encantos, adivinaciones, suertes y libelos infamatorios; ordena y manda para extirpar esta irreverencia y menosprecio, que ninguno en adelante se atreva a valerse de modo alguno de palabras de la sagrada Escritura, para estos, ni semejantes abusos; que todas las personas que profanen y violenten de este modo la palabra divina, sean reprimidas por los Obispos con las penas de derecho, y a su arbitrio.
Adiós, Cataeco. Una última cosa. Yo también he sido catequista durante muchos años. Más de los que crees. |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mie Dic 27, 2006 6:15 pm Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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| cataeco escribió: | ¿Desde cuándo Dios necesitaría de asesores y consejeros?
Alguna vez, La Tercera persona de Trinidad, escribió un texto magisterial?
O,
Lo hicieron.........seres humanos?
Saludos en Cristo. |
Esto o es comico o es tragico.
Por una parte estas dando a entender que es el pueblo el que legitimiza casi dices que "inspira" un canon y ahora niegas la asistencia del Espiritu Santo a los depositarios del Magisterio.
Acaso la Biblia no la escribieron seres humanos inspirados por el Espiritu Santo????
Ese mismo Espiritu Santo no puede asistir a seres humanos en la interpretacion de esa misma Biblia inspirada????
Ese mismo Espiritu Santo no puede asistir a simples seres humanos en la direccion Espiritual de su Iglesia?????
La Iglesia no es una democracia...
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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Publicado:
Jue Dic 28, 2006 12:29 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Tirteo:
Dices esto:
sino que ella se limita a reconocer lo que ha sido parte de su vida, liturgia, teología, oración, etc.
Qué diferencia hay entre esto que escribes y aquello de "estosa son los libros que lee el pueblo..."
Recuerdo que para toddo católico con formación post-conciliar IGLESIA Y PUEBLO DE DIOS son sinónomos,
(Me resulta bellísimo el nombre de la traducción de la Biblia para Argentina, EL LIBRO DEL PUEBLO DE DIOS....)
Saludos. |
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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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Publicado:
Jue Dic 28, 2006 12:33 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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| TITO escribió: | | cataeco escribió: | ¿Desde cuándo Dios necesitaría de asesores y consejeros?
Alguna vez, La Tercera persona de Trinidad, escribió un texto magisterial?
O,
Lo hicieron.........seres humanos?
Saludos en Cristo. |
Esto o es comico o es tragico.
Por una parte estas dando a entender que es el pueblo el que legitimiza casi dices que "inspira" un canon y ahora niegas la asistencia del Espiritu Santo a los depositarios del Magisterio.
Acaso la Biblia no la escribieron seres humanos inspirados por el Espiritu Santo????
Ese mismo Espiritu Santo no puede asistir a seres humanos en la interpretacion de esa misma Biblia inspirada????
Ese mismo Espiritu Santo no puede asistir a simples seres humanos en la direccion Espiritual de su Iglesia?????
La Iglesia no es una democracia... |
Fué el forista Fabrem el autor de la frase,
Yo digo todo lo contrario,
Que Dios SI NECESITA AL HOMBRE PARA EXPRESARSE,
No conocemos PALABRA DE DIOS en alguna de sus tres mediaciones,
BIBLIA,
TRADICIÓN,
MAGISTERIO,
Que no sea mediada por palabra humana........
Saludos en Cristo. |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Jue Dic 28, 2006 8:30 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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| cataeco escribió: | Tirteo:
Dices esto:
sino que ella se limita a reconocer lo que ha sido parte de su vida, liturgia, teología, oración, etc.
Qué diferencia hay entre esto que escribes y aquello de "estosa son los libros que lee el pueblo..."
Recuerdo que para toddo católico con formación post-conciliar IGLESIA Y PUEBLO DE DIOS son sinónomos,
(Me resulta bellísimo el nombre de la traducción de la Biblia para Argentina, EL LIBRO DEL PUEBLO DE DIOS....)
Saludos. |
La diferencia está en que tú opones pueblo a jerarquía.
Sigo esperando tu concepto de canon y que me digas de dónde has tomado la susodicha frase que has atribuido a Trento. |
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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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Publicado:
Jue Dic 28, 2006 3:59 pm Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Tirteo:
sino que ella se limita a reconocer lo que ha sido parte de su vida, liturgia, teología, oración, etc.
Saludos en Cristo. |
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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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Publicado:
Jue Dic 28, 2006 4:01 pm Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Tirteo:
La diferencia está en que tú opones pueblo a jerarquía.
¿Loquéeeeeee????? |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Vie Dic 29, 2006 2:46 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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| cataeco escribió: |
Fué el forista Fabrem el autor de la frase,
Yo digo todo lo contrario,
Que Dios SI NECESITA AL HOMBRE PARA EXPRESARSE,
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Cataeco, yo jamás he dicho que Dios no necesita al hombre para expresarse, al menos si ese expresarse es en lenguaje humano, evidentemente.
No tuerzas lo que se te dice! porque es una falta contra los más mínimos estándares intelectuales no digamos de caballerosidad y que, en materias graves pueden resultar hasta lesivas y rayar en el comportamiento antiético.
Y si dije eso que me atribuyes, entonces cópialo y, como se dice en Inglés: "put ut or shut up". El Inglés se habla también en Jamaica y Australia por aquello de que quieras sudar aquí tu fiebre política anti-Estados Unidos.
Lo que dije es que Dios no necesita ser ni asesorado ni aconsejado. Y te lo repito!
Porque el hecho de que al pueblo le llegara a gustar un libro y lo quisiera ver como sagrado no es desafío ni presión para la sabiduría de Dios, como no podía considerarse sagrado el becerro de oro que los judíos construyeron para adorarlo mientras Moisés estaba en el Sinaí, por mucho que el bendito becerro de oro fuera amado y aclamado por todo el pueblo.!
Aquí copio el aporte íntegro en donde Cataeco dice que yo sostengo que Dios no necesita a los hombres para expresarse...
| Fabrem escribió: | | cataeco escribió: | El canon debe controlar a la Iglesia, no la Iglesia al canon, porque Dios es soberano no sólo como Señor y Salvador, sino como Revelador. Ninguna Iglesia debe pretender, someter el canon a su autoridad, sino todo lo contrario: someterse ella a la autoridad del canon. Este es su deber primario.
Cuando en TRENTO se "definió" (adviertanse las comillas) la frase que se utilizó como argumentación fue:
"SON LOS LIBROS QUE LEE EL PUEBLO"
¿entonces?
Saludos en Cristo. |
Una vez fijado de modo solemne el canon por el Magisterio de la Iglesia Católica, éste se vuelve irreformable para el mismo Magisterio de la Iglesia de ese momento en adelante.
Este es el pensamiento importante de San Agustín, Padre de la Iglesia y uno de los primeros recopiladores de los libros sagrados, expresado en muchos lugares de sus escritos y con distintas palabras; San Agustín dice que él cree en la Escrituras sólo por la autoridad de la Iglesia católica que se las pesenta... y no dice para nada por ningún lado ni hace la más mínima referencia que tenga alguna influencia que los libros sean aceptados o queridos por el pueblo. Y esto a pesar de que él fue nombrado Obispo por una aclamación de su diócesis, no para gobernar por la voluntad de ese pueblo, sino por la voluntad del Espíritu Santo. ¿Cómo no podría ser así?
Tito tiene razón. El Espíritu Santo no necesita la opinión del pueblo para gobernar a su Iglesia. ¿Desde cuándo Dios necesitaría de asesores y consejeros? Dios sólo necesita nuestra humildad y obediencia a su Sagrado Magisterio. Aunque esto no quiere decir que como parte de sus funciones los Obispos no deban escuchar al pueblo de Dios que gobiernan, con los oídos bien abiertos, pero más abiertos todavía al Espíritu Santo, porque el pueblo, como lo vimos cuando era guiado por Moisés en el desierto, tiende a hacerse becerros de oro y a dudar de Dios constantemente, aun en medio de sus milagros, y a dejarse tentar por soluciones rápidas y expeditas como las metralletas, o cambiar el Evangelio por categorías humanistas terrenales políticas a expensas de la trascendencia. |
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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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Publicado:
Vie Dic 29, 2006 3:15 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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¿Desde cuándo Dios necesitaría de asesores y consejeros?
Fabrem:
Esto lo escribiste tu,
Yo Creí ver aquí una prescindencia de los seres humanos,
Suena a eso,
Si no es eso lo que quisiste decir,
Te pido disculpas,
Por otra parte la frase :
Cita:
El canon debe controlar a la Iglesia, no la Iglesia al canon, porque Dios es soberano no sólo como Señor y Salvador, sino como Revelador. Ninguna Iglesia debe pretender, someter el canon a su autoridad, sino todo lo contrario: someterse ella a la autoridad del canon. Este es su deber primario.
Es de la forista Beatriz, no mía......... |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Vie Dic 29, 2006 8:16 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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| cataeco escribió: | Tirteo:
La diferencia está en que tú opones pueblo a jerarquía.
¿Loquéeeeeee????? |
Mira, Cataeco. Lo hice a posta... Reconozco que no has dicho tal cosa. Y te pido una disculpa. Te aclaro: tú hablas del solo leer y yo no me limito a la sola lectura, sino a la vida de toda la Iglesia. No todo lo que el pueblo lee es canónico. Tu expresión no sólo no la has corroborado con lo que el concilio de Trento ha dicho, sino que es cuanto menos ambigua. Posteriormente dijiste que el pueblo para todo católico con formación postconciliar es sinónimo de Iglesia: es decir aquí te refieres al Concilio Vaticano II ¿o de nuevo haces referencia a Trento?
Ahora bien, así como reaccionas de este modo sobre lo que en verdad no has dicho, te pido que rectifiques tus términos.
Dijiste que Trento había dicho que estos son los libros que lee el pueblo y luego me dices "Recuerdo que para toddo católico con formación post-conciliar IGLESIA Y PUEBLO DE DIOS son sinónomos". ¿Te das cuenta de lo que dices? Como es pueblo de Dios e Iglesia son sinónimos para el Concilio Vaticano II, si Trento dijo que los libros canónicos son los que lee el pueblo ¿Trento entonces es postconciliar?
1. Prueba que Trento ha dicho que los libros canónicos son los que lee el pueblo.
2. Prueba que para Trento el pueblo de Dios es sinónimo de Iglesia.
3. Si no puedes probar nada, te pido que reconozcas los errores crasos y evidentes que has cometido. |
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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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Publicado:
Sab Dic 30, 2006 1:38 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Tirteo:
A ver,
Esta frase:
sino que ella se limita a reconocer lo que ha sido parte de su vida, liturgia, teología, oración, etc.
Y,
"los libros que lee el pueblo", es exactamente lo mismo,
Los detractores de nuestra Iglesia, entre otras cosas han criticado lo que ellos llaman "elección arbitraria de libros" mas aún con la divulgación de los evangelios apócrifos y gnósticos,
Voltaire decía que los obispos en Nicea pusieronb todos los libros que había, apilados, en una mesa con las patas desvencijadas, la sacudieron,
y los que quedaron en la mesa pasaron a formar parte del canon.....
muchos ignoran que recién en Trento se definió el CANON,
Ahora bien, sabemos que YA ESTABA DEFINIDO, " sino que ella se limita a reconocer lo que ha sido parte de su vida, liturgia, teología, oración, etc." O lo que es lo mismo " son los libros que lee el pueblo",
En cuanto a lo de los sinónimos, y lo de post-conciliar,
A ver,
Si hay algo en lo que no creo es en la llamada OBJETIVIDAD,
Se que no puedo ser objetivo, para eso debería ser un objeto, como soy un sujeto, soy subjetivo,
Y este sujeto habla subjetivamente desde su formaciín POST-CONCILIAR, (VAT.II) , latinoamericano, argentino y justicialista (me causa gracia los distraidos que me tratan de marxista) catequista y trabajador de la construcción....
Iglesia y Pueblo de Dios son sinónomos en LUMEN GENTIUM......
Asi que,reconociendo mi amplia capacidad de cometer errores los que tu me achacas como "crasos", no creo que sea para tanto.........
Saludos en Cristo. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Sab Dic 30, 2006 3:31 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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| cataeco escribió: | ¿Desde cuándo Dios necesitaría de asesores y consejeros?
Fabrem:
Esto lo escribiste tu,
Yo Creí ver aquí una prescindencia de los seres humanos,
Suena a eso,
Si no es eso lo que quisiste decir,
Te pido disculpas,
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Lo que está en azul es lo que quise decir y es lo que dije, y lo repito: Dios no necesita ni asesores ni consejeros porque Él es infinitamente sabio, es la sabiduría misma.
Fue demasiado exagerada la vuelta que le pegaste a esas palabras. No lo deberías hacer. Aunque pro bono pacis y para que siga la discusión en paz, se aceptan las disculpas.
No tengo nada en contra de lo que dice la forista Beatriz, sino que expliqué su texto saliendo al paso a una eventual interpretación en clave democrática de esas palabras como que es el "pueblo el que controla a la Iglesia", puesto que el canon fue fijado por consenso del pueblo o algo así...
Y dije que no sólo el Canon fijado por el Magisterio Solemene, sino que todo contenido del Magisterio Solemne ata a la Iglesia y a los mismos Papas de ese momento en adelante.
Ninguna institución humana conoce y ecucha a su pueblo como la Iglesia Católica, ni en calidad de inspección ni en cantidad, porque escucha uno por uno al cien por ciento de los fieles y de modo permanente, en los confesionarios. El conocimiento del corazón del pueblo y de lo que le preocupa y aflige está más al alcance de los gobernantes de la Iglesia que de ninguna otra institución humana. Y a esto se debe en gran parte la solidez y permanencia de la institución.
Por algo el fundador de la Iglesia es Jesús.
Saludos. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Sab Dic 30, 2006 3:55 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Cataeco, la Iglesia es multidimensional.
Ciertamente la Iglesia es el pueblo de Dios, un pueblo organizado jerárquicamente y gobernado por el Colegio Apóstólico.
También es el cuerpo místico de Cristo.
También es la esposa de Cristo.
Ahora bien, 'pueblo' no se dice de la misma forma que lo dicen los políticos como Bush o Chávez o Fidel Castro o Rousseau o Marx... ni de cerca.
El pueblo de Dios de la nueva alianza deambula por la historia bajo la guía de sus Obispos y éstos en comunión con el Sucesor de Pedro, o sea, es exactamente la misma Iglesia que ha estado allí durante los 1,960 años antes del CVII y sigue allí ahora.
'Pueblo de Dios' es una forma, y no nueva, de llamar y ver a esa misma comunidad de creyentes: no es sólo una religión, no es sólo una Iglesia, sino que es además un pueblo con su propia sociología y su propia identidad cultural, su propia tradición, sus propias costumbres, como todo pueblo. Y por supuesto que es un pueblo jerárquico, porque Dios no necesita ni de asesores ni de consejeros para saber lo que tiene que hacer para dirigir su Iglesia, ni encuestas ni investigacions sociales, ya que es infinitamente sabio y nos revela que gobernará a su Iglesia sólo por los sucesores de Pedro y de los apóstoles, y le ofrece el don de su Espíritu a todos los fieles sin excepción para que todos latamos al únísono con este gobierno con investidura sagrada. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Sab Dic 30, 2006 4:28 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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[quote="cataeco"]Cita:
El canon debe controlar a la Iglesia, no la Iglesia al canon, porque Dios es soberano no sólo como Señor y Salvador, sino como Revelador. Ninguna Iglesia debe pretender, someter el canon a su autoridad, sino todo lo contrario: someterse ella a la autoridad del canon. Este es su deber primario.
La forista "Beatriz" puso esta cita en el tema de Tirteo acerca del canon,
[quote]
Cataeco, no se si leiste que le dije a Tirteo que yo haría de "abogada del diablo".
| Cita: |
Tomado de Wikipedia:
El término abogado del diablo se aplica por extensión a personas que defienden una posición en la que no necesariamente creen, o a quienes presentan a otro debatiente un argumento contra una posición en la que sí creen. Este proceso permite comprobar la calidad del argumento original e identificar las debilidades de su defensa. |
Mi intención era que Tirteo diera una respuesta católica a un argumento netamente anti-católico con el fin de que los lectores aprendan a responder este tipo de cuestionamientos protestantes.
Lo que me gustaria saber es si tú crees que ese argumento es correcto. ¿Si o no? ¿por qué?
Bendiciones
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Tirteo
Constante
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 585
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Publicado:
Sab Dic 30, 2006 6:18 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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| cataeco escribió: | Tirteo:
A ver,
Esta frase:
sino que ella se limita a reconocer lo que ha sido parte de su vida, liturgia, teología, oración, etc.
Y,
"los libros que lee el pueblo", es exactamente lo mismo,
Los detractores de nuestra Iglesia, entre otras cosas han criticado lo que ellos llaman "elección arbitraria de libros" mas aún con la divulgación de los evangelios apócrifos y gnósticos,
Voltaire decía que los obispos en Nicea pusieronb todos los libros que había, apilados, en una mesa con las patas desvencijadas, la sacudieron,
y los que quedaron en la mesa pasaron a formar parte del canon.....
muchos ignoran que recién en Trento se definió el CANON,
Ahora bien, sabemos que YA ESTABA DEFINIDO, " sino que ella se limita a reconocer lo que ha sido parte de su vida, liturgia, teología, oración, etc." O lo que es lo mismo " son los libros que lee el pueblo",
En cuanto a lo de los sinónimos, y lo de post-conciliar,
A ver,
Si hay algo en lo que no creo es en la llamada OBJETIVIDAD,
Se que no puedo ser objetivo, para eso debería ser un objeto, como soy un sujeto, soy subjetivo,
Y este sujeto habla subjetivamente desde su formaciín POST-CONCILIAR, (VAT.II) , latinoamericano, argentino y justicialista (me causa gracia los distraidos que me tratan de marxista) catequista y trabajador de la construcción....
Iglesia y Pueblo de Dios son sinónomos en LUMEN GENTIUM......
Asi que,reconociendo mi amplia capacidad de cometer errores los que tu me achacas como "crasos", no creo que sea para tanto.........
Saludos en Cristo. |
Cataeco, ¿puedes leer con calma lo que te he escrito, por favor?
Mira, Cataeco. Lo hice a posta... Reconozco que no has dicho tal cosa. Y te pido una disculpa. Te aclaro: tú hablas del solo leer y yo no me limito a la sola lectura, sino a la vida de toda la Iglesia. No todo lo que el pueblo lee es canónico. Tu expresión no sólo no la has corroborado con lo que el concilio de Trento ha dicho, sino que es cuanto menos ambigua. Posteriormente dijiste que el pueblo para todo católico con formación postconciliar es sinónimo de Iglesia: es decir aquí te refieres al Concilio Vaticano II ¿o de nuevo haces referencia a Trento?
Ahora bien, así como reaccionas de este modo sobre lo que en verdad no has dicho, te pido que rectifiques tus términos.
Dijiste que Trento había dicho que estos son los libros que lee el pueblo y luego me dices "Recuerdo que para toddo católico con formación post-conciliar IGLESIA Y PUEBLO DE DIOS son sinónomos". ¿Te das cuenta de lo que dices? ¿Cómo es qeu pueblo de Dios e Iglesia son sinónimos para el Concilio Vaticano II, si Trento dijo que los libros canónicos son los que lee el pueblo? ¿Trento entonces es postconciliar?
1. Prueba que Trento ha dicho que los libros canónicos son los que lee el pueblo.
2. Prueba que para Trento el pueblo de Dios es sinónimo de Iglesia.
3. Si no puedes probar nada, te pido que reconozcas los errores crasos y evidentes que has cometido. |
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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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Publicado:
Sab Dic 30, 2006 8:29 pm Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Cataeco, ¿puedes leer con calma lo que te he escrito, por favor?
Tirteo, ya te contesté,
espero que hagas esto de hacer de cuenta que no te he contestado, para divertirte........
Saludos en Cristo. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Dic 30, 2006 9:32 pm Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Hermano Cataeco:
¡Paz y bien!
| cataeco escribió: | Cataeco, ¿puedes leer con calma lo que te he escrito, por favor?
Tirteo, ya te contesté,
espero que hagas esto de hacer de cuenta que no te he contestado, para divertirte........
Saludos en Cristo. |
Espero que antes que tomes esto personal, te detengas y pienses. ¿Sabes por qué este forista conoce tanto del Canon? ¿No te lo has preguntado? Pues te contesto para que midas tus palabras a partir de ahora, no porque hayas faltado a la caridad, sino para que sepas quien es tu interlocutor. Hablas con un Sacerdote, hermano. Dios te bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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Publicado:
Dom Dic 31, 2006 1:38 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Albert:
Debo medir mis palabras , SIEMPRE, no solo ante un sacerdote,
Y al R.P Tirteo ya le contestè, y si digo que pienso que lo hace para divertirse es por que por sus escritos se evidencia sapiencia,
¿Me entiendes?
Albert,
los hermanos sacerdotes, son seres humanos ESPECIALES, APARTADOS,
Albert, Los hermanos sacerdotes no son seres superiores a los laicos......
Son ESPECIALES, no, SUPERIORES..........
Saludos en Cristo. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Dic 31, 2006 2:00 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Hermano Cataeco:
¡Paz y bien!
| cataeco escribió: | Albert:
Debo medir mis palabras , SIEMPRE, no solo ante un sacerdote,
Y al R.P Tirteo ya le contestè, y si digo que pienso que lo hace para divertirse es por que por sus escritos se evidencia sapiencia,
¿Me entiendes?
Albert,
los hermanos sacerdotes, son seres humanos ESPECIALES, APARTADOS,
Albert, Los hermanos sacerdotes no son seres superiores a los laicos......
Son ESPECIALES, no, SUPERIORES..........
Saludos en Cristo. |
No lo decía por superioridad, que de hecho si tienen (no en dignidad sino en orden), lo decía por respeto a la investidura. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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Publicado:
Dom Dic 31, 2006 4:15 pm Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Albert:
Agradeciendote la aclaración,
Te digo que pienso que un mal (un tanto menor) que aqueja a nuestras comunidades, es aquel que considera a los sacerdotes, superiores,
Creo que deberíamos caer en la cuenta que TODO HERMANO es ....
PRESENCIA REAL DE CRISTO.........
Tal vez , solo tal vez nos tratáríamos mejor........
Que pases tu y el resto de los foristas una buen celebración de año nuevo en compañia de los suyos. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Dic 31, 2006 10:45 pm Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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| cataeco escribió: | Albert:
Agradeciendote la aclaración,
Te digo que pienso que un mal (un tanto menor) que aqueja a nuestras comunidades, es aquel que considera a los sacerdotes, superiores,
Creo que deberíamos caer en la cuenta que TODO HERMANO es ....
PRESENCIA REAL DE CRISTO.........
Tal vez , solo tal vez nos tratáríamos mejor........
Que pases tu y el resto de los foristas una buen celebración de año nuevo en compañia de los suyos. |
O tal vez, sólo tal vez pueda ser al revés.
Que cuando recuperemos el sentido de lo sagrado y aprendamos a venerar a Cristo verdaderamente presente sacramentalmente en la persona del Sacerdote gracias al Sacramento del Orden que le imprimió carácter irreversiblemente, tal vez sólo entonces empezaremos a ver a Cristo en donde no está sacramentalmente, en los cristianos corrientes.
¿Cómo se puede esperar que veamos a Cristo en nuestros hermanos laicos si nos negamos a verlo y a venerarlo allí donde está verdaderamente presente de una foma real gracias a la virtud del Sacramente en nuestros Sacerdotes mismos que obran 'in persona Christi'?
Tal vez sólo tal vez quienes 'desacralizan' a nuestros Sacerdotes que lo han dejado todo para servir a Cristo, o sea, quienes ocultan al Cristo que se hace realmente presente por sus ministerios en el Sacerdote como cuando dice "Yo te absuelvo de tus pecados" y "Este es MI cuerpo", tal vez quieren hacer parecer a los Sacerdotes como personas iguales al resto, tal vez los que han sido capaces de tal proeza lo serán aún más de ocultar a Cristo en los cristianos corrientes.
O sea, tal vez es al revés.... |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Ene 01, 2007 2:17 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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Hermano Cataeco:
¡Paz y bien!
Gracias po la felicitación.
Ya Maru y Febrem te han explicado el porque los Sacerdotes no son iguales que los laicos. No digo que superiores en dignidad, lo cual ya aclaré, pero si en orden. La moral cristiana nos pide hacia ellos respeto y obediencia no solo por deferencia sino por lo que la investidura representa. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Bedoyita
Control de Plagas
Registrado: 21 Feb 2006
Mensajes: 1959
Ubicación: A long time ago in a galaxy far, far away...
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Publicado:
Lun Ene 01, 2007 7:08 am Asunto:
Tema: Pregunta a Tirteo |
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| Albert escribió: | | La moral cristiana nos pide hacia ellos respeto y obediencia no solo por deferencia sino por lo que la investidura representa. |
Eso, eso, eso...
Al que se meta con el Padre Tirteo o con cualquiero otro Padre en nuestro foro, ¡¡¡lo agarro a matamoscazos!!!.
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