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Mario Enrique Bruzzone Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 246 Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana
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Publicado:
Lun Ene 01, 2007 10:47 pm Asunto:
Iglesia Democrática
Tema: Iglesia Democrática |
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Estimados hermanos en el Señor:
Muchas veces escuchamos decir, que “La Iglesia no es una democracia”.
Incluso esa famosa frase se la ha repetido aquí más de una vez, en distintos epígrafes de este Foro, como por ejemplo en el titulado «Pregunta a Tirteo».
Y eso se lo señala afirmando que la Iglesia está dirigida por Dios, y que obviamente no lo hace Él en “persona”, sino que utiliza a seres humanos que el propio Espíritu Santo designa, quienes cumplen los distintos roles directivos.
Y resulta obvio entonces, que parecería que lo que habría que extraer de dicha frase, es que hay que “obedecer sin chistar” a las personas que cumplen esos roles, ya que si no se lo hace se estaría incumpliendo con la voluntad de Dios.
Pues bien, creo que en lugar de repetirla constantemente sería conveniente que efectuemos algún análisis al respecto, ya que estimo que más de una vez se la utiliza, POR LO MENOS, en forma “bastante” incorrecta.
Pero vayamos por partes.
Ante todo quiero dejar en claro, mejor dicho, quiero dejar PERFECTAMENTE EN CLARO, que me estoy refiriendo a LA IGLESIA, es decir al Cuerpo Místico de Cristo, a esa Iglesia Indefectible, exactamente la misma ayer, hoy y mañana.
Y no hay duda de que reconocemos, y con absoluta claridad, que TODOS SOMOS IGLESIA.
En ese sentido —si mal no recuerdo— cuando era chico al recitar el Catecismo solíamos decir, que “la Iglesia es la unión de todos los fieles cristianos cuya cabeza es el Papa”.
O por lo menos, “sonaba” bastante parecido a eso.
También creo que todos aceptamos que en la Iglesia existe un Dogma, el cual está formado por distintos principios inmutables que TODOS DEBEMOS RESPECTAR, y que también actúa como “Maestra”, enseñándonos los puntos que hacen a nuestra Doctrina, a través de lo que se conoce como “el Magisterio de la Iglesia”.
Pero ese mismo Magisterio también aclara, que dentro de Él existen dos aspectos bien diferentes, uno de ellos denominado “Magisterio Extraordinario”, que goza de similares características del Dogma, y otro al que llamamos “Magisterio Ordinario”, el cual, a diferencia del anterior puede no ser aceptado por los católicos (por lo menos los laicos contamos con mayor libertad en ese sentido) si bien se nos suele “advertir”, que quien rechace sus postulados corre el riesgo de equivocarse, y hasta de “apartarse” de la Iglesia.
Sin embargo, resulta obvio que si se lo admite de esa forma, es porque LA PROPIA IGLESIA comprende —y acepta— que TAMBIÉN PUEDE EQUIVOCARSE (como de hecho hay pruebas más que elocuentes a lo largo de la historia) motivo por el cual cada uno puede hacer, o pensar, lo que considere mejor en tal sentido.
Tampoco hay duda alguna, de que en la Iglesia existe lo que denominaría dos “ámbitos de actuación” bien diferenciados, a uno de los cuales llamamos “la Iglesia jerárquica”, y al otro, que obviamente desde el punto de vista numérico es el más significativo (no quise poner “importante”, para que nadie comience a decir cosas absurdas —o estupideces— sobre mis ideas) y que es el que está integrado por “el pueblo”, común y corriente.
Y aclaro que al hablar de “la jerarquía”, y más allá de cualquier diferenciación que podamos hacer, involucro allí absolutamente a todos aquellos que no son “pueblo común”, es decir, a todos los que no son laicos.
Finalmente diría que dentro de la Iglesia se diferencia también, y con bastante claridad por cierto, aquello que mencionaría como ASPECTOS ESPIRITUALES, SOBRENATRURALES, MÍSTICOS (o como prefieran llamarlos) dentro de los cuales queda involucrado tanto lo que hace al Dogma como al Magisterio Extraordinario, los aspectos sacramentales y algunas cosas más, todo lo cual constituye “un conjunto” que ESTÁ BIEN SEPARADO de muchos otros ASPECTOS QUE SON SIMPLEMENTE TEMPORALES, y que hacen al quehacer cotidiano, y que por ende no afectan para nada a lo anterior.
Y aún cuando estoy absolutamente seguro de que todos comprendemos perfectamente lo que acabo de decir, por las dudas daré algunos ejemplos al respecto.
Resulta obvio que de forma alguna “hace” a la Iglesia, si en el Vaticano (o donde fuese) se discute y resuelve si al “papamóvil” lo pintan de blanco, azul o colorado, o si se acude a tal o cual sitio, o si por el contrario es preferible no hacerlo, o si se compra, o no, tal o cual elemento, o si se vende tal o cual bien que pueda pertenecer a la Iglesia, y cualquier otra cosa con un contenido similar a esos que les he mencionado.
Y procurando que se lo pueda ver más claro aún, daré otro ejemplo, pero analizando la misma cuestión desde un ángulo totalmente diferente.
No cabe duda alguna, de que más de una vez vemos el accionar de tal o cual sacerdote (o incluso Obispo) que “nada tiene que ver” con lo que señala el Dogma de la Iglesia, o con lo que enseña el Magisterio Ordinario, y ni siquiera con los “simples” Mandamientos.
Y sin embargo, pese a eso, somos perfectamente lúcidos como para poder diferenciar esas actitudes, separándolas de lo que es realmente la Iglesia en sí.
Incluso, a lo largo de la historia han ocurrido hechos similares hasta con respecto a la actuación de “uno que otro” Papa.
Y sin embargo, pese a eso, todos seguimos diciendo, y aceptando, que aún así la Iglesia, siendo “Santa y prostituta a la vez”, continúa siendo la Iglesia de Dios, y que lo único que ocurre es que está integrada por hombres, y que como los seres humanos somos falibles, todos comprendemos, y admitimos, que en tal carácter pueden cometer errores, sin que esos errores afecten para nada a la Iglesia.
Y todo eso me parece total y absolutamente lógico y perfecto, y creo que resultará muy difícil encontrar (al menos dentro de los “buenos católicos”) alguien que discuta sobre ese tipo de cuestiones.
¡Fantástico! me dirán, pero .... ¿qué tienen que ver todo esto con el título del epígrafe, o con esa afirmación que tantas veces se efectúa?
Pues bien; lo que yo quiero traer a la reflexión de todos ustedes, es que me parece incorrecto que se utilice SIEMPRE esa famosa frase, mencionando que “la Iglesia no es una democracia” (y más cuando se lo hace con un tono burlón) ya que no veo cuál puede ser el motivo por el que no resulte posible aceptar que la Iglesia SEA UNA DEMOCRACIA, en todos aquellos aspectos que NO HACEN, NI A LO SOBRENATURAL, NI AL DOGMA, NI AL MAGISTERIO EXTRAORDINARIO DE LA IGLESIA.
Y tratando de ser más claro al respecto les diré algo más, aún cuando estoy absolutamente seguro de que todos lo sabemos.
Nos llamamos IGLESIA como una derivación del término griego ECCLESÍA, que era la palabra con la cual los primeros cristianos se autodenominaron, cosa que posiblemente hicieron como una forma de diferenciarse de los hebreos, y fundamentalmente en remplazo del término SINAGOGA que éstos empleaban, ya que tiene un sentido parecido.
En efecto, ambas palabras significan ASAMBLEA, pero lo que resulta “lo más interesante del asunto” es que los atenienses utilizaban esa palabra ECCLESÍA, no para designar a cualquier reunión de personas (cualquier “asamblea”) sino que la destinaban ÚNICAMENTE para referirse a la reunión de TODOS LOS CIUDADANOS de Atenas, cuando se juntaban para DISCUTIR Y RESOLVER ENTRE TODOS, aquellos problemas que los afectaban como comunidad.
ÉSA fue la palabra que “eligieron” los primeros cristianos para denominarse a ellos mismos, y también ÉSA era la forma como actuaban, según podemos leerlo en el Libro de los Hechos de los Apóstoles, por ejemplo, cuando se hace mención a la “elección democrática” que ellos hicieron, tanto del reemplazante de Judas (Hech.1,25) como de los siete diáconos Hech.6,1-6).
Y en ese sentido debo decir algo más, y lo haré, ya que posiblemente no sea del conocimiento de todos los foristas.
No cabe duda alguna de que no se detuvo allí la cosa, sino que durante muchos años (mejor dicho, SIGLOS) ÉSA fue la forma de “elección” que se continuó utilizando para designar a obispos y a presbíteros, es decir que se los elegía DEMOCRÁTICAMENTE, y que sólo se la modificará siglos más tarde, cuando la jerarquía “cedió” ante los poderes terrenales (reyes y señores feudales) y aceptó que los presbíteros, y hasta los obispos, fuesen designados por ellos, cosa que más de uno sostiene que hicieron, pese a que en realidad deberían haber actuado de otra forma, “plantándose decididamente frente a ellos”, y defendiendo lo que realmente más convenía al accionar de la Iglesia.
Pero quiero aclarar algo al respecto.
Y lo haré para que no suene “tan” incorrecta esa actitud que adoptó “la jerarquía”.
Como por aquellos años todo el mundo aceptaba —y consideraba como absolutamente cierto— que el poder con el cual gobernaban los reyes (y por su delegación los señores feudales) TAMBIÉN LES LLEGABA DIRECTAMENTE DE DIOS, esa “elección” de presbíteros y obispos que ellos hacían, se suponía que gozaba también de la asistencia del Espíritu Santo.
Sin embargo, la realidad histórica es que ese sistema dio lugar a una gran corruptela, que tanto daño causó en el accionar de la Iglesia, razón por la cual en forma paulatina se lo fue modificando, hasta desembocar en lo que conocemos y utilizamos hoy, que es la designación del presbítero por el obispo, y de éste por el Papa (si bien, muchas veces los poderes civiles también intervienen en estas últimas designaciones, lo cual es un remedo, o resabio, de aquél accionar típico de la Edad Media).
Es decir que la jerarquía, en lugar de retornar al sistema original que utilizaba “el Pueblo de Dios” para elegir a sus presbíteros y obispos, como la Iglesia por ese entonces ya estaba organizada dentro de un “Estado” territorial y temporal (pese a que Jesús, con total y absoluta claridad por cierto, había expresado «mi reino no es de este mundo» Jn.18,35-36) y que, por supuesto, dicho Estado también tenía estructurado un sistema MONÁRQUICO, resolvió utilizar ese mecanismo que conocemos actualmente nosotros, dado que “ni en chiste” hubiese admitido esa vuelta a la elección popular que se utilizaba antes.
Pues bien; frente a esa realidad histórica mi pregunta concreta es la siguiente.
SI EN EL ORIGEN DE LA IGLESIA existía esa “democracia”, cuál es la razón por la que no podamos pensar ahora que también hoy, y SÓLO PARA LOS ASPECTOS TEMPORALES, no resulte posible que se actúe de la misma forma, dado que como lo señalé antes, NADIE duda de que en el accionar de la Iglesia existe una clara diferenciación entre “lo espiritual” y “lo temporal”.
Y siendo así, me parece que a veces (muchas en realidad) se suele utilizar esa famosa frase “la Iglesia no es una democracia” AÚN CUANDO LO QUE SE DISCUTE SON SIMPLES ASUNTOS O ASPECTOS TEMPORALES, y, por supuesto, interpreto que no sólo es incorrecto que en esos casos se lo haga, sino que su utilización hasta podría estar teñida de “algún otro matiz” —mucho más lamentable por cierto— que el de ser un “simple error”.
Sobre todo si nos detenemos a pensar, que dentro de la “sana doctrina del Magisterio de la Iglesia”, es imposible separar “lo jerárquico” del “servicio” (diakonía).
Reciban mis cordiales saludos.
MARANA-THA
Mario |
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Fabrem Veterano
Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Ene 01, 2007 11:51 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Mario, yo creo que tú mismo dejas todo resuelto en tu exposición.
Compete a los Obispos decidir cómo administraran concretamente la grey a su cargo, y muy seguramente estarán abiertos a nuestras ayudas y sugerencias.
Es bastante cuestionable que en el origen de la Iglesia existiera democracia, al menos como la entendemos ahora. Mira lo que le hizo Pedro a los que quisieron engañar diciendo que habían entregado la totalidad de lo ganado por la venta de una propiedad. A Matías lo eligió el Espíritu Santo los mismo que a los diáconos, pero, por supuesto, no desde el puro aire, sino sobre y a través de medios humanos.
Tú sabes que el colegio cardenalicio también vota por el próximo Papa.
Votación por algún cuerpo colegiado o de electores no es lo mismo que democracia. De lo contrario tendríamos que decirq que hay democracia en la dictadura cubana.
La Iglesia no es una democracia porque las palabras finales siempre las tienen, por derecho, el Papa y los Obispos en las respectivas jurisdicciones y en los ejercicios formales de sus ministerios, y no hay poder humano de ningunga forma democrática o la que sea, ni divino que les pueda quitar esa facultad dada por Dios mismo, esto es lo que quere decir que la Iglesia no es una democracia.
Cómo ejercen ellos sus poderes intransferibles de los cuales sólo ellos son titulares, si con votaciones, consultas, reuniones, asambleas, procedimientos, entre tantos, es privilegio de ellos, a menos que como parte de sus facultades mismas establezcan procedimentos o reglamentos permanentes para ciertas cosas.
El poder dado por Cristo a sus ungidos para dirigir y enseñar a su Iglesia no es transferible como poder, sino que sólo las tareas que le corresponden. Esto es lo que significa que la Iglesia no es una democracia. |
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Albert + Moderador

Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Ene 01, 2007 11:59 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Hermano Mario:
¡Paz y bien!
Resulta interesante tu aporte, pero tiene equivocasiones de conceptos en él. Democracia en el sentido más extricto de la palabra no existe, tampoco existe una monarquía total. Aun en ella todos tienen derechos en común y efectuan de una manera u otra elecciones de conceptos no gubernamentales para llegar a conclusiones en común. Todos los dictadores de la historia han tenido asesores. Lo que supone que en unión a ellos se llegó a determinaciones en la dictadura de referencia. ¿Eso hace a la dictadura más demócrata? Por otro lado en los países demócratas se dan situaciones de gobierno que competen solo al gobernante de turno y éste, bajo su sola responsabilidad, asume tales situaciones tal como haría un monarca. ¿Hace, este hecho, menos democrática su forma de gobernar?
En el caso de la Iglesia, como expresas, en aspectos no doctrinales el pueblo ejerce su función y responsabilidad dadas por el Bautismo para la toma de decisiones, no obstante también en aspectos doctrinales puede hacerlo. Ejemplo de eso son los Sínodos en los que se acepta participación laica. Pero siempre recaerá la desición final en el Papa.
En ese sentido nunca será un error decir que la Iglesia no es una Democracia porque esa es la verdad, no lo es. Tampoco es una dictadura o una monarquía aunque se hacerca más a ese concepto, sin dejar de tener aspectos democráticos en ella. La Iglesia es una prefiguración del Reino de Dios, lo que supone un tipo de gobierno perfectamente justo, perfectamente democrático y perfectamente monarquico. Incomprensible para la humanidad pero tan cierto como cierta es nuestra fe.
La Iglesia es gobernada en aspectos administrativos por un monarca, el Papa. La Iglesia es gobernada en aspectos doctrinales por un grupo parlamentario, la Congragación para la Doctrina de la Fe; la Iglesia es gobernada en espectos liturgicos por un grupo administrador, la Congregación del Culto Divino; la Iglesia es gobernada en aspectos administrativo en auncencia del Papa por un grupo de jueces llamados Cardenales; el Colegio Cardenalicio o Curia Romana. Y así en cada aspecto de su gobierno tiene una manera distinta y jerarquica de gobernarse siempre con el Papa como cabeza.
Los gobiernos del hombre distan mucho de parecerse al estilo de gobierno de la Iglesia, esto gobiernos son:
1) Democracia presidencial estadounidense.
2) Democracias presidenciales latinoamericanas.
3) Democracias parlamentarias (euroasiáticas, africanas y canadiense).
4) Democracia dual francesa.
5) Comunismos.
6) Monarquías (incluyendo los estados árabes pero excluyendo las democracias parlamentarias mencionadas en 3).
7) Teocracia iraní.
8) Gobiernos autoritarios.
De una manera un otro en cada tipo de gobierno existen tanto aspectos democráticos como monarquicos, pero muy a diferencia de la Iglesia que se gobierna de esta manera, conforme lo presente ACI Prensa:
Organización y Gobierno
Como sociedad estructurada, la Iglesia Católica está organizada y gobernada especialmente en base a jurisdicciones correspondientes al Papa y a los obispos.
El Papa es la cabeza suprema de la Iglesia. El tiene la primacía de jurisdicción así como el honor sobre toda la Iglesia.
Los obispos, en unión y subordinados al Papa, son los Sucesores de los Apóstoles para el cuidado de la Iglesia y para continuar con la misión del Señor Jesús en el mundo. Ellos sirven al pueblo de su propia diócesis, o iglesias particulares, con autoridad ordinaria y jurisdicción. Ellos también comparten con el Papa, y entre ellos, la común preocupación y esfuerzo por la buena marcha de toda la Iglesia.
Los obispos de estatus especial son los patriarcas del Rito Pascual, que dependen sólo del Santo Padre, son cabezas de los fieles que pertenecen a estos ritos alrededor del mundo.
Los obispos son responsables directamente ante el Papa, por el ejercicio de su ministerio al servicio de su pueblo en varias jurisdicciones o divisiones de la Iglesia alrededor del mundo.
Pueden ser: Arzobispos residentes y Metropolitanos (cabezas de arquidiócesis), Obispos diocesanos (cabezas de diócesis), Vicarios y Prefectos Apostólicos (cabezas de vicarías apostólicas y prefecturas apostólicas), Prelados (cabezas de una Prelatura) y Administradores Apostólicos (responsables temporales de un jurisdicción). Cada uno de estos, en sus respectivos territorios y de acuerdo a la ley canónica, tienen jurisdicción ordinario sobre los párrocos (que son responsables de la administración de las parroquias), sacerdotes, religiosos y laicos.
También dependen directamente del Santo Padre los Arzobispos y Obispos titulares, órdenes religiosas y congregaciones de Derecho Pontificio, institutos y facultades Pontificias, Nuncios del Papa y Delegados Apostólicos.
Asistiendo al Papa y actuando en su nombre en el gobierno central y administración de la Iglesia están los cardenales de la Curia Romana.
En nada esto supone una democracia hermano, en nada. Que hayan aspectos democráticos en ella no significa que lo sea. La Iglesia no es una democracia. Dios te bendiga. _________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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David Quiroa Veterano
Registrado: 26 Oct 2006 Mensajes: 2901
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 12:12 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Democracia = El poder del pueblo.
No creo que sea factible ni conveniente delegar el poder de la Iglesia en el pueblo
ni siquiera para las cuestiones temporales, porque aún en lo más intrascendente de la Iglesia
está involucrado lo trascendente, lo moral, lo espiritual.
Por ejemplo: "¿De qué color pintamos el templo?".
En un auténtico ejercicio democrático, el pueblo podría proponer
que se pintara de rayas rosadas con violeta y estrellas amarillas, y
si realmente el pueblo tuviera el poder, y tomara esa decisión,
el párroco estaría obligado a obedecer el "mandato del pueblo", con,
supongo yo, ciertas consecuencias negativas a largo plazo.
Luego de una experiencia como esa, se daría al párroco el derecho de veto,
o se daría a un cuerpo colegiado (cofradía, hermandad, qué sé yo) la potestad de hacer propuestas
para ser sujetas a votación...
...con lo cual se desvirtúa el concepto de democracia.
Yo pienso que el sistema de la Iglesia está bien.
Ha funcionado durante muchos años y no veo razón para cambiarlo,
y sí veo mucho peligro en hacer "ensayos democráticos"
que pueden terminar en anarquía con una facilidad asombrosa. |
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cataeco Constante
Registrado: 16 May 2006 Mensajes: 883
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 2:44 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Yo pienso que el sistema de la Iglesia está bien.
Ha funcionado durante muchos años y no veo razón para cambiarlo,
y sí veo mucho peligro en hacer "ensayos democráticos"
que pueden terminar en anarquía con una facilidad asombrosa.
Estimado David:
¿Sabes que tenemos problemas mas que serios como Iglesia?
Sabes que las cosas están cambiando?
Al paso que vamos.....
Dentro de 50 años, ¿Cuántos habrá entre nosotros para RECONCILIAR Y CONSAGRAR?
Saludos en Cristo. |
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cataeco Constante
Registrado: 16 May 2006 Mensajes: 883
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 2:45 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Una pregunta a Fabrem,
De cuya sapiencia no tengo la menor duda,
Hermano Fabrem,
¿Un LAICO, puede ser PAPA?
Saludos En Cristo. |
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cataeco Constante
Registrado: 16 May 2006 Mensajes: 883
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 2:47 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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P.D: cualquier otro forista que quisiere podría contestarla, por supuesto. |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 3:46 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Estimado Mario:
En el cielo y en el infierno no hay tal democracia, hay una jerarquía.
Bendiciones _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Fabrem Veterano
Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 1226
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 4:22 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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cataeco escribió: | Una pregunta a Fabrem,
De cuya sapiencia no tengo la menor duda,
Hermano Fabrem,
¿Un LAICO, puede ser PAPA?
Saludos En Cristo. |
Por supuesto, absolutamente todos los que han llegando a ser Papas fueron en un tiempo laicos. |
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Albert + Moderador

Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 4:35 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Hermano Cataeco:
¡Paz y bien!
Un laico puede llegar a ser Papa, sin ningún problema si es escogido por el Colegio Cardinalicio, pero una vez escogido y aceptado el cargo por él, deja de ser laico pues antes del "Habemus Papam" será ordenado Sacerdote y Obispo, para ser luego coronado Papa. Dios te bendiga. _________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 4:42 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Antiguamente la elección del Papa estaba a cargo de clérigos que bajo supervisión de Obispos escogían un candidato por consenso o por aclamación presentándolo después ante el pueblo para que éste lo confirmara pero la historia enseña que este tipo de elecciones provocó que algunas veces se eligiera más de un candidato rivales, también llamados ANTI-PAPAS. Este tipo de elección en ocasiones era perjudicial para la Iglesia. Quien no recuerda la historia está condenado a volver a vivirla. ¿No queremos nuevamente anti-papas? ¿o si?
Es curioso notar también que fueron laicos los que inventaron el famoso Cónclave. Es muy conocido el caso de la ciudad de Viterbo donde los habitantes (laicos) encerraron a los Cardenales en el palacio episcopal tras la muerte del Papa Clemente V (siglo XIII) para que no se demoren en elegir al sucesor pero pasaron casi tres años y los Cardenales no lo elegían asi que los desesperados laicos les quitaron la comida, excepto pan y agua, para que se apuraran en elegir al nuevo Papa. Asi lo hicieron, eligieron a Gregorio X quien seguramente por la experiencia vivida en su elección aprobó normas que buscaban reducir al mínimo las demoras en el Cónclave mediante la presión con incomodidades materiales.
Bendiciones _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Mario Enrique Bruzzone Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 246 Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 8:14 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Estimados hermanos en el Señor Jesús:
En los distintos aportes que se han efectuado hay varias cosas interesantes, que procuraré ir contestando paulatinamente.
Pero por ahora me limitaré a hacer una sola aclaración, ya que deseo que no se disperse el tema que yo he tratado de plantear.
Y por eso me referiré al mensaje de Fabren (disculpen que no haga como veo que logran hacer muchos, que es transcribir dentro de un “cuadrito” las palabras que intento contestar pero, mi “sapiencia cibernética” no da como para ubicar la forma de poder hacerlo)
Fabren menciona
« Es bastante cuestionable que en el origen de la Iglesia existiera democracia, al menos como la entendemos ahora. Mira lo que le hizo Pedro a los que quisieron engañar diciendo que habían entregado la totalidad de lo ganado por la venta de una propiedad. A Matías lo eligió el Espíritu Santo los mismo que a los diáconos, pero, por supuesto, no desde el puro aire, sino sobre y a través de medios humanos.»
Sin entrar en el tema de Pedro con Ananías y Safira (que es algo muy distinto por cierto) me referiré especialmente a las primeras palabras que menciona «es bastante cuestionable que en el origen de la Iglesia existiese democracia, al menos como la entendemos hoy.»
Pues bien en ese sentido les diré que me parece que no es cuestionable “ni siquiera mínimamente”, ya que ÉSA ERA LA FORMA EN QUE SE ELEGÍA A PRESBÍTEROS Y OBISPOS durante los primeros siglos de la Iglesia.
Y para ejemplificarlo me permito transcribir aquí parte de un texto que relata la forma en que se eligió a un obispo, y que redacté para contestarle a Ricinius en el epígrafe que yo abrí con el título «El “fracaso” de Jesús», ya que él allí, públicamente me desafió —en su nombre y en el todo el Foro— a que le suministrase "UN SOLO EJEMPLO” de elección “democrática.
Y les aclaro que después que consigné esas líneas (que transcribiré a continuación) Ricinius no volvió a abrir la boca ..... salvo para volver a insultarme en otro epígrafe distinto. Pero con respecto a esa cuestión de la elección democrática de los obispos, que el no sólo negaba, sino que me acusaba de mentir ...... “mutis por el Foro” (frase que viene bastante bien al respecto, aunque en rigor de verdad, el sentido “técnico” que tienen esas palabras es distinto) es decir que nunca más volvió a decir absolutamente nada al respecto, y por supuesto, que tampoco emitió ni siquiera una breve disculpa.
El texto dice así:
«Usted, en su extenso escrito, además de una serie de insultos y frases que poco tienen que ver con lo que debería ser la regla de oro en este Foro —que es el actuar con caridad cristiana— ha solicitado que yo, aunque más no fuese, le suministre UN SOLO EJEMPLO de elección de la ecclesía (elección popular, democrática o como usted prefiera llamarla).
Y en tal sentido, dado que usted manifiesta tener tantos conocimientos sobre la historia, sin duda alguna conocerá la existencia de San Ambrosio, Obispo que nació en Trevis en el año 340 y murió el 4 de abril del 397.
Pues bien, con la simple lectura de su biografía podrá constatar que no era un presbítero, sino que era un laico, y que ni siquiera estaba bautizado (era catecúmeno) y que por disposición del Emperador Valentiniano pasó a gobernar una de las provincias del Imperio cuya capital era Milán.
Sin duda alguna usted también recordará, que en esa época existía una agria, complicada y hasta sangrienta disputa entre los partidarios de Arrio (arrianismo) y los seguidores de la doctrina del Concilio de Nicea (católicos) que lo había condenado.
Pues bien, fue en esas circunstancias, en el 370 para ser más exactos, cuando murió Auxencio, el Arzobispo de Milán, y los dos “partidos” o grupos se disputaban con empeño la elección. Los vecinos se hallaban muy excitados, y faltó poco para que el pueblo que, SEGÚN COSTUMBRE, había concurrido al templo para votar al nuevo obispo vinieran a las manos en la iglesia misma. Ambrosio, cumpliendo sus deberes de gobernador, acudió presuroso al templo a fin de procurar el restablecimiento del orden, y en ese sentido dirigió su voz elocuente al pueblo. Ni bien terminado su discurso, una voz infantil, que nunca llegó a saberse de donde había partido, contestó «Ambrosio, obispo», tanto que fue la solución del conflicto, pues fue acogida con unánimes y ruidosas aclamaciones. Católicos y arrianos, encarnizados enemigos unos de otros pocos momentos antes, se juntaron y aparecieron estrechamente unidos en este deseo, unión que algunos consideraron como milagrosa....
Ambrosio se negó a aceptar ese nombramiento efectuado por el pueblo, alegando ser indigno para ocupar el cargo, y para tratar de demostrárselo al pueblo se retiró del templo, y comenzó a actuar en forma muy distinta a como lo había venido haciendo hasta ese momento, llegando, por ejemplo, a aplicar tormentos a los detenidos, y a convocar prostitutas a su casa, situaciones que invariablemente el pueblo de Milán respondió diciendo «tomamos sobre nosotros tu pecado». Finalmente intentó escaparse de allí, aunque no lo logró pues, desconociendo los caminos se encontró nuevamente a la entrada de esa ciudad, dónde el pueblo lo “encarceló” en su propia palacio. No obstante, logró evadirse y se refugió en una casa de campo de una persona de su amistad, dónde permaneció oculto un tiempo, hasta que llegó una orden del Emperador (a quien le había llegado las noticias de los conflictos generados en Milán por la negativa de Ambrosio) autorizándolo a dejar su cargo civil y designándolo Obispo, situación que motivó que Ambrosio retornase a Milán donde fue bautizado por un obispo católico y a los ocho días consagrado (imposición de manos) en la Sede episcopal de Milán.
Y como “PARA MUESTRA BASTA UN BOTÓN”, concluyo aquí esta parte de mi redacción.
Con respecto al resto de las cosas que usted tan gratuitamente me endilgar, le diré que trataré de echarlas al olvido.»
Por eso insisto en decirles que, al menos en mi opinión, LA IGLESIA EN SU ORIGEN FUE UNA DEMOCRACIA.
Y creo que sobre eso NO HAY NINGÚN TIPO DE DUDA.
Les envío mis cordiales saludos.
MARANA-THA
Mario |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 2:46 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Mario Enrique Bruzzone escribió: |
Por eso insisto en decirles que, al menos en mi opinión, LA IGLESIA EN SU ORIGEN FUE UNA DEMOCRACIA.
Y creo que sobre eso NO HAY NINGÚN TIPO DE DUDA.
Les envío mis cordiales saludos.
MARANA-THA
Mario |
Estimado Mario:
No podemos juzgar los hechos del pasado con ojos del presente.
Cuando la Iglesia era perseguida, los cristianos eran vistos casi, casi, como un grupo de terroristas que atentaban contra el poder del Emperador, se reunían a escondidas de noche para celebrar la misa, y sus miembros no pasarían de ¿5,000? dispersos por diferentes lugares muy alejados sin los medios de comunicación que hoy contamos, en este contexto se elegían a los Obispos entre los hombres más probos.
Cuando la Iglesia dejó de ser perseguida y pasó a ser oficial los Emperadores interferían muchísimo en los asuntos de la Iglesia causando no pocos dolores de cabeza. Recién a partir del siglo XI o XII (no recuerdo bien) la Iglesia se independizó del poder de los Emperadores.
La Historia de la Iglesia es demasiado grande y rica en detalles para juzgarla superficialmente, y no digo que tú lo hagas, solo es un comentario.
Esa Iglesia originaria no tenía definida muchísimas cosas, entre ellas, las dos naturalezas de Cristo, la Trinidad, etc. Fue una semilla que luego se convirtió en un árbol frondoso y que aún continúa creciendo porque la teología progresa. Ya mencioné anteriormente que este tipo de elecciones donde el elegido era ratificado por el pueblo provocó algunos anti-papas. La Historia enseña...quien no recuerda el pasado está condenado a volver a vivirlo.
Bendiciones _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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cataeco Constante
Registrado: 16 May 2006 Mensajes: 883
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 5:26 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Y,
también,
Abusando de los vastos conocimientos de los foristas,
Como y porqué es que llegamos a rezar (en nuestras oraciones)
MARÍA MADRE DE DIOS...........
¿Qué estaba pasando a las puertas del edificio donde se celebraba el concilio de Efeso?
Lo recuerdan?
Huelga aclarar que no pienso que haya entre los foristas un testigo ocular.
Saludos en Cristo. |
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Tony de New York Asiduo
Registrado: 03 Nov 2005 Mensajes: 297
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 7:46 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Estimado Mario Enrique Bruzzone:
Cristo fundo a UNA, SANTA, CATOLICA y APOSTOLICA en forma monarquica, Jesus es el rey y monarca supremo de la misma.
"Le preguntó entonces Pilato:
Así que tu eres rey?
Jesus le contestó:
Tú lo has dicho: SOY REY."
San Juan 18, 37.
Cristo escogio a los apostoles como sus fundamentos, bases, de su gobierno monarquico aqui en la tierra.
"Ustedes no me escogieron a mí, sino que yo los he escogido a ustedes."
San Juan 15, 16.
Los instruyo para la predicacion.
"Pero no les decía nada sin parábola, aunque a sus discípulos se lo explicaba todo aparte."
San Marcos 4, 34.
Les dio poderes de atar y desatar osea poderes juridicos, legislativos y judiciales.
"Les aseguro que lo que ustedes aten aquí en la tierra, también quedara atado en el cielo, y lo que ustedes desaten aquí en la tierra, también quedará atado en el cielo."
San Mateo 18, 18.
Cristo antes de regresar a su Padre les entrego su mision a los Apostoles.
"Como el Padre me envío a mí, así yo los envío a ustedes."
San Juan 20, 21.
Los apostoles hicieron uso de los poderes transferidos a ellos por Jesucristo.
"Ellos salieron a anunciar el mensaje por todas partes."
San Marcos 16, 20.
Dieron leyes e instigaron a cumplirlas.
"Esto es lo que tienes que enseñar, animando y reprendiendo con TODA AUTORIDAD."
Tito 2, 15.
Inponian castigos.
"Qué prefieren ustedes: que vaya dispuestos a castigarlos, o que vaya a verlos con amor y ternura."
1 Corintios 4, 21.
Celebraron la eucaristia.
"Y eran fieles en conservar la enseñanza de los apóstoles, en compartir lo que tenían, en reunirse para partir el pan y en la oración."
Hechos 2, 42.
Cristo jamas predico la 'democracia' en su iglesia, Jesus predico sobre su REINO.
"Desde entonces Jesus comenzó a proclamar: Vuelvanse a Dios, porque el Reino de los cielos está cerca."
San Mateo 4, 17.
De estos apostoles escogio a uno, San Pedro, como la roca visible en la cual construiria su iglesia.
"Y yo te digo que tu eres Pedro y sobre esta piedra voy a construir mi iglesia."
San Mateo 16, 18.
El concilio Vaticano I nos dice:
Capítulo 1:
Acerca de la institución del primado apostólico en el bienaventurado Pedro.
Así pues, enseñamos y declaramos que, de acuerdo al testimonio del Evangelio, un primado de jurisdicción sobre toda la Iglesia de Dios fue inmediata y directamente prometido al bienaventurado Apóstol Pedro y conferido a él por Cristo el Señor. Fue sólo a Simón, a quien ya le había dicho «Tú te llamarás Cefas» (48 ), que el Señor, después de su confesión, «Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo», dijo estas solemnes palabras: «Bendito eres tú, Simón Bar-Jonás. Porque ni la carne ni la sangre te ha revelado esto, sino mi Padre que está en los cielos. Y yo te digo, tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella. Te daré las llaves del reino de los cielos, y todo lo que ates en la tierra será atado en el cielo, y todo lo que desates en la tierra será desatado en el cielo» (49). Y fue sólo a Simón Pedro que Jesús, después de su resurrección, le confió la jurisdicción de Pastor Supremo y gobernante de todo su redil, diciendo: «Apacienta mis corderos», «apacienta mis ovejas» (50).
A esta enseñanza tan manifiesta de las Sagradas Escrituras, como siempre ha sido entendido por la Iglesia Católica, se oponen abiertamente las opiniones distorsionadas de quienes falsifican la forma de gobierno que Cristo el Señor estableció en su Iglesia y niegan que solamente Pedro, en preferencia al resto de los apóstoles, tomados singular o colectivamente, fue dotado por Cristo con un verdadero y propio primado de jurisdicción. Lo mismo debe ser dicho de aquellos que afirman que este primado no fue conferido inmediata y directamente al mismo bienaventurado Pedro, sino que lo fue a la Iglesia y que a través de ésta fue transmitido a él como ministro de la misma Iglesia.
Por lo tanto, si alguien dijere que el bienaventurado Apóstol Pedro no fue constituido por Cristo el Señor como príncipe de todos los Apóstoles y cabeza visible de toda la Iglesia militante; o que era éste sólo un primado de honor y no uno de verdadera y propia jurisdicción que recibió directa e inmediatamente de nuestro Señor Jesucristo mismo: sea anatema.
Tomado de http://www.multimedios.org/docs2/d000443/index.html
Domenus tecum,
Tony de New York. |
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Mario Enrique Bruzzone Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 246 Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 9:11 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Estimado hermano Fabren
Resulta interesante ver las dificultades que tenemos los seres humanos para dar a conocer nuestros pensamientos.
Expresamos algunas palabras tratando de exteriorizarlos, y la mayoría de las veces “elegimos cuidadosamente” esas palabras antes de pronunciarlas, procurando de que lo hagan de la mejor forma, es decir que exterioricen con la mayor fidelidad posible nuestras ideas.
Sin embargo, más de una vez quienes las escuchan (obvio, o las leen) no logran interpretarlas “exactamente” sino que las enfocan distinto y, como decíamos cuando éramos chicos, “agarran para el lado de los tomates” .
Y por supuesto que doy por hecho que esa situación se produce de absoluta buena fe, es decir que no es un ardid al cual se recurre para tratar de “desdibujar” lo que el otro dice.
Pues bien, lo que señalas en el resto de su mensaje (ya algo dije sobre tus primeras palabras) evidentemente enfoca la cuestión en aquello que yo he llamado los ASPECTOS SOBRENATURALES, ESPIRITUALES, MISTICOS (o como mejor prefieras denominarlos) y no sobre las cuestiones TEMPORALES a las que yo me referí.
En efecto, todo eso que manifiestas, por ejemplo sobre «La Iglesia no es una democracia porque las palabras finales siempre las tienen, por derecho, el Papa y los Obispos en las respectivas jurisdicciones y en los ejercicios formales de sus ministerios, y no hay poder humano de ningunga forma democrática o la que sea, ni divino que les pueda quitar esa facultad dada por Dios mismo, esto es lo que quere decir que la Iglesia no es una democracia.» estimo que SIN DUDA ALGUNA SE REFIEREN SÓLO A ESOS ASPECTOS ESPIRITUALES.
Y estoy absolutamente convencido de eso, ya que no puedo creer que alguien pueda afirmar que, por ejemplo, TAMBIEN SIRVAN PARA DETERMINAR QUE TIPO DE PINTURA SE UTILIZARÄ EN EL PAPAMOVIL ya sobre ese tipo de cuestiones me parece realmente ridículo afirmar que los obispos —o el mismísimo Papa— pueda alegar que exista esa “facultad dada por Dios mismo”.
Y por eso, estimado hermano Fabren, te diré, mejor dicho, TE RUEGO ENCARECIDAMENTE que vuelvas a leer lo que yo he expresado, y que lo hagas con serenidad y detenimiento, ya que sobre los aspectos que enunciaste en el comentario que has hecho YO JAMÁS LOS HE PUESTO EN TELA DE JUICIO y sobre esas cuestiones nunca dije, por ejemplo, que debamos votar para saber si la Virginidad de María es real o no, o si los sacramentos son siete o veinticuatro, o cualquier otra cosa por el estilo, motivo por el cual, lo reitero, te invito a que procures “hacer un esfuerzo” para evitar que se confundan las cosas, ya que, insisto también en esto, MUCHAS VECES HE ESCUCHADO DECIR QUE “LA IGLESIA NO ES UNA DEMOCRACIA” sólo para que los laicos obedezcan a los curas TAMBIÉN en las cuestiones simplemente temporales, cosa que no tiene nada, ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER con el Dogma, y menos aún con el SERVICIO que debe ser la característica fundamental del accionar “jerárquico” en un sentido verdaderamente cristiano.
MARANA-THA
Mario |
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Mario Enrique Bruzzone Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 246 Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 9:17 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Estimado hermano Albert
Ante todo, te agradezco y retribuyo tus buenos deseos
¡Paz y bien!
Te diré que una de las cosas que he podido aprender a lo largo de los años que llevo transitando sobre la faz de la tierra, es que sin duda alguna me equivoco.
Y que lo hago más de una vez por cierto.
Pero te diré que no me parece correcto, y menos aún suficiente, el plantear una crítica a mi postura diciendo simplemente «TIENES EQUIVOCACIONES DE CONCEPTOS», sino que en caso de que consideres que ese es el caso, es ineludible que señales, y bien claramente por cierto, cuales son esos “conceptos equivocados” que tengo.
Por supuesto te diré que el mencionar que democracia en sentido estricto no existe, me parece que es un simple “irse por la tangente” ya que, como sin duda conoces perfectamente (incluso más adelante haces algún tipo de “enumeración” sobre distintos gobiernos) existen distintas formas de democracia, y lo mismo puede decirse de las monarquías (las hay hereditarias y electivas, pero todas siguen siendo monarquías) y varias cosas más.
Por otra parte te diré que si vos te referís a lo que se conoce como “DEMOCRACIA DIRECTA”, es decir la que era la forma típica de gobierno del Demo griego, es posible que no exista, o mejor dicho, que exista en muy pocos lugares (en algunos kibbutzin israelíes se la practicaba, y con muy buenos resultados por cierto, y al menos hasta hace poco tiempo, también se lo hacía en algunos cantones suizos) pero eso no quita ni desmerece PARA NADA lo que yo he señalado.
La cuestión fundamental —simple y esencial del asunto— es la responsabilidad que se deriva del gobierno efectuado de una u otra forma.
En la democracia se gobierna conforme el deseo y en beneficio del pueblo, mientras que en la monarquía se lo hace conforme el deseo del monarca de turno, aún cuando a veces éste pueda coincidir con el deseo y el beneficio del pueblo.
Por ejemplo. Vos has citado que bajo determinadas circunstancias el gobernante puede asumir en “soledad” determinadas acciones, y que no por eso deja de ser democracia. Por supuesto que es así, pero esas acciones realizadas “en soledad” tienen que estar autorizadas previamente por las normas constitucionales o legales que sirven para dar legitimidad y sustento a ese gobierno.
Si actúa sin que existan esas disposiciones, puede verse sometido a un juicio tanto sea penal como civil (además del político, por supuesto) y resultar condenado como autor responsable de esas acciones que adopte sin estar debidamente autorizado para hacerlas.
Y en lo que hace a la Iglesia la cuestón es muy PERO MUUUUUUUUUY SIMPLE.
Si es obvio y evidente que estamos hablando de “asistencia del Espíritu Santo”, no sólo cuando nos referimos exclusivamente a cuestiones de Dogma, Moral y Doctrina, y que además, eso ocurre bajo determinadas circunstancias, va de suyo que EN TODO EL RESTO DE LAS COSAS esa “asistencia” no existe, y por ende no encuentro motivo alguno para que se aplique TAMBIÉN ALLÍ (en esa “enorme masa de cosas” simples, terrenales, cotidianas) esa famosa frase “la Iglesia no es una democracia”.
Y eso es lo que yo he dicho y sobre lo que he propuesto esta reflexión.
Intentar trasladarla hacia otros ámbitos (llámenselos como se los quiera llamar) me parece que es sólo intentar armar una cortina de humo para ocultar lo verdaderamente importante del escrito que yo he colocado en este epígrafe.
Decir que «La Iglesia es una prefiguración del Reino de Dios, lo que supone un tipo de gobierno perfectamente justo, perfectamente democrático y perfectamente monarquico. Incomprensible para la humanidad pero tan cierto como cierta es nuestra fe.» es una simple apreciación —válida por cierto— pero exclusivamente tuya.
Y yo puedo tener otra muy distinta, y asumo que considerarás que también puede gozar de la misma validez.
Puede ser que sea que lo consideremos como una prefiguración del Reino de Dios.
Pero de ninguna forma es CIERTO que sea “perfectamente justo” (y MENOS AÚN QUE LO HAYA SIDO A LO LARGO DE LA HISTORIA) y ni hablar de que sea “perfectamente democrático y monárquico” a la vez.
Insisto. El decir eso, y señalar que es “incomprensible para la humanidad pero tan cierto como cierta nuestra fe” NO TIENE SUSTENTO ALGUNO, no sólo doctrinariamente hablando sino que tampoco lo encuentra en la realidad práctica de la vida.
Y creo que la mejor demostración de esto último la podemos hallar con el simple hecho de hacer el más elemental de los análisis del fenomenal decaimiento que tiene el cristianismo (pero de una forma especial nuestra Iglesia) últimamente (obviamente hablando en sentido histórico) pero que es mucho más evidente y notorio en estos últimos años.
E insisto una vez más y lo hago a simple título de ejemplo.
Si Jesús dijo con total y absoluta claridad MI REINO NO ES DE ESTE MUNDO, ¿cuál es la razón que sirva para justificar el seguir manteniendo un Estado temporal, pese a que se lo hace efectuando una clara violencia sobre las palabras expresas por Nuestro Señor Jesús en tal sentido?
Recibe mis cordiales saludos.
MARANA-THA
Mario |
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Mario Enrique Bruzzone Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 246 Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 9:23 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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David Quiroa dijo:
«Democracia = El poder del pueblo.
No creo que sea factible ni conveniente delegar el poder de la Iglesia en el pueblo
ni siquiera para las cuestiones temporales, porque aún en lo más intrascendente de la Iglesia
está involucrado lo trascendente, lo moral, lo espiritual.
Por ejemplo: "¿De qué color pintamos el templo?".
En un auténtico ejercicio democrático, el pueblo podría proponer
que se pintara de rayas rosadas con violeta y estrellas amarillas, y
si realmente el pueblo tuviera el poder, y tomara esa decisión,
el párroco estaría obligado a obedecer el "mandato del pueblo", con,
supongo yo, ciertas consecuencias negativas a largo plazo.»
Y esa palabras señalan varias cosas interesantes, y también algo más sobre lo cual me expresaré al final.
Pero empecemos por los últimos renglones dónde dice
«con, supongo yo, ciertas consecuencias negativas a largo plazo»
Y yo me pregunto: ¿por qué debemos entender que ese “SUPONGO YO” de nuestro hermano David Quiroa deba ser real, o es que acaso no puede equivocarse en “su” suposición?
Y no sólo eso, sino que lo más importante es que resulta absolutamente evidente, que de esa forma está pretendiendo desacreditar la opinión de “todo ese pueblo”, que eligió pintar a rayas el templo parroquial, como si eso fuese una completa locura que atacase al Dogma, o la existencia de la Iglesia.
Y lo mismo podemos decir de las primeras palabras con las que inicia su mensaje, pues dice «no creo que sea factible ni conveniente delegar el poder de la Iglesia en el pueblo»
En efecto; el decir “no creo que sea factible” es señalar una imposibilidad, lo cual evidentemente no es cierto, ya que es perfectamente posible hacerlo.
Por otra parte el decir que “no es conveniente” es algo absolutamente opinable. Y así como es total y perfectamente atendibles las razones que David Quiroa pueda tener para “opinar” de esa forma, me parece que debería reconocer que el resto de los seres humanos gozamos de IDÉNTICA POSIBILIDAD para sustentar opiniones totalmente diferentes a las que él posee.
En definitiva, lo que está aquí en tela de juicio, es que hay algunos que entienden que SUS OPINIONES SON MEJORES (son más valederas) QUE LAS DE LOS DEMÁS, mientras que lo que yo sostengo es que TODAS LAS OPINIONES SON PERFECTAMENTE VALEDERAS POR IGUAL.
Y les diré algo más. Estoy total y absolutamente convencido de eso con el simple análisis de la naturaleza, y sólo cambiaré de opinión el día que vea a alguien que nace con dos cabezas o alguna otra rareza por el estilo, ya que recién en ese caso me pondré a pensar si existe allí algún signo de Dios, con el cual trata de indicarnos que debemos prestarle atención a esa persona.
Pero mientras eso no ocurra, yo creo que lo que el Buen Dios del Cielo, haciéndonos nacer a todos absolutamente iguales, también nos está indicando, y con total claridad por cierto, que todos SOMOS absolutamente iguales.
Y lo que me parece más grave del asunto es que, cuando se menciona que aún lo temporal tiene trascendencia o involucra lo moral, lo espiritual, no se tiene en cuenta que ese tipo de pensamiento puede ser un simple pretexto —por ejemplo— para justificar una postura con la cual se legitime la posesión de bienes, PESE A QUE JESÚS CLARAMENTE SEÑALÓ que no se puede servir a dos Señores, que no se puede servir a Dios y al dinero, o cuando con mayor claridad aún expresó que había que hacerse bolsas en el cielo, y no de las que guardan el dinero de este mundo, o cuando indicó que había que servir, en lugar de ser servido, y tantas otras cosas similares a esas.
Por eso es que desde hace ya bastante tiempo vengo tratando de explicar distintas cosas, y por distintos medios, con el objeto de llamar la atención sobre el “decaimiento” de lo religioso.
Y me parece que este asunto que estamos tocando es, sin duda alguna, uno de los que más ha contribuido para que eso ocurra.
Insisto.
No existe duda alguna de que en el ORIGEN DEL CRISTIANISMO (en los primeros siglos) el “pueblo” (al cual aquí parece tenérsele desconfianza, lo cual indica e implica un “considerarse superior” de parte de algunos, posición que nada tiene que ver con la idea de hermandad que nos transmitió Jesús, y menos aún con la de humildad que implica una verdadera actitud de servicio) elegía a los presbíteros y obispos, motivo por el cual no veo porqué no se le debe reconocer también el derecho que tiene ese pueblo para RESOLVER sobre las cuestiones temporales.
No sólo “aconsejar”, SINO RESOLVER.
Y creo que nuestro hermano David Quiroa se equivoca —y feo— cuando dice “delegar el poder de la Iglesia en el pueblo” ya que ese PODER no es algo que deba serle “delegado” por la Iglesia, puesto que no es un “poder propio” de la Iglesia, sino que es un PODER QUE DIOS LE HA OTORGADO AL PUEBLO, a ese “pueblo sacerdotal” que es el “Pueblo de Dios”.
Reciban mis saludos
MARANA-THA
Mario |
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Mario Enrique Bruzzone Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 246 Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 9:25 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Estimada hermana Beatriz
No voy a entrar a discutir si en el cielo y en el infierno no existe democracia.
Me parece absolutamente irrelevante y no tiene relación, ni hace al fondo de lo que yo planteo.
Pero aún si así fuese (o no) no veo porqué no podemos tenerla nosotros aquí, en la tierra, que es de Dios, y que Él nos la ha dado para que todos podamos vivir aquí todos los días.
Te envío mis saludos
MARANA-THA
Mario |
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Albert + Moderador

Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Ene 02, 2007 10:42 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Hermano Mario:
¡Paz y bien!
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Estimado hermano Albert
Ante todo, te agradezco y retribuyo tus buenos deseos
¡Paz y bien! |
¡Santa alegría!
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Te diré que una de las cosas que he podido aprender a lo largo de los años que llevo transitando sobre la faz de la tierra, es que sin duda alguna me equivoco.
Y que lo hago más de una vez por cierto. |
Somos imperfectos en gran medida hermano.
Mario Enrique Bruzzone escribió: |
Pero te diré que no me parece correcto, y menos aún suficiente, el plantear una crítica a mi postura diciendo simplemente «TIENES EQUIVOCACIONES DE CONCEPTOS», sino que en caso de que consideres que ese es el caso, es ineludible que señales, y bien claramente por cierto, cuales son esos “conceptos equivocados” que tengo. |
Creí haberlos explicado hermano, equivocas el sentido de lo que es democracia, y esa equivocasión te ha llevado a conclusiones erroneas en relación a la forma de gobierno de la Iglesia.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Por supuesto te diré que el mencionar que democracia en sentido estricto no existe, me parece que es un simple “irse por la tangente” ya que, como sin duda conoces perfectamente (incluso más adelante haces algún tipo de “enumeración” sobre distintos gobiernos) existen distintas formas de democracia, y lo mismo puede decirse de las monarquías (las hay hereditarias y electivas, pero todas siguen siendo monarquías) y varias cosas más. |
Hermano, ni siquiera en Grecia, donde nació la democracia, existió una democracia perfecta. Las Ciudades Estados no cumplieron con esa cualidad. No me voy por la tangente, comienzo a explicar el porque pienso que equivocas el concepto de democracia.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Por otra parte te diré que si vos te referís a lo que se conoce como “DEMOCRACIA DIRECTA”, es decir la que era la forma típica de gobierno del Demo griego, es posible que no exista, o mejor dicho, que exista en muy pocos lugares (en algunos kibbutzin israelíes se la practicaba, y con muy buenos resultados por cierto, y al menos hasta hace poco tiempo, también se lo hacía en algunos cantones suizos) pero eso no quita ni desmerece PARA NADA lo que yo he señalado. |
Claro que si hermano, intentas, con ejemplos de actividades democráticas en la Iglesia, demostrar que la Iglesia debe y es democrática conforme a tu criterio lo cual no es cierto. Presentarte que, incluso en esos lugares que aludes, la Democrecia Directa no funcionó del todo (de haber sido así aun estuviera en vigor), pretende hacerte ver que actos democráticos no definen democracia.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | La cuestión fundamental —simple y esencial del asunto— es la responsabilidad que se deriva del gobierno efectuado de una u otra forma. |
Estoy de acuerdo, en el caso de la Iglesia es uno muy parecido a la monarquia. Las responsabilidades se descargan en personas concretas que deben su obediencia solo a un dirigente; el Papa. La feligresía no tiene poder decisional en la Iglesia.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | En la democracia se gobierna conforme el deseo y en beneficio del pueblo, mientras que en la monarquía se lo hace conforme el deseo del monarca de turno, aún cuando a veces éste pueda coincidir con el deseo y el beneficio del pueblo. |
Esto último es más afín con la Iglesia que lo anterior, y es lo qe trato de mostrarte.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Por ejemplo. Vos has citado que bajo determinadas circunstancias el gobernante puede asumir en “soledad” determinadas acciones, y que no por eso deja de ser democracia. Por supuesto que es así, pero esas acciones realizadas “en soledad” tienen que estar autorizadas previamente por las normas constitucionales o legales que sirven para dar legitimidad y sustento a ese gobierno. |
Mas en el caso de la Iglesia no es así, las determinaciones del Papa, solo se rigen por el Magisterio no por constituciones hechas por la feligresía o avaladas por ella en algún plebicito o de alguna otra manera.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Si actúa sin que existan esas disposiciones, puede verse sometido a un juicio tanto sea penal como civil (además del político, por supuesto) y resultar condenado como autor responsable de esas acciones que adopte sin estar debidamente autorizado para hacerlas. |
Así es.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Y en lo que hace a la Iglesia la cuestón es muy PERO MUUUUUUUUUY SIMPLE. |
Pero no democrática, la diferencia es abismal.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Si es obvio y evidente que estamos hablando de “asistencia del Espíritu Santo”, no sólo cuando nos referimos exclusivamente a cuestiones de Dogma, Moral y Doctrina, y que además, eso ocurre bajo determinadas circunstancias, va de suyo que EN TODO EL RESTO DE LAS COSAS esa “asistencia” no existe, y por ende no encuentro motivo alguno para que se aplique TAMBIÉN ALLÍ (en esa “enorme masa de cosas” simples, terrenales, cotidianas) esa famosa frase “la Iglesia no es una democracia”. |
Hermano, la asistencia del Espírutu Santo en la Iglesia no merma por la "insignificancia" del asunto a tratarse. Aquí te han demostrado como en cosas tan simples como escoger el color de la Parroquia, se somete a la determinación y/o aprobación de uno solo; el Párroco.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Y eso es lo que yo he dicho y sobre lo que he propuesto esta reflexión.
Intentar trasladarla hacia otros ámbitos (llámenselos como se los quiera llamar) me parece que es sólo intentar armar una cortina de humo para ocultar lo verdaderamente importante del escrito que yo he colocado en este epígrafe. |
Hermano, no hay cortinas de humo, sino calrificasiones. El gobierno eclasial no es democrático aunque quieras ver lo contrario.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Decir que «La Iglesia es una prefiguración del Reino de Dios, lo que supone un tipo de gobierno perfectamente justo, perfectamente democrático y perfectamente monarquico. Incomprensible para la humanidad pero tan cierto como cierta es nuestra fe.» es una simple apreciación —válida por cierto— pero exclusivamente tuya. |
¿Estás seguro de eso? Por qué no buscas en el Magisterio a ver que te parece la apreciación de la Iglesia conforme a su forma de gobernar. por ahora te dejo este párrafo de la Enciclopedia Católica sobre la definición de Reino de Dios:
Cita: | En el Nuevo Testamento la repentina llegada del Reino es el tema capital: "Haced penitencia porque el reino de los cielos está próximo", dice el Bautista, y las palabras de Cristo al pueblo no hacen sino repetir este mensaje. En cada momento de su enseñanza la llegada del reino, sus varios aspectos, su preciso significado, el camino por el que se alcanza, la forma fundamental de sus discursos, más aún su discurso es llamado "el evangelio del reino" Los diversos matices de significado que la expresión contiene, deben ser estudiados. En la palabra de Cristo el "reino" significa no solo la meta a la que se debe tender, o el lugar—aunque esos pensamientos no pueden ser excluidos; cf. Mateo, V,3;XI,2, etc.--es también un estado de ánimo (Lucas, XVII, 20-21) significa una influencia que dentro de nosotros penetra en las mentes de los hombres si quisieran ser uno con Él y tienden a sus ideales; cf. Lucas, IX, 55. Sólo podremos darnos cuenta de esos matices de significado si captamos las parábolas del reino en su rica variedad. A veces el "reino" significa el dominio de la gracia en los corazones de los hombres, e.g. en la palabra de la semilla que crece secretamente (Marcos, IV, 26 sq.; cf. Mateo., XXI, 43); el reino se opone y se desarrolla con la oposición del diablo (Mateo, IV, 8;XII, 2526). Otras veces es la meta a la cual debemos tender, e.g. Mateo, III, 3. Otras veces es descrito como el lugar donde Dios reina (Marcos, XIV, 25). En la segunda petición del Padre Nuestro—"Venga tu reino"—somos enseñados a pedir la gracia y la gloria. Cuando los hombres avanzan en la comprensión de la Divinidad de Cristo, crecen en el conocimiento de que el Reino de Dios, también el reino de Cristo—como lo demuestra la fe del buen ladrón: "Señor, acuérdate de mí cuando estés en tu reino" Así mismo como hombres se dieron de que este reino necesita un cierta estado anímico, y vieron que este singular espíritu se encontraba en la Iglesia, empezaron a hablar de la Iglesia como "el reino de Dios"; cf.Col.,I,13,1; I Tess.,II,12; Apoc., I,6,9;V,10,etc. El Reino era considerado como de Cristo y se lo entrega al Padre,cf. I Cor.,XV,23-28; II Tim.,IV,1. El reino de Dios significa, entonces, el reinado de Dios en nuestros corazones; significa esos principios que nos separan del reino del mundo y del diablo; significa la benigna influencia de la gracia; significa la Iglesia como Institución Divina por la que podemos estar seguros de alcanzar el espíritu de Cristo y así conseguir ese último reino de Dios, en donde Él reina sin fin en "la ciudad santa, la Nueva Jerusalén, que baja de los cielos, desde Dios" (Apoc.,XXI,2). |
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Y yo puedo tener otra muy distinta, y asumo que considerarás que también puede gozar de la misma validez.
Puede ser que sea que lo consideremos como una prefiguración del Reino de Dios. |
Como vez no es simplemente una consideración mía, sino que la Santa Tradición lo ve así desde tiempos del Nuevo Testamento.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Pero de ninguna forma es CIERTO que sea “perfectamente justo” (y MENOS AÚN QUE LO HAYA SIDO A LO LARGO DE LA HISTORIA) y ni hablar de que sea “perfectamente democrático y monárquico” a la vez. |
No dije que lo fuera, el Reino de Cristo si lo es, la prefiguración de ese Reino es guiada a esa plenitud por el Espíritu Santo, pero aun no la hemos alcanzado.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Insisto. El decir eso, y señalar que es “incomprensible para la humanidad pero tan cierto como cierta nuestra fe” NO TIENE SUSTENTO ALGUNO, no sólo doctrinariamente hablando sino que tampoco lo encuentra en la realidad práctica de la vida. |
Creo que no entendiste lo que dije, no he dicho que el gobierno de la Iglesia sea incomprensible para la humanidad, sino que la perfección que será alcanzada por la constante guia del Espíritu Santo al Reino de los Cielos lo es. Es el Reino de los Cielos el que es perefectamente justo, democrático y monarquico. La Iglesia solo busca esa perfección con la asistencia del Espíritu Santo, pero eso en nada se contrapone a que la Iglesia sea prefiguración de ese Reino.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | Y creo que la mejor demostración de esto último la podemos hallar con el simple hecho de hacer el más elemental de los análisis del fenomenal decaimiento que tiene el cristianismo (pero de una forma especial nuestra Iglesia) últimamente (obviamente hablando en sentido histórico) pero que es mucho más evidente y notorio en estos últimos años. |
Reitero que no entendiste lo que dije.
Mario Enrique Bruzzone escribió: | E insisto una vez más y lo hago a simple título de ejemplo.
Si Jesús dijo con total y absoluta claridad MI REINO NO ES DE ESTE MUNDO, ¿cuál es la razón que sirva para justificar el seguir manteniendo un Estado temporal, pese a que se lo hace efectuando una clara violencia sobre las palabras expresas por Nuestro Señor Jesús en tal sentido?
Recibe mis cordiales saludos.
MARANA-THA
Mario |
Creo que te lo mostré más arriba en la definición de Reino de Dios que da la Enciclopedia Católica. Siendo la Iglesia el Cuerpo Místico de Cristo, y teniendo la asistencia constante del Espíritu Santo, te pregunto ¿podrá la mente humana sugerir una manera mejor para que sea gobernada? ¿Podemos aspirar a hacerlo mejor que Cristo o asistirla mejor que el Espíritu Santo? Dios te bendiga. _________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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julius Esporádico
Registrado: 07 Dic 2005 Mensajes: 35
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Publicado:
Mie Ene 03, 2007 4:16 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Beatriz escribió: | Estimado Mario:
En el cielo y en el infierno no hay tal democracia, hay una jerarquía.
Bendiciones |
Beatriz.... ¿Cuál es la jerarquía que hay en cielo y en el infierno? |
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arturus Veterano
Registrado: 18 Dic 2005 Mensajes: 1282 Ubicación: Ciudad de Panamá, Panamá
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Publicado:
Mie Ene 03, 2007 4:21 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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en el cielo sencillament esta sobretodo Dios en la plenitud de su santidad. Debajo de el estan las inteligencias angelicas, luego los santos principalmente la virgen maria, los santos reconocidos y los santos no reconocidos.
En el infierno esta satanas, las inteligencias angelicas malevolas y los condenados. _________________ Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf |
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Fabrem Veterano
Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 1226
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Publicado:
Mie Ene 03, 2007 4:47 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Mario, muchas gracias por haber dado la debida consideración a mis palabras. Lamentablemente no puedo participar en estos días, pero me tranquiliza ver que algunos foristas han dicho cosas con las que estoy de acuerdo.
Sólo quiero comentarte que es evidente que el color del Papamóvil y tantas otra cosas que ven a los neg-ocios temporales de la Institución eclesial no caen dentro de la investidura dada por Cristo mismo, y que esto no merece la más mínima argumentación, por ser harto evidente.
Pero me parece que tu larga argumentación fue para bastante más gravedad que la que correspondería a los colores de los bienes de la Iglesia. La elección y la consagración de un Obispo, con facultades de crear doctrina y de consagrar a otros Obispos es mucho, pero mucho más que el color del Papamóvil, por mencionarte un caso.
Tanto si un Obispo hace uso de su Magisterio ordinario para declarar el color de la Sede Arzobispal o del automóvil, como si la Iglesia permitiera que fuera el pueblo por votación, y no el Colegio Apostólico mismo quien decidiera quiénes y cómo serán consagrados Obispos, significa un uso indebido de las facultades dadas por Cristo.
Un Obispo tiene el poder de consagrar a otros Obispos, y si algo debe quedar fuera de la dinámica de la política popular es la investidura episcopal, más arriba de la cual sólo Dios es más poderoso; ni siquiera los santos, los ángeles, los arcángeles tienen más poder que un Obispo, porque un Obispo actúa realmente en lugar de Dios mismo por algunas de sus facultades en este mundo, y puede dar esa facultad o otros Obispos y a los presbíteros: "Este es Mi cuerpo", "YO te absuelvo..."
Un Obispo es más, pero muchísimo más, pero infinitamente más que sólo un administrador o dirigente o gobernante de una comunidad. El pueblo puede elegir a los coordinadores que quiera, pero, por definición, y por Tradición apostólica (ni Matías ni Timoteo ni Tito, que son las consagraciones episcopales relatadas en la Biblia fueron consagrados por elección popular).
Es admirable que la Iglesia haya sobrevivido a esas experiencias escalofriantes como esa de que en algunos casos la votación del pueblo se imponía sobre cualquier reglamento o previsión del Colegio Apóstólico. Se ve que la Iglesia la lleva Cristo....!!!
Dicen que Napoleón le dijo a un Obispo: "Destruiré vuestra Iglesia" y que el Obispo le respondió; "Ni siquiera nosotros lo hemos podido hacer"
Ese ejemplo que nos relatas de Ambrosio, tanto en su desarrollo mismo que es turbulento y se muestra como indigno de imitación, como en referencia a la doctrina recogida en el Evangelio, da cuenta más bien de las graves deficiencias que se fueron superando.
Y no me cabe duda de que siempre que se nombró a un Obispo por aclamación popular o cuando se canonizó un santo por aclamación popular, como fue el caso de San Antonio, las autoridades de la Iglesia lo permitieron porque, según su juicio y su dictamen ante Dios, esa expresión de fe popular coincidía con la voluntad de Dios, quien gobierna a la Iglesia sólo por los sucesores de los apóstoles y nada más que por ellos. |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Ene 03, 2007 5:35 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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julius escribió: | Beatriz escribió: | Estimado Mario:
En el cielo y en el infierno no hay tal democracia, hay una jerarquía.
Bendiciones |
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Beatriz.... ¿Cuál es la jerarquía que hay en cielo y en el infierno? |
En el cielo tenemos además de Dios sentado en su trono y su Hijo sentado a la diestra: Arcángeles, ángeles, serafines, querubines, tronos, dominaciones, principados y potestades (Efesios 3:10 Para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora notificada por la iglesia a los principados y potestades en los cielos)
En el infierno también hay principados y potestades:
Efesios 6:12 porque nuestra lucha no es contra sangre ni carne, sino contra principados, contra potestades, contra los dominadores de estas tinieblas, contra espíritus de maldad en los lugares celestiales.
Lee este completo artículo http://encuentra.com/documento.php?f_doc=3108&f_tipo_doc=9
Jerarquía de los ángeles
¿Existe alguna jerarquía en los Ángeles?
La distinción de los Ángeles en nueve coros, agrupados en tres jerarquías diferentes, aunque no conste explícitamente en la Revelación, es de creencia general.
Esa distinción es hecha en relación a Dios, a la conducción general del mundo, o a la conducción particular de los Estados, de las compañías y de las personas.
Los tres coros de la primera jerarquía, ven y glorifican a Dios, como dice la Escritura:
"Vi al Señor sentado sobre un alto y elevado trono .... Los Serafines estaban por sobre el trono ... clamaban uno hacia el otro y decían: Santo, Santo, Santo es el Señor Dios de los Ejércitos (Is. 6, 1-3). "El Señor reina .... está sentado sobre querubines" (Sl. 98, 1).
Los tres Coros inferiores a los arriba enunciados están relacionados con la conducta general del universo. Y los tres últimos Coros dicen respecto a la conducta particular de los Estados, de las compañías y de las personas. (14).
Los 9 Coros Angélicos, agrupados en tres jerarquías
• Serafines - del griego "séraph", abrazar, quemar, consumir. Asisten ante el trono de Dios* y es su privilegio estar unidos a Dios de manera más íntima, en los ardores de la caridad.
• Querubines - del hebreo "chérub", que San Jerónimo y San Agustín interpretan como "plenitud de sabiduría y ciencia". Asisten también ante el trono de Dios, y es su privilegio ver la verdad de un modo superior a todos los otros Ángeles que están bajo ellos.
• Tronos - algunas veces son llamados "Sedes Dei", (Sedes de Dios). También asisten ante el trono de Dios, y es su misión asistir a los Ángeles inferiores en la proporción necesaria.
• Dominaciones - Son así llamados porque dominan sobre todas las órdenes angélicas encargadas de ejecutar la voluntad de Dios. Distribuyen a los Ángeles inferiores sus funciones y sus ministerios.
• Potestades - O "conductores del orden sagrado", ejecutan las grandes acciones que tocan en el gobierno universal del mundo y de la Iglesia, operando para eso prodigios y milagros extraordinarios.
• Virtudes - cuyo nombre significa "fuerza", son encargados de eliminar los obstáculos que se oponen al cumplimento de las órdenes de Dios, apartando a los Ángeles malos que asedian a las naciones para desviarlas de su fin, y manteniendo así las criaturas y el orden de la Divina Providencia.
• Principados - Como su nombre indica, están revestidos de una autoridad especial: son los que presiden los reinos, las provincias, y las diócesis; son así denominados por el hecho de que su acción es más extensa y universal.
• Arcángeles - son enviados por Dios en misiones de mayor importancia junto a los hombres.
• Ángeles - los que tienen la guarda de cada hombre en particular, para desviarlo del mal y encaminarlo al bien, defenderlo contra sus enemigos visibles e invisibles, y conducirlo al camino de la salvación. Velan por su vida espiritual y corporal y, a cada instante, le comunican las luces, fuerzas y gracias que necesitan (14).
(*) ""Asistir" ante el trono de Dios tiene dos significados: uno es cuando reciben Sus órdenes; cuando Le ofrecen las oraciones, limosnas, buenas obras y votos de los mortales; cuando defienden contra los demonios las causas de los hombres en el Tribunal Supremo; cuando fijan su mirada en los rayos de la faz divina para percibir las delicias inefables que constituyen su felicidad. "En este último sentido, todos los Ángeles, sin exceptuar ninguno, so "asistentes delante de Dios", porque todos gozan, sin interrupción, de la Visión Beatífica, incluso cuando se ocupan del desempeño de alguna misión en el gobierno del mundo. Pero, en otro sentido estricto, la expresión "asistir ante el trono de Dios" designa a los Ángeles de la primera jerarquía, y que no pueden ser empleados en ministerios exteriores" (cfr. Corn. A Lapide, in Tob. XII, 15; apud Mons. Gaume, Tratado del Espíritu Santo, Granada, Imp. Y Lib. Española de D. José Lopez Guevara, 1877, p. 137 ).
Si bien los ángeles que aparecen mencionados en los libros más tempranos del Antiguo Testamento son impersonales y quedan ensombrecidos por la importancia del mensaje que llevan o por la obra que realizan, no nos dan ninguna información acerca de la existencia de una cierta jerarquía en el ejército celestial.
Después de la expulsión de Adán del Paraíso, este es defendido de nuestros Primeros Padres por querubines que son ministros de Dios, aunque nada se menciona acerca de su naturaleza. Sólo una vez más aparece la figura de un querubín en la Biblia, en la maravillosa visión que tuvo Ezequiel en la que los describe con muchos detalles (Ezeq 1), y que en Ezequiel 10 los llama querubines. El Arca era defendida por dos querubines, pero sólo tenemos conjeturas acerca de cómo eran. Se ha sugerido, con gran probabilidad, que estos pueden ser comparados con los toros y leones alados que cuidan los palacios asirios, y también con los extraños hombres alados con cabeza de halcones pintados en las paredes de algunas de sus construcciones. Los serafines sólo aparecen en la visión de Isaías, 6, 6.
Ya hemos mencionado a los siete místicos que están de pie ante Dios, y parece que en ellos tenemos una indicación de un cordón interno que rodea el trono. El término arcángel sólo aparece en San Judas y 1Tes., 4, 15; pero San Pablo nos da otras dos listas de nombres de las cohortes celestiales. Nos dice (Ef 1, 21) que Cristo está "por encima de todo Principado, Potestad, Virtud, Dominación"; y, escribiendo a los Colosenses (1, 16), dice: "porque en él fueron creadas todas las cosas, en los cielos y en la tierra, las visibles y las invisibles, los Tronos, las Dominaciones, los Principados, las Potestades". Hay que señalar que San Pablo usa dos de estos nombres para señalar los poderes de la oscuridad cuando (2, 15) dice que una que Cristo haya "despojado los Principados y las Potestades… incorporándolos a su cortejo triunfal". Y no es de menos importancia que sólo dos versículos después advierta a sus lectores a no dejarse seducir por "el culto de los ángeles". Aparentemente pone su sello en una cierta angelología permitida, y al mismo tiempo advierte en contra de las supersticiones sobre este asunto. Tenemos una insinuación de algunos excesos en el Libro de Enoc, en el que, como ya dijimos, los ángeles tienen un papel bastante desproporcionado. Al igual, Josefo nos dice (Be. Jud., II, VIII, 7) que los esenios realizaban un voto para preservar los nombres de los ángeles.
En Daniel 10, 12-21 varios ángeles están designados a varios lugares, y que se les llama sus príncipes, y este mismo rasgo reaparece de manera más notable en el Apocalipsis "los ángeles de las siete Iglesias", aunque es imposible decir el significado preciso de este término. Generalmente estos siete Ángeles de las Iglesias son considerados los Obispos que ocupan éstas sedes. San Gregorio Nacianceno en su carta a los Obispos en Constantinopla en dos ocasiones les dice "Ángeles", según el idioma del Apocalipsis.
El tratado "De Coelesti Hierarchia" atribuido a San Dionisio Areopagita, y que ejerció una gran influencia entre los escolásticos, trata con muchos detalles las jerarquías y órdenes de los ángeles. Generalmente se considera que este trabajo no pertenece a San Dionisio, y que fue escrito algunos siglos después. Si bien su doctrina acerca de los coros de ángeles ha sido aceptada en la Iglesia con gran unanimidad, ninguna proposición referente a las jerarquías angélicas es dogma de fe. El siguiente pasaje de San Gregorio Magno (Hom. 34, en Evang.) nos dan una idea clara del punto de vista de los doctores de la Iglesia acerca de este punto:
Sabemos por la autoridad de la Escritura que existen nueve órdenes de ángeles: Ángeles, Arcángeles, Virtudes, Potestades, Principados, Dominaciones, Tronos, Querubines y Serafines. Que existen Ángeles y Arcángeles casi todas las páginas de la Biblia nos lo dice, y los libros de los Profetas hablan de Querubines y Serafines. San Pablo, también, escribiendo a los Efesios enumera cuatro órdenes cuando dice: "sobre todo Principado, Potestad, Virtud, y Dominación"; y en otra ocasión, escribiendo a los Colosenses dice: "ni Tronos, Dominaciones, Principados, o Potestades". Si unimos estas dos listas, tenemos cinco Órdenes, y agregando los Ángeles y Arcángeles, Querubines y Serafines, tenemos nueve Órdenes de Ángeles.
Santo Tomás (Summa Theologica I:108), siguiendo a San Dionisio (De Coelesti Hierarchia, VI, VII), divide a los ángeles en tres jerarquías cada una de las cuales contienen tres órdenes. Su proximidad al Ser Supremo sirve como base para esta división. En la primera jerarquía pone a los Serafines, Querubines, y Tronos; en la segunda, a las Dominaciones, Virtudes, y Potestades; en la tercera, a los Principados, Arcángeles, y Ángeles. Los únicos nombres que nos dan la Escritura de ángeles en particular son los de Rafael, Miguel, y Gabriel, nombres que significan sus atributos. Los libros judíos apócrifos, como el Libro de Enoc, nos dan el de Uriel y Jeremiel, mientras que otras fuentes apócrifas nos dan muchos más, como por ejemplo Milton en su "Paraíso Perdido". (Para conocer sobre el uso supersticioso de estos nombres, véase más arriba).
En las Sagradas Escrituras, algunos de los Angeles tienen nombres propios: El de Arcángel Miguel es mencionado por el Profeta Daniel, Ap. Judas y en Apocalipsis (Josué 5:13, 12:1; Jud. 9; Apoc. 12:7-8). El nombre Miguel, en hebreo, significa "Quien sino Dios?" En Escrituras El es llamado "jefe del Ejercito del Señor" y es representado como principal Guerrero contra el diablo y sus servidores. Habitualmente se lo representa con una espada de fuego en la mano. El nombre Gabriel significa "Fuerte de Dios." Lo menciona el prof. Daniel y el Evang. Lucas (Dan. 8:16; 9:21 y Luc. 1:19-26). En Escrituras es representado como mensajero de Misterios Divinos. Se pinta con la rama de Paraíso en la mano. En las Escrituras se nombran tres Angeles más Rafael - "Ayuda de Dios" (Tov. 3:16; 12:12-15); Uriel - "Fuego de Dios" (3 Ezdra 4:1, 5:20); Sela-fiel - "El que ora a Dios" (3 Ezdra 5:16). Cuál es la finalidad de los Seres del mundo espiritual? Aparentemente ellos están creados para ser perfectos reflejos de la Grandeza y la Gloria de Dios, compartiendo Su Bienaventuranza. Si sobre el cielo visible se dijo: "Los cielos harán saber la Gloria de Dios" mas aun éste es el meta de los cielos espirituales.
Querubines y Serafines
Dos términos de no fácil interpretación para designar a los seres entre los que se encuentra Dios son los de «querubim» y «serafim». .Los serafines aparecen únicamente en el capitulo 6 de Isaías rodeando el trono de Dios y sirviéndole de ministros. El significado etimológico del término quizá tenga que ver con el hebreo srf y podríamos traducirlo en consecuencia como «los ardientes». Son descritos provistos de rostro y pies humanos al tiempo que con seis alas. Con cuatro de ellas se cubren el cuerpo y con las dos restantes vuelan, indicando así probablemente la prontitud con que sirven a Yahvéh.
Los querubines, que a partir del acadio karabú habría que interpretar como «los poderosos», aparecen en el Antiguo Testamento muy frecuentemente para indicar el lugar en que se encuentra Yahvéh, pero el lugar en que habita en esta tierra. Yahvéh se sienta «entre» o «sobre» los querubines. Son los querubines quienes custodian el arca de la Alianza (cf. Ex 25,18; 1 Re 6,23; 2 Cor 5,8). Debemos considerar el arca de la Alianza como la peana sobre la que se encuentra Yahvéh. Por eso se conserva en ella el libro de Alianza a la manera como bajo el trono de los reyes se guardan los ejemplares de sus tratados y alianzas. Los querubines son representados originalmente en forma humana, aunque, eso sí, provistos de alas. Posteriormente se les añadirían rasgos de águila, león, toro, etc. Estos querubines, custodios del arca de la Alianza "entre» o "sobre» los cuales se encuentra la presencia de Yahvéh en el Sancta sanctorum del templo de Jerusalén, son una representación terrena de la morada celestial de Dios. Dios está sentado en el cielo sobre los querubines y sobre ellos viaja (cf 2 Sam 22,11 y Sal 18,11) y es así como se aparece a Ezequiel (Ez 29,3; Sir 49,8). Yahvéh los utiliza también como servidores. Es un querubín a quien Dios ha colocado con espada llameante a la entrada del paraíso para impedir el paso del hombre hasta el árbol de la vida (Gn 3,24). _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Ene 03, 2007 5:54 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Mario Enrique Bruzzone escribió: | Estimada hermana Beatriz
No voy a entrar a discutir si en el cielo y en el infierno no existe democracia.
Me parece absolutamente irrelevante y no tiene relación, ni hace al fondo de lo que yo planteo.
Pero aún si así fuese (o no) no veo porqué no podemos tenerla nosotros aquí, en la tierra, que es de Dios, y que Él nos la ha dado para que todos podamos vivir aquí todos los días.
Te envío mis saludos
MARANA-THA
Mario |
Gracias Mario. No puedes negar que hay una jerarquía en el cielo e infierno. Solo veo que con esta respuesta te cierras a la reflexión. Por supuesto que es importante mencionar que en el cielo y en el infierno hay una jerarquía porque señala la voluntad de Dios. No interesa lo que a ti más te guste o lo que a mi más me guste, solo importa hacer la voluntad de Dios y para eso hay que escudriñar las Escrituras, TODA la Escritura, no solo el versículo que más me agrada.
Cita: | Pero aún si así fuese (o no) no veo porqué no podemos tenerla nosotros aquí, en la tierra, que es de Dios, y que Él nos la ha dado para que todos podamos vivir aquí todos los días. |
Si Dios no quisiera una jerarquía no le habría dado el título de "Rey" a su amado Hijo. ¿Dónde se ha visto una monarquía sin jerarquía?
En el cielo está la Iglesia triunfante y en la tierra está la Iglesia peregrina ¿por qué tienen que ser diferentes?
No solo en el cielo y en el infierno hay una jerarquía, también encontramos diversas jerarquías en la Creación, por ejemplo, la jerarquía que hay entre las abejas. ¿Quién lo creó? Dios ¿No te dice nada que Dios haya creado diversas jerarquías en su Creación?
Y no me digas que el ejemplo de las abejas es irrelevante Jesús utilizaba elementos de la naturaleza para explicar misterios. Quien observa la naturaleza puede vislumbrar algo de la sabiduría de su Creador. Te pido que lo medites.
Saludos _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Mario Enrique Bruzzone Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 246 Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana
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Publicado:
Mie Ene 03, 2007 6:19 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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keka114, entre muchas otras cosas dice
«El proceso si es democratico en el sentido de que la eleccion de las cosas y del Papa se tomen opiniones y votos de los altos funcionarios de la jerarquia quienes estan mas capacitados para eso. Nosotros los laicos no tenemos porque ver en eso....solo tenemos que obedecer y ver por la Fe.»
Estimado hermano keka
Tu opinión es perfectamente válida y la respeto.
Pero me parece que debes reconocer que PUEDEN EXISTIR otros, que siendo tan católicos como puedes serlo tu mismo, opinen de forma distinta.
Y aunque parezca absurdo tener que aclararlo nuevamente (ya que me parece que en mi escrito fui lo suficientemente diáfano al respecto) te aclaro que yo no me he referido a la elección del Papa ni cosa que se le parezca, motivo por el cual no veo cual es la razón por la que se vuelve sobre ese tipo de cuestiones a las que yo no me he referido.
En efecto; yo he hablado con respecto “al resto de las cosas”, a esas cosas simplemente temporales, y con respecto a ellas mi opinión difiere sustancialmente ya que, con el sólo observar algunos hecho de la historia, y hasta de nuestra realidad circundante, decir que “los altos funcionarios de la jerarquía están más capacitados para eso” me parece una apreciación, que por lo menos merece ser discutida. Y bastante por cierto.
Aún resuena en mis oídos algunos "problemitas bancarios" y muchas otras cosas por el estilo.
Decir que «nosotros los laicos no tenemos porqué ver en eso, y que sólo tenemos que obedecer» es algo que yo no comparto de ningún modo.
Los laicos SOMOS PUEBLO DE DIOS, y en tal carácter no sólo servimos, o somos útiles para tocar las campanas, llevar una imagen en andas durante la procesión, o poner plata en la canastita, sino que TENEMOS EXACTAMENTE LA MISMA DIGNIDAD que el resto de los católicos, aún cuando desempeñemos distintas funciones dentro de la vida de la Iglesia.
Y si tu deseo es limitar tu vida a “simplemente obedecer”, te diré que es algo válido, pero muy tuyo y personal.
Yo de ninguna forma acepto eso, sino que exijo que se me respete en mi condición de “laico pensante”.
Y más allá de lo que pueda ser tu deseo personal de cómo vivir tu cristianismo, me animaría a recomendarte que medites un poco en la realidad en la que vivimos, y trates de analizar cuál puede ser el motivo que ha originado este marcado retroceso dentro de la vida de la Iglesia.
Y por supuesto, desde ya te digo, no me vengas con que eso ocurre porque los laicos no obedecemos, ya que desde hace muchísimos años (siglos diría yo mejor) que lo único que hacían los laicos era obedecer, y pese a eso, hemos terminado en este fárrago de problemas en el que vivimos ahora.
Recibe mis cordiales saludos
MARANA-THA
Mario |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Ene 03, 2007 6:35 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Mario Enrique Bruzzone escribió: | Y aunque parezca absurdo tener que aclararlo nuevamente (ya que me parece que en mi escrito fui lo suficientemente diáfano al respecto) te aclaro que yo no me he referido a la elección del Papa ni cosa que se le parezca, motivo por el cual no veo cual es la razón por la que se vuelve sobre ese tipo de cuestiones a las que yo no me he referido.
En efecto; yo he hablado con respecto “al resto de las cosas”, a esas cosas simplemente temporales, y con respecto a ellas mi opinión difiere sustancialmente ya que, con el sólo observar algunos hecho de la historia, y hasta de nuestra realidad circundante, decir que “los altos funcionarios de la jerarquía están más capacitados para eso” me parece una apreciación, que por lo menos merece ser discutida. Y bastante por cierto.
Mario |
Gracias por la aclaración Mario. El problema está en el título de tu mensaje "Iglesia Democrática" abarca a TODA la Iglesia y no solo a "asuntos temporales". Pero para un mayor entendimiento y discusión sería bueno que hicieras una lista de ese "resto de las cosas" o "asuntos temporales" a los que te refieres porque no logro comprenderte del todo.
Saludos _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Fabrem Veterano
Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 1226
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Publicado:
Mie Ene 03, 2007 2:05 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Mario escribe:
Cita: | Yo de ninguna forma acepto eso, sino que exijo que se me respete en mi condición de “laico pensante”. |
Entonces, Mario, no debes tú tampoco designar por exclusión a los que proponemos obediencia a la Jerarquía (en su dimensión de Magisterio) como "laicos no pensantes". Poerque yo creo que se debe ser mucho más pensante para obedecer -porque no es tarea fácil, sno más bien imposible sin los auxilios sobrenaturales, apropiar 2 mil años de Tradición para obedecer su espíritu- que simplemente ponerse uno a pensar -lo que le venga a su pensamiento, por supuesto- y actuar según esos pensamientos. ¿Cuál sería el mérito de esa calidad de pensanate?
Yo sé que me entiendes, entonces, es mejor no hacer esas referencias para clasificarnos los unos a los otros.
Y, a la par de Beatriz, sí te pido que hagas esa lista de cosas temporales a las que te refieres. ¿Incluyes en asuntos la elección de quienes recibirán la consagración episcopal? |
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cataeco Constante
Registrado: 16 May 2006 Mensajes: 883
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Publicado:
Jue Ene 04, 2007 3:48 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Si Dios no quisiera una jerarquía no le habría dado el título de "Rey" a su amado Hijo. ¿Dónde se ha visto una monarquía sin jerarquía?
Estimada Beatriz:
Tal vez deberías tener presente uno delos génerosmas a tener en cuenta a la hora de acercarse a las Sagradas Escrituras,
los ANTROPOMORFISMOS......
Saludos en Cristo.
P.D: Y, en el cielo, participaremos de la Eucaristía? |
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julius Esporádico
Registrado: 07 Dic 2005 Mensajes: 35
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Publicado:
Jue Ene 04, 2007 5:01 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Beatriz, mujer, gracias por tu respuesta, pero entre tantos Ángeles, Arcángeles, Virtudes, Potestades, Principados, Dominaciones, Tronos, Querubines y Serafines... ¿cabremos todos en el cielo?...
¡Claro que yo me conformaré con ser simplemente el mozo que limpia el polvo de las nubes en caso de que me dejen entrar, porque eso de estar entre "inteligencias angélicas malévolas" y "condenados" como dice arturus, la verdad no se me antoja para nada!.
Feliz Año Nuevo a todos |
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