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Par de Dudas

 
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francisj
Asiduo


Registrado: 13 Sep 2006
Mensajes: 171
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 4:09 pm    Asunto: Par de Dudas
Tema: Par de Dudas
Responder citando

¿Si la Septuaginta viene del texto Masoretico, porque las cifras de 70 y 75 no coinciden en Genesis 46,27?


¿Si todos los concilios mantuvieron la misma lista del canon, porque Trento rechazo 1ª y 2ª de Esdras y la Oración de Manasés?, O es que en los concilios anteriores no fue fijado completamente?
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TITO
Moderador
Moderador


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 6:48 pm    Asunto:
Tema: Par de Dudas
Responder citando

Ya me surgieron dudas por leerte Francisj.

Que yo sepa la Septuaginta no viene del texto masoretico.


El concilio de Trento solo dio una lista de libro canonicos que incluyen 1 esdras y 2 Esdras o Nehemias:


LAS SAGRADAS ESCRITURAS

SESION IV

Celebrada en 8 de abril de 1546

DECRETO SOBRE LAS ESCRITURAS CANÓNICAS

DECRETO SOBRE LA EDICIÓN Y USO DE LA SAGRADA ESCRITURA

DECRETO SOBRE LAS ESCRITURAS CANÓNICAS

El sacrosanto, ecuménico y general Concilio de Trento, congregado legítimamente en el Espíritu Santo y presidido de los mismos tres Legados de la Sede Apostólica, proponiéndose siempre por objeto, que exterminados los errores, se conserve en la Iglesia la misma pureza del Evangelio, que prometido antes en la divina Escritura por los Profetas, promulgó primeramente por su propia boca. Jesucristo, hijo de Dios, y Señor nuestro, y mandó después a sus Apóstoles que lo predicasen a toda criatura, como fuente de toda verdad conducente a nuestra salvación, y regla de costumbres; considerando que esta verdad y disciplina están contenidas en los libros escritos, y en las tradiciones no escritas, que recibidas de boca del mismo Cristo por los Apóstoles, o enseñadas por los mismos Apóstoles inspirados por el Espíritu Santo, han llegado como de mano en mano hasta nosotros; siguiendo los ejemplos de los Padres católicos, recibe y venera con igual afecto de piedad y reverencia, todos los libros del viejo y nuevo Testamento, pues Dios es el único autor de ambos, así como las mencionadas tradiciones pertenecientes a la fe y a las costumbres, como que fueron dictadas verbalmente por Jesucristo, o por el Espíritu Santo, y conservadas perpetuamente sin interrupción en la Iglesia católica. Resolvió además unir a este decreto el índice de los libros Canónicos, para que nadie pueda dudar cuales son los que reconoce este sagrado Concilio. Son pues los siguientes. Del antiguo Testamento, cinco de Moisés:
es a saber,
el Génesis,
el Exodo,
el Levítico,
los Números,
y el Deuteronomio;
el de Josué;
el de los Jueces;
el de Ruth;
los cuatro de los Reyes;
dos del Paralipómenon;
el primero de Esdras,
y el segundo que llaman Nehemías;

el de Tobías;
Judith;
Esther;
Job;
el Salterio de David de 150 salmos;
los Proverbios;
el Eclesiastés;
el Cántico de los cánticos;
el de la Sabiduría;
el Eclesiástico;
Isaías;
Jeremías con Baruch;
Ezequiel;
Daniel;
los doce Profetas menores, que son; Oseas; Joel; Amos; Abdías; Jonás; Micheas; Nahum; Habacuc; Sofonías; Aggeo; Zacharías, y Malachías,
y los dos de los Macabeos, que son primero y segundo.
Del Testamento nuevo, los cuatro Evangelios; es a saber, según san Mateo, san Marcos, san Lucas y san Juan; l
os hechos de los Apóstoles, escritos por san Lucas Evangelista;
catorce Epístolas escritas por san Pablo Apóstol; a los Romanos; dos a los Corintios; a los Gálatas; a los Efesios; a los Filipenses; a los Colosenses; dos a los de Tesalónica; dos a Timoteo; a Tito; a Philemon, y a los Hebreos;
dos de san Pedro Apóstol;
tres de san Juan Apóstol;
una del Apóstol Santiago;
una del Apóstol san Judas;
y el Apocalipsis del Apóstol san Juan.
Si alguno, pues, no reconociere por sagrados y canónicos estos libros, enteros, con todas sus partes, como ha sido costumbre leerlos en la Iglesia católica, y se hallan en la antigua versión latina llamada Vulgata; y despreciare a sabiendas y con ánimo deliberado las mencionadas tradiciones, sea excomulgado.
Queden, pues, todos entendidos del orden y método con que después de haber establecido la confesión de fe, ha de proceder el sagrado Concilio, y de que testimonios y auxilios se ha de servir principalmente para comprobar los dogmas y restablecer las costumbres en la Iglesia.


De donde sacaste la informacion que traes????
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Maellus haereticorum
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 7:56 pm    Asunto: Re: Par de Dudas
Tema: Par de Dudas
Responder citando

francisj escribió:
¿Si la Septuaginta viene del texto Masoretico, porque las cifras de 70 y 75 no coinciden en Genesis 46,27?


Como ya Tito señaló, la Septuaginta no viene del texto Masoretico. De hecho, la Septuaginta es anteriror a aquel.

La "Biblia" Masorética fue elaborada a lo largo del primer milenio, posterior a Jesús, publicándose en su forma definitiva alrededor del año 900 de la era cristiana.

La Sagrada Versión de los LXX fue iniciada en Alejandría de Egipto durante el reinado de Ptolomeo II Filadelfo (285-247 A. de C.).

Según una carta atribuida a un judío helenizado llamado Aristeas, dirigida a su hermano Filócrates, Ptolomeo Filadelfo solicitó al Sumo Sacerdote Eleazar de Jerusalén la presencia de 72 sabios judíos (seis por cada tribu de Israel) con el fin de traducir la Torah (los libros de la Ley hebrea revelada por Yahvé) al griego "koiné" para enriquecer la biblioteca de Alejandría.

Respecto a la cita del Génesis 46, 27, existe una explicación lógica:

Los hijos, los nietos y biznietos de Jacob ascendían a 66 (Gén. 46, 8-29). Añadiendo al mismo Jacob y a José con sus dos hijos, tenemos 70. Esa es la familia de Jacob.

Pero el texto dice claramente los que "entraron a Egipto". Si a los 66 añadimos las 9 mujeres de los hijos de Jacob (las esposas de Judá y Simeón habían muerto) y recordemos que José no "entró" a Egipto con Jacob...y siendo Jacob especificado aparte, entonces tenemos 75.

El texto hebreo alude solo a los hijos de Jacon y sus descendientes.
El texto griego a la familia completa de Jacob. Ambos son correctos.


francisj escribió:
¿Si todos los concilios mantuvieron la misma lista del canon, porque Trento rechazo 1ª y 2ª de Esdras y la Oración de Manasés?, O es que en los concilios anteriores no fue fijado completamente?


Antes de Trento, dos Concilios nos dieron el Canon Sagrado y en ninguno de ellos figuran ni 1ª y 2ª de Esdras ni la Oración de Manasés:

El concilio de Hipona (año 393) establece, en efecto, que “praeter Scripturas canonicas nihil in Ecclesia legatur sub nomine divinarum Scripturarum” (“en la Iglesia no se lea con el nombre de Escrituras divinas nada sino sólo las Escrituras canónicas”), y a continuación da el catálogo completo de los Libros Sagrados:

Concilio de Hipona, canon 36 del 8 de octubre de 393:

"[Placuit] ut praeter Scripturas canonicas nihil in Ecclesia legatur sub nomine divinarum Scripturarum. Sunt autem canonicae Scripture:

Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuterenomium, Iesu Nave, Iudicum, Ruth, Regnorum libri quatour, Paralipomenon libri duo, Iob, Psalterium Davidicum, Salomonis libre quinque, Duodecim libri prophetarum, Esaias, Ieremias, Daniel, Ezechiel, Tobias, Iudith, Hester, Hesdrae libre duo, Machabaeorum libre duo...
"

Luego viene el listado del Nuevo Testamento.

Este mismo canon es propuesto por los Concilios III y IV de Cartago, celebrados los años 397 y 419 respectivamente , y por el papa San Inocencio I en una carta suya al obispo tolosano Exuperio (año 405).

Como ves, se mencionan los Deuterocanónicos, y en ningún lado se ven otros libros que no sean los que hasta este día, la Iglesia Católica custodia como canónicos.

Posterior a esos Concilios, hay constancias de la lista del Canon, la cual es la misma que poseemos hasta la actualidad. El códice Claromontano, compuesto en el siglo V-VI, contiene el canon del Concilio de Hipona, con los libros deuterocanónicos sin añadir ni ni quitar ni uno solo más. El Canon Mommseniano, del siglo IV, también nos presenta el mismo Canon...el de siempre.

La enseñanza tradicional sobre el canon fue confirmada solemnemente por el concilio Florentino, el cual en el decreto pro Iacobitis (4 febrero 1441), da el canon completo de los Libros Sagrados del Antiguo y Nuevo Testamento, incluyendo todos los deuterocanónicos:

Concilio de Florencia, Decretum pro Iacobitis (ex bulla "Cantate Domino", 4 de febreo de 1441)

"Unum atque eumdem Deum Veteris et Novi Testamenti, hoc est Legis el Prophetarum atque Evangelii, profituetur auctorem, quoniam eodem Spiritu Sancto inspirate utriusque Testamenti sancti locuti sunt, quorum libros suscipit et veneratur, qui titulis sequentibus continentur:

Quinque Moysis, id est Genesis, Exodo, Levitico, Numeris, Deuterenomio; Iosue, Iudicum, Ruth, quatuor Regum, duobus Paralipomenon, Esdra, Nehemia, Tobia, Iudith, Hester, Iob, Psalmis David, Parabolis, Ecclesiaste, Canticis Canticorum, Sapientia, Ecclesiastico, Isaias, Ieremia, Baruch, Ezechiele, Daniele; duodecim prophetis minoribus, id est Osea, Ioele, Amos, Abdia, Iona, Michae, Nahum, Habacuc, Sophonia, Aggaeo, Zacharia, Malachia; duobus Machabaeorum....
"

Sigue la lista del Nuevo Testamento.
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francisj
Asiduo


Registrado: 13 Sep 2006
Mensajes: 171
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 10:54 pm    Asunto:
Tema: Par de Dudas
Responder citando

TITO escribió:
Ya me surgieron dudas por leerte Francisj.

Que yo sepa la Septuaginta no viene del texto masoretico.


El concilio de Trento solo dio una lista de libro canonicos que incluyen 1 esdras y 2 Esdras o Nehemias:


LAS SAGRADAS ESCRITURAS

SESION IV

Celebrada en 8 de abril de 1546

DECRETO SOBRE LAS ESCRITURAS CANÓNICAS

DECRETO SOBRE LA EDICIÓN Y USO DE LA SAGRADA ESCRITURA

DECRETO SOBRE LAS ESCRITURAS CANÓNICAS

El sacrosanto, ecuménico y general Concilio de Trento, congregado legítimamente en el Espíritu Santo y presidido de los mismos tres Legados de la Sede Apostólica, proponiéndose siempre por objeto, que exterminados los errores, se conserve en la Iglesia la misma pureza del Evangelio, que prometido antes en la divina Escritura por los Profetas, promulgó primeramente por su propia boca. Jesucristo, hijo de Dios, y Señor nuestro, y mandó después a sus Apóstoles que lo predicasen a toda criatura, como fuente de toda verdad conducente a nuestra salvación, y regla de costumbres; considerando que esta verdad y disciplina están contenidas en los libros escritos, y en las tradiciones no escritas, que recibidas de boca del mismo Cristo por los Apóstoles, o enseñadas por los mismos Apóstoles inspirados por el Espíritu Santo, han llegado como de mano en mano hasta nosotros; siguiendo los ejemplos de los Padres católicos, recibe y venera con igual afecto de piedad y reverencia, todos los libros del viejo y nuevo Testamento, pues Dios es el único autor de ambos, así como las mencionadas tradiciones pertenecientes a la fe y a las costumbres, como que fueron dictadas verbalmente por Jesucristo, o por el Espíritu Santo, y conservadas perpetuamente sin interrupción en la Iglesia católica. Resolvió además unir a este decreto el índice de los libros Canónicos, para que nadie pueda dudar cuales son los que reconoce este sagrado Concilio. Son pues los siguientes. Del antiguo Testamento, cinco de Moisés:
es a saber,
el Génesis,
el Exodo,
el Levítico,
los Números,
y el Deuteronomio;
el de Josué;
el de los Jueces;
el de Ruth;
los cuatro de los Reyes;
dos del Paralipómenon;
el primero de Esdras,
y el segundo que llaman Nehemías;

el de Tobías;
Judith;
Esther;
Job;
el Salterio de David de 150 salmos;
los Proverbios;
el Eclesiastés;
el Cántico de los cánticos;
el de la Sabiduría;
el Eclesiástico;
Isaías;
Jeremías con Baruch;
Ezequiel;
Daniel;
los doce Profetas menores, que son; Oseas; Joel; Amos; Abdías; Jonás; Micheas; Nahum; Habacuc; Sofonías; Aggeo; Zacharías, y Malachías,
y los dos de los Macabeos, que son primero y segundo.
Del Testamento nuevo, los cuatro Evangelios; es a saber, según san Mateo, san Marcos, san Lucas y san Juan; l
os hechos de los Apóstoles, escritos por san Lucas Evangelista;
catorce Epístolas escritas por san Pablo Apóstol; a los Romanos; dos a los Corintios; a los Gálatas; a los Efesios; a los Filipenses; a los Colosenses; dos a los de Tesalónica; dos a Timoteo; a Tito; a Philemon, y a los Hebreos;
dos de san Pedro Apóstol;
tres de san Juan Apóstol;
una del Apóstol Santiago;
una del Apóstol san Judas;
y el Apocalipsis del Apóstol san Juan.
Si alguno, pues, no reconociere por sagrados y canónicos estos libros, enteros, con todas sus partes, como ha sido costumbre leerlos en la Iglesia católica, y se hallan en la antigua versión latina llamada Vulgata; y despreciare a sabiendas y con ánimo deliberado las mencionadas tradiciones, sea excomulgado.
Queden, pues, todos entendidos del orden y método con que después de haber establecido la confesión de fe, ha de proceder el sagrado Concilio, y de que testimonios y auxilios se ha de servir principalmente para comprobar los dogmas y restablecer las costumbres en la Iglesia.


De donde sacaste la informacion que traes????


Sinceramente, viene de un intento de debatir con Demonhunter, obviamente no soy experto en el tema, y me surgieron muchas dudas.

Segun el, la lista de libros de Hipona y Cartago no es la misma de Trento.

Supuestamente hay libros que SI ESTABAN en la Septuaginta, que fueron rechazados por los concilios, entonces el que esten en la Septuaginta no es autoridad final para que se consideren inspirados, creo que era 3 de Macabeos y par de libros mas.

Sobre esto ultimo creo que lei que existian varios codices de la Septuaginta, y por eso la discrepancia, ¿entonces cual codice fue utilizado para el canon?

Aparte de todo eso, gracias por contestarme, aclaraste mis dudas.
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francisj
Asiduo


Registrado: 13 Sep 2006
Mensajes: 171
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 11:01 pm    Asunto:
Tema: Par de Dudas
Responder citando

Segun leia los postos de TITO y Maellus, me di cuenta que Trento (segun lo que vi), añadio 1 de Esdras.

Cita:
Antes de Trento, dos Concilios nos dieron el Canon Sagrado y en ninguno de ellos figuran ni 1ª y 2ª de Esdras ni la Oración de Manasés


Cita:
el primero de Esdras,


Ok, Trento menciona a primera de Esdras en el canon, pero antes de Trento este libro no estuvo en el canon.

¿Me podrian explicar eso?
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Maellus haereticorum
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

MensajePublicado: Jue Ene 04, 2007 3:15 am    Asunto:
Tema: Par de Dudas
Responder citando

francisj escribió:


Sinceramente, viene de un intento de debatir con Demonhunter, obviamente no soy experto en el tema, y me surgieron muchas dudas.


¿Debatir con Demonhunter???


francisj escribió:
Trento menciona a primera de Esdras en el canon, pero antes de Trento este libro no estuvo en el canon.


Yo cometí un error de transcripción.

Me refería al 3 libro de Esdras, el cual nunca ha formado parte del Canon.

En realidad, Esdras 1 y 2 sí son inspirados y aparecen en los Concilios que he citado antes... pero aparecen con diferente nombre.

Te explico:

Esdras y Nehemías son la continuaciuón de los Paralipómenos (o las Crónicas). Si leés 2 Par 36, 22-23 verás que se repite en el primer capítulo de Esdras.

Se cree que al inicio ambos libros formaban uno solo. El texto hebreo los dividió en dos y les llamó Esdras y Nehemías; la Versión de los LXX llamó a esa misma división Esdras 1 y Esdras 2.

Como ves, Esdras 1 es el mismo libro de Esdras y Esdras 2 es el libro de Nehemías.

Por eso, si leés con atención el texto citado por Tito, verás un detalle:

"...el primero de Esdras,
y el segundo que llaman Nehemías...
"

Trento habla del primer libro de Esdras y del segundo, el cual también se le llama Nehemías.

El Concilio de Hipona declara lo siguiente: "Hesdrae libre duo", que significa "los dos libros de Esdras", esto es, Esdras I (Esdras) y Esdras II (Nehemías).

Y el Concilio de Florencia declara: "Esdra, Nehemia".

Como ves, tanto el primero como el segundo libro de Esdras siempre han estado en el canon. Lo que varía es el nombre del libro, no el libro como tal.

Y la variación del nombre es algo usual:

Los Paralipómenos son llamados en la versión hebrea "Crónicas".

En la versión de los LXX hay cuatro libros de los Reyes, que en la versión hebrea corresponden a dos libros de Reyes y dos de Samuel: I Reyes (I Samuel); II Reyes (II Samuel); III Reyes (I Reyes); IV Reyes (II Reyes).

La Torah hebrea es llamada en las versiones cristianas "Pentateuco".
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