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Iglesia Democrática
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Autor Mensaje
Christifer
Moderador
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Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense

MensajePublicado: Jue Ene 18, 2007 6:36 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

¿Tú consideras que las tradiciones que mantuvo Constantinopla eran más puras que las de Roma? Shocked ¿De veras eres católico?
El Papa no es, simplemente, el obispo de Roma, es el Vicario de Cristo en la Tierra y hay dos símbolos de esto:
San Juan de Letrán, es la Catedral de Roma y sede del Papa como obispo de la ciudad
San Pedro del Vaticano, es la Iglesia del Papa, aquí es donde está la Sede del Papa.
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Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Jue Ene 18, 2007 11:31 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Mario escribiò:

Respondiendo a tu segundo mensaje, te diré que evidentemente no nos pondremos de acuerdo ni por casualidad ya que, por ejemplo, con tu interpretación de lo que significa ese “atar y desatar”, a la que calificaría de un “leguleyismo” sorprendente, se vendría a convalidar el accionar CIVIL de una condena de tipo religioso—moral, por caso una herejía, excomunión, o como prefieras llamarla, trayéndola al ámbito de la vida diaria y no sólo a un aspecto de tipo espiritual o moral.

en respuesta a mi siguiente mensaje:

Cita:
Este tèrmino "atar y desatar en el cielo y en la tierra" es un tèrmino JURÌDICO, aplicado ùnicamente para los maestros de la ley.


Atar en hebreo se dice "asar"; la "Mishná" (Shabbat 4,1) lo emplea comentando Números 30,3 como declarar prohibido (Strack-Billerbeck I, 738). Desatar en hebreo se dice "hittir"; la Mishná lo emplea para declarar permitido o lícito.
La sinagoga usaba ambos verbos para indicar quién estaba admitido o proscrito de la sinagoga y para la interpretación de ciertos pasajes dífíciles de la Escritura; es, pues, un empleo "técnico" para indicar autoridad no sólo en materia de disciplina [imposición y levantamiento del anatema dictado por la sinagoga; además de la Mishná, Josefo habla de ello en el de Bello Iudaico I, 111], sino también autoridad "halákica" para enseñar (en cuanto a la enseñanza, significan la interpretación autoritativa de la ley por el rabino ordenado y competente en la materia: "goza de autoridad para prohibir y permitir"). Si Jesús los aplica a Pedro y al resto de los 12, es porque desea transferir a ellos los poderes de que gozaba la sinagoga.

Pedro y los apòstoles tienen el poder JUDICIAL de absolver y excomulgar, permitir y prohibir, e interpretar aquellos pasajes oscuros de las Escrituras, con validez en los cielos Y EN LA TIERRA.

Te lo dije anteriormente, y te lo repito, si Jesùs no tenìa intenciones de tener una Iglesia visible y TERRENAL por què se tòmo la molestia de entregarle a Pedro y los apòstoles el poder JUDICIAL y DISCIPLINAR de excomulgar y absolver, permitir y prohibir, e interpretar sobre todo aquellos pasajes oscuros de las Escrituras con validez no solo en el cielo sino en LA TIERRA?

Para entender éste término tendrías que preguntarle a un rabino, porque se sigue usando en la Sinagoga. Hay que conocer la tradición oral judía para comprender lo que Jesús dijo.

El sentido de atar y desatar significa el PODER MORAL de prohibir y permitir, de excluir o de admitir en la comunidad. Cristo le ha dado a Pedro el poder de LEGISLAR.

“Atar y desatar es a menudo interpretado (Mantey 1981; Bornkamm 1970; Manns 1983) como autoridad declarativa en asuntos doctrinales y DISCIPLINARES” Anchor Bible Dictionary

En Mateo 18, 15-18, citado arriba, se ve claramente que “Atar y Desatar” no es sólo una cuestión espiritual, se utiliza también como una medida DISCIPLINAR: "Si los desoyere, comunícalo a la Iglesia, y si a la Iglesia desoye..." Tu teorìa que el règimen monàrquico de Pedro solo se refiere a “aspectos espirituales” se desbanca con esta sola cita.

Ademàs, me parece una contradicción considerar a la Iglesia VISIBLE pero no TERRENAL. No lo entiendo.



Me resulta muy curiosa tu forma de debatir: “con tu interpretación de lo que significa ese “atar y desatar”, a la que calificaría de un “leguleyismo” sorprendente”

Primero: Yo no interpreto nada, leo, eso si.

Segundo: Si te parece “leguleyismo” sorprendente, sorprèndete màs aùn cuando veas los nombres de los supuestos “leguleyos”…

(c) La metáfora de atar y desatar. Y todo lo que atares sobre la tierra, será atado en el cielo, y todo lo que desatares en la tierra, será desatado en el cielo. El sentido de esta metáfora indica EL PODER MORAL de prohibir o de permitir, de excluir o de admitir en la comunidad. La universalidad de este poder se explica en la expresión repetida: todo lo que; la ratificación divina se expresa en la frase: en el cielo, que significa “delante de Dios”. www.mexicosiemprefiel.com
http://www.mexicosiemprefiel.com/nuestra_fe/ministerio_papal/_200604303574/



«El poder de atar y desatar es una metáfora que significa poder de mandar, permitir o prohibir.

Es el poder de legislar»
JESÚS MARTÍNEZ GARCÍA: Hablemos de la Fe, II,5. Ed. Rialp. Madrid. 1992.


«"Atar y desatar" es una fórmula rabínica que denota poderes autoritarios de dar leyes o dispensar de ellas, y manifiesta poderes autoritativos de gobierno y organización
ERNESTO BRAVO, S.I.: Esto es ser cristiano, V. Ed. Fe Católica. Madrid. 1973.



EL PROCEDIMIENTO JUDICIAL DE LA IGLESIA
La Iglesia desde los primeros tiempos se sintió revestida de la potestad sacerdotal, profética y real de Cristo1. Dentro de la función de vigilancia que los obispos tenían en la Iglesia primitiva, destacaba la potestad judicial, penal e interna a la comunidad eclesial que hunde sus raíces en el propio Evangelio2.

La "denuncia evangélica" que recoge San Mateo hace referencia a la Comunidad (Ecclesia), que parece designar no sólo a la Iglesia sino también a quien tiene la función rectora de la misma3. Los Apóstoles ejercieron desde el principio esta potestad como forma de mantener el orden interno de la Iglesia y de evitar los conflictos4.
Los escritos de los primeros siglos del cristianismo, especialmente la Didascalia Apostolorum y las Constitutiones Apostolicae, recogen la importancia de la función judicial del obispo en las primitivas comunidades cristianas5. En ellos se refleja con claridad que la función judicial es tarea del obispo y no de los laicos6.



Revista de estudios histórico-jurídicos
ISSN 0716-5455 versión impresa © 2007 Ediciones Universitarias de Valparaíso
Pontificia Universidad Católica de Valparaíso



Todos estos son los que tù calificas de "leguleyismo sorprendente"....

Solo has demostrado no tener conocimiento del significado del tèrmino "atar y desatar" en la Sinagoga y en la Iglesia. Para entender las palabras de Cristo hay que investigar la tradiciòn oral judìa.

DTB
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Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Jue Ene 18, 2007 11:35 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Para leer la Revista de estudios histórico-jurídicos de la Pontificia Universidad Católica de Valparaíso entrar al siguiente enlace:


http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0716-54552004002600012&script=sci_arttext
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Mario Enrique Bruzzone
Asiduo


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana

MensajePublicado: Vie Ene 19, 2007 7:32 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Beatriz escribió:
Estimado Mario

No puedes negar lo que has dicho anteriormente porque como dijo Pilatos: lo escrito, escrito queda.

Beatriz escribió:
Vos decís que estoy negando más de un Dogma de la Iglesia.
Por favor, ¿podrías aclararme CONCRETAMENTE cuál de esos Dogmas estoy negando?
Sinceramente te lo digo, honestamente creo que no lo hago.
Es más, no trates de atemorizarme acusándome de ese tipo de cosas.
Más de una vez lo han hecho en mi vida, y te puedo asegurar que duermo muy tranquilo, ya que estoy TOTAL Y ABSOLUTEMENTE SEGURO DE QUE NO NIEGO DOGMA ALGUNO.
Por ende, por favor, ¿podrías puntualizar concretamente cuáles serían —según vos— los Dogmas que niego?
Y te aclaro que de esas cosas que enumeras YO NO NIEGO NADA EN ABSOLUTO, ya que tienen un contenido místico, sobrenatural, espiritual, o como prefieran llamarlo, PERO NO TEMPORAL, TERRENAL.
Y creo habértelo explicado un poco mejor antes, cuando te señalé que LA IGLESIA IGUALMENTE EXISTÍA SIN QUE HUBIESE REINO TERRENAL ALGUNO, aspecto que es el que YO RECHAZO.


Estimado Mario

No es mi intenciòn atemorizarte sino llamar tu atenciòn sobre este hecho. Me pides que te señale què Dogmas estarìas negando. Ya lo habìa hecho en el mensaje anterior pero nuevamente lo publico. La explicaciòn de todos los Dogmas lo puedes encontrar en http://www.churchforum.org.mx/INFO/Doctrina/losdogmas.htm

1. Tù dices que Jesùs no fundò una Iglesia terrenal.

El Dogma dice que La Iglesia fue fundada por el Dios-Hombre, Jesucristo

¿Que quiere decir que Cristo fundó la Iglesia? que El puso los fundamentos substanciales de la misma en cuanto a: doctrina, culto y constitución.

Pero al decir que Jesùs no fundò una Iglesia terrenal tù estarìas negando la constituciòn actual de la Iglesia, entonces Cristo no puso los fundamentos substanciales de la constituciòn actual de la Iglesia. Con esta opiniòn se niega el Dogma, o por lo menos en parte.

Cita:
20.- La Iglesia fue fundada por el Dios-Hombre, Jesucristo.

Pío IX 1846-1878 Concilio Vaticano, 1869-1870.
24 abril 1870 18 julio 1870 Constitución dogmática sobre la Iglesia.
“Hemos determinado proclamar y declarar desde esta cátedra de Pedro...El Pastor eterno y guardián de nuestras almas para convertir en perenne la obra saludable de la redención, decretó edificar la Santa Iglesia en la que, como en casa del Dios vivo, todos los fieles estuvieran unidos por el vínculo de la fe y caridad.”

Pío X contra los errores modernistas declaró: “La Iglesia fue fundada de manera inmediata y personal por el Cristo verdadero e histórico durante el tiempo de su vida sobre la tierra.” Dz. 2145.

Que quiere decir que Cristo fundó la Iglesia, que El puso los fundamentos substanciales de la misma en cuanto a: doctrina, culto y constitución.
Los reformadores enseñaron que Cristo había fundado una Iglesia invisible. La organización jurídica era pura institución humana.

Sagradas Escrituras:
Mt. 4,18. Escoge a doce para “que le acompañaran y enviarlos a predicar”, “con poder de expulsar a los demonios.”
Lc. 16,13. Les llamó apóstoles: enviados, legados.
Les enseñó a predicar Mc. 4,34; Mt. 13,52.
Les dio poder de atar y desatar. Mt. 18,17.
De celebrar la Eucaristía Lc. 22,19.
De bautizar Mt. 28,19.


Pero te repito que me parece contradictorio decir que Jesùs fundò una Iglesia VISIBLE pero no TERRENAL.

Dios te bendiga


En respuesta a este mensaje mio me respondiste lo siguiente:

En respuesta a tu cuarto mensaje te diré.
¡No trates de hacerme decir lo que yo no he dicho. No digas una cosa por otra!
Yo no dije jamás que Jesús no fundó una Iglesia terrenal (aunque en realidad, según creo recordar, la Iglesia fue “fundada” en Pentecostés, con la llegada del Espíritu Santo pero, en fin, para el caso es lo mismo)
Lo que yo dije es que Jesús no fundó —NI QUISO— un “ESTADO” TERRENAL (¿tanto te cuesta entender la diferencia?)
Un estado es una nación (un grupo de personas con características de historia, lengua, cultura, etc. comunes) jurídica y políticamente organizada dentro de un territorio determinado.



Te recuerdo tus propias palabras. Lo puedes encontrar en la pàgina 2 de este tema.

Cita:
Mensaje de Mario Enrique Bruzzone
Publicado: Jue Ene 04, 2007 8:00 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Pues bien; siendo así, ¿cómo es posible aceptar que exista un reino terrenal en nombre de Jesús?
Y si afirmamos con tanta certeza que el Papa es el Vicario (representante) de Cristo en la tierra, me parece que es total y absolutamente obvio que no puede pretender tener un poder mayor que Aquél a quien representa.
Por ende, si JESÚS JAMÁS QUISO UN REINO TERRENAL, ¿cual es la razón para que se estableciese un reino aquí en la tierra?
Y lo que es peor aún, que se lo siga manteniendo hasta la actualidad.


Ahora cambias tus palabras y dices que tù nunca has escrito eso y que Jesùs no quiso un "estado" terrenal. Nunca mencionaste la palabra "estado".

Y me dices a mi "¡No trates de hacerme decir lo que yo no he dicho. No digas una cosa por otra"


Tal como se lee tu mensaje del 04 de Enero, tù estarìas negando el Dogma: "JESUS JAMAS QUISO UN REINO TERRENAL ¿cual es la razón para que se estableciese un reino aquí en la tierra?
Y lo que es peor aún, que se lo siga manteniendo hasta la actualidad"

En ese mismo mensaje del 04 de Enero señalaste:


"Por otra parte, asimilas a raíz de ese título la monarquía, tanto de la “Iglesia triunfante” (celestial) con la Iglesia peregrina (terrenal) aspecto sobre el cual hablaré más adelante. Pero desde ya te señalo que JESÚS JAMÁS PIDIO UN REINO TERRENAL motivo por el cual mal puede hablarse de que esta “Iglesia peregrina” que vivimos pueda ser una monarquía"

Y luego aceptaste que con Pedro se inicia la monarquìa.

Me cuesta mucho trabajo entenderte...

DTB



Estimada Beatriz:

En algo coincidimos.
Yo también me estoy cansado de repetir siempre lo mismo
Hace unos días le dije a Christifer algo parecido, ya que él evidentemente ni siquiera se había tomado el trabajo de leer un mensaje anterior mío, en el cual yo, con absoluta claridad le decía, que JAMÁS HABÍA DICHO QUE QUERÍA VOLVER AL SISTEMA DE ELECCIÓN POPULAR DE LOS OBISPOS.
Y sin embargo, él volvía a machacar sobre ese asunto preguntándome exactamente la misma cosa, que le explicase cómo pensaba que se podía hacer semejante cosa.
Y a raíz de ese insistir en lo mismo, entre otras cosas le dije

«Sinceramente lo digo.
Ya —a esta “altura del debate”— no sé si es que yo me he olvidado de cómo se escribe en castellano, o si —por el contrario— existe una obnubilación “tal” de pensamiento en muchos de quienes responden a lo que escribo, que los lleva directamente a negarse a comprender el sentido de las palabras que yo utilizo.»

Y exactamente lo mismo debo decirte a vos, ya que —y esto te lo ruego encarecidamente— te pido que reflexiones sobre las cosas que dices y las que yo digo.
Y me veo en la necesidad de pedirte eso muy especialmente, ya que vos me acusás —y en forma muy clara y directa por cierto— de que yo no respeto un Dogma de la Iglesia.
Y dices que no lo respeto ya que —según tus palabras— yo habría dicho que Jesús no fundó una Iglesia terrenal (observa, por favor, el punto 1 de tu texto, ése que está consignado dentro de un recuadro luego de señalarme la página web que contiene lo referente a los Dogmas).
Pues bien; hecha esa aclaración previa, debo decirte que vos, repitiendo la famosa frase de Pilatos iniciaste este mensaje diciendo que “lo escrito, escrito queda”, como afirmando “te agarré”.
Y como “prueba” indubitable de que yo habría dicho que Jesús no fundó una IGLESIA terrenal, vos copiaste seguidamente un texto que yo escribí, y que fue publicado el 4 de enero de 2007, y al hacerlo dices exactamente

«Te recuerdo tus propias palabras. Lo puedes encontrar en la pàgina 2 de este tema.

Cita:
Mensaje de Mario Enrique Bruzzone
Publicado: Jue Ene 04, 2007 8:00 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Pues bien; siendo así, ¿cómo es posible aceptar que exista un reino terrenal en nombre de Jesús?
Y si afirmamos con tanta certeza que el Papa es el Vicario (representante) de Cristo en la tierra, me parece que es total y absolutamente obvio que no puede pretender tener un poder mayor que Aquél a quien representa.
Por ende, si JESÚS JAMÁS QUISO UN REINO TERRENAL, ¿cual es la razón para que se estableciese un reino aquí en la tierra?
Y lo que es peor aún, que se lo siga manteniendo hasta la actualidad.



Pues bien; y esto te lo pido POR FAVOR, ¿podrías mostrarme CLARA Y CONCRETAMENTE en que parte de ese texto que yo escribí, y que figura en ese recuadro, consta LA PALABRA IGLESIA?
Creo que con el sólo hecho de leer correctamente el castellano es posible advertir que yo JAMÁS utilicé la palabra “IGLESIA”, sino que hablo de REINO, cosa que, por supuesto, es algo muy distinto.
Por consiguiente, resulta más que obvio que lo que “verdaderamente está escrito” no expresa lo que vos afirmás (y que sería la causa por lo cual me acusas de no respetar un Dogma) sino que dice algo muy distinto.
Y habiendo dado por “superado” ese aspecto de tu mensaje, pasaré ahora al tema del uso de la palabra ESTADO, que vos interpretaste como si yo la hubiese empleado queriendo modificar lo dicho, cosa que de ninguna forma es así.
La razón por la cual preferí emplearla es porque ese es un concepto “moderno” (obvio, hablando desde el punto de vista histórico) y que en la época de Jesús era un término total y absolutamente desconocido.
En efecto, en aquellas épocas cualquier país, nación o como los prefieras llamar, ERAN siempre llamados “REINOS”, dado que ésa era la única forma de gobierno que existía por ese entonces.
Ya algo parecido te lo expliqué, al hacer referencia al empleo de la palabra “REY”, que de forma alguna puede ser interpretado como una aceptación de la MONARQUÍA, sino que hubiese sido realmente ridículo que el Padre Celestial no se hubiese referido a Jesús como Rey sino como “presidente” (por ejemplo) ya que ni siquiera existía ese término en esa época, por lo cual nadie hubiese podido entender de que se estaba hablando.
Y exactamente lo mismo ocurre con respecto a los términos REINO y ESTADO.
Y el hecho de que yo hable ahora de ESTADO, es con el fin de explicar que las características que reclamaron los “Estados Pontificios” o la actual “Ciudad Estado del Vaticano”, son esas que te mencioné antes (nacionalidad, correo, bancos, ejército, moneda etc. etc. etc., es decir, todos los atributos típicos de la “soberanía” terrenal).
Y es EN ESE SENTIDO que yo sostengo que JESÚS JAMÁS PRETENDIÓ NADA DE ESO, dado que dijo MI REINO NO ES DE ESTE MUNDO, mientras que sí era eso lo querían sus propios discípulos (y también lo que añoraba todo el resto del pueblo hebreo) que Jesús (el Mesías) “restableciera el reino de Israel”, cosa que obviamente debería hacer, no sólo echando a los romanos de la Palestina, sino también poniendo a ese “reino terrenal” (Israel) por encima de todas las demás naciones del mundo, situación que les permitiría —además— que éstas le rindiesen tributo (les envíen bienes) no por ser ellos, por supuesto, por el valor “personal” que ellos pudieran tener, sino por ser el hecho de ser “el pueblo de Dios”, y por ende esos “tributos” habrían estado destinados a "engrandecer la gloria de Dios", aunque, de paso, a ellos también les permitiría “vivir de arriba”, a costilla del esfuerzo de todo el resto del mundo no judío.
Y eso, no sólo NO FUE LO QUE JESÚS HIZO, sino que tampoco ES LO QUE JESÚS QUIZO, ya que si esa hubiese sido su voluntad, no sólo no habría dicho lo que dijo (mi reino no es de este mundo) sino que lo habría llevado a la práctica Él en persona.
Y si no lo hizo, me parece más que obvio que POR ALGO ES, y por ende, es evidente que NADIE PUEDE PRETENDER QUE EXISTA UN REINO TERRENAL EN NOMBRE DE JESÚS.
Recibe mis saludos.
MARANA-THA
Mario.
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Beatriz
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Registrado: 01 Oct 2005
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MensajePublicado: Sab Ene 20, 2007 7:30 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Estimado Mario:

Si cansa repetir lo mismo. Solo veo que dices, luego desdices, para luego volver a decir. Dices que "JAMÁS HABÍA DICHO QUE QUERÍA VOLVER AL SISTEMA DE ELECCIÓN POPULAR DE LOS OBISPOS".

Si no lo quieres ¿por què has repetido a lo largo y ancho de este tema que los Obispos eran elegidos democràticamente??? esto tampoco lo entiendo.

Pero ya es tarde y me voy a descansar. Te respondo el Lunes si Dios quiere.

DTB
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Mario Enrique Bruzzone
Asiduo


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MensajePublicado: Sab Ene 20, 2007 10:16 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Estimada Beatriz

Según tú dices, el afirmar que los obispos eran elegidos por la comunidad es decir una verdad a medias.
Pues bien, de ser así, en todo caso vendría a ser exactamente la otra “mitad” del afirmar que eran los apóstoles (y luego los obispos) quienes los elegían.
Por ende, aún si fuese cierto eso que vos decís, y que me reprochás, no veo qué puede tener de malo el que lo diga, ya que en todo caso sería “la mitad”, y tu postura sería sólo la “otra mitad”, razón por la cual no veo motivo alguno para que pretendas que “mi mitad” valga menos que la tuya.
¿o es que, tal vez, formas parte del grupo de quienes creen que su pensamiento es más válido que el del resto de los cristianos?
Y si tú pretendieses decir que “tu mitad” es lo que enseña el Magisterio, en todo caso, aún si fuese así, no cabe duda alguna de que sería SÓLO el Magisterio Ordinario y, por ende, que en ese aspecto todos tenemos plena y absoluta libertad, no sólo para PENSAR POR NUESTROS PROPIOS MEDIOS, sino también para resolver en consciencia que es lo que consideramos que más se ajusta a la realidad.
Y es así por una razón muy simple, que consiste en el hecho de que sólo estamos hablando de una simple interpretación de sucesos históricos, y no de algo que afecte a lo sobrenatural, a lo místico, o como quieras llamarlo.
Pero ADEMÁS —e insisto en que ESTO— “mi mitad” no es “sólo” algo que “digo yo”, sino que se lo menciona en el Libro de los Hechos de los Apóstoles (con respecto a la elección del reemplazante de Judas) y TAMBIÉN ES LO QUE DICE HIPÓLITO, en el texto que se conoce como “LA TRADICIÓN APOSTÓLICA” (nombre sugestivo, ¿no?) y que además existen muchas constancias históricas que hacen referencia a designaciones de Obispos elegidos por el pueblo, exactamente igual a como eran elegidos también los presbíteros.
Y con respecto a lo que me pides, te diré que puedo leer todo lo que quieras, tanto de Tertuliano como también de muchos otros.
Pero te insisto en lo siguiente.
En ninguno de esos textos se dice que los presbíteros y los obispos NO ERAN ELEGIDOS POR EL PUEBLO, sino que todos hacen referencia a algo sobre lo cual no existe duda alguna, y sobre lo cual YO JAMÁS AFIRMÉ NADA EN SU CONTRA, y que es que quienes EFECTUABAN LA “CONSAGRACIÓN ESPISCOPAL” (la imposición de las manos) ERAN SIN DUDA ALGUNA LOS OTROS OBISPOS (Y AL PRINCIPIO LOS APÓSTOLES), así como en el caso de los presbíteros la hacían, o bien los obispos, o los otros presbíteros (1Tim.4,14).
Pero esa afirmación no quita en forma alguna que “la imposición de manos” (la consagración sacramental) la hiciesen en las personas que EL PUEBLO HABÍA ELEGIDO, y no en quienes “ellos” designaban como tales.
Sé razonable Beatriz, piensa que los apóstoles (al igual que luego los obispos) viajaban de un lado a otro, y que normalmente estaban muy poco tiempo en cada lugar, razón por la cual ni siquiera conocían bien a todas las personas que habitaban en los distintos lugares que visitaban, y por eso quienes los nombraban eran los que residían en esos mismos lugares.
Es obvio que vos me podrías decir que eso no es cierto, sino que “el Espíritu se los señalaba expresamente”.
Y yo no niego que eso pudo ocurrir en alguna oportunidad.
Pero creo que coincidirás conmigo —al menos en esto— en que ESA NO ES LA FORMA EN QUE ACTÚA NORMALMENTE EL BUEN DIOS DEL CIELO.
Él no obra “normalmente” a través de cosas extraordinarias, sino que lo hace por intermedio de los seres humanos y en forma totalmente normal y natural.
Y en ese sentido tal vez te pueda resultar útil recordar, el consejo que le da Pablo a Timoteo cuando le dice: «No impongas las manos a nadie a la ligera.....» (1Tim.5,22) es decir que lo que le estaba diciendo es que no “consagrase” al primero que le presentaban, sino que se tomase un tiempo prudencial para corroborar personalmente, que el candidato que le era propuesto reunían los requisitos necesarios para ser presbítero.
Y me parece totalmente obvio que, si fuese verdad que el Espíritu se los “señalaba expresamente”, no existía razón alguna para que se tomara ese lapso para “estudiar” la actuación del candidato, ¿no te parece?
Y por eso es que, si bien yo no he negado jamás (ni lo hago ahora) que algunas veces los apóstoles (o los obispos) elegían directamente a otros obispos, lo que sostengo es que EN NINGÚN LUGAR CONSTA QUE ESA FUESE LA REGLA GENERAL PARA HACERLO.
Y por tal razón me parece realmente muy, PERO MUY poco loable la pregunta que hiciste y que transcribo seguidamente

«Dices que "no es cierto que los Apòstoles elegìan a sus Obispos"
¿por què no es cierto? ¿porque lo dice el ala progresista de la Iglesia?»

Y me parece poco loable, ya que lo veo sólo una forma de “encerrarse”, de abroquelarse en una postura, desmereciendo injustamente la contraria, sobre todo cuando yo he mencionado que es en el texto de la “Tradición Apostólica” donde se hace referencia a lo que sostengo.
Por otra parte tampoco cabe duda alguna —y yo jamás dije lo contrario— de que los obispos (en comunión con el Papa) eran (y son) los transmisores de la DOCTRINA APOSTÓLICA, de la DOCTRINA DEL MAGISTERIO DE LA IGLESIA.
Pero eso no tiene absolutamente nada que ver con la designación DE LA PERSONA HUMANA —REAL Y CONCRETA— que era elegido obispo.
Finalmente una última aclaración.
Tal vez te suene extraño u ofensivo el término “leguleyismo”. Te aclaro que dentro de la actividad jurídica no lo es, sino que es una simple indicación a ser demasiado formalista, o a “darle demasiadas vueltas a un asunto”.
Y lo que yo quise (y quiero) advertirte en ese sentido, lo podrás comprender leyendo un párrafo de uno de los textos que vos misma copiaste en este epígrafe, y que dice lo siguiente

«EL PROCEDIMIENTO JUDICIAL DE LA IGLESIA
Dentro de la función de vigilancia que los obispos tenían en la Iglesia primitiva, destacaba la potestad judicial, penal e interna a la comunidad eclesial que hunde sus raíces en el propio Evangelio»

Y allí podrás advertir que dice “la potestad judicial, penal e INTERNA a la comunidad eclesial», es decir que esa facultad queda reducida al ámbito de lo que es la “estructura interna de la Iglesia”, pero que evidentemente DE NINGUNA FORMA PUEDE SALIRSE DE ALLÍ.
En cambio, con la pretensión de UN REINADO TERRENAL en nombre de Jesús, muchos se arrogaron también la facultad de juzgar y condenar FUERA de ese ámbito interno de la Iglesia.
Y esa es la razón por la cual yo insisto en aclarar que ESA FACULTAD DE “ATAR Y DESATAR” está circunscripta PURA Y EXCLUSIVAMENTE a los aspectos espirituales, pero JAMÁS A LOS TEMPORALES.
Y trataré de darte un ejemplo.
Cuando yo era chico, para poder comulgar era necesario estar en ayunas desde las 24 hs. del día anterior, es decir, desde las 0 hs. del día en que uno comulgaba. Incluso se consideraba, que el simple hecho de ingerir una gota de agua, “rompía el ayuno” necesario para hacerlo.
Años más tarde eso se modificó, autorizándose primero el beber agua, luego se limitó a tres horas antes para los alimentos sólidos y hoy a sólo una hora (incluso hay lugares en los que ni siquiera se exige eso).
Y nadie (al menos te aseguro que yo no lo hago) pone en tela de juicio el “pleno derecho” que tienen los sucesores de los apóstoles (los obispos) en comunión con el Papa para “atar y desatar”, tanto sobre esa, como sobre muchas otras cuestiones de ese tipo.
Pero me parece un absurdo total pretender que ese “atar y desatar” les autorice, por ejemplo, a excomulgar a cualquiera que elija como presidente (o “como rey”) a una persona distinta a la que fue “bendecida” por el Papa para que ocupe ese puesto (es decir, a la que el Papa le parezca que resulta el más conveniente para que ocupe tal cargo).
Y más aún, resulta peor todavía que se pretenda que esa excomunión (o cualquier otra) sea “ejecutada” mediante actos de violencia física real y concreta (arresto, castigos de cualquier tipo, etc.) ya que sobre eso no creo que Jesús les haya dado ningún tipo de facultad, puesto que esas son facultades “propias y exclusivas” de los reinados (o estados) terrenales, y no de lo espiritual.
Incluso en ese sentido podrás ver también, que en otro de los textos que vos mismo has aportado dice expresamente «El sentido de esta metáfora indica EL PODER MORAL de prohibir o de permitir, de excluir o de admitir en la comunidad», cosa que evidentemente no tiene nada, ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER con un PODER MATERIAL, REAL, EFECTIVO, TERRENAL o como prefieras llamarlo.
Y te aclaro que lo que diferencia a las normas morales de las jurídicas (o al “poder moral”, del “poder jurídico”) es que en el primero de los casos las sanciones no son aplicadas COACTIVAMENTE (es decir a la fuerza) mientras que en segundo caso (en el jurídico) sí lo son.
Sin embargo, es evidente que pretendiendo un “reinado terrenal”, se podría alegar que se TIENE DERECHO A IMPONER SANCIONES COACTIVAS.
Pero te diré que yo no lo veo de esa forma, ya que esa actitud nada tiene que ver con lo que hizo el Señor, que fue reprender a Santiago y Juan cuando éstos pretendían ordenar que cayese fuego del cielo, para castigar a los samaritanos que no los habían querido recibir (Lc.9,50-54).
Y ese “derecho” a imponer sanciones coactivas en todo el mundo, me hace acordar a la actitud que adoptó hace poco tiempo un “fundamentalista islámico”, quien condenó a muerte “en cualquier lugar del mundo” a una persona, por el sólo hecho de haberse atrevido a publicar un libro que —según él— era ofensivo para Alá.
Recibe mis saludos.
MARANA-THA
Mario
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Gandalf
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MensajePublicado: Sab Ene 20, 2007 4:56 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Me parece que mucho se discute, trata de defenderse solo por orgullo posiciones equivocadas, no caigamos en eso, la verdad nos hace libres.
A los papas, o cualquier privilegio de direccion dentro de toda la estructura u organizacion de la iglesia no la escogen ninguna asamblea, colegio, orden ,ni nada por el estilo, no se puede discutir si la eleccion fue democratica o monarquica, porque el que ve los corazones es el Padre y es el quien escoge al hombre que cuidara de su rebaño, usando su espiritu guia la mente y el corazon de otros hombres para que su voluntad sea realizada, asi que los que designan no son ellos sino Dios. Siendo el sistema de gobierno de la iglesia una teocracia, ven, que enorme privilegio el que gozamos! No necesitamos un rey ni presidente autocratico, ni una asamblea humana y democratica y imperfecta que decida quien nos guiara, a nosotros nos gobierna nuestro Padre celestial. Quien quiere cambiar al rey perfecto por un sistema de gobierno humano como la democracia, que pondra hombres imperfectos a guiar nuestras vidas?
Beatriz escribió:
Mario Enrique Bruzzone escribió:
Estimada Beatriz
Contestando tu tercer mensaje te diré que, sinceramente, esto ya colmó mi paciencia.
No es cierto que los apóstoles elegían a sus Obispos.
¿Dónde dice eso, si ni siquiera —salvo el caso de Pedro y Pablo— hay absolutamente nada en la Biblia sobre las vidas de los apóstoles?
Y si nos referimos a la “Tradición Apostólica” te recuerdo el texto que puse aquí de San Hipólito, en el cual se habla —y con total y absoluta claridad por cierto— de esa elección democrática de los obispos, y de ninguna manera JERÁRQUICA.
LA REGLA FUE ESA, la de la “elección democrática”, y por excepción pudo haber alguna posible elección de sus sucesores hecha por los propios obispos.
Por lo tanto te diré que no trates de torcer las cosas, ya que NO ES CIERTO.
Y te invito a que dejes de lado esto, y vayas —tal cual como lo mencionó Robert— a analizar el otro aspecto, EL DEL MANEJO DE LO ECONÓMICO DENTRO DE LA IGLESIA.
¿o hay alguna razón por la que no te guste hacerlo, y por eso continúas “machacando” —incorrectamente por cierto— en este asunto?
MARANA-THA
Mario


Nota de Moderación: Si no suaviza el tono de sus respuestas habrá que borrarlas por completo. Gracias.


Estimado Mario:

Me cansa el tener que citar una y otra vez lo mismo.

Dices que "no es cierto que los Apòstoles elegìan a sus Obispos"

¿por què no es cierto? ¿porque lo dice el ala progresista de la Iglesia?

La Verdad es que los Apòstoles elegìan a sus Obispos. Decir que los Obispos eran elegidos por su comunidad es decir una VERDAD A MEDIAS y las verdades a medias a veces hacen màs daño que una mentira si uno no està debidamente informado.

Cito nuevamente a Tertuliano (200 d.C)

"...como la Iglesia de Esmirna nos da a Policarpo, que fue puesto por Juan, y la de Roma, a Clemente, puesto por Pedro, y así también las demás iglesias nos muestran a quienes, constituidos por los Apóstoles en el episcopado, son los transmisores de la doctrina apostólica."

Lee por favor, Tertuliano atestigua que "las demàs iglesias nos muestran a quienes constituidos (Obispos) por los Apòstoles". Dice "los Apòstoles", en plural, no Pedro no Juan, otros apòstoles...

Tertuliano nos dice que no solo Pedro y Juan (no te olvides que el apòstol Juan designò al Obispo Policarpo para la iglesia de Esmirna) y Pablo (citado en la Biblia) no fueron los ùnicos apòstoles que nombraron Obispos.

Es una VERDAD A MEDIAS asegurar que los Obispos eran elegidos democràticamente. Los Apòstoles elegìan a sus Obispos y esto lo atestigua la Biblia, la Tradiciòn y testimonios de Padres de la Iglesia. La primera regla, o la primera manera de elegir a los Obispos fue JERARQUICA.

DTB
En eden existia un arbol que daba la facultad de decidir lo que era bueno y malo para uno mismo, este estaba restringido al hombre, era facultad exclusiva de Dios decidir que era bueno y que era malo para nosotros, en su sabiduria Dios nos daria las instrucciones y nos guiaria hacia la verdadera felicidad. Pero satanas tento al hombre a provar aquello el hombre consumio del arbol y asi se sublevo a la soberania de Dios, adquirio la facultad de decidir lo que era bueno y malo para si mismo. A lo largo de la historia se han probado diferentes formas de gobierno, la de moda es la democracia, pero ni esta a logrado satisfacer al hombre ni hacerlo verdaderamente feliz, estas formas de gobierno son un esfuerzo de satanas por demostrar que no necesitamos el gobierno de Dios para ser felices.
Nosotros somos realmente felices nos hemos dado cuenta de ello, hemos renunciado a lo que Adan le robo a Dios y se lo hemos devuelto a El, hemos escogido que sea Dios quien decida que es lo bueno y malo en nuestra vida de nuevo. La democracia fracasara, como todos los otros intentos de satanas, la teocracia subsiste por la eternidad, sometamonos al gobierno divino , sin cuestionar las destrezas de las personas que Dios a escogido para guiarnos, o somos mejores que Dios para seleccionar a su personal, no lo creo.
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Mario Enrique Bruzzone
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 6:17 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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Estimado hermano Stephanos

Ante todo le aclaro que yo jamás dije que había que “entregar la Santa Sede a la UNESCO", sino que en el mensaje que intercambié con Christifer, y que es donde mencioné ese problema de “ubicación” razón por la cual es obvio que usted lo leyó —sin duda alguna— fui lo suficientemente claro. Y por tal motivo, por haber sido TAN CLARO en ese sentido, me llama poderosamente la atención que usted lo interprete tan equivocadamente.
En efecto, en él yo dividí —y con absoluta claridad— DOS PUNTOS DISTINTOS y en el primero, al hacer referencia a la “Santa Sede” mencioné que podía adquirir un carácter “rotativo” por distintos puntos del planeta.
Recién en el SEGUNDO PUNTO, haciendo clara referencia A LO MERAMENTE MATERIAL, A UN SIMPLE EDIFICIO, y no a la “Santa Sede”, señalé que podía ser entregada —por ejemplo— a la UNESCO.
Y le diré que me parece atendible su posición, con respecto a considerar esto último como incorrecto, así como también la razón que aduce para no hacerlo.
Pero creo que debería usted admitir que EL RESTO DE LOS CATÓLICOS poseemos exactamente el mismo derecho que tiene usted para tener —y sostener— pensamientos distintos, ya que, obviamente, no hacemos referencia ninguna cuestión atinente al Dogma sino sólo a UNOS CUANTOS TROZOS DE PIEDRA Y MAMPOSTERÍA.
Por otra parte, creo que también nuestra opinión sobre las Naciones Unidas puede ser muy distinta (no se olvide que hasta un Papa concurrió a hablar allí).
Asimismo le diré que yo hace ya bastante tiempo que le he perdido el miedo a cualquier cosa «masónica o filomasónica», ya que he puesto mi confianza en Dios, cuyo poder es —de lejos— muy superior al que pueda tener cualquiera que se le intente oponer.
El hacer referencias a ese tipo de cuestiones me parece un intento de retornar al pasado, y tratar de continuar manejando las cosas por el temor, en lugar de hacerlo por el AMOR, que es como nos lo enseñó Jesús.
Finalmente dos cosas más.
En primer lugar que las opiniones sobre “derechos temporales” me parece que son sólo eso, OPINIONES, ya que, INSISTO UNA VEZ MÁS EN ESTO, Jesús claramente afirmó MI REINO (hoy diríamos “mi Estado”) NO ES DE ESTE MUNDO, razón por la cual me parece argumento más que suficiente como para poder estimar que Él no quería absolutamente ningún “derecho” sobre aspectos temporales, y menos aún cuando ellos pudieran estar relacionados con la posesión de bienes materiales, con la riqueza.
En segundo término, le agradeceré que centre sus comentarios sobre el otro aspecto, TAMBIÉN MUY TEMPORAL al cual me he referido, y que es el manejo de los bienes terrenales.
Fundamentalmente por que me parece que de la forma como se lo viene haciendo hasta el presente, y que se lo hizo siempre SIN LA PARTICIPACIÓN DE LOS LAICOS, no se cumple para nada aquello que enseñó San Pablo cuando dijo: «No se trata de que otros tengan comodidad y ustedes sufran escasez. Busquen la igualdad; al presente, ustedes darán de su abundancia lo que a ellos les falta, y algún día ellos tendrán en abundancia para que a ustedes no les falte. Así se encontrarán iguales y se verificará lo que dice la escritura: Al que tenía mucho no le sobraba, al que tenía poco no le faltaba» (2Cor.2,13-15)
Reciba mis cordiales saludos.
MARANA-THA
Mario
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Mario Enrique Bruzzone
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MensajePublicado: Jue Ene 25, 2007 5:46 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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Hermando Stephanos


Le diré que no soy yo quien se va por la tangente, sino que me parece que es usted el que, como se suele decir por aquí, “ha agarrado para el lado de los tomates”.
En efecto; de dónde saca usted que yo he dicho algo así como

No hay inconveniente, alguno en que, ora por sentencia de un Concilio universal o por hecho de todos los pueblos, el Sumo Pontificado sea trasladado del obispo y de la ciudad de Roma a otro obispo y ciudad

Sinceramente le digo que, al menos hasta donde yo recuerde, JAMÁS HE DICHO NADA PARECIDO A ESO QUE USTED MENCIONA.
Y por ende creo que no sólo es injusto, sino por demás “RETORCIDO”, el atribuirme semejante cosa, ya que evidentemente eso lo hace como si mis palabras correspondiesen a algún punto que HA SIDO EXPRESAMENTE CONDENADO o al menos censurado por la Iglesia o por alguna autoridad de la Iglesia.

Por ende, si yo no dije jamás esas palabras —cosa que es más que evidente— va de suyo que el hecho de que me las “adjudique” demuestra claramente que su accionar —no sólo carece de las más elementales normas de “honestidad” intelectual— sino que además posee algún otro “condimento” que considero mejor ni siquiera tratar de indagar.

Y a raíz de ese tipo de situación le diré que no volveré a contestarle de forma alguna —ni a usted ni a ningún otro forista— cuando se me atribuyan opiniones de tipo heréticas, o cosas por el estilo, sino que le diré que se dirijan directamente al Arzobispado al cual pertenezco y efectúen allí la denuncia que consideren oportuna hacer.
Y a esos fines les aclaro que es ARZOBISPADO DE BAHÍA BLANCA – sito en Av. Colón nº 80 de la ciudad de Bahía Blanca (C.P. 8000) – República Argentina.

Y he resuelto actuar de esa forma, ya que tanto usted como otros foristas que suelen recurrir a similares procederes, me tienen DIRECTAMENTE CANSADO haciéndome ese tipo de imputaciones, cosa que evidentemente realizan con el único objeto de EVITAR TENER QUE INGRESAR EN EL ANÁLISIS DE AQUELLAS COSAS QUE SON VERDADERAMENTE IMPORTANTES EN LOS PENSAMIENTOS QUE PLANTEO AQUÍ.


Por último, con relación a las palabras finales de su mensaje, relacionadas con la “condena” a la “necesidad de participación de los laicos” que —según usted— habría sido efectuada por el Concilio de Trento, le diré que ha sido una “verdadera lástima” que usted no se los hubiese advertido a los Obispos y al Papa cuando se celebró el Concilio Vaticano II, ya que en el Decreto sobre el Apostolado de los Seglares se dice «El Concilio, con el propósito de intensificar el dinamismo apostólico del pueblo de Dios, se dirige solícitamente a los cristianos seglares, cuya función específica y absolutamente necesaria en la misión de la Iglesia ha sido recordada ya en otros documentos. Porque el apostolado de los seglares, que brota de la esencia misma de su vocación cristiana, nunca puede faltar en la Iglesia. La propia Sagrada Escritura demuestra con abundancia cuán espontáneo y fructuoso fue tal dinamismo en los orígenes de la Iglesia....».
Y no hay duda alguna de que cosas muy similares a esas se afirman en otros documentos de ese mismo Concilio, y también en muchos otros documentos posteriores, de distintos Papas y Obispos, razón por la cual me parece que debería usted recapacitar —al menos un poco— en la “exactitud” que pueda tener la afirmación que usted realizó.
MARANA-THA
Mario
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Mario Enrique Bruzzone
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Jue Ene 25, 2007 5:56 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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Gandalf escribió:
Me parece que mucho se discute, trata de defenderse solo por orgullo posiciones equivocadas, no caigamos en eso, la verdad nos hace libres.
A los papas, o cualquier privilegio de direccion dentro de toda la estructura u organizacion de la iglesia no la escogen ninguna asamblea, colegio, orden ,ni nada por el estilo, no se puede discutir si la eleccion fue democratica o monarquica, porque el que ve los corazones es el Padre y es el quien escoge al hombre que cuidara de su rebaño, usando su espiritu guia la mente y el corazon de otros hombres para que su voluntad sea realizada, asi que los que designan no son ellos sino Dios. Siendo el sistema de gobierno de la iglesia una teocracia, ven, que enorme privilegio el que gozamos! No necesitamos un rey ni presidente autocratico, ni una asamblea humana y democratica y imperfecta que decida quien nos guiara, a nosotros nos gobierna nuestro Padre celestial. Quien quiere cambiar al rey perfecto por un sistema de gobierno humano como la democracia, que pondra hombres imperfectos a guiar nuestras vidas?
Beatriz escribió:
Mario Enrique Bruzzone escribió:
Estimada Beatriz
Contestando tu tercer mensaje te diré que, sinceramente, esto ya colmó mi paciencia.
No es cierto que los apóstoles elegían a sus Obispos.
¿Dónde dice eso, si ni siquiera —salvo el caso de Pedro y Pablo— hay absolutamente nada en la Biblia sobre las vidas de los apóstoles?
Y si nos referimos a la “Tradición Apostólica” te recuerdo el texto que puse aquí de San Hipólito, en el cual se habla —y con total y absoluta claridad por cierto— de esa elección democrática de los obispos, y de ninguna manera JERÁRQUICA.
LA REGLA FUE ESA, la de la “elección democrática”, y por excepción pudo haber alguna posible elección de sus sucesores hecha por los propios obispos.
Por lo tanto te diré que no trates de torcer las cosas, ya que NO ES CIERTO.
Y te invito a que dejes de lado esto, y vayas —tal cual como lo mencionó Robert— a analizar el otro aspecto, EL DEL MANEJO DE LO ECONÓMICO DENTRO DE LA IGLESIA.
¿o hay alguna razón por la que no te guste hacerlo, y por eso continúas “machacando” —incorrectamente por cierto— en este asunto?
MARANA-THA
Mario


Nota de Moderación: Si no suaviza el tono de sus respuestas habrá que borrarlas por completo. Gracias.


Estimado Mario:

Me cansa el tener que citar una y otra vez lo mismo.

Dices que "no es cierto que los Apòstoles elegìan a sus Obispos"

¿por què no es cierto? ¿porque lo dice el ala progresista de la Iglesia?

La Verdad es que los Apòstoles elegìan a sus Obispos. Decir que los Obispos eran elegidos por su comunidad es decir una VERDAD A MEDIAS y las verdades a medias a veces hacen màs daño que una mentira si uno no està debidamente informado.

Cito nuevamente a Tertuliano (200 d.C)

"...como la Iglesia de Esmirna nos da a Policarpo, que fue puesto por Juan, y la de Roma, a Clemente, puesto por Pedro, y así también las demás iglesias nos muestran a quienes, constituidos por los Apóstoles en el episcopado, son los transmisores de la doctrina apostólica."

Lee por favor, Tertuliano atestigua que "las demàs iglesias nos muestran a quienes constituidos (Obispos) por los Apòstoles". Dice "los Apòstoles", en plural, no Pedro no Juan, otros apòstoles...

Tertuliano nos dice que no solo Pedro y Juan (no te olvides que el apòstol Juan designò al Obispo Policarpo para la iglesia de Esmirna) y Pablo (citado en la Biblia) no fueron los ùnicos apòstoles que nombraron Obispos.

Es una VERDAD A MEDIAS asegurar que los Obispos eran elegidos democràticamente. Los Apòstoles elegìan a sus Obispos y esto lo atestigua la Biblia, la Tradiciòn y testimonios de Padres de la Iglesia. La primera regla, o la primera manera de elegir a los Obispos fue JERARQUICA.

DTB
En eden existia un arbol que daba la facultad de decidir lo que era bueno y malo para uno mismo, este estaba restringido al hombre, era facultad exclusiva de Dios decidir que era bueno y que era malo para nosotros, en su sabiduria Dios nos daria las instrucciones y nos guiaria hacia la verdadera felicidad. Pero satanas tento al hombre a provar aquello el hombre consumio del arbol y asi se sublevo a la soberania de Dios, adquirio la facultad de decidir lo que era bueno y malo para si mismo. A lo largo de la historia se han probado diferentes formas de gobierno, la de moda es la democracia, pero ni esta a logrado satisfacer al hombre ni hacerlo verdaderamente feliz, estas formas de gobierno son un esfuerzo de satanas por demostrar que no necesitamos el gobierno de Dios para ser felices.
Nosotros somos realmente felices nos hemos dado cuenta de ello, hemos renunciado a lo que Adan le robo a Dios y se lo hemos devuelto a El, hemos escogido que sea Dios quien decida que es lo bueno y malo en nuestra vida de nuevo. La democracia fracasara, como todos los otros intentos de satanas, la teocracia subsiste por la eternidad, sometamonos al gobierno divino , sin cuestionar las destrezas de las personas que Dios a escogido para guiarnos, o somos mejores que Dios para seleccionar a su personal, no lo creo.



Estimado Hermano Gandalf

Su posición, sobre la “TEOCRACIA” resultaría atendible si, por ejemplo, Dios hiciese nacer a ciertas personas con dos cabezas o cosa por el estilo.
Es decir que otorgase “signos visibles”, absolutamente claros e indiscutibles, y que resultasen suficientes como para que los demás vislumbremos —sin ningún tipo de duda— quienes deben ser los que deben ejercer el gobierno pues “transmitirían la voluntad de Dios”.
Sin embargo, si analizamos la realidad vemos que eso no existe (recuerde usted, por ejemplo, las dificultades por las que atravesaban los profetas) sino que el Buen Dios del Cielo hace que todos seamos exactamente iguales al nacer.
Por ende quiere decir que TODOS TENEMOS EXACTAMENTE LOS MISMOS DERECHOS PARA OPINAR Y DECIDIR.
Por otra parte, le señalo que tanto en la Biblia, como en la historia del cristianismo, las cosas ocurrieron de esa última forma, razón por la cual no veo motivo alguno para “asustarnos” por el empleo razonable del diálogo y la posibilidad de exteriorización de las opiniones de TODOS POR IGUAL, y obviamente que eso incluye también la de RESOLVER conforme la opinión que se tenga con respecto a cada uno de los puntos sobre los que puedan plantearse opiniones diferentes.
Finalmente le diré algo más, aunque como ya lo dije en otro lado, no voy a entrar en ese terreno dado que constituye algo por demás extenso y nos desviaría por completo del tema.
¿No le llama la atención, que todos los pueblos de la antigüedad sostuvieran exactamente la misma “argumentación TEOCRÁTICA”, para generar las estructuras de poder con las cuales gobernaron a la población simple, sencilla, “trabajadora”?
Si Dios estuvo sólo con los judíos, es verdaderamente muy extraño que se pudiese producir ese hecho, ¿no le parece?
Por otra parte —no se olvide tampoco de esto— a lo largo de toda su vida Jesús se preocupó (y ocupó) fundamentalmente de ese grupo enormemente mayoritario de personas, de la gente sencilla, trabajadora, de los “pobres”, y no del segmento que —al menos teóricamente— eran quienes “gobernaban en nombre de Dios”.
Y que cuando lo hizo con estos últimos, no fue precisamente para “felicitarlos” sino para criticarlos —y muy duramente por cierto— ya que hasta les llegó a decir que las prostitutas (yo estoy seguro que utilizó otro término, pero no importa) ingresarían antes que ellos en el Reino de los Cielos.
Reciba mis cordiales saludos.
MARANA-THA
Mario
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Fabrem
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Registrado: 05 Oct 2005
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MensajePublicado: Jue Ene 25, 2007 7:56 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Mario Enrique Bruzzone escribió:

Y que cuando lo hizo con estos últimos, no fue precisamente para “felicitarlos” sino para criticarlos —y muy duramente por cierto— ya que hasta les llegó a decir que las prostitutas (yo estoy seguro que utilizó otro término, pero no importa) ingresarían antes que ellos en el Reino de los Cielos.


Mario, la Iglesia que vemos hoy es la que fundó Jesús mismo. No es la Iglesia del Antiguo Testamento dominada por el partido de los fariseos, y por las obras de la ley muyu pelagianamente. No habrá jamás un tercer pacto entre Dios y los hombres que rompa con esa Iglesia cuya sede está en Roma. Cuando cuestionamos la autoridad de 'la' Iglesia, cuestionamos a Jesús mismo. el jefe máximo de esa Iglesia eterna..

Por supuesto, Mario, que si tú fueras Obispo o Papa harías las cosas de modo diferente, pero NO LO ERES!. Y no te corresponde, desde ningún punto de vista, ni de Tradición ni bíblico, ejercer funciones de gobierno de la Iglesia, por lo tanto, no lo pretendas.

Si el Espíritu hubiera querido que tú tomaras acciones de gobierno de la Iglesia, que no te quepa duda que hoy serías Obispo, pero NO LO ERES!. Y sólo los Obispos tienen autoridad para ejercer gobierno de la Iglesia. Tú y yo como laicos podemos y debemos cooperar, pero JAMAS EXIGIR MUCHO MENOS CRITICAR... NUNCA!! imposible que puedas ejercer gobierno de la Iglesia o 'exigir' medidas. No estás ungido para ello.

Si alguien se acerca a mí murmurando y criticando con asomos de descalificación cualquier actuación de las autoridades de la Iglesia, a mí se me pone la piel de gallina y digo: "vade retro", como le dijo Jesús a Pedro, cuando éste, con buenos argumentos le "ayudaba" para que rehuyera el sacrificio en la cruz.

Mario, entiende esto por el bien de tu alma: no tienes el carisma para saber lo que hace bien o mal el Colegio Apostólico. NO lo tienes. No lo tienes. No te lo ha dado el Espíritu, evidentemente. Sólo puedes juzgar con criterios humanos, por lo tanto estás condenado al error al juzgar las cosas de Dios. Piensa en tu alma.

Nadie que está en el error lo ve así. Nadie. Por definición, de lo contrario el error sería imposible. ¿Crees de verdad que tú estás en la verdad y que todos los Papas del Siglo XX, que no vendieron el Vaticano, están en el error? ¿De verdad?! S es así, pues eres digno de que se te prendan velas, incienso y te adoren, porque los Papas del Siglo XX están entre los más santos y sabios de toda la historia de la Iglesia.

En serio, Mario. ¿Crees, de verdad, que eres más inteligente, más sabio y más santo que Juan Pablo II que gobernó la Iglesia por 25 años y no corrigió lo que tú ves como algo malo?
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Mario Enrique Bruzzone
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
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MensajePublicado: Sab Ene 27, 2007 5:58 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Estimado hermano Fabren
Espero —lo deseo de todo corazón— que no te parezca ofensivo lo que diré, ya que de ninguna forma tengo intención de molestarte de ninguna forma, sino que lo hago con el único objeto de que trates de comprender el sentido de mis palabras ya que, haciéndolo, te resultará posible entenderme.
Y creo que es ineludible que lo intentes, ya que de otra forma sólo continuarás efectuando los comentarios que haces, que no tienen, nada, ABSOLUTAMENTE NADA que ver con mi pensamiento.
Y utilizaré el mismo estilo que vos usaste para terminar tu mensaje.

En serio, Fabren, ¿realmente pones, aunque más no sea, el mínimo empeño para tratar de comprender lo que yo escribo?
Y por eso te digo que YO JAMÁS HE PRETENDIDO, ni pretendo, ejercer funciones directivas en la Iglesia.
NI POR LAS TAPAS ME PASA ESO POR LA CABEZA.
Y en otro sentido, también te aclaro que de forma alguna me creo, ni más sabio, ni más inteligente, y mucho menos más santo que esos Papas que has mencionado.
Y hasta te puedo garantizar que ni siquiera creo tener ninguno de esos atributos con relación a la inmensa mayoría de las personas que conozco, ya que de ninguna forma me considero mejor que ellos.
Es más, te diría que normalmente me ocurre todo lo contrario, ya que mis limitaciones, errores, y defectos (y hasta pecados) los tengo bien presentes por cierto.
Y por eso te diré que lo único que hago, es tratar de observar la realidad, y ver en ella “algunos” problemas que son los que generan mayores dificultades en muchos de nuestros hermanos.
Y LUEGO SIMPLEMENTE LOS EXPONGO.
Y te aseguro que LO HAGO PORQUÉ “SÉ” QUE DEBO HACERLO, y también que no me causa ninguna “gracia”, y menos aún un “placer” especial el hacerlo.
Pero de todas formas lo hago, YA QUE ES MI OBLIGACIÓN.
Y en ese sentido creo que todos la tenemos pero que, tal vez, algunos la “sentimos” un poco más directamente que otros. Y creo que en ese sentido no pretenderás “limitar” al Buen Dios del Cielo, diciendo que son sólo los Obispos o el Papa los que pueden opinar sobre cualquier cuestión, ya que creo que todos sabemos que “el Espíritu sopla donde quiere”, y que por ende también TODOS podemos opinar libremente.
Y te aclaro —UNA VEZ MÁS— que siempre me he referido ÚNICAMENTE a cuestiones temporales, terrenales, que no hacen ni a lo sobrenatural ni a nada por el estilo.
Y para que me entiendas mejor te daré un ejemplo.
Si fuese posible que ambos retrocediésemos en el tiempo, y nos encontrásemos en la época de Galileo, y tuviésemos la oportunidad de hablar con el Papa, de ese Papa que con toda dedicación y absoluta buena fe gobernaba la Iglesia en aquella época, y que lo hacía “rodeándose” de los más sabios y doctos teólogos que era posible ubicar por ese entonces, me parece que vos, con tu forma de ser o de ver las cosas, posiblemente te callarías la boca y no le dirías que se equivocaba al condenar a Galileo.
Pues bien, yo por mi parte, te puedo asegurar que sí se lo habría dicho. Y que lo habría hecho a los gritos.
Tal vez (obvio, casi con absoluta seguridad, ya que ¿“quién soy yo”, para discutir semejantes cosas, frente a tanta sabiduría reunida en su derredor?) no me habría llevado el apunte.
Pero te diré que por lo menos yo tendría la tranquilidad de consciencia, de que habría hecho lo posible, es decir, que había hecho lo que estaba a mi alcance para evitar el papelón que significó esa famosa condena.
Y algo muy parecido es lo que realizo actualmente.
Hay muchas cosas que no son “cuestión de carisma”, sino de simple sentido común.
Fabren, por el bien de tu alma, me parece que debes tratar de efectuar esa “separación” entre las cuestiones sobrenaturales y las simplemente terrenales, y aceptar el riesgo de pensar distinto sobre ese último tipo de cuestiones, es decir, sobre todas “esas otras cosas” que NO HACEN PARA NADA a lo que es esencial del Dogma, de la Doctrina, del accionar de la Iglesia y de la transmisión del Evangelio.
Y creo que es una verdadera obligación hacerlo, ya que SON ESAS LAS COSAS QUE CAUSAN EL RECHAZO del mensaje del Evangelio en muchísimas personas que viven a lo largo y ancho de todo el mundo, y que nosotros —todos nosotros, y no sólo el Papa, los obispos, clérigos, etc.— somos responsables —por lo menos— de intentar que eso no continúe ocurriendo sino que se revierta, cosa que únicamente tendrá oportunidad de producirse, si se las modifica.
Por supuesto que podrás decirme que vos estás plenamente de acuerdo TAMBIÉN CON ESAS COSAS, aún cuando causen ese rechazo que te menciono. O que sostengas que no es cierto lo que digo y que no son las que lo ocasionan.
Pero se me ocurre pensar que debes aceptar que haya otros, TAN CATÓLICOS COMO LO PODÉS SERLO VOS, que tenemos pensamientos distintos, y QUE TENEMOS EL DERECHO MÁS PLENO Y ABSOLUTO DE EXPONERLOS sin vernos constantemente “amenazados” con el rótulo de herejes, u otras cosas por el estilo, ya que nadie puede ser hereje por opinar sobre cuestiones simplemente temporales, terrenales, contingentes.
Recibe mis cordiales saludos.
MARANA-THA
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Mario Enrique Bruzzone
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana

MensajePublicado: Sab Ene 27, 2007 6:56 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Hermano Stephanos

Cuando usted realmente se tome el trabajo de pensar en lo que yo digo, y conteste sobre las cosas que yo escribo, cosa que sin duda alguna hará que finalice con su costumbre de hablar sobre cosas que yo jamás he afirmado, le responderé.
Mientras tanto le envío mis cordiales saludos.
MARANA-THA
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Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Lun Ene 29, 2007 5:23 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Mario Enrique Bruzzone escribió:

Y exactamente lo mismo debo decirte a vos, ya que —y esto te lo ruego encarecidamente— te pido que reflexiones sobre las cosas que dices y las que yo digo.
Y me veo en la necesidad de pedirte eso muy especialmente, ya que vos me acusás —y en forma muy clara y directa por cierto— de que yo no respeto un Dogma de la Iglesia.
Y dices que no lo respeto ya que —según tus palabras— yo habría dicho que Jesús no fundó una Iglesia terrenal (observa, por favor, el punto 1 de tu texto, ése que está consignado dentro de un recuadro luego de señalarme la página web que contiene lo referente a los Dogmas).
Pues bien; hecha esa aclaración previa, debo decirte que vos, repitiendo la famosa frase de Pilatos iniciaste este mensaje diciendo que “lo escrito, escrito queda”, como afirmando “te agarré”.
Y como “prueba” indubitable de que yo habría dicho que Jesús no fundó una IGLESIA terrenal, vos copiaste seguidamente un texto que yo escribí, y que fue publicado el 4 de enero de 2007, y al hacerlo dices exactamente



Beatriz escribió:
Te recuerdo tus propias palabras. Lo puedes encontrar en la pàgina 2 de este tema.

Cita:
Mensaje de Mario Enrique Bruzzone
Publicado: Jue Ene 04, 2007 8:00 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Pues bien; siendo así, ¿cómo es posible aceptar que exista un reino terrenal en nombre de Jesús?
Y si afirmamos con tanta certeza que el Papa es el Vicario (representante) de Cristo en la tierra, me parece que es total y absolutamente obvio que no puede pretender tener un poder mayor que Aquél a quien representa.
Por ende, si JESÚS JAMÁS QUISO UN REINO TERRENAL, ¿cual es la razón para que se estableciese un reino aquí en la tierra?
Y lo que es peor aún, que se lo siga manteniendo hasta la actualidad.




Mario Enrique Bruzzone escribió:
Pues bien; y esto te lo pido POR FAVOR, ¿podrías mostrarme CLARA Y CONCRETAMENTE en que parte de ese texto que yo escribí, y que figura en ese recuadro, consta LA PALABRA IGLESIA?
Creo que con el sólo hecho de leer correctamente el castellano es posible advertir que yo JAMÁS utilicé la palabra “IGLESIA”, sino que hablo de REINO, cosa que, por supuesto, es algo muy distinto.
Por consiguiente, resulta más que obvio que lo que “verdaderamente está escrito” no expresa lo que vos afirmás (y que sería la causa por lo cual me acusas de no respetar un Dogma) sino que dice algo muy distinto.
Y habiendo dado por “superado” ese aspecto de tu mensaje


Solo muestras no conocer el significado de los tèrminos en Teologia Bìblica. Es un error separar 'Reino' de 'Iglesia'.

Voy a transcribir un texto de "Nuevo Diccionario de Teologìa Bìblica" Ed. Paulinas, 1990. Podrìa buscar màs bibiografìa pero me da flojera.

<<REINO E IGLESIA. Si el reino indica en el NT sobre todo la expansiòn de la vida y del amor de Dios a travès de la proclamaciòn del evangelio, esta palabra de salvaciòn es acogida y vivida especialmente en la comunidad de los discìpulos de Cristo, por lo cual no raras veces asistimos a una ìntima asociaciòn entre Iglesia y reino de Dios. Cuando el autor de la carta a los Colosenses declara que los ministros del evangelio han colaborado en el reino de Dios (Col 4, 11) y enseña ademàs que Dios ha trasladado a los creyentes al reino de su Hijo querido (Col 1, 13), insinùa claramente la dimensiòn eclesial del reno. PUes, ¿dònde se concretiza y se experimenta el reino de Cristo, o sea su presencia salvìfica, sino en la comunidad cristiana, es decir, en el nuevo pueblo de Dios?

En el primer evangelio Mateo es el autor del NT que quizà presenta de modo màs marcado el nexo profundo entre Iglesia y reino. El loghion del Señor sobre la grandeza del màs pequeño en el rieno de los cielos, superior incluso a la de Juan Bautista (Mt 11,11), podrìa interpretarse en relaciòn con los miembros de la comunidad evangèlica; en esa lectura Jesùs proclamarìa la gran dignidad de los cristianos que pertenecen al nuevo pueblo de Dios, en el cual està sòlidamente implantado el reino.

Asimismo, la paràbola de los obreros llamados a diversas horas del dìa a trabajar en la viña (Mt 20, 1ss) se presta a una interpretaciòn en clave eclesial, porque la viña del Señor, desde la època de la gran tradiciòn profètica de Israel, ha simbolizado el pueblo Dios (cf Os 10,1; Is 5,1ss; Ez 17,5ss; 19,10; Sal 80,9ss) En esta perspectiva los obreros delaùltima hora (Mt 20,6ss) indican a las personas llamadas a formar parte de la comunidad mesiànica del tiempo escatològico,y por tanto simbolizan a los miembros de la Iglesia. De modo anàlogo, las palabras de Jesùs a Simòn Pedro despuès de la confesiòn mesiànica de Cesarea de Filipo, tambièn ellas exclusivas del primer evangelista (Mt 16, 17-19), tienen un significado eclesial. Cristo anuncia aquì que quiere construir su comunidad sobre la piedra que es Pedro; màs aùn, a este apòstol le darà las llaves del reino de los cielos con poder para atar y desatar, para cerrar y abrir, es decir, para declarar lìcita o ilìcita una acciòn. Lo que la roca de la Iglesia proclame en la tierra como permitido o prohibido serà ratificado en el cielo. Por tanto, las llaves del reino simbolizan el poder extraordinario conferido al discìpulo, constituido fundamento de la Iglesia.
>>





Cita:
Ya algo parecido te lo expliqué, al hacer referencia al empleo de la palabra “REY”, que de forma alguna puede ser interpretado como una aceptación de la MONARQUÍA, sino que hubiese sido realmente ridículo que el Padre Celestial no se hubiese referido a Jesús como Rey sino como “presidente” (por ejemplo) ya que ni siquiera existía ese término en esa época, por lo cual nadie hubiese podido entender de que se estaba hablando.


Pues antes de hablar de la iglesia primitiva, deberias de documentarte mejor.

El tèrmino 'presidente' era utilizado en la Iglesia Primitiva. El Presidente era el que presidìa lo hoy conocemos como "misa" y el Presidente era el encargado de consagrar el pan y el vino.

Lee el testimonio de Justino màrtir.


Cita:

Y eso, no sólo NO FUE LO QUE JESÚS HIZO, sino que tampoco ES LO QUE JESÚS QUIZO, ya que si esa hubiese sido su voluntad, no sólo no habría dicho lo que dijo (mi reino no es de este mundo) sino que lo habría llevado a la práctica Él en persona.
Y si no lo hizo, me parece más que obvio que POR ALGO ES, y por ende, es evidente que NADIE PUEDE PRETENDER QUE EXISTA UN REINO TERRENAL EN NOMBRE DE JESÚS.
Recibe mis saludos.
MARANA-THA
Mario.


Nuevamente te equivocas, lee Apocalipsis 5, 10:


"Y lo hiciste para nuestro Dios reino y sacerdotes, y REINAN SOBRE LA TIERRA"


Ademàs, por si fuera poco, el apòstol Juan se llama asi mismo miembro del reino mientras vivìa en la isla Patmos:

"Yo, Juan, vuestro hermano y compañero en la tribulaciòn, EN EL REINO y en la paciencia en Jesùs, hallàndome en la isla llamada Patmos, porla palabra de Dios y por el testimonio de Jesùs"

No puedes separar 'Reino' de 'Iglesia' porque estan ìntimamente relacionados. Cometes un grave error. Y no me gusta hacer la labor de señalar los errores ajenos pero no me queda otro camino porque tus comentarios son anti-eclesiales y anti-jeràrquicos, aunque tù trates de disfrazarlo. Si niegas que Jesùs quiso un reino terrenal estàs negando que Jesùs quizo fundar una Iglesia terrenal y visible, con lo que estarìas negando el Dogma.

DTB
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Ene 30, 2007 4:41 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

"Jesús anunció el Reino y salió la Iglesia"

Esta es la cèlebre frase de Alfred Loisy del año 1902, teòlogo modernista y sacerdote (aunque luego se apartò de la Iglesia)

Hay un excelente artìculo publicado aqui en catholic.net

http://es.catholic.net/empresarioscatolicos/464/1660/articulo.php?id=14199

El Modernismo
Incubado en ambientes intelectuales de “vanguardia” bajo formas variadas y no siempre de acuerdo entre ellas, hacia fines del siglo XIX, el Modernismo quería producir profundas reformas en la doctrina y en la estructura de la Iglesia, con el pretexto de adaptarla al “ espíritu de los tiempos ”. Según Alfred Loisy (1857-1940), principal exponente de la corriente, “ los modernistas forman un grupo bastante definido de hombres de pensamiento, unidos por el común deseo de adaptar el catolicismo a las necesidades intelectuales, morales y sociales de nuestros días ”. [2] Especificando la magnitud de esta adaptación, afirmaba que el objetivo era “ cambiar la Iglesia, su constitución, su doctrina y sus ritos ”[3]

La adaptación querida por los modernistas no era de hecho ni superficial ni saludable. Esta habría alcanzado los mismos fundamentos de la Iglesia, comportando en la práctica su destrucción: “ ¡El viejo edificio eclesiástico deberá derrumbarse! ”, proclamaba Loisy. [4] La misión de los modernistas, según Tyrell, era de “ golpear y golpear la vieja carcasa de la Iglesia Romana ”. [5] Por esto, en el acto de condenarla, San Pío X definió esta corriente como “ la síntesis de todas las herejías ”, especificando además: “ si alguien se hubiera propuesto reunir en uno el jugo y como la esencia de cuantos errores existieron contra la fe, nunca podría obtenerlo más perfectamente de lo que han hecho los modernistas (…) [Los modernistas ]han aplicado la segur, no a las ramas, ni tampoco a débiles renuevos, sino a la raíz misma; esto es, a la fe y a sus fibras más profundas ”. [6]

En Italia el movimiento modernista formó un grupo restringido entre intelectuales y sacerdotes como Tomás Gallarati Scotti, Stefano Jacini, Alessandro Casati, Antonio Fogazzaro, Giovanni Selva, Salvatore Minocchi, Giovanni Semeria e Giovanni Genocchi. Mayor interés tienen Ernesto Buonaiuti (1881-1946), primero profesor de Historia de la Iglesia en el Seminario del Apollinare y después de 1915 en la Universidad de la Sapienza de Roma, y Romolo Murri (1870-1944), uno de los principales animadores de la Democracia Cristiana.

A diferencia de tantas herejías del pasado, el Modernismo no combatía a la Iglesia desde el exterior, sino que trabajaba desde el interior, alcanzando a influir hasta en ambientes altamente colocados. Es siempre San Pío X quien denuncia que: “l os autores del error ya no deben buscarse entre los enemigos declarados, sino que, es lo que da una suma pena y temor, se esconden en el mismo seno de la Iglesia ”

Una “francmasonería católica”

En el corazón de la corriente modernista, confiriéndole su dinamismo y coordinando sus manifestaciones, había una verdadera secta semi-secreta. El mismo Papa Sarto destacaba que “ los modernistas son tanto más perniciosos cuanto menos aparecen ”, cuanto más obran “ en secreto ”.

Le idea de una secta secreta que tramaba desde dentro la destrucción de la Iglesia podrá ciertamente hacer que se levante más de una ceja, casi como se tratase de un mediocre enredo policialesco. Sin embargo, eran los propios modernistas que se jactaban de ello. “Debemos hacer una francmasonería católica”, proponía Antonio Fogazzaro por boca de uno de los personajes de la novela Il Santo,” ¿Masonería Católica?¡Sí, Masonería de las Catacumbas!" [7]


Como bien dice el teòlogo Johan Auer: "El reino de Dios ha irrumpido en este mundo con la Iglesia de Cristo, y la Iglesia es aquì el ùnico instrumento especìfico de ese reino de Dios." Curso de Teologìa Dogmàtica, Tomo VIII.

El reino de los cielos padece violencia. ¿Pero es el cielo el que padece violencia o es la Iglesia de Cristo presente aqui en la tierra como instrumento y portadora del reino de Dios la que padece violencia?

"Jesús empezó la proclamación del Evangelio, apenas salido del Jordán, clamando por todos los poblados de Galilea:
¡El Reino de Dios ha llegado! ¡El Reino de Dios está ya presente!

Estamos ya en este Reino, aunque todavía no se ha consumado, pues la victoria final no llegará hasta que el mundo termine. Ahora la Iglesia, anunciadora y portadora del Reino, tiene que sufrir las consecuencias de un mundo convulsionado por el pecado, y ha de aguantar persecución, porque el Reino de los cielos padece violencia, y solamente los esforzados se hacen con él." Príncipe Wolkonsky - Ciro el Joven, Weiss, H. Un. vol. II, p. 757

Somos testigos de las persecuciones y la violencia que sufre la Iglesia en todas partes. Reino e Iglesia estan ìntimamente relacionadas, no se les puede separar. No se dejen engañar por este error modernista que ya ha sido condenado por el Papa Pio X.
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Mario Enrique Bruzzone
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MensajePublicado: Mar Ene 30, 2007 6:48 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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Nota de Moderación:
Se eliminaron algunos mensajes de tipo personal que distraen del tema y que usan tonos inadecuados. En un clima de respeto y serenidad es posible mantener un diálogo que pueda ser provechoso, siempre en busca de la verdad y bajo la guía de nuestros Pastores.
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