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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Ubicación: MEXICO, Jal.
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 Publicado:
Sab Ene 20, 2007 6:51 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| Cita: | No, para Santo Tomás, todo el que se salva se salva porque es un predestinado y obligatoria y necesariamente porque se le ha dado gracia, nunca jamás sin gracia... Pero...para Molina también! Jeje.
La diferencia para Molina es que Molina piensa que Dios sabe cómo alguien va a responder si se le pone en ciertas circunstancias y Dios pre-ve quienes son los que van a responder en ciertas circunstancias y entonces los pone, con su Divina Providencia en esas circunstancias y esos se salvan. El misterio que Molina también reconoce como irresoluble, es que Dios pone a unos hombres en las circunstancias favorables para que se salven y a otros no. Esto es igual de misterioso que lo que Santo Tomás propone lo único que agregándole la novedad esta de las circunstancias y ese conocimiento de Dios por el que él sabe quienes responden y quienes no Molina introduce muchas dificultades que quedan sin resolver... como dicen en mi país: es peor el remedio que la enfermedad.
Molina le corre a la gracia eficaz de los Tomistas porque supuestamente subyuga y destruye el libre albedrío, pero ahora él introduce un escenario en el que el hombre puesto en una circunstancia X va a decirle que sí a la gracia libremente. Eso sí es destruir el libre albedrío! Si el hecho de que Dios te ponga en una situación X garantiza que esa situación y no Dios va a hacerte acceder a la gracia infaliblemente eso es destruir tu libertad, eso es coaccionarte. Ahora bien, eso tampoco garantiza que tu respuesta siempre sea la que se espera si supuestamente eres libre y Dios no es el que te mueve, pues siempre puedes decir lo contrario, entonces esto no garantiza que la predestinación sea infalible como aseguran los Molinistas. Este sistema tiene demasiados huecos, muy chueco. |
No estoy de acuerdo, lo que Dios hace es PREVER, y se puede llamar presión divina, pero no deja de actuar el hombre libre ya que el decidio, lo que Dios hizo es darle lo necesario segun su designio para que su libertad se moviera.
Te pongo un ej. sencillicimo. Una persona que vivia en grandes pecados enferma gravemente. Y esta enfermedad propicia su conversión. Ahora vayamos a razonar los razonamientos de Dios (jo jo jo)
Dios prevee que con esta enfermedad esa persona CAMBIARÍA, ¿Esto anula el libre albedrio del hombre? No, por que no esta haciendo NADA en contra de su VOLUNTAD (eso seria coaccionar) lo unico que hace es darle la luz, la guia, y el golpe necesario para que el mismo hombre alinie su voluntad con la de El.
De la misma manera Dios pudo haber previsto que ninguna situación haria que ese hombre cambiaria de corazón, por lo que invariablemente este hombre se condena.
| Cita: |
La diferencia con el Calvinismo no es por lo que dices, cualquier doctrina sobre la predestinación se va a ver con este problema que mencionas, es por eso que es un misterio. El Molinismo no resuelve este problema. Te explico.
Lo que Calvino dice es que Dios crea a algunos hombres para condenarlos. Que Dios tiene la intención positiva de condenarlos y que para eso los crea. Esto es aberrante. |
Es lo mismo Gabaon y no hay misterio que valga, por un momento olvida que conoces a Dios y utiliza la lógica.
Si Dios ELIGE arbitrariamente quien se va a salvar y SOLO ellos se salvan... y a pesar de eso CREA personas que NO ELIGE, de inmediato las crea para la condenación.... no hay juego de palabras que valga y hasta a un Santo como Tomás se le pudo haber ido de las manos tan sutil diferencia en composición pero que en SENTIDO y esencia es lo mismo.
| Cita: | | A Molina le preguntas ¿por qué Dios elige a este hombre y no al otro? y Molina responde: -"Porque Dios pre-vio que éste va a responder y que aquel no respondería a la gracia que se le ofrecería". Y le preguntamos otra vez ¿Cómo Dios sabe que este va responder? y Molina responde: -"Porque Dios sabe eminentísimamente cómo respondería cada hombre puesto en X o Y circunstancia y Dios lo pone en la circunstancia en la que él responderá correctamente". Volvemos y le preguntamos ¿Eso significa que hay hombres que Dios creó que bajo ninguna circunstancia X o Y se salvarían? y Molina responde: -"De ningún modo! Todo hombre bajo alguna circusntancia X o Y se salvaría" Y entonces le damos la estocada final preguntándole: ¿Por qué Dios no pone a todos los hombres a cada uno bajo esa circunstancia en la que se salvaría y sólo pone a algunos? Y Molina responde: -"Eso es un Misterio". |
Entonces me doy cuenta que no soy molinista, si no tengo mi propia doctrina, yo si creo que existen hombres que bajo ninguna circunstancia transformaría su corazón. Y ESOS son los que se condenan (segun mi seudohereje ideologia)
Un saludo
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Dom Ene 21, 2007 4:11 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Gabaon, he reflexionado en el tema y creo que podria entenderlo si me respondes algo.
¿Dios da a T-O-D-O-S gracias para salvarse?
¿Si es asi la predestinación seria al don divino de otorgar las gracias SUFICIENTES para GARANTIZAR la salvación, pero a la vez los q se condenan se condenan meritoriamente ya que no fueron dejados fuera de estas gracias que Dios concedía ya que fueron rechazadas y Dios no los busco mas?
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Ene 22, 2007 8:29 am Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| Beatriz escribió: |
Sobre mi percepciòn del tiempo de Dios, tengo un buen maestro: el Cardenal Charles Journet
Publico una cita de su libro "Charlas acerca de la Gracia", sobre el tiempo, de donde yo tomè la expresiòn "desde toda eternidad".
<<Conocer de antemano es propio del que està inmergido en el tiempo y lo que yo conozco de antemano son sòlo cosas no libres, hechos predeterminados, cuyas causas se conocen ya y cuyos desenvolvimientos son fatales. Conozco de antemano en los juegos de naipes, las bazas que necesariamente se han de hacer. Un mèdico podrà decir de antemano qe una enfermedad se desarrollarà segùn tal proceso y que la muerte llegarà de tal manera. Yo puedo decir que el sol saldrà mañana a tal hora. Pero yo no puedo conocer de antemano un acto libre, sòlo puedo conjeturarlo: puede ser que tal persona ejecute tal buena acciòn o tal mala acciòn. Si Dios estuviera en el tiempo, se verìa reducido a no conocer el futuro màs que "de antemano". Pero no conocerìa asì màs que los hechos predeterminados, las bazas seguras, los dramas de cuyos librestos estàn ya escritos.
Ahora bien, Dios no està en el tiempo, està sobre la montaña de la eternidad. Si yo me encuentro en la llanura y viene un cortejo, verè primeramente el principio, despuès el medio, despuès el final; pero si subo a una colina, verè de una sola mirada toda la sucesiòn del cortejo. En Dios no hay un tiempo, con un pasado, un presente, un futuro paralelo a nuestro pasado, nuestro presente, nuestro futuro. Està sobre la montaña de la eternidad desde la que ve simultàneamente toda la sucesiòn de nuestro pasado, nuestro presente, nuestro futuro. No existe en Dios recuerdo de cosas pasadas, ni, hablando propiamente, pre-visiòn de cosas futuras: no hay en El màs que una visiòn, una sola mirada actual y simultànea de lo que sucesivamente ha sido, es, serà. Del seno de la Eternidad conoce Dios todos los actos libres que sus criaturas han hecho, hacen, haràn; por un conocimiento que no està detràs de esos actos libres, sino encima de esos actos libres; los conoce no de antemano, sino de toda eternidad. Ved, pues, que cuando se dice "Dios conoce de antemano", se le presta un modo humano de conocer. La presciencia de Dios de toda eternidad -no hay que dar al prefijo "pre" un sentido de conocimiento "de antemano", sio de conocimiento "de una manera superior"- y la libertad humana son asì conciliadas.>>
Dios "de toda eternidad", desde la cima "de la montaña de la eternidad", prevè (que es la palabra que usa el Profesor Schmaus), conoce, o quizàs "escucha" el gemido-oraciòn que el Espìritu Santo dirige en nuestro interior.
Repito que no afirmo nada, solo es una meditaciòn en voz alta pero no veo el motivo del cuestionamiento de Leandro sobre mi percepciòn del tiempo de Dios que he aprendido del Cardenal Journet.
Tampoco veo ningùn impedimento que Dios predestine por pura misericordia al conocer o escuchar "de toda eternidad" nuestro gemido interior dirigido por nuestro abogado: el Espìritu Santo. Pero estoy abierta a cualquier comentario.
Saludos |
Continùo meditando sobre la predestinaciòn. Repito, son meditaciones en voz alta.
En la Suma Teològica, 3a, q.1, art.3:
¿Se hubiera encarnado Dios si no hubiera pecado el hombre?
Santo Tomàs responde a las objeciones:
4. La predestinación presupone la presciencia de las cosas futuras. Por eso, así como Dios predestina realizar la salvación de un hombre determinado por medio de las oraciones de otras personas, así también predestinó que la encarnación tuviese lugar para remedio del pecado del hombre.
¿Còmo podemos entender estas palabras de Santo Tomàs?
¿Dios desde la cima de la montaña de la eternidad prevè o "escucha" la sùplica constante y predestina por pura misericordia realizar la salvaciòn del hombre ?
La sùplica constante mueve las entrañas de Dios:
"El tèrmino "misericordia" se utiliza para traducir varios vocablos, tanto hebreos como griegos. En el texto hebreo: el primero de los tèrminos hebreos con que el AT indica la misericordia en rehamìm, que designa propiamente las "vìsceras" (en singular, el seno materno) pero que en sentido metafòrico se expresa para señalar aquel sentimiento ìntimo, profundo y amoroso que liga a dos personas por lazos de sangre o de corazòn. Estando este vìnculo situado en la parte màs ìntima del hombre (o sea, las vìsceras, como cuando nosotros hablamos de amor entrañable o de odio visceral, aunque generalmente preferimos el tèrmino "corazòn") el sentimiento que de allì brota es espontàneo y està abierto a toda forma de cariño. Cuando lo requieren las circunstancias se traduce espontàneamente en actos de compasiòn o de perdòn (Sal 106,43; Dan 9,9). El segundo tèrmino es hesed. A los dos vocablos señalados hay que añadir tres verbos con sus respectivos derivados. Son hanan, mostrar gracia, ser clemente (Ex 33,19; Is 27,11; 30, 1 ; hamal, compadecer, sentir compasiòn, y por tanto perdonar (Jer 13, 14; 21,7); hus, conmoverse, sentir piedad, sentir làstima (Is 13,1. Nuevo Diccionario de Teologìa Bìblica
Cuando se dice que Dios tuvo misericordia con tal persona, estamos diciendo que se conmoviò, sintiò piedad, sintiò làstima de la oraciòn o sùplica constante de esa persona o quizàs de otra persona que ha intercedido.
Esto me recuerda tambièn las palabras de San Agustìn:
"Tus manos, Dios mìo, en lo oculto de tu providencia no desamparaban mi alma, y mi madre con sus làgrimas dìa y noche no cesaba de ofreceros por mì el sacrificio de sangre de su corazòn, y obraste conmigo de modos maravillosos" Confesiones 5, 7
Los predestinados son vasos de misericordia:
Porque "no es del que quiere ni del que corre, sino de Dios que hace misericordia" (Rom 9, 15).
Dice San Alfonso Maria de Ligorio:
"Y para que nos vayamos aficionando a este gran medio de nuestra salvación eterna, que llamamos "oración", hemos de decir en primer lugar cuán necesaria nos es y la eficacia que tiene para alcanzar de Dios todas las gracias que deseamos, si se las pedimos como es debido."
"Que la oración sea el único medio ordinario para alcanzar los dones divinos lo afirma claramente el mismo Santo Doctor en otro lugar, donde dice que el Señor ha ordenado que las gracias que desde toda la eternidad ha determinado concedernos nos las ha de dar sólo por medio de la oración. Y confirma lo mismo San Gregorio con estas palabras. Rezando alcanzan los hombres las gracias que Dios determinó concederles antes de todos los siglos. Y Santo Tomás sale al paso de una objeción con esta sentencia: No es necesario rezar para que Dios conozca nuestras necesidades, sino más bien para que nosotros lleguemos a convencernos de la necesidad que tenemos de acudir a Dios para alcanzar los medios convenientes para nuestra salvación y por este camino reconocerle a El como autor único de todos nuestros bienes. Digámoslo con las mismas palabras del Santo Doctor: Por medio de la oración acabamos de comprender que tenemos que acudir al socorro divino y confesar paladinamente que El solo es el dador de todos nuestros bienes.
A la manera que quiso el Señor que sembrando trigo tuviéramos pan y plantando vides tuviéramos vino, así quiso también que sólo por medio de la oración tuviéramos las gracias necesarias para la vida eterna. Son sus divinas palabras Pedid.. y se os dará ... Buscad y hallaréis.
Confesemos que somos mendigos y que todos los dones de Dios son pura limosna de su misericordia. Así lo confesaba David: Yo mendigo soy y pobrecito. Lo mismo repite San Agustín: Quiere el Señor concedernos sus gracias, pero sólo las da a aquel que se las pide. Y vuelve a insistir el Señor: Pedid y se os dará ... Y concluye Santa Teresa: Luego el que no pide, no recibe ... Lo mismo demuestra San Juan Crisóstomo con esta comparación: A la manera que la lluvia es necesaria a las plantas para desarrollarse y no morir, así nos es necesaria la oración para lograr la vida eterna Y en otro lugar trae otra comparación el mismo Santo: Así como el cuerpo no puede vivir sin alma, de la misma manera el alma sin oración está muerta y corrompida. Dice que está corrompida y que despide hedor de tumba, porque aquel que deja de rezar bien pronto queda corrompido por multitud de pecados. Llámase también a la oración alimento del alma porque si es verdad que sin alimento no puede sostenerse la vida del cuerpo, no lo es menos que sin oración no puede el alma conservar la vida de la gracia. Así escribe San Agustín."
Predestinaciòn no se debe tomar como un signo de preeminencia, significa preparaciòn de bienes.
San Agustìn, como Doctor de la Gracia se merece tambièn ser llamado Doctor de la Plegaria:
"Subimos al cielo si pensamos en Dios, y esta elevaciòn se hace en el corazòn"
"La fe, pues, la esperanza y la caridad, hacen llegar a Dios al que ora, es decir, al que cree, y espera, y desea, y tiene en cuenta las cosas que ha de pedir al Señor conforme a la oraciòn dominical"
"Si la fe decae, la oraciòn se acaba. ¿Quièn ruega lo que no cree? Por eso el Apòstol, exhortàndonos a orar, dice: Todo el que invocare el nombre del Señor serà salvo. Y para mostrar que la fe es fuente de la oraciòn ni que puede haber afluente de ella si el manantial se agota, añadiò y dijo: Pero ¿còmo invocaràn, si no creen en El? (Rom 13-14)
La oraciòn continua:
"Es necesario orar siempre y no desfallecer" (Lc 18,1) y "Orad sin interrupciòn" (1 Tes 5, 17)
Dice San Agustìn:
"¿Acaso sin interrupciòn estamos de rodillas o postrados, o tenemos levantadas las manos para quenosmande orar sin interrupciòn? Si tal cosa se nos pide al decir que oremos a`si, creo que nosotros no podemos orar sin interrupciòn. Hay, pues, otra clase de oraciòn interior continua, que es el deseo. Hicieres lo que hicieres, si permanece en ti el deseo de aquel descansoo (de la vida eterna), sin interrupciòn oras. Si no quieres cortar tu oraciòn no interrumpas el deseo. Tu continuo deseo es la voz continua de tu alma. Callaràs si dejares de amar. El frìo de la caridad es el silencio del cora`zon; el ardor de la caridad es el deseo del cora`zon. Si siempre permanece la caridad, siempre clamas"
"¿Quièn es capaz de vivir todo èl alabando a Dios? Pues yo os voy a dar un medio de alabanza ininterrumpida, si querèis. Todas tus obras hazlas bien, y has alabado a Dos. Si cantas un himno a Dios, le ensalzas y glorificas; mas ¿a què sirve la alabanza de la lengua si no le acompaña la buena conciencia? ¿te retiras a comer? alimèntate sobriamente, y has alabado al Señor. ¿Te vas a dormir? No te levantes para pecar, y has alabado al Señor. ¿Traes entre manos algùn negocio? Anda con rectitud en todo y no con engaños y malas tretas, y has alabado al Señor. ¿Trabajas en el cultivo de tu campo? No te metas en pleitos, y alabaste al Señor. Con la inocencia de tus obras te dispones para glorificar al Señor"
Pero alguno dirà que todos los cristianos oramos, luego todos somos predestinados...
Pero no toda oraciòn es escuchada por Dios:
Dice San Agustìn: "clamaban los que acusaban a Susana y levantaban los ojos al cielo. Ella callaba y clamaba con el corazòn. Por eso ella mereciò ser oìda, y ellos condenados. Luego hay una boca interior; con ella rogamos a Dios; y, si hemos preparado a Dios hospedaje o casa, allì hablamos, allì somos escuchados. Porque no està El lejos de nosotros, pues en El vivimos, nos movemos y somos. A ti no te aleja de Dios màs que la injusticia; derriba la pared intermedia del pecado y estàs con Aquel a quien oras"
“me honran con sus labios, mientras que su corazón está lejos de Mí” (Is 29,13).
Y por ùltimo, la predestinaciòn es un misterio y es conveniente que el velo del misterio permanezca sobre èste:
"Los velos hacen honor al secreto y pregonan la gloria de Dios" San Agustìn
" Pues ¿quièn entre la multitud de los fieles, mientras vive en esta mortalidad, puede presumir de hallarse entre los predestinados? Es necesario ocultar este secreto en el mundo, donde hay que guardarse tanto de la soberbia, que aun el mismo Apòstol, con lo grande que fue, convino que experimentara el azote de Satanàs (2 Cor 12,7)" San Agustìn
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Ene 22, 2007 4:02 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga Carlos.
| CarlosR26† escribió: | Te pongo un ej. sencillicimo. Una persona que vivia en grandes pecados enferma gravemente. Y esta enfermedad propicia su conversión. Ahora vayamos a razonar los razonamientos de Dios (jo jo jo)
Dios prevee que con esta enfermedad esa persona CAMBIARÍA, ¿Esto anula el libre albedrio del hombre? No, por que no esta haciendo NADA en contra de su VOLUNTAD (eso seria coaccionar) lo unico que hace es darle la luz, la guia, y el golpe necesario para que el mismo hombre alinie su voluntad con la de El. |
Tenemos que ver las cosas en conjunto para descubrir la dificultad.
La predestinación es un decreto infalible, es decir, el predestinado se salvará infaliblemente pase lo que pase, la pregunta es ¿cómo Dios garantiza o lleva a cabo esa infalibilidad? ¿cómo puede ser tan eficaz el decreto divino si tomamos en cuenta que el hombre es libre, que tiene libre albedrío? ¿cómo el libre albedrío no termina frustrando el plan de Dios?
Los Tomistas responden: Dios lo logra a través de la gracia eficaz de por sí misma. Esta gracia mueve infaliblemente al libre albedrío sin violentarlo ni coaccionarlo ni imponerle necesidad.
Los Molinistas responden: Dios lo logra a través de poner al hombre en circunstancias en las que Dios pre-conoce, con un conocimiento eminente, que el hombre responderá a la gracia que se le envíe.
Carlos, el asunto es comprender cómo es que el decreto de Dios es infalible e infrustrable. Vamos con tu ejemplo.
Lo primero es que el hecho de que alguien se enferme no garantiza que esa persona optará por aceptar una gracia que Dios le envíe, y Dios entonces estaría jugando a los dados con la predestinación, haciendo intentos desesperados por lograr que el hombre le haga caso; esto es denigrante e indigno para la Majestad de Dios. Dios no podría así saber quienes se salvarían.
Molina reconoce esta problemática y entonces quiere insistir en aquel conocimiento eminente de Dios (por ciencia media) y dice que lo que pasa es que Dios sí sabe con cuales elementos extras a parte de la enfermedad el hombre infaliblemente aceptaría la gracia y es aquí donde se destruye el albedrío, pues si el hombre puesto en circunstancias X o Y, infalible e indefectiblemente va a actuar en una manera Z, y no podría ser de otra forma, entonces su albedrío está condicionado... esto es determinismo.
Carlos ¿qué de loable o conveniente puede tener una solución que prefiere quitar la razón principal por la que un hombre se aplica al bien de las manos de la inmensa bondad, dulzura y suavidad del amor de Dios y ponerla en la dureza y rigidez de unas circunstancias externas que condicionan y constriñen la respuesta del hombre?
| CarlosR26† escribió: | | Si Dios ELIGE arbitrariamente quien se va a salvar y SOLO ellos se salvan... y a pesar de eso CREA personas que NO ELIGE, de inmediato las crea para la condenación.... no hay juego de palabras que valga y hasta a un Santo como Tomás se le pudo haber ido de las manos tan sutil diferencia en composición pero que en SENTIDO y esencia es lo mismo. |
Carlos, aquí estamos a la puerta del misterio, aquí es donde San Pablo se detuvo y exclamaba: "¡Oh hombre! Pero ¿quién eres tú para pedir cuentas a Dios? ¿Acaso la pieza de barro dirá a quien la modeló: "por qué me hiciste así"? O ¿es que el alfarero no es dueño de hacer de una misma masa unas vasijas para usos nobles y otras para usos despreciables? ¡Oh abismo de la riqueza, de la sabiduría y de la ciencia de Dios! ¡Cuán insondables son sus designios e inescrutables sus caminos!"
No es que Dios elija arbitrariamente, es que nosotros no podemos saber cuál es la razón por la que Dios elije a uno y no a otro, San Agustín y Santo Tomás lo que dicen es: No pretendas darle respuesta a esta pregunta para que no yerres. Esto es inescrutable. Pero como San Pablo (o mejor dicho el Espíritu Santo) sabía que muchos hombres tratarían de buscar la razón de la predestinación en el hombre por eso Pablo la quita de ahí y dice que esto no se trata de las obras o de los méritos del hombre sino de la misericordia de Dios.
| CarlosR26† escribió: | | Entonces me doy cuenta que no soy molinista, si no tengo mi propia doctrina, yo si creo que existen hombres que bajo ninguna circunstancia transformaría su corazón. Y ESOS son los que se condenan (segun mi seudohereje ideologia) |
El Molinismo es todo un coctel, no conozco a ni un sólo Molinista que siga a Molina en todo, y de hecho en el mismo tiempo de vida de Molina a su sistema rápidamente le hicieron varios remiendos y correcciones, y hasta el mismo superior de los Jesuítas para principios del 1600 corrigió la opinión primera sobre la eficacia de la gracia molinista y ordenó a todos los Jesuítas a re-considerar esa opinión.
Jejeje Según tu teoría, Carlos, entonces Dios creó a esos hombres así sabiéndolo y tampoco eso nos saca del error que le atribuyes a Calvino.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Ene 22, 2007 4:17 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga Carlos.
| CarlosR26† escribió: | Gabaon, he reflexionado en el tema y creo que podria entenderlo si me respondes algo.
¿Dios da a T-O-D-O-S gracias para salvarse? |
Sí, Carlos, indiscutiblemente y sin el más mínimo espacio para dudarlo, Dios a todos los hombres les entrega y ofrece gracias para que se salven, a todos y sin excepción. Más aun, en Trento tenemos aclarado con peso dogmático infalible e incorregible que algunos hombres pueden probar el don de la justificación una y otra vez, es decir pueden ser hechos hijos de Dios, sanados y elevados a la comunión íntima con Dios y que en ese grupo pueden haber réprobos.
Osea, más claro, Dios hasta a los réprobos, a los que no son predestinados, Dios en algún momento les regala las eficacícimas gracias para justificarlos, llega a amarlos hasta el extremo, inhabitarlos con su Santo Espíritu y hacerlos propiedad suya. Y aun así estos deciden abandonar a Dios, nada más y nada menos que por su propia culpa.
| CarlosR26† escribió: | | ¿Si es asi la predestinación seria al don divino de otorgar las gracias SUFICIENTES para GARANTIZAR la salvación, pero a la vez los q se condenan se condenan meritoriamente ya que no fueron dejados fuera de estas gracias que Dios concedía ya que fueron rechazadas y Dios no los busco mas? |
Ya tu teoría va tomando otro rumbo, cuerpo y profundidad!!! jajaja. Esto que me dices es otra opción, es otra teoría, es la que propone el Padre William G. Most.
Para el Padre Most la predestinación a la gloria se da antes de pre-ver los méritos de los hombres, pero luego de haber pre-visto que estos no rechazarán últimamente la gracia de Dios.
Osea, el Padre Most propone que la predestinación no se hace en base a los méritos del hombre. Pero la reprobación, es decir, el hecho de que Dios no elija a algunos se hace en base a la pre-visión de sus de-méritos o méritos malos. A muchos les gusta esta conciliación, a Tomistas y a Molinistas, según da cuenta el Padre en su obra al respecto, pero yo la verdad no conozco ni un solo tomista que se sienta satisfecho con esta modificación que para mí es Molinismo modificado en algunos puntos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Ene 22, 2007 4:23 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga Elessar.
| Elessar escribió: | Aclarando que no he leido a Molina. según lo que he leido en este tema, Molina no le corre a la gracia eficaz de los tomistas. A lo que "le corre" es al hecho de que Dios, sin motivo aparente alguno, predestine a algunos y a otros no. Ante esa cuestión (si es que he entendido bien) los tomistas no tienen respuesta, y lo que los molinistas dicen es que Dios predestina a algunos hombres en virtud de que Dios sabe que van a responder a Su gracia.
El problema es bastante más complejo de lo que parece, porque si la salvación depende enteramente de que Dios haya escogido a algunos y a otros no porque así lo ha previsto, entonces podemos fácil (y errónamente) concluir que Dios es arbitrario al escoger a quienes se salvan y a quienes no. Pero en la salvación también entra en juego el libre albedrío, que muy bien puede decirle "no" a la gracia de Dios. Pero entonces entra en juego la gracia eficaz, que (según lo que entiendo) inevitablemente hace que el hombre actúe de acuerdo a lo que Dios quiere, libre albedrío o no.
La pregunta "resumen", creo yo, es esta: ¿Puede Dios salvar a todos los hombres sin pasar por encima de su libertad? Si la respuesta es "Sí", entonces cabe preguntarse por qué no salva a todos. Y si la respuesta es "No", entonces cabe preguntarse por que Dios, omnipotente, no puede hacer eso.
Saludos. |
Elessar creo que he respondido a la pregunta que muy bien captas en el anterior aporte que respondí a Carlos.
Sólo observa que el problema de la predestinación es un corolario al de la eficacia de la gracia. El problema entre Molinismo y Tomismo surgió al tratar de conciliar eficacia de gracia y libertad humana.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Lun Ene 22, 2007 4:53 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga Carlos.
| Cita: | CarlosR26† escribió:
Gabaon, he reflexionado en el tema y creo que podria entenderlo si me respondes algo.
¿Dios da a T-O-D-O-S gracias para salvarse?
Sí, Carlos, indiscutiblemente y sin el más mínimo espacio para dudarlo, Dios a todos los hombres les entrega y ofrece gracias para que se salven, a todos y sin excepción. Más aun, en Trento tenemos aclarado con peso dogmático infalible e incorregible que algunos hombres pueden probar el don de la justificación una y otra vez, es decir pueden ser hechos hijos de Dios, sanados y elevados a la comunión íntima con Dios y que en ese grupo pueden haber réprobos.
Osea, más claro, Dios hasta a los réprobos, a los que no son predestinados, Dios en algún momento les regala las eficacícimas gracias para justificarlos, llega a amarlos hasta el extremo, inhabitarlos con su Santo Espíritu y hacerlos propiedad suya. Y aun así estos deciden abandonar a Dios, nada más y nada menos que por su propia culpa. |
Eso es todo lo que quería saber, el escándalo ha terminado, Dios da a todos Gracias, así que si el hombre se pierde es por culpa del hombre, no por culpa de Dios y si Dios decide elegir a quien inundar de gracias hasta la saciedad y seguridad de su salvación es asunto divino no mio.
Un saludo.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Lun Ene 22, 2007 6:02 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| CarlosR26† escribió: | Dios te bendiga Carlos.
| Cita: | CarlosR26† escribió:
Gabaon, he reflexionado en el tema y creo que podria entenderlo si me respondes algo.
¿Dios da a T-O-D-O-S gracias para salvarse?
Sí, Carlos, indiscutiblemente y sin el más mínimo espacio para dudarlo, Dios a todos los hombres les entrega y ofrece gracias para que se salven, a todos y sin excepción. Más aun, en Trento tenemos aclarado con peso dogmático infalible e incorregible que algunos hombres pueden probar el don de la justificación una y otra vez, es decir pueden ser hechos hijos de Dios, sanados y elevados a la comunión íntima con Dios y que en ese grupo pueden haber réprobos.
Osea, más claro, Dios hasta a los réprobos, a los que no son predestinados, Dios en algún momento les regala las eficacícimas gracias para justificarlos, llega a amarlos hasta el extremo, inhabitarlos con su Santo Espíritu y hacerlos propiedad suya. Y aun así estos deciden abandonar a Dios, nada más y nada menos que por su propia culpa. |
Eso es todo lo que quería saber, el escándalo ha terminado, Dios da a todos Gracias, [b]así que si el hombre se pierde es por culpa del hombre, no por culpa de Dios y si Dios decide elegir a quien inundar de gracias hasta la saciedad y seguridad de su salvación es asunto divino no mio.[/b]
Un saludo. |
Amèn!
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Ene 22, 2007 8:17 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga Carlos.
| CarlosR26† escribió: | Eso es todo lo que quería saber, el escándalo ha terminado, Dios da a todos Gracias, así que si el hombre se pierde es por culpa del hombre, no por culpa de Dios y si Dios decide elegir a quien inundar de gracias hasta la saciedad y seguridad de su salvación es asunto divino no mio.
Un saludo. |
Exacto!!! No hay escándalo alguno en la opinión de San Agustín y Santo Tomás, excepto para los que quieren ganarse el cielo por ellos mismos, esos son los que objetan a la doctrina de la predestinación de estos Santos Doctores, esos tropiezan allí donde otros adoran absortos la majestad de Dios.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Ene 23, 2007 6:13 am Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Me alegra que este tema de la predestinaciòn se tocò de nuevo en este foro para poder dejar muy claro la situaciòn del tomismo y del molinismo. Ambas tienen cuestionamientos que aùn no han podido resolver.
Para mi lo màs importante a la hora de pensar que Dios predestina a unos si y a otros no es que lo que lo mueve a predestinar es "pura misericordia" que traduce en compasiòn:
compadecer.
(Del lat. compăti).
1. tr. Compartir la desgracia ajena, sentirla, dolerse de ella.
2. tr. Sentir lástima o pena por la desgracia o el sufrimiento ajenos. U. t. c. prnl. Compadecerse de alguien.
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Gandalf
Nuevo
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Ubicación: Ocongate - Cuzco - Peru
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Publicado:
Mar Ene 23, 2007 11:54 am Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| CarlosR26† escribió: | | CRUZADO_XXI escribió: | | No ti intiendo niño carlos...expliquese. |
jaja,
Por que en el "cielo" o en los nuevos cielos y nueva tierra se nos garantiza que no podremos pecar?
Santo Tomas Aquino lo mas que razono fue esto
| Cita: |
si al ser bienaventurados, es decir poseedores de la Vida Eterna, existiese alguna posibilidad ( por absurda que fuera) de perderla voluntariamente, esa posibilidad nos sumiría en un estado de temor y angustia que sería contradictorio con el hecho de ser bienaventurados . Por lo tanto, concluye , la bienaventuranza ( una vez alcanzada) no pueder ser dejada voluntariamente ni perdida por causa alguna. (Edurresu dixit) |
Pero no deja de ser un razonamiento cíclico...
quería ver que piensan las personas del foro. |
Esto a mi humilde parecer no esta indicando que no se puede caer luego de heredar la vida eterna, vida eterna es muy distinto que inmortalidad, lo primero es la espectativa de vivir en perfeccion eternamente mientras nos sometamos a la voluntad del Padre, hagamos sus mandaminetos. Pero si fallamos Dios nos destruiria. Inmortalidad es una dadiva divina que imposobilita tu posterior destruccion, actualmente solo hay dos inmortales. El Padre que siempre lo fue y el hijo que se lo gano en la prueba maxima de obediencia, lealtad y amor. Gustar la muerte.
Luego de heredar la gracia ganamos vida eterna, pero si volvemos a transgedir, Dios nos puede destruir si asi lo decide.
Es mi opinion, por favor, comenten.
Otro punto, NO HAY PREDESTINACION, NADIE TIENE EL FUTURO ESCRITO. ESA ENZENANZA NO ES CRISTIANA.
sALUDOS
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''Ustedes en efecto tienen que ser perfectos, como su Padre Celestial es perfecto''. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Ene 23, 2007 3:34 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| Beatriz escribió: |
Para mi lo màs importante a la hora de pensar que Dios predestina a unos si y a otros no es que lo que lo mueve a predestinar es "pura misericordia" que traduce en compasiòn:
compadecer.
(Del lat. compăti).
1. tr. Compartir la desgracia ajena, sentirla, dolerse de ella.
2. tr. Sentir lástima o pena por la desgracia o el sufrimiento ajenos. U. t. c. prnl. Compadecerse de alguien. |
Yo pienso que Dios predestina a unos si y a otros no, porque siente màs pena, compasiòn, làstima por unos que por otros, la predestinaciòn no es signo de 'preeminencia'. Por eso San Pablo nos dice:"Oh hombre, ¿quién eres tú para pedir cuentas a Dios?"
Dios le pide a Jonàs que vaya a predicar el arrepentimiento a Nìnive, un pueblo pagano y èste a pesar de que no entienden por què Dios queria salvar a ese pueblo va y predica el arrepentimiento y el pueblo se convierte y se salva. Aunque parezca increible Jonàs estaba molesto:
"Apesadumbròse sobremanera Jonàs, se enojò y orò a Yavè diciendo: !Còmo Yavè! ¿no es esto lo que me decìa yo estando en mi tierra? Por eso, precavièndome, quise huir a Tarsis, pues sabìa que eres Dios clemente y misericordioso, tardo a la ira, de gran piedad, y que te arrepientes de hacer el mal. Ahora, pues, Yavè, quìtame la vida, porque mejor me es la muerte que la vida. Dìjole Yavè: ¿te parece que haces bien con enojarte asi? Saliòse Jonàs de la ciudad y se sentò al lado oriental de èsta, y, haciendo un chozo, metiòse en èl, a la sombra, hasta ver lo que era de la ciudad. Dispuso Yavè, Dios, un ricino, que creciò hasta por encima de Jonàs, y haciendo sombra sobre su cabeza, le defendìa del calor. Jonàs se alegrò mucho por el ricino, pero idspuso Dios un gusano que a la mañana siguiente atacò al ricino, y èste se secò. Al salir els ol mandò Dios un recio viento solano, y el sol hiriò en la cabeza a Jonàs, que, angustiado, se deseaba lamuerte, diciendo: !Mejor serìa para mì morir que vivir!
Entonces dijo Yavè a Jonàs: ¿Te parece bien enojarte por el ricino? y èl respondiò: Si, me parece bien enojarme hasta la muerte. Yavè le dijo: Tù tienes làstima del ricino, en el cual no trabajaste por hacerlo crecer, que en el espacio de una noche naciò y en el de otra noche pereciò, ¿y no voy a tener yo piedad de Nìnive, la gran ciudad, donde hay màs de ciento veinte mil hombres que no distinguen su mano derecha de la izquierda, y, ademàs, numerosos animales?"
"Tù tienes làstima del ricino (...) y no voy a tener yo piedad de Nìnive"
Làstima, piedad, compasiòn  misericordia
"Oh hombre, ¿quién eres tú para pedir cuentas a Dios?"
Los predestinados son vasos de misericordia.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Ene 23, 2007 3:40 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| Gandalf escribió: |
Otro punto, NO HAY PREDESTINACION, NADIE TIENE EL FUTURO ESCRITO. ESA ENZENANZA NO ES CRISTIANA.
sALUDOS |
Hermanito Gandalf, la predestinaciòn al cielo si es doctrina catòlica y se encuentra en las Escrituras, lo que es un error es la predestinaciòn al infierno de Calvino.
Lee por favor este enlace:
http://www.apologeticacatolica.org/Salvacion/Salvacion14.htm
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Jose Alberto Z
Constante
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Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Mar Ene 23, 2007 3:54 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| Cita: | Eso es todo lo que quería saber, el escándalo ha terminado, Dios da a todos Gracias, así que si el hombre se pierde es por culpa del hombre, no por culpa de Dios y si Dios decide elegir a quien inundar de gracias hasta la saciedad y seguridad de su salvación es asunto divino no mio.
Un saludo. |
Es decir que si alguien no es predestinado, ¿es por su propia culpa?  |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 23, 2007 6:01 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga Elessar.
| Elessar escribió: | | Es decir que si alguien no es predestinado, ¿es por su propia culpa? |
No, lo que Carlos concluye es que si alguien se pierde es por su propia culpa que no es lo mismo que si alguien no es predestinado es por su culpa.
A ver, ambas cosas están íntimamente ligadas, pero hay un espacio para el misterio entre ellas y es lo que algunos quieren eliminar.
Lo que le ha molestado a los cristianos sobre la doctrina de San Agustín y Santo Tomás es el dejarle a Dios y a su suprema voluntad la elección de quien se pierde y quien se salva. Quienes se molestan con esto prefieren buscar, encontrar, poner o inventarse algo que sea la razón por la que Dios elige a uno y no al otro, y normalmente lo que hacen es quitarle esa razón a Dios y ponerla en el hombre.
Tenemos dos verdades por conciliar:
1. Dios quiere que todos se salven.
2. Sólo se salvan los que Dios predestina a la gloria.
Todos los intentos de Conciliar estas dos verdades distintos al de los Santos Doctores Agustín y Tomás lo que hacen es inclinarse por una de las dos verdades, algunos rechazan la otra y acaban con el misterio.
No es lo mismo misterio que contradicción, misterio es algo que no podemos resolver por nuestra limitación, pero no le repugna a la razón; una contradicción se sucede cuando hay una falsedad involucrada y esto sí le repugna a la razón.
Pelagio y Gottschalk representan cada lado respectivamente excluyendo el otro. Cualquier intento de inclinarse a un lado nos hace caer fuera de lo que La Iglesia permite, en terreno condenable, el misterio debe permanecer.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Mar Ene 23, 2007 10:17 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| Cita: | | No, lo que Carlos concluye es que si alguien se pierde es por su propia culpa que no es lo mismo que si alguien no es predestinado es por su culpa. |
Si alguien no está predestinado se pierde. Y si se pierde por su propia culpa, entonces no está predestinado por su propia culpa.
| Cita: | | Lo que le ha molestado a los cristianos sobre la doctrina de San Agustín y Santo Tomás es el dejarle a Dios y a su suprema voluntad la elección de quien se pierde y quien se salva. |
¿Elige Dios a personas para que se pierdan? |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Ene 25, 2007 2:21 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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Dios te bendiga Elessar.
| Elessar escribió: | | Cita: | | No, lo que Carlos concluye es que si alguien se pierde es por su propia culpa que no es lo mismo que si alguien no es predestinado es por su culpa. |
Si alguien no está predestinado se pierde. Y si se pierde por su propia culpa, entonces no está predestinado por su propia culpa.
| Cita: | | Lo que le ha molestado a los cristianos sobre la doctrina de San Agustín y Santo Tomás es el dejarle a Dios y a su suprema voluntad la elección de quien se pierde y quien se salva. |
¿Elige Dios a personas para que se pierdan? |
Bueno, ya esto da para abrir un epígrafe sobre la Predestinación y otro sobre la Reprobación, espero sacar tiempo en la semana para hacerlo.
Mis afectos en Cristo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Beatriz
Veterano
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Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Ene 25, 2007 5:13 pm Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | No, lo que Carlos concluye es que si alguien se pierde es por su propia culpa que no es lo mismo que si alguien no es predestinado es por su culpa. |
Si alguien no está predestinado se pierde. Y si se pierde por su propia culpa, entonces no está predestinado por su propia culpa.
| Cita: | | Lo que le ha molestado a los cristianos sobre la doctrina de San Agustín y Santo Tomás es el dejarle a Dios y a su suprema voluntad la elección de quien se pierde y quien se salva. |
¿Elige Dios a personas para que se pierdan? |
No. Dios no elige a personas para que se pierdan. No debemos confundir 'predestinaciòn' con 'presciencia divina'.
Voy a transcribir un texto del Padre Victorino Capanaga, O.R.S.A. de su libro "Agustìn de Hipona, Maestro de la Conversiòn Cristiana", B.A.C., 1974:
El peligro del quietismo:
La doctrina agustiniana que veniamos exponiendo contra los semipelagianos levantò tambièn otra objeciòn muy peligrosa: la del quietismo. Muchos se turbaron con la influencia que el Santo daba a la gracia o acciòn divina en las almas. "Los semipelagianos admitìan la necesidad de la gracia para todos los actos salvìficos y la existencia del pecado original. Estaban en lo cierto al afirmar la voluntad salvìfica universal. Pero fueron demasiado lejos en su oposiciòn a San Agustìn, especialmente a su doctrina de la predestinaciòn, en la que vieron una fuente de quietismo y desànimo. Pensaban poder eliminar o contrastar la teorìa agustiniana, confundiendo la predestinaciòn con la presciencia divina. No es Dios quien predestina a los hombres, sino los hombres se predestinan a sì mismos" (93)
Naturalmente, estas ideas introducìan un laxismo peligroso en la espiritualidad monàstica, y lo mismo en la seglar.
El mismo San Agustìn cuenta este hecho: "Hubo en nuestro monasterio un tal que, al ser reprendido por otros porque hacìa lo que no debìa u omitìa lo que debìa hacer, respondìa: ' Sea lo que fuere de mì, acabarè siendo lo que Dios tiene establecido en su presciencia'. Decìa èl la verdad, pero la convertìa en nociva para sì. Y tanto avanzò en su mal, que, dejando la comunidad monàstica, se hizo como perro que vuelve a su vòmito. Con todo, no sabemos aùn lo que serà de èl" (94). Esta tentanciòn hizo su daño en algunos monasterios. Muchos decìan "que no debìa predicarse que el comienzo de la fe y la perseverancia eran dones de Dios, porque entonces toda exhortaciòn perdìa su fuerza estimulante" (95)
Pero la pastoral de San Agustìn no se arredraba con estos miedos y reparos. El anuncio de los dones de Dios al mundo no debe ser motivo de quietismo, sino de gratitud y deseo humilde de posesiòn. La Biblia nos habla de la continencia (Sab 8, 21) y de la sabidurìa (Prov 2,6) como de regalos que vienen de Dios y nos exhorta a pedirlos. ¿Por què, pues, no se ha de predicar que el comienzo de la fe y la perseverancia son dones divinos?" (96)
Asi conocemos mejor a Dios en sus comunicaciones, y mejor al hombre en su orfandad y menesterosidad. Ciertamente, San Agustìn quiere que se mida mucho el lenguaje pastoral cuando se habla de los misterios de la gracia y de la predestinaciòn. Hay que predicar las verdades simultàneas de los beneficios de la gracia y de la facultad y cooperaciòn del libre albedrìo. Ambas cosas estan contenidas en la Sagrada Escritura" (97). Lo cual no obsta para que la astucia humana ponga objeciones y malentendidos, como ocurriò en el monasterio de Hadrumeto, donde la doctrina de la gracia enseñada por San Agustìn hallò contradictores o malos entendedores que decìan: "¿Para què se nos manda que hagamos el bien o evitemos el mal, si Dios obra en nosotros el querer y el obrar?" (Flp 2, 13). Tampoco nos corrijan si no obramos bien, porque nos ha faltado la gracia. Si nos portamos mal, dejadnos en apz y rezad por nosotros" (9
Estos argumentos de quienes entendìan la obra de la gracia en un sentido fatalista perturbaron algùn tanto a muchos monjes de entonces.
San Agustìn les instruyò con sus libros acerca de la gracia y del libre albedrìo, acerca de la correcciòn y de la gracia, acerca del don de la perseverancia (99).
El misterio de la predestinaciòn
(...) San Agustìn se atreviò a sondear, siempre a la luz de la palabra de Dios, el arcano de la predestinaciòn y predilecciòn divina, que, adelantàndose a todo merecimiento humano, escoge a muchas criaturas humanas y las dota de sus beneficios para que logren salvarse. Tal es el misterio de la predestinaciòn de los santos, "que es la presciencia y predestinaciòn de los beneficios de Dios con que certìsimamente se salvan cuantos se salvan" (103). Se da, pues, el nombre de santos a todos los que perseveran hasta el fin y consiguen la salvaciòn. El proceso de la espiritualidad, que està comprendido en los tèrminos de climax paulino (Rom 8, 29-30): vocaciòn, justificaciòn, glorificaciòn, sigue el orden de la divina predestinaciòn. Dios llama, Dios justifica, Dios glorifica, correspondièndole la soberanìa y absoluta libertad en el reparto de sus dones.
Las dificultades que pusieron los semipelagianos galos a San Agustìn en este punto venìan, en parte, de confundir la presciencia y la predestinaciòn, que no son lo mismo; puede darse la una sin la otra (104). La predestinaciòn significa preparaciòn de bienes, mientras la presciencia significa el previo conocimiento del bien y el mal. En este concepto no hay predestinaciòn para el infierno, aunque sì presciencia y permisiòn de una sanciòn merecida por la propia culpa. La palabra precitos como equivalente a rèprobos o condenados es la versiòn de praesciti, con alusiòn a la simple presciencia divina, que todo lo abarca.
La presciencia es la sabidurìa infinita y eterna de Dios; en ella se encuentran las noticias de todas cosas en su principio, en su curzo y en sus fines. Todo fue previsto y ordenado en el secreto de una providencia inescrutable. Y asì, "Dios supo con anticipaciòn todas las causas de las cosas, y ciertamente no pudo ignorar entre ellas tambièn nuestras voluntades, que previò habìan de ser las causas de nuestras acciones" (104)
Contra lo que pensaban los pelagianos y semipelagianos, la presciencia de Dios no destruye la responsabilidad libre de las voluntades humanas, ni la acciòn de otras causas segundas que colaboran para realizar el plan salvìfico.
Nòtese en este pasaje de las Confesiones còmo se combinan misteriosamente las causas que actuaron en la conversiòn de San Agustìn: "Tus manos, Dios mìo, en lo oculto de tu providencia no desamparaban mi alma, y mi madre con sus làgrimas dìa y noche no cesaba de ofreceros por mì el sacrificio de sangre de su corazòn, y obraste conmigo de modos maravillosos" (105)
Aquì se ven los diversos momentos de este proceso espiritual, que tuvo como resultado una conversiòn, que San Agustìn expresamente atribuye a su madre, Mònica; un momento profundo y secreto que se pierde en el abismo de la Providencia divina, que desde la eternidad previò y preparò los beneficios y fuerzas con que habìa de contar para cambiar el alma de San Agustìn; la actuaciòn del plan salvìfico en el tiempo por medio de las causas segundas y libres, que fueron Santo Mònica y su mismo hijo; la primera, con sus oraciones y consejos para conseguir el retorno de Agustìn a la fe, y èste con sus resistencias, y tambièn con sus respuestas positivas a los estìmulos interiores con que se sentìa agitado para abandonar el gènero de vida que llevaba.
La mano de Dios la sintiò èl "como mansìsima y misericordiosìsima y que le iba arreglando y componiendo el corazòn" (106). El momento ùltimo de este proceso fue la conversiòn en el huerto de Milàn, donde recibiò de golpe el ìmpetu del nuevo amor que le cambiò radicalmente.
En todo lo cual no hay violencias ni extorsiones en el libre albedrìo, pues el efecto de la gracia es precisamente hacer poderoso el querer que antes era dèbil. No se produce un movimiento contrario a la voluntad, sino muy conforme con su innata tendencia al bien.
Toda esta psicologìa es la que no entendìan los adversarios de la gracia y de la predestinaciòn, para los cuales con este nombre se introduce una necesidad fatal (107)
Ciertamente, la dificultad que sentìan los semipelagianos atañe a una de los grandes problemas, que es la conciliaciòn de la gracia y el libre albedrìo. Pero el Doctor de la gracia salvò las dos verdades, aì como la cooperaciòn de los dos principios operativos en las llamadas gracias segundas.
La presciencia divina no produce ni coacciona los hechos, ni la ayuda de la gracia suple la acciòn humana o la violenta, produciendo en ella movimientos contrarios a su ser. Precisamente la operaciòn de la gracia consiste en despertar y avivar las fuerzas de la cooperaciòn humana: "Pues la gracia de Dios no sòlo obra la remisiòn de los pecados, sino tambièn hace cooperador el espìritu mismo del hombre en las buenas obras" (108). De suyo, la cooperaciòn implica dos operadores, que combinan la acciòn de sus manos en una sola obra: "Dios toma parte en tus obras, pero tù tambièn, porque obra por medio de ti. De Dios recibes el obrar bien, pero tù eres el que obras; las buenas obras son tuyas y de Dios, porque El te ha dado el gusto de obrar bien; mas la alabanza debe ser para El. El sea alabado en ti, porque ha obrado en ti" (109)
En otro lugar enumera las diversas modalidades de la acciòn de Dios en la conciencia, pero juntamente salva la parte del agente humano: "Dios edifica, Dios amonesta; El atemoriza, El abre la inteligencia, El aplica vuestro sentido a la fe; con todo, nosotros tambièn hacemos nuestras obra como operarios" (110) El mismo sentido tiene el dicho famoso: "El que te hizo a ti sin ti, no te justifica sin tu colaboraciòn" (111)
Còmo han de compaginarse ambas cosas o ambas acciones, la de Dios y la del hombre, es tarea delicada que no nos compete tratar aquì. Mas puede decirse que San Agustìn apela, màs que al raciocinio frìo, a la experiencia de la caridad, porque la gracia en realidad es el encuentro de dos amores. POr eso dice de èl: "Dea mentem et sintit quod dico: "Dame una persona que ame y entenderà lo que digo"; no verà en la atracciòn divina de la gracia una violencia o fraude al libre albedrìo, sino una suavidad poderosa que cambia el afecto y lo sana y fortalece para amar lo que debe amarse y evitar lo que ha de evitarse. "Pero si hablo con una persona frìa, racionalista, no entenderà lo que digo" (112)
(93) Ch. Baumgartner, o.c., p.203
(94) De dono perserv. 16, 39: PL 45,1017
(95) Ibid., 17,42 (PL 45,1019):
(96) Ibid., 17,43; ibid., 1019-20
(97) De gratia et lib. arb. 4,7: PL 44,886
(98)De cor. et gratia 3,5: PL 44, 918
(99)Vèanse Obras de San Agustìn IX: Tratados sobre la Gracia (2a); BAC Madrid 1964) 3-163; De praedest. sanctorum 4, 8: PL 44,966
(103)De praed. sanct. 10,19 (PL 44, 975): Con la predestinaciòn anteviò Dios lo que El habia de hacer: pero puede prever o conocer de antemano lo que no hace El; v.gr., todos los pecados...Ni la predestinaciòn es la gracia, sino su preparaciòn; la gracia es efecto de la predestinaciòn"
(104)Cf. E. Portaiè: DTC col.2385-89. El autor esboza igualmente una teorìa para conciliar el influjo de la gracia y el libre albedrìo, sirvièndose de tres principios: teorìa de la psicologìa de la voluntad, teorìa de la psicologìa intelectual y teorìa de la ciencia divina (ibid, col 2389-92)
(104)De civ. Dei 5,9: "Atque ita qui omnes rerum causas praescivit profecto in eis causis etiam nostras voluntates ignorare non potuit, quas nostrorum operum causas esse praescivit".
(105) Conf. 5,7
(106)Ibid.
(107) Epist. 225.3 (PL 33,1003) "...fatalem quamdam induci necessitatem"
(108) Enarrat. in ps. 77,8 "Gratia Dei non solum operatur remissionem peccatorum, sed etiam cooperatorem facit hominis spiritum in opere bonorum factorum"
(109)In Io. ev. tr. 8,2 (PL 35, 2036): "A Deo habes bene agere. Ille in te laudetur, qui per te operatur"
(110)Enarrat. in ps. 126,2 (PL 37,1668)
(111)Sermo 169,13 (PL 38,923)
(112)In Io. ev. tr. 26,4 (PL 35,1608)
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Beatriz
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Vie Ene 26, 2007 4:58 am Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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“Contra lo que pensaban los pelagianos y semipelagianos, la presciencia de Dios no destruye la responsabilidad libre de las voluntades humanas, ni la acciòn de otras causas segundas que colaboran para realizar el plan salvìfico.
Nòtese en este pasaje de las Confesiones còmo se combinan misteriosamente las causas que actuaron en la conversiòn de San Agustìn: "Tus manos, Dios mìo, en lo oculto de tu providencia no desamparaban mi alma, y mi madre con sus làgrimas dìa y noche no cesaba de ofreceros por mì el sacrificio de sangre de su corazòn, y obraste conmigo de modos maravillosos" (105)
Aquì se ven los diversos momentos de este proceso espiritual, que tuvo como resultado una conversiòn, que San Agustìn expresamente atribuye a su madre, Mònica; un momento profundo y secreto que se pierde en el abismo de la Providencia divina, que desde la eternidad previò y preparò los beneficios y fuerzas con que habìa de contar para cambiar el alma de San Agustìn; la actuaciòn del plan salvìfico en el tiempo por medio de las causas segundas y libres, que fueron Santo Mònica y su mismo hijo; la primera, con sus oraciones y consejos para conseguir el retorno de Agustìn a la fe, y èste con sus resistencias, y tambièn con sus respuestas positivas a los estìmulos interiores con que se sentìa agitado para abandonar el gènero de vida que llevaba.”
San Agustín y Santa Mònica son un buen camino para entender este tema de la predestinaciòn y la presciencia divina. A mi me ha ayudado muchìsimo el Padre Capanaga y lo entiendo asi:
La presciencia divina conoce de toda eternidad que Santa Mònica se preocupa por su hijo Agustín, pero sin la ayuda de la gracia su voluntad es dèbil, herida, enferma, incapaz de perseverar en la oraciòn de intercesiòn por la conversión de su hijo o de aconsejarlo para el bien. Con la ayuda de la gracia, beneficio preparado de toda eternidad, su voluntad se hace fuerte y dirigida al bien y ella ora y aconseja a su hijo. Dios da el querer y el obrar a Santa Mònica. Con su gracia excita su voluntad y la sana y dirige al bien de tal manera que ella persevera en la oraciòn de intercesión y en sus buenos consejos, mientras que simultáneamente va trabajando en el interior de San Agustín, sanando su voluntad. Es Dios quien ora para interceder por Agustín y es Dios quien aconseja a Agustín pero no es solo El, es Dios y Mònica, ella sirve de operaria, pero toda la alabanza es para Dios. De la misma manera sucede con Agustín, Dios da el querer y el obrar a San Agustín, le da el querer alejarse de esa mala vida, “previó y preparó los beneficios y fuerzas con que habìa de contar para cambiar el alma de San Agustín”, es Dios quien lo llama, excita, y a medida que la gracia va sanando su voluntad y dirigiéndola hacia el bien, Agustín coopera màs y màs al poner cada vez menos resistencia a su gracia; pone menos resistencia porque la gracia va ganando terreno, va sanando gradualmente la enfermedad, la herida, que padece su voluntad, sin violencia, sin forzarla, hasta que se convierte del todo a Dios. Es Dios quien convierte a San Agustín pero no es solo Dios, es Dios y Agustín, pero toda la alabanza es para Dios. "Dios llama, Dios justifica, Dios glorifica, correspondièndole la soberanìa y absoluta libertad en el reparto de sus dones"
"Dios toma parte en tus obras, pero tù tambièn, porque obra por medio de ti. De Dios recibes el obrar bien, pero tù eres el que obras; las buenas obras son tuyas y de Dios, porque El te ha dado el gusto de obrar bien; mas la alabanza debe ser para El. El sea alabado en ti, porque ha obrado en ti" (San Agustìn)
En el caso de los condenados, Dios con su presciencia ve a los que rechazan su gracia, presciencia significa el previo conocimiento del bien y del mal, el Padre Capanaga dice "no hay predestinaciòn para el infierno, aunque sì presciencia y permisiòn de una sanciòn merecida por la propia culpa"
Ya lo entendì y me quedo tranquila.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Javier GLC
Constante
Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541
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Publicado:
Sab Ene 27, 2007 3:45 am Asunto:
Tema: ¿Por qué no es posible una segunda caída? |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Elessar.
| Elessar escribió: | | Cita: | | No, lo que Carlos concluye es que si alguien se pierde es por su propia culpa que no es lo mismo que si alguien no es predestinado es por su culpa. |
Si alguien no está predestinado se pierde. Y si se pierde por su propia culpa, entonces no está predestinado por su propia culpa.
| Cita: | | Lo que le ha molestado a los cristianos sobre la doctrina de San Agustín y Santo Tomás es el dejarle a Dios y a su suprema voluntad la elección de quien se pierde y quien se salva. |
¿Elige Dios a personas para que se pierdan? |
Bueno, ya esto da para abrir un epígrafe sobre la Predestinación y otro sobre la Reprobación, espero sacar tiempo en la semana para hacerlo.
Mis afectos en Cristo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Estimados hermanos, saludos
Me ha gustado leer un poco de los extractos y las exposiciones que han presentado, lamentablemente no tengo el tiempo ni la energía para seguirlo todo en uno sólo, pero quiero decirles que este tema está muy interesante.
Es como decir: ¿Acaso uno está predestinado para equivocarse y fallar? Creo que eso cabería dentro la doctrina de Calvino de la predestinación al infierno, y no de la iglesia Católica, que fundamenta su enseñanza de predestinación al cielo en las escrituras?
A todo esto, yo creo que Dios ha predestinado a unos a alcanzar ciertas bondades y gracias y dones, la santidad, mientras que aquellos que no lo estuvieron, fue debido a su poca perseverancia y conocimiento de la Voluntad Divina?
Yo creo que Dios ha abierto el camino a alcanzar al cielo a todos, entonces esa predestinación comparte de la decisión y el empeño del ser humano de seguir adelante en pos de la gracia y rectitud. Creo que a eso se llama la perseverancia por alcanzar el cielo, a eso se debe la predestinación de unos sí y de otros no. Depende de la perseverancia de la iglesia militante, hasta conquistar el error con la gracia de Dios y hacer brillar la ciudad santa de Dios, su templo en el cielo, la Nueva Jesrusalén, aunque ahí hubieran hermanos que tengan el poder de atar y desatar las cosas de este mundo en el cielo, ya que si desean atar o desatar a una persona que quiere hacer la voluntad de Dios, Dios mismo viene y trae su Salvación, sea del modo que se vea conveniente, cuando la perseverancia culmina exitosamente.
Es mi opinión al momento, aunque me gustaría que me corrijeran si no está dentro lo que enseña la Iglesia Católica y me ayudan a ordenar mis ideas, puesto que estoy yendo sobre la marcha y no soy el indicado para escrutar la doctrina católica. Gracias. 
Saludos fraternos para ustedes hermanos en el Señor: Beatriz, a Gabaón, a Tomas Moro, a Elessar, CarlosR26†, y los que no vi, en el nombre del Padre del Hijo y del Espíritu Santo, Amén.
Javi |
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