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El fin justifica las obras?
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Jesu_agustino
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Registrado: 12 Ago 2006
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 1:59 am    Asunto: El fin justifica las obras?
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Hola a todos, me preguntaba si el fin justifica las obras, aunque estas sean moralmente malas pero con un proposito bueno y que beneficien a uno mismo y/o al projimo. claro sin que estas perjudiquen mucho o nada a los demas.

Dios les bendiga
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"Dios no llama a los capacitados, sino que capacita a los llamados"
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 2:14 am    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

El fin nunca justifica los medios. Los medios han de ser lícitos, como lícito debe ser el fin.
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Rubén
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Pepe Incera
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 2:15 am    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Un fin VERDADERAMENTE justo, no requiere medios injustos.
No existe tal contradiccion.
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Simón Alemán
Veterano


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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 12:24 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

No y te pongo un ejemplo, una forma de eliminar la pobreza es disminuyendo el número de pobres, en función a eso en varios paises se comenzo programas de esterilización de mujeres pobres para que no tengan muchos hijos.
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La medida del amor es amar sin medida.(San Agustín)


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Pepe Incera
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 203
Ubicación: Puebla, Mexico

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 2:16 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Simón Alemán escribió:
No y te pongo un ejemplo, una forma de eliminar la pobreza es disminuyendo el número de pobres, en función a eso en varios paises se comenzo programas de esterilización de mujeres pobres para que no tengan muchos hijos.


¿¿La pobreza tiene algo de MALO???
Pensaba que era una virtud evangelica.


La pobreza es una bendicion.
Si que lo es.

La verdadera pobreza, la que daña profundamente al hombre es la pobreza espiritual.
Esa que nunca agradece, esa que siempre anhela las espectativas mas altas.

Desearia cifras reales (No como las de la ONU y demas organizaciones mundiales lidereadas por Masones).

A cuantos verdaderamente les falta lo necesario.
Estamos en una etapa de prosperidad económica sin precedentes históricos.
Sin duda la gente come y bebe más que nunca, de hecho, existe actualmente una plaga que era desconocida hace sólo medio siglo: la obesidad generalizada.
El sobrepeso es una de las características distintivas de la fisonomía de la humanidad actual, de hecho en los países más ricos la mayor parte de la población supera ampliamente el peso que sería recomendable.
Es más, se calcula que por primera vez en la historia del mundo existen ya más personas obesas que hambrientas.

Y eso que no he hablado de efectivo que se usa en electrodomesticos, automoviles, belleza, entretenimiento, alcohol, drogas, moda, preparacion academica, gimnasios, coca-cola, comida light, etc, etc, etc.

Me lo dijo "el gato", un pobre hombre que habia vivido toda su vida en las alcantarillas del Distrito Federal, Mexico (Lo conoci en un Centro de Rehabilitacion para Drogadictos, fundado por Sacerdotes Maristas);
"En la calle... nadie se muere de hambre, el problema es envidiar las comodidades de los ricos y drogarnos, por eso soy asaltante"

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carlos_dlg
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 6:37 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Pepe Incera escribió:
¿¿La pobreza tiene algo de MALO???
Pensaba que era una virtud evangelica.

La pobreza es una bendicion.
Si que lo es.

Existen familias tan pobres, que sus niños no tienen nada que comer, y se desnutren, y hasta mueren, o se mantienen enfermos, por lo tanto, no hay que pensar en ayudarlos a salir de su pobreza, para no quitarles su bendición ?
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CARLOS DE LEON
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Zarathustra
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 6:45 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Yo digo que el fin SI justifica los medios..... o por lo menos en parte.

-Si yo digo una mentira y con eso salvo varias vidas... es malo ??

-si yo con influendias y engaños llego al poder para ayudar a mi pueblo... es malo ??

-Si yo robo una medicina y con eso salvo a un niño recien nacido sin recuersos... es malo ??


pues como se vea no ??


.
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 6:48 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Zarathustra escribió:
Yo digo que el fin SI justifica los medios..... o por lo menos en parte.

-Si yo digo una mentira y con eso salvo varias vidas... es malo ??

Sí, pecaste al mentir

-si yo con influendias y engaños llego al poder para ayudar a mi pueblo... es malo ??

Sí, ya que corrompiste las leyes y a las personas, eso sería pecado

-Si yo robo una medicina y con eso salvo a un niño recien nacido sin recuersos... es malo ??

Sí, si no enmiendas el robo será pecado


pues como se vea no ??

No, eso sería relativismo moral, peligroso porque nos hace ser tibios de Fe


.

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MCC 517
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Civil
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 6:48 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Cita:
¿¿La pobreza tiene algo de MALO???
Pensaba que era una virtud evangelica.

La pobreza es una bendicion.
Si que lo es.


Pepe, el forista carlos_dlg no se refiere a la pobreza del desprendimiento de las ambiciones humanas, sino a una probreza infrahumana.
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Zarathustra
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Ubicación: De una tierra donde los Hombres nos volvemos Dioses.........

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 6:54 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Jaimevelbon escribió:
Zarathustra escribió:
Yo digo que el fin SI justifica los medios..... o por lo menos en parte.

-Si yo digo una mentira y con eso salvo varias vidas... es malo ??

Sí, pecaste al mentir

-si yo con influendias y engaños llego al poder para ayudar a mi pueblo... es malo ??

Sí, ya que corrompiste las leyes y a las personas, eso sería pecado

-Si yo robo una medicina y con eso salvo a un niño recien nacido sin recuersos... es malo ??

Sí, si no enmiendas el robo será pecado


pues como se vea no ??

No, eso sería relativismo moral, peligroso porque nos hace ser tibios de Fe


.



pues si claro que esta mal, pero el punto es:

SI EL BIEN QUE VOY A HACER ES MUCHISIMO MAYOR AL MAL.. ENTONSES YA NO ES TAN MALO...........
.
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pepe82
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 6:58 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Hmmm... Yo creo que debe haber discernimiento... no me atrevería a generalizar tan rápido...
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 7:00 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Zarathustra escribió:

SI EL BIEN QUE VOY A HACER ES MUCHISIMO MAYOR AL MAL.. ENTONSES YA NO ES TAN MALO...........
.



No se puede encontrar bondad en una acto malo. Todo acto, intrínsecamente malo, sin importar el fin buscado, es una cto malo, pecaminoso y condenable
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Zarathustra
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 7:05 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Jaimevelbon escribió:


No se puede encontrar bondad en una acto malo. Todo acto, intrínsecamente malo, sin importar el fin buscado, es una cto malo, pecaminoso y condenable


pues en parte tienes razòn pero tambien el dejar de actuar bien (omision) es igual de malo....



aparte me imagino en mi juicio;


Zarathustra.........

- Por metir te condeno a 200 años en el infierno.

-Pero por ayudar a tanta gente te has ganado 200,000 millones de años en el paraiso......


o algo asi .............
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 7:18 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Zarathustra escribió:
Jaimevelbon escribió:


No se puede encontrar bondad en una acto malo. Todo acto, intrínsecamente malo, sin importar el fin buscado, es una cto malo, pecaminoso y condenable


pues en parte tienes razòn pero tambien el dejar de actuar bien (omision) es igual de malo....



aparte me imagino en mi juicio;


Zarathustra.........

- Por metir te condeno a 200 años en el infierno.

-Pero por ayudar a tanta gente te has ganado 200,000 millones de años en el paraiso......


o algo asi .............


Nooooooooooooooooooo......................

Eso no es así.

En tu juicio, a la hora de la muerte, serás condenado si no mueres en gracia de Dios. Pero, si mueres estando en gracia, te salvarás.

Una vez dada la sentencia de SALVADO, pasarás a purgar tus penas al purgatorio, y tus penas determinarán el tiempo que debas estar ahi.

De manera simplista explico esto.

Por tus pecados estarás - 20000000000 años en el purgatorio
Menos - 24567 años por tus oraciones
Menos - 566778 años por tus buenas obras
Menos - 8847463 años por tus sacrificios
Menos - 757575 años por tus penitencias.
Menos - 767674 por las misas y oraciones de tus seres queridos que aún están en vida (más los años que se vayan sumando en el futuro)


o algo así...
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pepe82
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 7:20 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Por ejemplo... el caso de quitarle la vida a alguien en defensa personal?
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Marirene de Carrizo
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Registrado: 08 Jul 2006
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 7:24 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

¿Podrían dar un ejemplo concreto de un bien que se aya persiguido y logrado a partir de una acción mala? digo para efectos de entender mejor la pregunta y su debate.

¿Podría citarse una acción buena que haya partido de una mala en la actuación de nuestro Señor Jesucristo, que es nuestro modelo y guía?
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Pepe Incera
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 203
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 7:25 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Jesus nunca utilizo medios injustos.
NUNCA MINTIO, NI ROBO, NI USO VIOLENCIA.
Nisiquiera para rescatar al oprimido.

El uso a la Verdad.

Todos sus fines eran ABSOLUTAMENTE JUSTOS, por lo que nunca requirio el uso de medios injustos.

Sobre la pobreza;
Existen porciones de gente que vive en condiciones INFRAHUMANAS Y MISERABLES, afortunadamente son la minoria.

Existe una solucion para erradicar esas tan denigrantes circunstancias.
No es Capitalismo, no es socialismo, ni los Derechos Humanos (Aun solemnemente proclamados), ni ninguna otra corriente filosofica-economica-social existente ni por existir.

"Amaras al Señor tu Dios sobre todas las cosas, y a projimo como a ti mismo"

Resumen de la Doctrina de Jesus de Nazareth, El Crucificado.
Salvador de la Humanidad.

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Jaimevelbon
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Registrado: 22 May 2006
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Ubicación: México

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 7:33 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

pepe82 escribió:
Por ejemplo... el caso de quitarle la vida a alguien en defensa personal?


Si el medio de defensa es excesivo ante el agravio, será pecado. Si no, no será pecado.
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AURORA
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 8:17 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Marirene de Carrizo escribió:
¿Podrían dar un ejemplo concreto de un bien que se aya persiguido y logrado a partir de una acción mala? digo para efectos de entender mejor la pregunta y su debate.

¿Podría citarse una acción buena que haya partido de una mala en la actuación de nuestro Señor Jesucristo, que es nuestro modelo y guía?



yo te doy un ejemplo actual ,

la omision de la verdad , es pecado , pero pongamos una situacion muy comun .
un enfermo de cancer desausiado por los medicos , esta muy depresivo , decirle la verdad causaria un mayor sufrimiento para el .
lo hacemos padecer al decirle la verdad , lo pienso ..............porque es ateo .
no puedo hablarle como catolica y ademas no quiere morir ,,,,,,,,,,

que hay que hacer en estos casos y otros similares ????
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pepe82
Veterano


Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 8:22 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Jaimevelbon escribió:
pepe82 escribió:
Por ejemplo... el caso de quitarle la vida a alguien en defensa personal?


Si el medio de defensa es excesivo ante el agravio, será pecado. Si no, no será pecado.


De acuerdo... Pero sabemos que en circunstancias normales, quitar la vida a un ser humano es algo malo...
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David Quiroa
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Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 8:27 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Marirene de Carrizo escribió:
¿Podrían dar un ejemplo concreto de un bien que se haya perseguido y logrado a partir de una acción mala? digo para efectos de entender mejor la pregunta y su debate.


La cristianización forzosa de los pueblos americanos. El bien fue grande
y era deseado, aunque la acción haya sido mala (aunque sin intención).

Hay quienes creen que se obtuvo un bien mayor con la Encarnación de Cristo,
consecuencia (no prevista) del pecado de Adán.
http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=20983

Marirene de Carrizo escribió:
¿Podría citarse una acción buena que haya partido de una mala en la actuación de nuestro Señor Jesucristo, que es nuestro modelo y guía?


No, no podría, porque Nuestro Señor siempre actuó bien.

En todo caso, el fin bueno no justifica el hecho malo.
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Pepe Incera
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 203
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 8:31 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Dije anteriormente que Jesus nunca utilizo la violencia como un medio.

¿Podria considerarse violencia cuando Jesus derribo los puestos de los cobradores de impuestos y vendedores en el Templo?

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AURORA
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 8:39 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Pepe Incera escribió:
Dije anteriormente que Jesus nunca utilizo la violencia como un medio.

¿Podria considerarse violencia cuando Jesus derribo los puestos de los cobradores de impuestos y vendedores en el Templo?

hnopp



si , respondio su parte humana , no lo despojemos de esta .
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David Quiroa
Veterano


Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 8:42 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Pepe Incera escribió:
¿Podria considerarse violencia cuando Jesus derribo los puestos de los cobradores de impuestos y vendedores en el Templo?


En el más extenso de los sentidos, yo diría que no:

El Diccionario de la Real Academia escribió:
violento, ta.
(Del lat. violentus).
1. adj. Que está fuera de su natural estado, situación o modo.
2. adj. Que obra con ímpetu y fuerza.
3. adj. Que se hace bruscamente, con ímpetu e intensidad extraordinarias.
4. adj. Que se hace contra el gusto de uno mismo, por ciertos respetos y consideraciones.
5. adj. Se dice del genio arrebatado e impetuoso y que se deja llevar fácilmente de la ira.
6. adj. Dicho del sentido o interpretación que se da a lo dicho o escrito: Falso, torcido, fuera de lo natural.
7. adj. Que se ejecuta contra el modo regular o fuera de razón y justicia.
8. adj. Se dice de la situación embarazosa en que se halla alguien.


Talvez podríamos aplicarle la acepción número 2 arriba listada: Que obra con ímpetu y fuerza.

Prueba de que no ejerció violencia en el sentido criminal de la palabra,
es que esa acción no formó parte de las acusaciones que le hicieron
para condenarlo a muerte, ni tampoco lo apresaron por ello, aunque
seguramente más de uno habrá querido hacerlo.
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Marirene de Carrizo
Asiduo


Registrado: 08 Jul 2006
Mensajes: 347

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 8:44 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

David Quiroa escribió:
Marirene de Carrizo escribió:
¿Podrían dar un ejemplo concreto de un bien que se haya perseguido y logrado a partir de una acción mala? digo para efectos de entender mejor la pregunta y su debate.


La cristianización forzosa de los pueblos americanos. El bien fue grande
y era deseado, aunque la acción haya sido mala (aunque sin intención).

Hay quienes creen que se obtuvo un bien mayor con la Encarnación de Cristo,
consecuencia (no prevista) del pecado de Adán.
http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=20983

Marirene de Carrizo escribió:
¿Podría citarse una acción buena que haya partido de una mala en la actuación de nuestro Señor Jesucristo, que es nuestro modelo y guía?


No, no podría, porque Nuestro Señor siempre actuó bien.

En todo caso, el fin bueno no justifica el hecho malo.



Gracias Aurora por el ejemplo. David, según lo que dices debo entender que pertenece a la potestad de Dios el que de acciones malas devenga algo bueno Rolling Eyes

Por otra parte se concluye según tu aporte que, en definitiva, los fines no
justifican los medios, pues no tenemos ese ejemplo en la vida de Jesús. En esto último estoy de acuerdo.
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patricia dalli
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Mensajes: 1516
Ubicación: san antonio tx

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 8:49 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Les voy a contar una historieta, en el desierto inicia una tormenta de arena y el hombre hace rapidamente una tienda de campana deja el camello libre para que se proteja, y el camello inicia metiendo solo la nariz a la tienda y piensa no me molesta para nada que meta la nariz mi tienda es muy grande, el camello al ver que nada pasaba continuo metiendose poco a poco los ojos, y el disculpaba no me molesta y luego sus ojitos no recibirian arena, el cuello que tiene asi hasta que el camello estaba adentro de la tienda y no podia ya sacarlo lo habia permitido que entrara poco a poco, asi es el pecado, camos permitiendo su ingreso disculpando o aceptandolo sin saber que son los preambulos de discernir entre el bien y el mal.Ningun acto o accion que venga del mal puede hacer un bien , el bien conlleva al bien y el mal conlleva al mal, el mentir para no decir que alguien es terminal puedes estar negando la posibilidad de el arrepentimiento y conversion final, yo soy dra. y jamas oculte ni ocultare la gravedad de una enfermedad todos tenemos derecho a la verdad es mejor omitir que mentir.
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Solo necesitas conocer la fe catolica para comprender que es la verdadera religion que Nuestro Padre fundo
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Pepe Incera
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Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 203
Ubicación: Puebla, Mexico

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 9:07 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

David Quiroa escribió:
Pepe Incera escribió:
¿Podria considerarse violencia cuando Jesus derribo los puestos de los cobradores de impuestos y vendedores en el Templo?


En el más extenso de los sentidos, yo diría que no:

El Diccionario de la Real Academia escribió:
violento, ta.
(Del lat. violentus).
1. adj. Que está fuera de su natural estado, situación o modo.
2. adj. Que obra con ímpetu y fuerza.
3. adj. Que se hace bruscamente, con ímpetu e intensidad extraordinarias.
4. adj. Que se hace contra el gusto de uno mismo, por ciertos respetos y consideraciones.
5. adj. Se dice del genio arrebatado e impetuoso y que se deja llevar fácilmente de la ira.
6. adj. Dicho del sentido o interpretación que se da a lo dicho o escrito: Falso, torcido, fuera de lo natural.
7. adj. Que se ejecuta contra el modo regular o fuera de razón y justicia.
8. adj. Se dice de la situación embarazosa en que se halla alguien.


Talvez podríamos aplicarle la acepción número 2 arriba listada: Que obra con ímpetu y fuerza.

Prueba de que no ejerció violencia en el sentido criminal de la palabra,
es que esa acción no formó parte de las acusaciones que le hicieron
para condenarlo a muerte, ni tampoco lo apresaron por ello, aunque
seguramente más de uno habrá querido hacerlo.



Totalmente deacuerdo respecto a que no ejercio violencia en el sentido injusto.

Fijate... que curioso.
Yo habia oido alguna vez y decia con frecuencia que justamente en ese hecho del Evangelio, Jesus firmo su sentencia de muerte.

Los Escribas soportarian de todo...
Mientras no se metieran con sus negocios en el Templo.

Eso creia yo. Corrijanme si me equivoco.

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David Quiroa
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Mensajes: 2901

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 9:34 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Marirene de Carrizo escribió:
David, según lo que dices debo entender que pertenece a la potestad de Dios el que de acciones malas devenga algo bueno Rolling Eyes


Yo creo que sí, aunque no se pretenda (o sea, no se justifica).

Por ejemplo, una persona puede aprovechar que botó un vaso de agua
para limpiar el piso: De la primera acción "mala", salió algo "bueno".

Dios, con su infinita sabiduría, puede aprovechar el mal que hacen unos
para hacer bien para otros. Yo tengo un caso muy cercano, del que he
hablado algunas veces:

Un niño amigo mío, sufre parálisis cerebral debido (suponemos) a que
su padre natural lo lanzó contra una pared siendo bebé
(otras hipótesis suponen que la madre usaba drogas, no sabemos).

El mal ya estaba hecho.

Dios ha permitido que este niño me salve la vida en más de una forma,
y eso ha sido bueno para mí y para varias personas que lo conocen.

El mismo niño me pregunta: "Si yo no me hubiera golpeado, ¿podría caminar?"
Y yo le contesto: "Sí, pero entonces yo nunca te hubiera conocido".

Daría mi vida porque el niño pudiera caminar. Pero ya que el mal estaba hecho,
me alegro que Dios haya querido hacer un bien con él.
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David Quiroa
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MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 9:48 pm    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

Pepe Incera escribió:

Yo habia oido alguna vez y decia con frecuencia que justamente en ese hecho del Evangelio, Jesus firmo su sentencia de muerte.

Los Escribas soportarian de todo...
Mientras no se metieran con sus negocios en el Templo.


Parecería que sí, pero no lo creo.
Si tal fuera el caso, habría sido relativamente fácil acusar a Jesús
de "destrucción de propiedad privada" o algo similar, mucho
más concreto y comprobable con numerosos testigos.

¿Qué necesidad había de acusarlo de autoproclamarse
"Rey de los Judíos", si se le podía acusar de robo, asalto u otro delito?
Eso demuestra que durante aquél desalojo, ni uno solo de los cambistas
perdió ni la más pequeña de las monedas. Shocked
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Pepe Incera
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Ubicación: Puebla, Mexico

MensajePublicado: Mie Ene 24, 2007 12:20 am    Asunto:
Tema: El fin justifica las obras?
Responder citando

David Quiroa escribió:
Pepe Incera escribió:

Yo habia oido alguna vez y decia con frecuencia que justamente en ese hecho del Evangelio, Jesus firmo su sentencia de muerte.

Los Escribas soportarian de todo...
Mientras no se metieran con sus negocios en el Templo.


Parecería que sí, pero no lo creo.
Si tal fuera el caso, habría sido relativamente fácil acusar a Jesús
de "destrucción de propiedad privada" o algo similar, mucho
más concreto y comprobable con numerosos testigos.

¿Qué necesidad había de acusarlo de autoproclamarse
"Rey de los Judíos", si se le podía acusar de robo, asalto u otro delito?
Eso demuestra que durante aquél desalojo, ni uno solo de los cambistas
perdió ni la más pequeña de las monedas. Shocked


Con eso de que no perdieron ninguna de sus monedas me quedo todo claro.

Tienes razon.

Saludos
hnopp
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