Por qué se considera que en la concepción empieza la vida?

[Pedro Osvaldo]

Buena pregunta, ¿no andará de casualidad un abogado o conocedor de las leyes?

Disculpa mi insistencia Berusha, pero no me queda claro ese punto por eso es que lo volví a retomar.

[Pedro Osvaldo]

A ver, del tema de la ciencia si tengo buena noción pues me dedico a ella y te puedo decir con toda seguridad que la ciencia no ha demostrado que el momento en el que inicia la vida humana es la concepción y esto se debe precisamente en que la condición humana es un concepto más filosófico o religioso que científico.

En ningún momento pongo en duda que la concepción sea el momento en que inicia la vida, pero esto lo hago desde mi papel como católico. El querer buscar una forma de defender la vida con un argumento diferente (pero no opuesto) al de los católicos no me hace caer en secularismo pues mis creencias personales son firmes.

Eso de que la ciencia ha demostrado que la vida humana inicia en la concepción es una idea falsa que circula entre los católicos (tal vez como una búsqueda de respaldo a nuestras creencias) y que considero necesario ponerle fin hasta que no se demuestre lo contrario.

Que un científico se manifieste a favor de X idea, no quiere decir que dicha idea esté demostrada científicamente hay que entender esto pues causa mucha confusión.

[Pedro Osvaldo]

Mi querida Berusha:

He estado pensando de que forma podemos defender la vida de tal forma que sea irrefutable la idea que siempre hemos defendido como católicos. Como bien mencionaste, tu lo has hecho desde el punto de vista de la Biología Molecular, la cual es universal y me parece un buen punto de comienzo. Sin embargo considero que en primer lugar tenemos que construir un conocimiento en el que nos deslindemos totalmente de nuestros argumentos católicos, imaginemos por un momento que no sabemos nada de lo que dice la Iglesia acerca de la vida humana. Partiendo de este punto podríamos edificar un conocimiento que inevitablemente nos tiene que llevar a la misma conclusión (que la vida comienza en la concepción) pero los argumentos tendrán entonces una validez universal, que nadie pueda refutar.
¿Qué opinas?

Si te gusta la idea podríamos empezar por intentar de aclarar la definición de vida, si crees que estoy mal en mi forma de pensar has caso omiso de esta pregunta.

Saludos

[Pedro Osvaldo]

Respondiendo a Stephanos.

Si la pregunta es personal, te aclaro una vez más que yo no dudo que en el momento de la concepción empiece la vida humana.

Pero esto no contradice lo que ya te mencioné: la ciencia no ha dado la respuesta y según muchos científicos, no le corresponde a ella dárnosla. Esta discusión fue con lo que empezó el tema por lo que te invito a leer cuidadosamente los primeros posts (pon especial atención a los links que coloqué, son lecturas largas pero valen la pena)y si después de ello aún tienes dudas o inconformidades sería muy apreciado de mi parte que las aportes al tema.

Saludos.

[Berusha]

[Berusha]

[Berusha]

[Pedro Osvaldo]

Permíteme aclarar algo Berusha pues creo que estamos interpretando una misma lectura desde dos puntos de vista distintos.

La lectura señala efectivamente los distintos puntos de vista argumentando la rama de la ciencia en la que basan sus afirmaciones.

Se me hace arriesgado pensar que la postura oficial de la Genética y la Biología Molecular es que en el momento de la concepción es cuando inicia la vida. De ser así ¿todos los genetistas y todos los biólogos moleculares afirman que la vida inicia en la concepción?

Si efectivamente es así y yo lo desconocía te agradecería me proporcionaras las citas de los Journals donde afirman y demuestran ello.

[Pedro Osvaldo]

[Pedro Osvaldo]

[Berusha]

[Pedro Osvaldo]

Permíteme explicar Berusha:
Una cosa es que exista un argumento que tome como base los conocimientos de la Biología Molecular y otra cosa es que la Biología Molecular afirme que la vida inicia en la concepción.
Para ejemplificar esto, hay quienes toman los principios de química cuántica para dar base a sus "Argumentos de energías místicas" más esto no quiere decir que la química cuántica afirme ello ¿Explico mi punto?
¿Apoco tu podrías publicar un paper en un journal de biología molecular en donde afirmes que la vida inicia en el momento de la concepción?
Yo creo que los arbitros de la revista no lo permitirían pero me gustaría conocer tu respuesta.

Saludos

[Pedro Osvaldo]

Que bueno es tenerte de vuelta KnightofGod, tengo una pregunta:

¿Podría tener relación lo que mencionas con el punto de vista neurológico del incio de la vida humana?

[Pedro Osvaldo]

[Berusha]

Tomé de la misma fuente que Pedro Osvaldo lo siguiente:

[Pedro Osvaldo]

Efectivamente, esta última es la que concuerda con nuestra forma de ver las cosas. Por otra parte ambas son teorías que se apoyan en los conocimientos generados por las diferentes ramas de las ciencias de la vida, esto no quiere decir que el método científico y los procedimientos que caracterizan a cada una de ellas halla logrado demostrar cualquiera de las diversas posturas es correcta (les recomiendo leer el artículo completo), cierto es que no demuestran científicamente que la vida comienza cuando se presenta el patrón EEG como cierto es que no demuestran que la vida comienza en el momento de la concepción. Son fenómenos que se presentan y que se describen, pero nadie ha comprobado que ahí inicia la vida.

Saludos.

[Berusha]

Sólo que como ya he dicho muchas veces, la Neurología y Embriología son ciencias "viejas" describen estructuras, tejidos, pero no moléculas y la Genética (así como la Biología Molecular) es una ciencia nueva que nos ha traído conocimientos más completos, o sea desde la cuestión molecular, así que creo que es cuestión de tiempo que los neurólogos lo asimilen.
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"Aunque tuviera toda la ciencia en mis manos, si no tengo amor, nada soy" (S. Pablo)
><>Berusha<><

[Pedro Osvaldo]

Estimada Berusha:
Tengo una duda respecto a tu comentario anterior, ¿acaso los neurólogos y embriólogos niegan la existencia del proceso de fecundación? ¿Acaso los biólogos moleculares y genetistas niegan que se presenta un patrón de EEG? Personalmente, creo que si hay evidencia científica que respalda la existencia de dichos fenómenos, independientemente de la rama a la que nos dediquemos no podemos contradecirlos.

Como tu lo mencionas, la biología molecular es la ciencia más "nueva" pero no por ello llegó a desplazar o remplazar los conocimientos generados por las otras ramas (o al menos, no a todos) sino más bien a presentar un análisis utlizando otro tipo de herramientas que generan conocimientos desde otra perspectiva.

Por poner un ejemplo ¿qué es una hormona? Como químico te puedo hacer una descripción mecanocuántica del sistema electrónico que caracteriza a una hormona, seguramente un biólogo la estudiaría a la hormona un poco más a los efectos que produce en un organismo vivo. ¿Cuál es mejor? ¿La más nueva? Yo creo que ambas son correctas pues ninguna está mintiendo, simplemente la están analizando desde dos puntos de vista distintos.

Ni tu ni yo en nuestro papel como científicos podemos negar la existencia de la fecundación y todos los fenómenos descritos que están involucrados en ella, como tampoco podemos negar el desarrollo de un patrón de EEG durante el desarrollo de un ser humano. El que ambos creamos en que la vida comienza en la concepción es un asunto de Fe.

Saludos

[Berusha]

Yo jamás dije que la Biología Molecular desplazaría o reemplazaría a la Neurología o a la Embriología, la Biología Molecular (ni yo jeje) negamos las conclusiones que se obtienen de un EEG!!!. Pedro a lo que me refiero es que son ciencias complementarias. La Biología Molecular vino a darnos detalles moleculares sorprendentes sobre el inicio de la vida de un ser humano. Neuro y Embrio son ciencias viejas que son muuuy útiles para la Medicina, y pueden decir: "el sistema nervioso empieza a dar señales a la semana tal de gestación", pero para que esas señales se pudieran dar, hubo necesidad de miles de millones de acciones genéticas previas, miles de reacciones a partir de la fecundación para que se generara un cerebro. Y eso ha sido decsrito por la Biología Molecular. A ver que alguien aparezca por arte de magia un cerebro con señales eléctricas!!! hasta el científico más capacitado sabe que es necesario un proceso!!!

Y respecto a tu pregunta de que si ¿acaso los neurólogos y embriólogos niegan la existencia del proceso de fecundación? ... exacto!!! no lo pueden negar!!! y si no lo niegan ¿cómo pueden estar en contra de la idea de que la vida de un nuevo ser humano inicia ahí? cuestión de tiempo que lo asimilen.
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"Aunque tuviera toda la ciencia en mis manos, si no tengo amor, nada soy" (S. Pablo)
><>Berusha<><

[Pedro Osvaldo]

[Berusha]

[jcordero]

Hola a todos, hace poco hice una recopilación para una página pro-vida, y me parece oportuno compartírselas, acá les envío una copia del texto, ruego a Dios sea útil:

¿ES EL EMBRIÓN UN SER HUMANO?
Hace unos días me encontraba en una reunión, y una persona me comentaba que no creía que un embrión podía ser considerado ser humano, solo lo era potencialmente porque era un conjunto de células que en algún momento se convertirían en un ser humano. Este hecho me motiva a ensayar una explicación, en la que trataré de usar un lenguaje no tan científicos, pero sí apoyado en conocimientos científicos. Tarea a la que invito al lector a acompañarme.
Empezaremos observando una piedra; esta puede ser blanquecina, grande, puntiaguda, estar sobre una cerro, y ocultar a un gusano, y puede en un par de años, ser gris, pequeña, redondeada y yacer en un río junto a un cangrejo. Por su parte, un árbol puede crecer y envejecer, dar muchos o pocos frutos, albergar nidos de pájaros o servir de columpio a un chimpancé, convertirse en mueble o en hoguera. ¡Que infinidad de circunstancias y de potencialidades están presentes en cada ser o individuo!
De lo mencionado, podemos decir que todos los seres contamos, por una parte con una circunstancia actual y por otra parte, una capacidad o potencialidad para encontrarse en otra circunstancia. Es decir que todos los seres tenemos la capacidad para llegar a varias, y a veces contradictorias circunstancias reales que pueden ocurrir en nuestra existencia, pero sólo una a la vez, como el vaso, que puede estar lleno o vacío, pero no al mismo tiempo; así, puedo ser un próspero empresario hoy, y dentro de dos años puedo ser un mendigo, de acuerdo a una serie de eventos.
Se dice que algo «es», en la medida en que esté sucediendo, no en posibilidad. Así, una estatua es cuando está actualmente esculpida, no cuando está potencialmente en el bloque de mármol informe. La futura estatua de mármol lo será, sólo en cuanto va a convertirse en estatua. En conclusión, la circunstancia actual y la potencialidad son dos principios opuestos del mismo individuo.
Pero esa potencialidad es real; por ejemplo un perro, no tiene por si mismo la potencialidad de volar. Asimismo, nada que no sea humano tiene la potencia de convertirse en persona humana; sólo lo que ya es humano, puede ser humano.
El embrión humano no es un pre-ser humano, es un ser humano, por cuanto posee en si toda la información genética propia de su naturaleza, por eso es que tampoco podemos llamarlo pre-embrión. Su potencialidad reside en el desarrollo de lo que ya posee. Así, las células del ser humano poseen cada una en su núcleo 23 pares de cromosomas. Cada progenitor aporta a su descendencia la mitad de la información genética, en forma de un cromosoma de cada par; de la célula sexual masculina con 23 cromosomas, al unirse con la femenina con igual número de cromosomas, se forma un ser con sus 46 cromosomas, como todo ser humano (no estamos hablando acá de los casos de enfermedades asociadas a la alteración de los cromosomas), es realmente un ser humano y, potencialmente será lo que sea, en cuanto ser humano que ya es. Es decir, su circunstancia actual es ser embrión humano, su potencialidad es que algún día por ejemplo sea político, periodista, carpintero, artista o médico.
El embrión humano dispone de una carga genética completamente humana y específicamente individual desde la fecundación. Se desarrolla continuamente desde ese momento; no hay saltos en ese desarrollo. Posee la potencialidad para convertirse en un ser personal siempre que no se le alteren las condiciones necesarias para su desarrollo. Éste no finaliza con el nacimiento sino que se extiende a lo largo de toda la vida. Incluso, después del período que sigue al nacimiento, el hombre necesita un marco adecuado para su completo desenvolvimiento.
Es distinto a sus padres y capaz de vida autónoma que luego es bebé, niño, adolescente, joven, adulto, anciano. Está dentro del vientre materno para nutrirse, dependencia que continuará luego de su nacimiento, por la lactancia materna; tanto dentro como fuera del vientre materno el embrión, feto o lactante morirían sin los nutrientes proporcionados por la madre, es decir que la dependencia existe tanto dentro como fuera del útero, no son diferentes.
En Estados Unidos el águila americana está en peligro de extinción y aquel que mate un águila o robe o rompa un huevo de águila, sufrirá pena de cárcel. En muchos países, aquel que extrae huevos de tortuga sufrirá lo mismo. ¿No significa esto que si rompes o robas un huevo se perderá uno de estos animales y es tan grave como matar a uno de estos animales? si no fuera así, no sufrirían la misma pena. Entonces me pregunto, amable lector: ¿Por qué a los huevos de animales sí se consideran animales y los fetos humanos no? Es que ¿Somos inferiores que los animales? Si un huevo es tan importante para un águila, para un sapo o una culebra, ¿por qué se valora menos el huevo de un ser humano?
Acá apreciado lector, quisiera comentar que así como nada que no sea una manzana en potencia puede llegar a ser una manzana, es decir, una pera no puede ser manzana, ni un perro puede llegar a ser caballo, sólo quien ya es en potencia algo puede verdaderamente llegar a ser ese algo. El embrión humano tiene una potencialidad, pero es siempre ya un ser humano; es decir que de dicho embrión, no se desarrollará una tortuga ni un gallo, exclusivamente se desarrollará como ser humano. Durante su formación no se alcanzarán estadíos intermedios o niveles de organización que pudieran corresponder a formas inferiores de vida de otras especies y que fueran por sí mismos viables y con sentido. El desarrollo humano tiende siempre hacia su configuración final y se completa sólo cuando se alcanza esa configuración definitiva.
Son diferentes etapas de una misma vida, y no se puede disponer arbitrariamente de la vida humana en ninguna de las etapas de su existencia, de aquí nace el principio moral que condena el aborto y la eutanasia como un asesinato. Y aun mas grave por cuanto el atentado contra la vida recae sobre personas inocentes, vulnerables, sin voz e incapaces de defenderse.
Por ser una persona humana desde el momento de su concepción el individuo (en estado de embrión), tiene todos los derechos que cualquier otro ser humano en cualquier etapa de su existencia (ejemplo: en cualquier etapa de su existencia: escolar, adolescente, adulto, anciano).
Los abortistas son como modernos sofistas, es decir que hacen pasar mentiras en forma tan enredosa que si estamos poco advertidos nos pueden hacer caer o titubear. Por eso los invito a continuar visitando esta y otras páginas pro-vida, a fin de estar bien advertidos, no caer en estas mentiras, y poner en evidencia el engaño dañino de los abortistas.

[guffo]

Estoy de acuerdo que desde la concepción es vida humana.

Estoy de acuerdo que merece un respeto.

Lo que no comparto es que sea persona desde el inicio. En otro foro con nombre parecido a este lo he explicado.

El caso de gemelos es claro: en la célula incial no tenemos dos personas, sino una célula. Cuando se duplica y se separan y cada una de ellas realiza su camino de divisiones y desarrollo por separado, empezaremos a hablar de un proceso de individualización.

Es vida humana desde la fecundación, y no podemos decir que sea NO-persona, pero tampoco que sea persona, porque dará lugar a una, dos o más personas (y con intervención del hombre hasta más).

Es un proceso de personalización, de individualización. Es un proceso, que comienza con la fecundación, siendo vida humana desde el inicio, por lo que merece un respeto.

[jcordero]

Hola,

Al respecto, quisiera compartir un par de artículos que se publicaron hace un par de meses en el Boletín de Provida PRESS, y que vienen al caso.

Jorge



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Un problema que habitualmente se plantea al atribuir al embrión humano preimplantado de pocos días, el carácter de ser humano individual vivo, es que puede dividirse, como en el caso de los gemelos univitelinos. A nuestro juicio este debate tiene una clara y fácil respuesta si se considera que el embrión humano en una etapa temprana de su vida es individual pero divisible, como les ocurre a otros organismos vivos, posteriormente pasa a ser individual e indivisible. Es decir, la divisibilidad no sería inconveniente para atribuir al embrión preimplantado de pocos días el carácter de individuo humano, aunque después a partir de él, se pueda obtener por partenogénesis, es decir de forma asexuada, otro individuo humano.
Pero además la individualidad, que no la identidad genética, viene terminada no sólo por el genoma del individuo en cuestión, sino por la interacción del propio genoma con su medio ambiente, lo cual hace que individuos genéticamente idénticos, sean individuos fenotípicamente distintos, cada uno con su propia individualidad.
Esto viene a ser confirmado en un reciente artículo (Journal of Social Science and Medicine 63; 2739, 2006), en el que sus autores Bárbara Prainsak, de la Universidad de Viena y Tim Spector, del Hospital St Thomas de Londres, comprueban la individualidad de hermanos gemelos, es decir sus diferencias fenotípicas. Para ello, entrevistan a 17 parejas de hermanos gemelos, encontrando que cada uno de los miembros de la pareja poseen caracteres personales propios, lo que confirma que son seres humanos individuales y distintos.

De otro lado, uno de los más interesantes debates bioéticos actuales es determinar si la vida humana, la vida de un nuevo ser humano, se inicia con la fecundación del óvulo femenino por el espermatozoide masculino, y ello fundamentalmente porque si el resultado de la fecundación de un óvulo por un espermatozoide no es una vida humana, sino un conglomerado de células, este nuevo ente biológico podría destruirse sin ninguna responsabilidad ética, pero en caso contrario, si se trata de un nuevo ser humano, no. Esto hace que el debate ético aquí planteado incida decisivamente en la valoración moral de muchas experiencias que se realizan sobre el embrión humano preimplantado, y muy especialmente en todo lo que atañe al uso de células madre embrionarias.
Por ello, nos ha parecido de interés comentar un artículo publicado en “The New York Times”, el pasado 19 de enero de 2007, en el que su autor, Yuval Levin, ex miembro del Consejo Asesor sobre problemas de Bioética del presidente norteamericano Bush, defiende la tesis, compartida por gran número de investigadores biomédicos, que en la vida del ser humano, desde un punto de vista biológicamente considerado, empieza con la fecundación del óvulo por el espermatozoide. Otra cosa es el valor que a ese ser humano se le quiera atribuir. La cuestión, como plantea Levin en el artículo que se comenta, no es si habría que poner límites éticos a las experiencias científicas, pues hoy día nadie duda que hay que ponerlos cuando las investigaciones científicas afectan a sujetos humanos. La cuestión es “si los embriones generados para utilizar sus células son sujetos humanos”. Lo cual no significa que el debate sobre las células madre sea un debate sobre cuando comienza la vida humana, ya que parece un incontrovertible hecho biológico que la vida humana comienza cuando un embrión es creado, ya que tal embrión es humano y está vivo y si su vida humana perdura hasta su muerte, su destrucción es igualmente condenable si ocurre algunos días después de la fecundación o muchas décadas después, rodeado de hijos y nietos”, hasta aquí la cita de Levin. Pero, como también comenta Levin, “el hecho biológico de que la vida humana se inicie con la fecundación no resuelve el debate ético, pues aunque no hay duda de que el embrión humano es un organismo humano, permanece la pregunta de si es una persona, con derecho a la vida”.
El debate se establece alrededor de si un ser tan pequeño, sin apariencia humana, que no tiene consciencia, no es sensible al dolor, ni otras capacidades mentales, debería tener un sitio dentro de la gran familia humana. Pero seguramente, la condición humana no debería ser adjudicada por sus apariencias, al igual que nosotros no negamos a aquellos que han perdido sus facultades mentales el derecho a ser valorados con respeto y a protegerlos del dolor. “Y si esto es así, afirma Levin ¿por qué deberíamos negar este derecho a aquellos cuyas facultades están todavía desarrollándose? Por ello, continúa, “el debate sobre las células madre no se centra en conocer cuando se inicia la vida humana, sino sobre si todas las vidas humanas valen lo mismo”.
Los esfuerzos para poder utilizar células madre, sostiene Levin, “deben dirigirse a estimular a los científicos a conseguir las células que ellos utilizan sin destruir la vida, y los avances científicos en los dos últimos años sugieren que esto se puede conseguir, ya que las células pluripotenciales pueden obtenerse sin tener que destruir embriones humanos. Así las investigaciones con células madre y la ética podrían reconciliarse”.

[guffo]

GRacias, es muy interesante

Yo siempre he pensado que merece un respeto desde la fecundación.
Pero no aclara nada sobre dónde empieza la persona.
Porque el caso de gemelos que comenta, habla de que la célula inicial es humana (de acuerdo) y que es individual (de acuerdo), pero ¿persona?

Es es la pregunta que sigo haciendo. Y lo mismo si cojo una de esas células que pertenecen a la inicial, y la implantamos en un útero, desarrolla un nuevo individuo. Pero esa célula en principio era parte de otro, y luego da lugar a otro. ¿Empieza a ser persona cuando le cambio su función? Es parte de una persona si está con otras, con la inicial, y es una persona distinta si la traslado? No tiene sentido.

Sigo pensando que es vida humana, que merece un respeto, pero que la persona es un proceso. Irá desarrollando su estructura fisico-espiritual, su proceso de personalización.

No es no-persona, pero decir que es persona desde el inicio no lo puedo aceptar, sin mirar que es un proceso, que depende de muchos factores.

[llazcano13]

[jcordero]

[quote="llazcano13"]

[jcordero]

[guffo]

Entonces, insisto, no explicas el caso de los gemelos.

Tras la fecundación hay una o más personas?
O hay una y luego la otra se duplica y empieza la otra, si cojo una célula de las iniciales y la implanto, empieza otra...

Eso me parece un "parche" a una explicación que es más buena voluntad.

Tiene más sentido en mi opinión pensar en una célula humana, sí, que merece un respeto, sí, pero que está en proceso... Y en ese proceso se formarán una o más personas.

[Nicole_Jesus2]

VOY A RESPONDER LA PREGUNTA Y DAR MI PUNTO DE VISTA, PERO les advierto que no leí los demás posts, me dió un poquito de lata.

La vida empieza desde el momento de la concepción por una razón muy simple, cuando el óvulo se junta con el espermio ya hay una vida y es posible afirmar esto, porque sabemos que si pasa el tiempo y todo sale bien, al crecer ese <ser> pronto será un bebé y de eso no hay duda porque yo no he visto salir del vientre de las mujeres gusanos o cerdos, salen niños!!
ES como obvio que sabemos que será un bebé así como el renacuajo al inicio de lo q podriamos llamar su existencia sabemos q es un renacuajo, pero también sabemos que es un rana, porque sabemos que en el 99% de los casos ese ser se convierte en rana y en el 1% este ser se convierte en cadáver porque no recibió los cuidados necesarios u por otras problemas de formación.
Y lo que se dice eso de que de las 3 semanas (o algo asi) de gestación es una "persona" es sólo otra mentira más del diablo, que tergiversa hasta lo más pequeño para ver si puede ganar, pero no lo dejemos.

Y hablando de otro tema, aunque similar a este, las mamas que quieren abortar, o las que toman pastillas anticonceptivas o la del día después deberían esperar a que el hijo creciera en su vientre y esperar el parto y deberían matarlas después que nazcan, a ver si ahora se atreven a matar a un ser tan hermoso. ( esto es figurativo, asi q no maten a sus hijos cuando nazcan, sólo estaba señalando una hipérbole para remecer los corazones de quienes quieren abortar )

BENDICIONES DE DIOS EN TODO Y PARA TODOS.
_________________
<Jesús en la vida, Jesús en la muerte, Jesús para siempre, amén Jesús>