Preservativo si o no? porque?

[Leandro del Santo Rosario]

[Leandro del Santo Rosario]

Dios es el Amor Infinito, el Amor sin reservas. Él, el Infinito Todopoderoso Eterno, el Gozo y la Paz Infinita, el Amor, que no necesita de nadie, nos creó y nos dice que nos necesita. Pero nosotros lo necesitamos para todo, desde la eternidad lo necesitamos para existir, y ahora lo necesitamos para subsistir, ¡y para ser felices para siempre! Cuando lo traicionaron nuestros primeros padres, les prometió rescatarlos. Él no nos necesita, pero nos prometió rescatarnos. Y no se conformó con menos: Se hizo Hombre, y Hombre-Dios, Él el Majestuoso Rey Soberano, se humilló hasta las últimas consecuencias dejando que los pecadores a los que venía a salvar, se burlaran de su realeza y lo coronaran de espinas, y lo crucificaran y mataran. POR AMOR A NOSOTROS. ¿Y nosotros cómo le correspondemos ese amor? Teniendo sexo por mero placer con la esposa usando preservativo, haciéndonos merecedores del destino de Onán en Génesis 38, 1-10. Hablemos del amor, y hablemos del odio. El amor es obedecer a Dios, el odio es rechazarlo y hacer lo que le desagrada.
_________________

+ Si rezas el rosario diario o tienes el firme propósito de comenzar esta práctica de vida de santidad, únete al grupo en el Facebook: http://www.facebook.com/group.php?gid=65358051689 +++ A.M.D.G.

[EduaRod]

Estimado en Cristo Manuelolea:

Dices...

[Jaimevelbon]

[xrisal]

Disculpen, sin pensar caì en èsta conversaciòn y me gustarìa responder.
Efectivamente si quieres tener relaciones sexuales por "pasar una velada romantica" como le llamas estaràs en pecado si la persona no es tu esposa. En cuestiones de Fe no se puede ir con medias tintas ni ser "tibios". O estàs conmigo o estàs contra mì, dice el Señor, o cumples mis mandatos o no los cumples, y me rechazas, pero no hay cumolimientos a medias, de lo contrario serìa cumpli y miento.
Velada romantica como enamorados, sanamente, ¡que lindo!!, lo demàs.... para cuando te cases y te comprometas a lo que el Matrimonio exige, no te olvides que es un Sacramento!!!!!

Pìdele al Espìritu Santo que te ilumine.

¿De que te sirve ganar todo el mundo si pierdes tu alma?

[xrisal]

Disculpen, sin pensar caì en èsta conversaciòn y me gustarìa responder.
Efectivamente si quieres tener relaciones sexuales por "pasar una velada romantica" como le llamas estaràs en pecado si la persona no es tu esposa. En cuestiones de Fe no se puede ir con medias tintas ni ser "tibios". O estàs conmigo o estàs contra mì, dice el Señor, o cumples mis mandatos o no los cumples, y me rechazas, pero no hay cumolimientos a medias, de lo contrario serìa cumpli y miento.
Velada romantica como enamorados, sanamente, ¡que lindo!!, lo demàs.... para cuando te cases y te comprometas a lo que el Matrimonio exige, no te olvides que es un Sacramento!!!!!

Pìdele al Espìritu Santo que te ilumine.

¿De que te sirve ganar todo el mundo si pierdes tu alma?

[guffo]

Buenos días. Me considero cristiano, católico y practicante. Amo a la Iglesia, y tabién amo a la búsqueda de la verdad. Por tanto me permito discrepar con algunos pensamientos, en concreto sobre este tema.

Voy a referirme al uso de anticonceptivos SÓLO dentro del matrimonio, que es un sacramento.

Habláis (lo hace la Iglesia) de la finalidad unitiva y procreativa del acto sexual. Estoy de acuerdo. Analicemos un poco las posibilidades:

- No realizando el acto sexual (abstinencia) se evitar la finalidad unitiva y procreativa

- Realizando el acto sexual evitando la concepción, por métodos naturales, se evita las consecuancias procreativas del acto

- Realizando el acto sexual evitando la concepción con métodos artificiales (anticonceptivos) se evita las consecuancias procreativas del acto

- Realizando el acto sexual con vistas a la concepción no evita ninguna de los dos fines (maravilloso el nuevo ser)

Entre el segundo y el tercer caso la diferencia está en la naturalidad o artificialidad.

Me parece, pues, poco lógico el razonamiento: "el acto sexual, realizado para concebir, está bien. Si te abstienes es muy noble, si evitas el fin procreativo con métodos naturales, está bien. Pero POR MÉTODOS ARTIFICIALES es pecado.

¿Por qué? ¿Por se artificial? ¿Qué hay de pecaminoso en lo artificial? No entiendo el discurso. Que no es natural, lo sabemos. Tampoco lo es un marcapasos. Que evita la concepción lo sabemos (también la evita el método natural y la abstinencia).

La única diferencia es la artificialidad, porque ni siquiera es de intencionalidad (ya que el que espera al día infértil de la mujer tiene la misma intencionalidad)

Aceptemos que los métodos para evitar la creación pueden ser temporales o físicos, sean naturales o artificiales. Me explico:

- Temporales (como esperar de manera natural la infertilidad en el ciclo de la mujer).
- Físicos (como evitar la eyaculación en el interior, poner barreras físicas).

No veo por qué una barrera física es más pecaminosa que una temporal, no veo por qué la artificialidad convierte en pecaminoso. Es un método, uno más.

Va en contra de la naturaleza, decís (no de la naturaleza de pensar cómo evitar la procreación: sea temporal -infertilidad de la mujer- o física)

Y menos cuando Jesús insiste que “lo que viene de fuera no es pecaminoso, sino lo que está dentro del corazón del hombre”. Es la intención, no el método (temporal, físico, natural o artificial)

“Nada hay fuera del hombre que, entrando en él, pueda contaminarle; sino lo que sale del hombre, eso es lo que contamina al hombre. Quien tenga oídos para oír, que oiga”


Con todo mi respeto a las personas, analizo las actitudes. Veo más en vuestras opiniones, fidelidad irracional que sentido común. Y la fidelidad racional lleva a la radicalidad. Cuando habláis de ESO ES PECADO, en abstracto, sin ver el corazón humano, sin explicación racional de por qué lo es, sólo por no ser natural... (¿y?)

Creo que la expresión del amor, gracias a Dios, no la pone ni el método natural, ni el artificial, ni la barrera temporal ni la física, ni la visión normativa.. Y menos no se encuadra en un “eso es pecado” en abstracto, con el único criterio de la naturalidad, el único (la inteligencia y la habilidad es también natural)…

Gracias a Dios, cada pareja (fiel, estable, creyente) sabe su expresión del amor, y sabe su finalidad. Y sabe si evitar la procreación entra dentro del plan de Dios y del sentido común, con o sin métodos naturales, artificiales, barreras temporales o físicas, no por lo que viene de fuera, sino por lo que sale de dentro, no por lo que se diga “en abstracto” respecto a la única diferencia natural- artificial, que lo “convierte” en pecaminoso.

No lo entiendo. Si podéis responderme…

[ellen]

Hola a todos:

Este tema es unos de los mas controvertidos.Solo daré mi humilde opinion basada en mis conocimientos,en lo que se ve,lo que se escucha,como cristiana catolica que soy,pero tambien una chica joven del siglo XXI en el que ya estamos.

El Matrimonio cristiano debe fundamentarse en el Amor verdadero entre dos personas destinado a unir y a procrear para continuar la especie y educar en la fe para que pueda continuar la misión de Dios.

Todos recordaremos que en el Genesis se habla de la creación del mundo y del hombre y la mujer "Y VIO DIOS QUE TODO LO QUE HABIA HECHO ERA BUENO".Ahora bien,la creación del humano lleva implicito todo lo que supone dicha especie,sus organos,su necesidad de alimentarse para vivir y tambien unas hormonas que el organismo crea e influye en el Hombre y que este no puede evitar porque forma parte de su naturaleza creada por Dios "Y VIO QUE ERA BUENO".

No veo el pecado de tener relaciones dentro del matrimonio cuando son dos cristianos catolicos bendecidos por Dios cuando hacen uso de su naturaleza sexual(CREADA POR DIOS) de forma consciente,libre y responsable.Y responsable significa que no voy a ser un vicioso,por supuesto,pero por qué abstenerse de algo natural solo a excepción de que el matrimonio quiera tener hijos.Si la situación social y economica no da para mantener adecuadamente a mas de dos o tres hijos,no tendré más.Pero entonces eso supondría que ya no se podrá tener relaciones con la pareja para evitar mas procreación.Seamos realistas,Dios es lo mas importante en un matrimonio cristiano pero El sabe mejor que nadie que somos humanos y un matrimonio sin sexo no es un matrimonio muy real y decaerá(al menos en los primeros años de matrimonio).El matrimonio esta formado por un hombre y una mujer que se aman pero no son dos hermanitos que en ocasiones se rejuntan para procrear.

Esta es la realidad,y la Iglesia debe saber tambien adaptarse a los tiempos,sin abandonar los principios pero siendo realistas.El preservativo evita enfermedades,es importante,pero no con ello quiero decir que signifique libre albedrio,vicio y demas.Vuelvo a repetir que hay que ser responsable,y el uso del preservativo evita tener mas hijos en una pareja de bajo nivel economico(si ya tiene varios)y mantener relaciones que mantengan viva la pareja(desde el punto de vista natural y humano) otras muchas virtudes mantendrá viva la pareja desde el punto de vista espiritual basado en Dios.

No se puede separar lo humano de lo espiritual,porque no somos Dios,somos hombres y mujeres de carne y hueso,y asi siento que Dios nos ama.No hay nada incompatible si seguimos los pasos de Cristo y vivimos conforme a nuestra fe.

Dios los bendiga a todos.

[eduadan]

Eduarod, Jaimevelbon: Hubiera sido bueno que fundamenten sus palabras con pasajes biblicos, quizas asi se pueda ver mejor su postura. De otra forma nos estariamos guiando por una especie de Talmud (o Biblia paralela) que nos pone cargas mas pesadas de las que podemos llevar, mientras que los que las pusieron no las tocaron ni con un dedo.
Lei los post, comprendo la postura de "apertura a la vida" en el acto sexual perfectamente. Ahora muestren los pasajes que defienden esta postura para hacer de ella una justa prohibicion al uso de preservativos. Para Justificar a Pablo VI cuando dice que todos los que los usan son inmorales, deshonestos y delincuentes.
Lei las citas biblicas que algunos hicieron y ya las conteste antes. No soy una persona cerrada, pero tampoco es bueno que te digan "esto es asi porque es asi" o "porque lo dijo Pirulo y lo admiramos". La palabra de Dios esta en los evangelios y apartir de alli nadie puede agregar mas nada. El resto es una costubre que se respetará o no.

pd: Soy católico, tengo bautismo, comunion, confirmacion, etc y estas cosas te las enseñan de muy pequeño. Pero cuando crecemos y nos preguntamos ¿porque? ¿de donde viene todo esto? y lo buscamos en la palabra ... algunas cosas no se de donde vienen (Como este tema. Y hay mucho mas pero seria para otro post). En cuanto a las autoridades eclesiasticas (lease tambien Papas) las respeto, pero son hombres y pueden equivocarse. Recuerden que hasta Pablo se atrevio a "retar" a Pedro por su conducta. Recuerden que hubo Papas que hacian cosas que no tenian nada que ver con la palabra de Dios (comandar ejercitos, mandar asesinar gente, vender perdon de pecados, hacer negocios, etc) pero en su epoca todos pensaban que estaba bien. Estos tiempos ya no son como aquellos en los que la gente no sabia leer, ni escribir y se tragaba cualquier sapo. Hoy podemos todos acceder a la palabra de Dios y leerla y asimilarla y comparar lo que nos estan diciendo con lo que dijo Dios. Y asi no solo podemos defendernos de caer en sectas (como testigos de Jehova y etc) sino tambien tenemos la posibilidad de cuestionarnos cosas de nuestra propia iglesia que sabemos de plano que son "agregados" de nuboso origen (y como dije antes, es tema para otro post).

[eduadan]

[quote="EduaRod"]
Estimado en Cristo eduadan:

Siguiendo tu argumento... para el placer no se requiere amor ni matrimonio, se puede tener sin ninguno de los dos ¿entonces porqué existe el placer si se puede tener sin amor y sin matrimonio?
¿Ves como no procede razonar de esta manera?
Que Dios te bendiga.[/quote]

Amigo Eduarod: precisamente la respuesta a tu pregunta es concluyo que la relacion sexual, entonces, en el hombre tiene dos propositos: el procreativo y el placentero y por lo otro te agrego lo que Cristo nos mando: [quote]Mat 5:27-28 «Habéis oído que se dijo: No cometerás adulterio. Pues yo os digo: Todo el que mira a una mujer deseándola, ya cometió adulterio con ella en su corazón."[/quote] y tambien [quote]Mat 19:4-6 "El respondió: «¿No habéis leído que el Creador, desde el comienzo, los hizo varón y hembra, y que dijo: Por eso dejará el hombre a su padre y a su madre y se unirá a su mujer, y los dos se harán una sola carne? De manera que ya no son dos, sino una sola carne. Pues bien, lo que Dios unió no lo separe el hombre.»[/quote]
mas
[quote]Corintios 6:15-16 "¿No sabéis que vuestros cuerpos son miembros de Cristo? Y ¿había de tomar yo los miembros de Cristo para hacerlos miembros de prostituta? ¡De ningún modo!¿O no sabéis que quien se une a la prostituta se hace un solo cuerpo con ella? Pues está dicho: Los dos se harán una sola carne. "[/quote]

Hay mas pasajes, pero con esto te muestro que estas cosas son dentro del matrimonio

[eduadan]

[quote="Leandro del Santo Rosario"] ¿Y nosotros cómo le correspondemos ese amor? Teniendo sexo por mero placer con la esposa usando preservativo, haciéndonos merecedores del destino de Onán en Génesis 38, 1-10. Hablemos del amor, y hablemos del odio. El amor es obedecer a Dios, el odio es rechazarlo y hacer lo que le desagrada.[/quote]
Hermano Leandro, repeto tu opinion pero tu interpretacion de la cita que haces me parece incorrecta
pues dice Genesis 38: 9-10 [quote]Entonces Judá dijo a Onán: «Cásate con la mujer de tu hermano y cumple como cuñado con ella, procurando descendencia a tu hermano.»[b]Onán sabía que aquella descendencia no sería suya, y así, si bien tuvo relaciones con su cuñada, derramaba a tierra, evitando el dar descendencia a su hermano[/b].Pareció mal a Yahveh lo que hacía y le hizo morir también a él.[/quote]
Te pregunto ¿que le parecia mal a Yahveh? La intencion de evitar dar descendencia a su hermano porque no seria suya y no le beneficiaria (no el acabar a tierra). Leyendo todo el capitulo se ve mas claro como viene la historia.

[/b]

[Patricia Mireles]

Guffo, la Iglesia prohibe cualquier método anticonceptivo, sea natural o artificial.

El método artificial sólo esta permitido en casos MUY GRAVES, sólo así. Cómo bien lo dices, si el método natural se utiliza con la misma intención que los métodos artificiales, es exactamente lo mismo. Evitar la vida y así atentar contra la voluntad de Diós.

La realidad es que el matrimonio cristiano SIEMPRE debe estar abierto a la vida, SIEMPRE.

Y Ellen, las relaciones sexuales dentro del matrimonio son bendecidas por Diós siempre que estén abiertas a la vida. Esto no significa que cada matrimonio tendrá 10 hijos o más, conozco parejas que llevan años intentando tener uno! Diós no le manda a nadie imposibles, por lo tanto le manda a cada quién los que necesita. Si una pareja se cierra a la vida, está violando intencionalmente el plan de Diós. El que tiene fe, recibe con gusto los hijos que Diós le manda, sin miedo y confía plenamente en la Providencia Divina.
Y repito lo que escribí en un Post anterior, cada bebé es un pensamiento de Diós y los hombres no tenemos siquiera la capacidad de imaginar de que forma se ha atentado contra la Obra de Diós al evitar la vida de millones de seres humános que tenían un papel específico en el plan de Diós.

Tratar de controlar el número de hijos, el cuando y cuantos, es tratar de tomar el papel de Diós. La verdad es que la mayoría de las personas de hoy utilizan métodos anticonceptivos por cuestiones económicas o de simple comodidad. Algunos no quieren renunciar a sus vacaciones de cada año o a tener un automovil último modelo. Otras simplemente no quieren "batallar" con muchos hijos (más trabajo), o dicen querer esperar a lograr consolidarse profesionalmente. Lo paradójico es que después de años de utilizar anticonceptivos intentan embarazarse y no lo logran y pasan la siguiente mitad de su edad reproductiva probando cuánto método posible exista para lograr embarazarse. Es en este momento que caen en la cuenta de que la vida sólo Diós la puede dar y que no somos nadie para evitarla,nadie.

En cuanto a lo que dices de que la Iglesia debería modernizarse, es algo totalmente absurdo. La Iglesia no puede cambiar las verdades de fe porque no las invento ella, le fueron dadas por Diós para que las resguardara y transmitiera a todos los seres humános. La Iglesia no puede cambiar la verdad porque la verdad es eterna, no se ajusta a las épocas. Por eso conocemos tu y yo esas verdades después de 2000 años.
Te imaginas si la Iglesia se adaptara a cada época? Ya no sería más la verdadera Iglesia, sería una secta más y punto. Tu te consideras moderna? Pues te aseguro que los católicos del año 1000 también se consideraban modernos y también los del año 1400, que pedían cambios a gritos.

La Iglesia no esta para darle gusto a la gente, ella tiene que decir siempre la verdad aunque no le guste al mundo. Tal como pasó en los tiempos de Jesús, a muchos no les convenía lo que decía y preferían darle la espalda. Lo mismo sucede ahora, se busca justificar los actos que sabemos van contra Diós, pensando sólo que Diós nos ama (lo cual es cierto), pero olvidándonos también de que así como es infinitamente misericordioso, también es infinitamente justo. Después de todo, nuestra misión real en esta vida es agradar a Diós, amarlo sobre todas las cosas.


Bendiciones
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[EduaRod]

[Leandro del Santo Rosario]

[guffo]

Estimada Patricia, y estimado Eduarod, la encíclica Humanae Vitae, de Pablo VI, admite el acto sexual con vistas a la no procreación, con métodos naturales, y usando TODA LA INTENCIONALIDAD para no procrear, por lo que lo que decís SE DERRUMBA. Lo dice explícitamente así

La Iglesia es coherente consigo misma cuando juzga lícito el recurso a los periodos infecundos, mientras condena siempre como ilícito el uso de medios directamente contrarios a la fecundación, aunque se haga por razones aparentemente honestas y serias. En realidad, entre ambos casos existe una diferencia esencial: en el primero los cónyuges se sirven legítimamente de
una disposición natural; en el segundo impiden el desarrollo de los procesos naturales. Es verdad que tanto en uno como en otro caso, los cónyuges están de acuerdo en la voluntad positiva de evitar la prole por razones plausibles, buscando la seguridad de que no se seguirá; pero es igualmente verdad que solamente en el primer caso renuncian conscientemente al uso del matrimonio en los periodos fecundos cuando por justos motivos la procreación no es deseable, y hacen uso después en los periodos agenésicos para manifestarse el afecto y para salvaguardar la mutua fidelidad. Obrando así ellos dan prueba de amor verdadero e integralmente honesto.

Por tanto EL SIEMPRE ya no es tan siempre. Y la iglesia lo permite. Creo que tu discurso se cae un poco, porque las premisas las habías puesto mal. LA IGLESIA PERMITE DE MANERA NATURAL EL ACTO SEXUAL USANDO PERIÓDOS INFECUNDOS. Por lo que, vuelvo al aspecto anterior, el problema sigue siendo LA ARTIFICIALIDAD, Y NO LA INTENCIONALIDAD (ambos tienen la misma: no procrear)

(Y por cierto, Patricia, no he dicho nada de que la Iglesia debe modernizarse en mi mensaje, no sé a quién respondías)

Y querido Eduarod, no me respondes: ¿por qué si es una barrera física no está bien, si es temporal (natural) sí? ¿Por qué el cálculo de días no es cerrarle la puerta a Dios en la cara, y el uso de un elemento externo, sí?

Cuál es la razón? No es de intencionalidad, hemos visto. Es sólo por la naturalidad o no. ¿Qué me hace pensar que siendo artificial es menos abierto a la vida que calcular los días? Ambos pueden fallar. Ambos asumirían el nuevo ser si se engendra (aquí la vida está generada y para mí no hay discusión)

El elemento diferenciador es la ARTIFICIALIDAD. ¿Por qué la convierte en pecaminosa? Me habéis reconocido que no es ese el tema, sino la intencionalidad. Pero la propia Iglesia acepta una "intencionalidad preservativa natural"... ¿Cuál es entonces el problema? Lo artificial, que lo convierte en "despreciable".

Lo siento, pero no se sostiene... (en mi opinión)
Contestadme, por favor.

[EduaRod]

[EduaRod]

[guffo]

Tienes razón, que LA INSISTENCIA DE LA IGLESIA ES LA APERTURA A LA VIDA.

Pero no saco nada de contexto. Solamente afirmo que LA IGLESIA SÍ DA LA POSIBILIDAD DE BUSCAR INTENCIONADAMENTE EL ACTO SEXUAL EVITANDO LA PROCREACIÓN, por métodos naturales.

Por tanto, el problema NO ES DE INTENCIONALIDAD, sino de MÉTODO (natural sí, artificial NO)

Y es aquí donde NO ENCUENTRO UNA EXPLICACIÓN de por qué uno es aprobado (voluntad positiva de evitar la prole de manera natural) y el otro no (por ser artificial). Una NO es cerrarse a la vida y la otra sÍ. ¿Por qué? ¿Por ser una natural y la otra artificial? Es una cuestión de método, y no de intención (como os insisto y creo que queda claro: los dos buscan lo mismo)
Los dos métodos pueden fallar, los dos asumirían la vida nueva si viene dada.

¿Por qué uno sí y el otro no? Uno es bendecido, el otro pecaminoso
Mi razón no me permite entenderlo.

Si podéis responder a esto.

Y repito: no he sacado nada de contexto. Sólo demuestro que la Iglesia permite una intencionalidad PRESERVATIVA, cuando es natural.

El problema está en la artificialidad, ¿por qué?

[guffo]

Tienes razón, que LA INSISTENCIA DE LA IGLESIA ES LA APERTURA A LA VIDA.

Pero no saco nada de contexto. Solamente afirmo que LA IGLESIA SÍ DA LA POSIBILIDAD DE BUSCAR INTENCIONADAMENTE EL ACTO SEXUAL EVITANDO LA PROCREACIÓN, por métodos naturales.

Por tanto, el problema NO ES DE INTENCIONALIDAD, sino de MÉTODO (natural sí, artificial NO)

Y es aquí donde NO ENCUENTRO UNA EXPLICACIÓN de por qué uno es aprobado (voluntad positiva de evitar la prole de manera natural) y el otro no (por ser artificial). Una NO es cerrarse a la vida y la otra sÍ. ¿Por qué? ¿Por ser una natural y la otra artificial? Es una cuestión de método, y no de intención (como os insisto y creo que queda claro: los dos buscan lo mismo)
Los dos métodos pueden fallar, los dos asumirían la vida nueva si viene dada.

¿Por qué uno sí y el otro no? Uno es bendecido, el otro pecaminoso
Mi razón no me permite entenderlo.

Si podéis responder a esto...

Y repito: no he sacado nada de contexto. Sólo demuestro que la Iglesia permite una intencionalidad PRESERVATIVA, cuando es natural.

El problema está en la artificialidad, ¿por qué?

[Leandro del Santo Rosario]

[guffo]

Estáis tratando estas dos situaciones con conclusiones tajantes:


- Busco que el óvulo no esté preparado, pero si lo está, lo asumo (abierto a la vida)

- Busco que el semen no llegue al óvulo preparado, pero si llega, lo asumo

(cerrado a la vida)

¿Por qué?

Uno natural, el otro artificial.
Uno bendecido, el otro pecaminoso. ¿Por qué?

Ambos tienen LA MISMA INTENCIÓN. Ambos tienen el mismo "asumir" lo que pasaría. Uno natural, el otro artificial -usando la inteligencia (natural).

Uno usa barrera temporal (para que el óvulo no haya llegado) y el otro usa una barrera física (para que no llegue el semen)

¿La diferencia? Uno es más natural que otro. Lo asumo. Pero ¿eso lo convierte en pecaminoso, en detestable, en cerrado a la vida? ¿Por qué?

Antes me decíais que el problema era la intencionalidad, y no la artificialidad. Ahora volvéis a que es un tema de la artificialidad: vertir el semen no en la matriz sino en el preservativo...
(generalizo, porque cada mensaje es de personas distintas, pero como sigue el discurso...)

Si calculo que el óvulo no llegue, lo bendigo (estoy abierto a la voluntad de Dios). Si intento (nunca es 100% seguro) que el espermatozoide no llege, es pecaminoso (es mi voluntad y no la de Dios). ¿Sólo por la diferencia de método se determina la voluntad de Dios?. ¿Sólo por eso? PORQUE NO ES UN PROBLEMA DE INTENCIONALIDAD, SINO DE MÉTODO (repito, lo siento)

Sigo sin entenderlo...

[Patricia Mireles]

Guffo, la respuesta con respecto a la modernidad era para Ellen, que escribió después de ti.

EduaRod, me referí a "casos muy graves" porque eso es lo que dice el catecismo de Iglesia. Dice: "la decisión de espaciar los nacimientos debe ser "tomada por graves motivos y en el respeto de la ley moral".

En todos los documentos de la Iglesia se habla de motivos graves para espaciar los nacimientos. Nunca por egoismo.

Si se utilizan los métodos naturales sin motivo, y motivos GRAVES, es pecado y pecado mortal. Por lo tanto, la idea generalizada de que los métodos naturales se pueden usar siempre y por cualquier motivo, es Falsa. Sólo quiero que quede claro el Catecismo de la Iglesia.

El discernimiento de la rectitud de su intención queda al juicio de los esposos, ellos en su corazón sabrán si se cierran a la vida por motivos justificados o sólo por egoísmo.

Si no les da flojera lean esta explicación de la Enciclíca Humanae Vitae

http://www.vidahumana.org/vidafam/anticon/enciclica.html

Y no se crean que es tan difícil recibir los hijos que Diós mande, durante siglos y siglos y siglos, antes de que se inventaran los anticonceptivos y de que se conocieran los ciclos de la mujer, los matrimonios recibían los hijos que Diós les mandaba. Lo que pasa es que los gobiernos,la sociedad moderna,los medios de comunicacion han logrado un cambio impresionante, de 180 grados en la forma de pensar con respecto a la natalidad. Hasta hace algunas décadas tener muchos hijos se consideraba una bendición de Diós. ( y lo sigue siendo).

Y actualmente muchas mujeres lo siguen haciendo y les aseguro que no tienen ni más ni menos problemas que los que no lo hacen.
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Vic]

Pues yo opino lo mismo que ellen, estoy casada, amo y a mi marido y utilizamos preservativos. Probablemente no sea lo mejor, pero para mi, en este momento, sí lo es. No veo nada malo en ello, nada en absoluto.

[guffo]

No es cierto que sólo por motivos graves esté permitido por la Iglesia el uso de métodos naturales. Permite evitar la descendencia por RAZONES PLAUSIBLES (paternidad responsable, edad evanzada, motivos personales... lo que sea)

Te recuerdo las palabras de la encíclica

Es verdad que tanto en uno como en otro caso, los cónyuges están de acuerdo en la voluntad positiva de evitar la prole por razones plausibles, buscando la seguridad de que no se seguirá; pero es igualmente verdad que solamente en el primer caso renuncian conscientemente al uso del matrimonio en los periodos fecundos cuando por justos motivos la procreación no es deseable, y hacen uso después en los periodos agenésicos para manifestarse el afecto y para salvaguardar la mutua fidelidad


Habla de usar los métodos naturales para espaciar los nacimientos, PERO TAMBIEN DE USARLOS POR RAZONES PLAUSIBLES para evitar la prole, continuando la expresión del amor a través del acto sexual (y aunque no hablara, no significaría que fuese un acto pecaminoso, aunque no suera sólo para espaciar los nacimientos, sino por otros motivos: paternidad responsable, relación matrimonial... lo que sea desde motivos sanos y en conciencia) Y tampoco sabemos, además, lo que son razones plausibles. Cada matrimonio verá en conciencia. Pero por eso, ES LA INTENCIONALIDAD Y LA SITUACIÓN, no el método...

Me da pena cuando citáis pecado, pecado mortal.. desde la ley, el legalismo. Porque me parece (es opinión, puedo equivocarme, y espero no ofendera a nadie) que es agarrarse a la doctrina sin más (no por lo que dice, sino por quién lo dice)

Cuando DICES TAJANTEMENTE QUE ES PECADO, y pecado mortal, siento que eres legalista, y necesitas seguir con la legalidad sacramental (confesión, que lógicamente, tiene su sentido, pero usado aquí...).

Creo que el amor es mucho más complejo y maravilloso que todo eso.

La Iglesia bendice las relaciones sexuales por métodos naturales, aunque digas que no (siempre con INTENCIÓN RECTA, pero eso está claro)

El problema sigue siendo la artificialidad, que sea barrera espacial o física, que llegue el óvulo o que no llegue el espermatozoide. Ni más, ni menos.

Porque en todo podemos suponer amor, donación. Y quien no lo supone (como norma general del que usa los métodos naturales o no) creo que PUEDE ESTAR JUZGANDO un matrimonio que tiene sus motivos, su finalidad, su conciencia...

Pero sí, la Iglesia acepta el acto sexual en el matrimonio, con métodos naturales. Y si no lo hiciera, seguiría discrepando, pero gracias a Dios lo hace, porque es de sentido común: evitar la descencia por RAZONES PLAUSIBLES, pero realizando el acto unitivo, como expresión del amor.

El tema (lo siento) sigue siendo, la barrera temporal (bendecida) o física (no permitida)

[Patricia Mireles]

Guffo, es que sólo estas poniendo una pequeñísima parte de la encíclica. Eso no se vale, porque algunas personas que lean este foro se pueden confundir y tener una idea falsa de lo que acepta la Iglesia.

Y das tu interpretación personal, la interpretación que yo te doy no es mia, es la de la Iglesia, por lo tanto es la que cuenta.
.
Las razones están perfectamente explicadas en el catecismo de la Iglesia y no son las que tu estas dando.
Aqui otra parte de la Encíclica:

En relación con las condiciones físicas, económicas, psicológicas y sociales, la paternidad responsable se pone en práctica ya sea con la deliberación ponderada y generosa de tener una familia numerosa ya sea con la decisión, tomada por graves motivos y en el respeto de la ley moral, de evitar un nuevo nacimiento durante algún tiempo o por tiempo indefinido.

En la misión de transmitir la vida, los esposos no quedan por tanto libres para proceder arbitrariamente, como si ellos pudiesen determinar de manera completamente autónoma los caminos lícitos a seguir, sino que deben conformar su conducta a la intención creadora de Dios, manifestada en la misma naturaleza del matrimonio y de sus actos y constantemente enseñada por la Iglesia 10.

Otra parte:

Hay que excluir igualmente, como el Magisterio de la Iglesia ha declarado muchas veces, la esterilización directa, perpetua o temporal, tanto del hombre como de la mujer 15; queda además excluida toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga, como fin o como medio, hacer imposible la procreación 16.

Tampoco se pueden invocar como razones válidas, para justificar los actos conyugales intencionalmente infecundos, el mal menor o el hecho de que tales actos constituirían un todo con los actos fecundos anteriores o que seguirán después y que por tanto compartirían la única e idéntica bondad moral.

Y la parte donde se habla de la licitud de los métodos naturales es muy clara también:

Por consiguiente si para espaciar los nacimientos existen serios motivos, derivados de las condiciones físicas o psicológicas de los cónyuges, o de circunstancias exteriores, la Iglesia enseña que entonces es lícito tener en cuenta los ritmos naturales inmanentes a las funciones generadoras para usar del matrimonio sólo en los periodos infecundos y así regular la natalidad sin ofender los principios morales que acabamos de recordar 20.

Entonces, citando la misma Enciclica que tanto has mencionado, LOS METODOS NATURALES SOLO SE PUEDEN USAR POR SERIOS MOTIVOS Y SIN OFENDER LOS PRINCIPIOS MORALES.

No los podemos utilizar a nuestro antojo, si asi fuera, tendrías toda la razón al decir que es lo mismo evitar un embarazo utilizando anticonceptivos artificiales o naturales.

En cuanto a lo que dices que no ves diferencia sobre unos y otros, la misma Encíclica lo explica claramente:

La Iglesia es coherente consigo misma cuando juzga lícito el recurso a los periodos infecundos, mientras condena siempre como ilícito el uso de medios directamente contrarios a la fecundación, aunque se haga por razones aparentemente honestas y serias. En realidad, entre ambos casos existe una diferencia esencial: en el primero los cónyuges se sirven legítimamente de una disposición natural; en el segundo impiden el desarrollo de los procesos naturales. Es verdad que tanto en uno como en otro caso, los cónyuges están de acuerdo en la voluntad positiva de evitar la prole por razones plausibles, buscando la seguridad de que no se seguirá; pero es igualmente verdad que solamente en el primer caso renuncian conscientemente al uso del matrimonio en los periodos fecundos cuando por justos motivos la procreación no es deseable, y hacen uso después en los periodos agenésicos para manifestarse el afecto y para salvaguardar la mutua fidelidad. Obrando así ellos dan prueba de amor verdadero e integralmente honesto.

Y te aseguro que no soy para nada una legalista, tengo mucho tiempo luchando POR LA VIDA en todos los aspectos y he visto todo tipo de casos, y he podido comprobar que todo lo que se opone a la Vida, no viene de Diós.
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Patricia Mireles]

Jaja, Hola Maru, tengo 4 hijos y uno que viene en camino, gracias a Diós.

Y la verdad me encantaría tener todo un equipo de niños como en The Sound of Music, pero esa decisión se la dejo a Diós.

Y tienes razón, Viena es una de las ciudades más hermosas del mundo, es realmente una ciudad imperial. Cuando vengas a Europa, no dejes de visitarla, te va a encantar.

Y por supuesto que aqui tienes tu casa, como dicen ustedes por allá.

Bendiciones.
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

¿Hay algo GRAVE que haga NECESARIO EL ACTO SEXUAL por métodos naturales?
¿Algo tan grave que no pueda ser sustituido por la abstinencia? Si es algo tan grave que no puede ser sustituido por la abstinencia, da igual que el método sea natural, que artificial (porque es un asunto de gravedad –soy irónico, lo sé-)

No, en serio, no lo entiendo.

Eso de motivos “graves”… me suena un poco a “doy una salida, pero con la boca pequeña, porque si no el discurso se me viene abajo”

NO se me ocurren motivos graves, que no pudiera ser sustituido por un “absteneros, no será tan grave”.

Creo que la Iglesia da la salida natural. Y su insistencia en declaraciones, conferencias, es planificación natural y condena de lo antinatural (con el discurso de fondo de estar abierto a la vida, que es lo central, lo sé)

Pero sí, la iglesia deja la puerta abierta AL ACTO SEXUAL DENTRO DEL MATRIMONIO evitando la procreación por métodos naturales. Y en conferencias y declaraciones así lo afirma. Son muchas. No se afirma hoy el hecho de CASOS GRAVES (que aún no sé lo que es)

“En segundo lugar, la Iglesia enseña que: “debemos estar convencidos de que es providencial el que existan varios métodos naturales de planificación familiar que permitan satisfacer las necesidades de las diversas parejas. La Iglesia no da aprobación exclusiva a uno u otro de los métodos naturales, sino que urge que todos ellos se hagan viables y se respeten” Card. Ugo Poletti
Discurso al Convenio
sobre la transmisión responsable de la vida humana,
promovido por la Universidad Católica
y por el Instituto Juan Pablo II

SATISFACER LAS NECESIDADES DE LAS DIVERSAS PAREJAS. ¿Son esos los motivos graves? ¿Cuáles si no? Si está claro, está claro que la Iglesia reconoce la posibilidad de la expresión natural del acto sexual.

Ya sé que el discurso dice muchas más cosas. No es que quiera sacar nada de contexto. Es para hacer notar que LA IGLESIA NO ATACA EL ACTO SEXUAL POR MÉTODOS NATURALES (según las necesidades de la pareja, su conciencia)


Pero veo que algunos participantes en el foro, sois más tajantes aún que el discurso habitual de la Iglesia (que habla de una planificación natural, por supuesto con apertura a la vida, sin fines egoístas… )

Y aunque no lo afirmara, discreparía de igual manera. Así que tampoco insisto demasiado.


¿Me podéis decir que es ESE GRAVE? ¿Necesidades de la pareja? Entonces ya viene mi discurso de siempre (naturalmente sí, artificialmente no)

En ese grave caben muchas cosas… (porque no AFIRMA QUE ENTRE NACIMIENTO Y NACIMIENTO SE ABSTENGAN ABSOLUTAMENTE)

Si deja la puerta abierta, es por necesidades de la pareja. Y entra el discurso de siempre.

Al final: cada pareja, cada conciencia, con el método más adecuado, con su manera de expresar el amor, y abiertos a la vida si viene.

[Patricia Mireles]

Según la interpretación de la Iglesia a la Encíclica, los esposos tienen que decidir con juicio recto ante Diós estos motivos.

En otras palabras, queda a la conciencia de los esposos si sus motivos son realmente graves o no. Esta es la interpretación:

El primer aspecto de la paternidad responsable es tener una actitud de generosa apertura a la vida, es decir, desear tener una familia numerosa.

Ahora bien, cuando hay motivos serios o graves se puede tomar la decisión de espaciar los nacimientos. La Iglesia nos da aquí cuatro grupos generales de graves motivos para que sirvan de criterio a los esposos, de manera que ellos mismos se formen un juicio recto ante Dios. Estos motivos serios son "las condiciones físicas, económicas, psicológicas y sociales" en que se encuentran los cónyuges y los hijos que ya tienen (en caso de que los tengan).

El sentido de los dos primeros tipos de motivos graves (físicos y económicos) no necesita mucha explicación. Las condiciones psicológicas se refieren a las capacidades psicológicas que los cónyuges tienen en ese momento dado de criar y de educar más hijos. Las condiciones sociales se refieren a la situación social donde ellos viven. Por ejemplo, si viven en un país que está en guerra, ellos pueden decidir esperar a una situación mejor para tener hijos. En resumen, las razones que deben motivar a los esposos a espaciar los nacimientos deben ser graves, no egoístas.

Sin embargo, la recta intención no es suficiente. El método que se utilice para planificar la familia debe ser bueno también. Eso es lo que quiere decir que la decisión de espaciar los nacimientos debe ser "tomada por graves motivos y en el respeto de la ley moral".

Te doy la razón cuando dices que los motivos graves no son muy claros, pero pienso que en lo profundo de nuestro corazón, todos los sabemos. Podría ser que la vida de la madre peligre, que se viva en extrema pobreza,en una guerra como se menciona anteriormente.

Y bueno, los métodos naturales aceptados por la Iglesia estan basados precisamente en la Abstinencia, lo cual quiere decir que no se practica el acto sexual. No hay ningún metodo natural en el que se practique el acto sexual, todo lo contrario, se evita deliberadamente en los días fértiles de la mujer.

De lo que comentabas anteriormente con respecto a que no podemos saber si es pecado mortal,te copio otro fragmento de la interpretación oficial de la Enciclica:

Al destruirle al acto conyugal su capacidad procreadora, la anticoncepción separa este aspecto procreador del aspecto unitivo, como ya explicamos, y es por tanto un acto malo en sí mismo (intrínsecamente malo). Es decir, es un acto malo independientemente de la intención (por muy buena que sea) y de las circunstancias, debido a que el significado unitivo y el significado procreador son intrínsecos al acto conyugal, es decir, pertenecen a la naturaleza misma del acto conyugal. Cuando se violan valores intrínsecos, se cometen actos intrísecamente malos y cuando estos valores son muy importantes (como lo son la unión conyugal y la procreación), el acto malo cometido es intrínsecamente grave.

Esto quiere decir que si los esposos practican la anticoncepción sabiendo plenamente que es algo grave y con plena intención de hacerlo, comenten un pecado mortal y no pueden recibir la comunión ni alcanzar la salvación (en caso de que mueran) sin confesarse antes. Dios es siempre infinitamente compasivo y misericordioso, pero su compasión y misericordia actúan en aquellos que humildemente reconocen su pecado, se arrepienten y recurren al Sacramento de la Confesión.

Y bueno Guffo, no creas que yo soy una talibana católica,jaja. No soy tan vieja, tengo 33 años y te entiendo perfectamente. Sé que en el mundo actual no sólo es difícil, sino casi imposible abandonarse a la voluntad de Diós. Pero se puede y no es tan difícil como se piensa actualmente, Diós no manda imposibles, y no hay felicidad más grande que sentirse bien con Diós. Yo tengo muchos años defendiendo la vida en todos los frentes,desde que era adolescente, y no conozco familias más felices que las que tienen a Diós como guía principal.

También quiero aclararte que no estoy juzgando en lo absoluto a quién utilize los métodos anticonceptivos, eso sólo Diós. Pero siempre he creido en la frase de San Ignacio "La verdad nos hará libres". Todos debemos saber la verdad de Diós y conforme a nuestra libre voluntad decidir nuestros actos.

Y en tu frase final tienes toda la razón, al final, cada pareja,cada conciencia frente a Diós.

Que Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[EduaRod]

[guffo]

En primer lugar, agradeceros vuestra profundidad y reflexión, e intento de buscar la verdad.

Normalmente no me pasa que se pueda hablar, discutir, discrepar tan "a gusto".

Insisto que me considero católico, practicante, y AMO PROFUNDAMENTE A LA IGLESIA. Y sé que su intención SIEMPRE ES BUENA.

Pero intento racionalmente entender las cosas, en este caso en un tema que no es una cuestión DE DOGMA DE

Vamos por partes.

1. LOS MOTIVO SERIOS AL FINAL SON DISCUTIBLES. ¿Hay algo tan serio que IMPIDE LA ABSTINENCIA?
Habla la Iglesia de motivos psicológicos, socioeconómicos... PERO ESTAMOS HABLANDO DEL ACTO SEXUAL ¿EH? No dice "si no puedes tener hijos, no hagas el acto sexual", sino que deja una puerta abierta.

¿Por qué el discurso de la misma encíclica no es "si no se pueden espaciar los nacimientos LA ABSTINENCIA ES LA ÚNICA SOLUCIÓN, porque buscar periódos de infertilidad no es adecuado (con todo el discurso que usa para casos "no graves")? ¿Por qué deja la puerta abierta?

No se sostiene. Deja la posibilidad de casos SERIOS, GRAVES. ¡No veís que NO EXISTEN CASOS GRAVES (SERIOS) para realizar el acto sexual! SI SEGUIMOS LA LÓGICA DE LA ENCÍCLICA, LA ABSTINENCIA SIEMPRE SERÍA MEJOR. SIEMPRE. y CUALQUIER OTRA PUERTA ESTARÍA CERRADA (por la propia lógica interna)

¿Cómo se concreta la gravedad? Pisando tierra, digo... algo tan grave que HAGA NECESARIO O CONVENIENTE EL ACTO SEXUAL, PERO QUE NO SEA LO SUFICIENTEMENTE GRAVE PARA PODER ESPERAR A LOS DÍAS NO FÉRTILES DE LA MUJER?

Si se puede esperar, no es tan serio o grave. Es más "conveniencia de la pareja para su desarrollo, su expresión del afecto, sus necesidades (como dicen muchas declaraciones oficiales de la Iglesia, para expresar el control de la natalidad por métodos naturales)

Eso es la "seriedad" (las necesidades de la pareja, su desarrollo, su plenitud). Porque GRAVEDAD GRAVEDAD... ¿No lo entendéis?

POr tanto:

- el discurso de la Iglesia NO INDICA LA ABSTINENCIA COMO ÚNICA POSIBILIDAD, deja abierta una puerta (y estoy convendido de que la veis)
- esta apuerta es MUY MUY MUY interpretable (porque la "seriedad o gravedad" es muy relativa, tan relativa que no existe, y menos si puedes esperar a unos días al mes), y ni siquiera la Iglesia hace mucho problema en su discurso a esta puerta abierta natural
- dejando esta puerta abierta, ya entramos en el problema en el que insisto: ¿por qué sí lo natural y no lo artificial? ¿por qué siendo la intencionalidad la misma un método natural sí y uno artificial no? ¿por qué podemos calcular que el óvulo no haya llegado, pero no impedir que llegue el esperamotozoide? Misma intencionalidad, distinto método.

Lo siento. No lo entiendo (soy terco, lo sé, pero considero que argumento, y no sólo opino)

Y termino, me parece una BARBARIDAD hablar de pecado mortal, cuando ni siquiera puedo comprender el límite entre aquello a lo que se dice SÍ y a lo que se dice NO. A veces podemos evitar la finalidad reproductiva, a veces no (pecado mortal) Es un discurso débil y poco razonado. (A parte que NUNCA ME PARECE ADECUADO LISTAR LOS PECADOS, y hablar de mortalidad (bastante hay en el mundo) El discurso moralista es peligroso

Y repito que la Iglesia tiene buena intención, lo sé (apostar por la vida, por la apertura a Dios, a su voluntad). Pero cuando nos quedamos en argumentos tan delicados (y hacemos batalla) creo que perdemos un punto de misericordia, de sentido común, de RESPETO. Pero sería otro tema. Siento si me alargo, pero necesito EXPRESAR de manera clara, y que se entienda el argumento.

Gracias por el foro