Unificacion de España

[sr_de_la_torre]

Aprovecho estos espaciso de temas ligeros para plantear la afirmación de un usuario de los foros que dijo que España siempre ha estado unida y que todos los que habitan en ella siempre han tenido conciencia de esa identidad.

No me gusta hacerlo, pero lo desmiento, las Hispanias siempre han sido reinos de muchas naciones, hasta la unificación providencial de la piadosísima Isabel la Católica, ya que antes solo era un conjunto de naciones de diversas razas a través del tiempo, celtas, iberos, griegos, romanos, godos, árabes, judíos, etc. Unas sobreponiendose a las otras, e imponiendo sus costumbres y leyes, invasión tras invasión. Solo hay que echar una mirada a la historia para poder hablar con acierto. Incluso ahora después de tantos años subsisten problemas con grupos separatistas.

[migueluk]

Es logico que algunos tengan desconcimiento historico de la historia de España o un conocimiento superficial.
Ya con Teodosio se forma la diocesis de hispania, aunque ya mucho antes se la habia considerado una unidad como podia ser la galia por lo que los habitantes ya tenian la conciencia de pertenecer a una unidad territorial.
Despues con Leovigildo se forma un estado propiamente unido e independiente.
El concepto de españa persiste durante la epoca musulmana pesar de la formacion de 5 reinos cristianos. Asi cataluña comienza llamandose marca hispanica, en las representaciones por naciones a concilios van los españoles como nacion por ejemplo.
La unificacion politica se logra realmente con felipe II que era el que integra el ultimo reino que es portugal, que hasta mucho mas tarde de su separacion politica en 1640 se sigue considerando parte de españa.
Por ultimo es denota un profundo desconocimiento de la historia el relacionar esto con problemas nacionalistas que surgen mucho mas tarde en el siglo XIX
y muy distintoso uno de corte racista y sin ninguna conexion anterior el vasco. y otro el catalan que tiene un corte mas problematico derivado por la concepcion distinta del estado en la epoca de los austrias y la posterior imposicion del sistema politico frances por manos de los borbones.
Pero alguno despacha la historia de españa con dos datos superficiales sacados de alguna novelilla historica.

[Luis Manuel]

[sr_de_la_torre]

Comprobado, no hay tema en que participe sin que Miguelito me persiga.

Luis Miguel, te mando un saludo y una respuesta.

España, o mejor dicho, los pueblos peninsulares no estuvieron unidos después de la invasión goda al hispano-románico. Con ellos llegaron los ultrajes, la codicia la deformación de los puestos eclesiásticos, la ambición y la traición; muertes, servilismo, no hubo una plena identificación de una y otra raza. ¿De cuál unidad hablas anterior a 711? Hablar de una sola España después de la invasión es todavía más inverosímil, no hubo tal. Sin embargo hubo cierta alianza de aquel Pelayo con los pueblos Asturianos, para la defensa del territorio, por mutua conveniencia.

[Luis Manuel]

[sr_de_la_torre]

Luis Manuel, una disculpa por lo del nombre.

Haces un resumen muy acertado, veraz y lacónico. Sin embargo te faltó decir que antes de ese unidad, católica monárquica el reino había experimentado grandísima división, por diferencia de religiones. Donde nadie le llamó ESPÀÑA, sino la Hispanias, por considerar varios poderes dentro del mismo. Todo historiador se refiere a las Hispanias, o Hispania como el conjunto de pueblos que habitaban la península. Caso similar sería el de llamar América al conjunto de países a los cuales ambiciona poseer y explotar una sola nación.

Mucho menos encuentramos unidad de nación con la invasión musulmana, durante nada menos que ocho siglos, sino hasta la plenitud del imperio de Carlos I, en que se le llama con toda propiedad: rey de España, EL CUAL TÍTULO NADIE hasta esa fecha había presumido.

[migueluk]

Es posible que algunos desconozcan los rudimentos basicos de la historia y confundan el surgimiento de españa como nacion con la aparicion de la monarquia moderna, es simplemente una simplificacion historica.
Nadie ha llamado a nada hispanias, porque no existe esa palabra. se le llamo hispania. Por supuesto hubo un sentimiento de unidad de españa antes. y el termino de españas aparecio despues para hablar de todos los reyes de españa.
Pero bueno tampoco a los que no tienen ningun interes por la informacion se les puede decir nada.
La diocesis territorial de españa ya determinaba un lugar especifico y a las gentes de españa se les denominaba hispanos, hubo un sentimiento de unidad comun dado por una cosa sencilla la pertenencia a una peninsula un espacio territorial definido, ademas de la profunda relacion de sus habitantes, y por otra parte unificado por la romanizacion.
De hecho el calendario de españa hasta mas alla del siglo x se mide por la era hispana, es que hasta habia el calendario hispano, que data de la total conquista de Hispania por los romanos. Es mas ademas esa unidad se verifica desde el siglo III en la reunion de los obispos de la Iglesia de Hispania en Toledo, pero claro hay gente que solo se lee cuatro datos bonitos y forma su concepcion historica. El reino Visigodo de toledo tambien logra la unidad politica de españa, y cuando se pierde se empieza la reconquista de españa. Todos los reinos tienen la conciencia de pertenecer a una nacion, asi cataluña es la marca hispanica y el esfuerzo de reconquista es comun. Tambien la palabra al-andalus se refiere a la totalidad de la peninsula por otra parte no solo a la region de andalucia.
En los concilios que se representan por naciones esta representada la nacion española, etc etc etc.
Y desde luego no es Isabel la Catolica o Carlos I el que logra la unidad de España, porque por aquel entonces como España se designaba toda la peninsula.
Felipe II logra la unidad de españa al unirse portugal y completarse verdaderamente lo que es entonces lo que se entendia por españa y por la nacion española.
La unico cambio de concepto nacional es de hecho la perdida de portugal en 1640, y tuvieron que pasar muchos años para que portugal se considerara algo distinto de españa. Muchos años de separacion absoluta y pleno distanciamiento, los atlas de 1700 del que tengo uno en mi casa incluyen a portugal en españa aunque ponen las fronteras 60 años mas tarde.
La unidad politica de españa no significa que antes no hubiera el concepto nacional de unidad y la conciencia de pertenecer a un mismo pueblo. Lo que pasa es que algunos no van mas alla del concepto monarquia moderna. Pero bueno es quizas dificil de entender en paises donde no tienen una perspectiva historica de la formacion de una nacion, puesto que sus naciones solo se han entendido por una delimitacion territorial en la epoca contemporanea a veces arbitraria y unen el concepto de nacion al concepto territorial politico.

[Luis Manuel]

[sr_de_la_torre]

Mas de una vez con sus argumentos refuerzan lo que decimos; sin embargo no hay datos ni documentos que atresdtiguen una barbaridad como la que dicen haciendo alarde de ignorancia algunos:

El reino Visigodo de toledo tambien logra la unidad politica de españa, y cuando se pierde se empieza la reconquista de españa.

Para empezar, el pueblo hispano romano vivía tranquilamente en su territorio hasta la llegada de los visigodos, que como una plaga terminó con muchas cosas buenas, afirmar lo contrario es faltar a la verdad; en segundo lugar, decir con una ambigüedad pasmosa: “y cuando se pierde (el reino a manos de los musulmanes) empieza la reconquista de España”

¡Seguramente este amigo aprendió historia en tiras cómicas! Por qué no dice la causa de la pérdida del reino, ni menciona ningun nombre de los fautores? Creo que no es por olvido, sino por ignorancia.

Tercero.- Afirmar que se está totalmente de acuerdo con esos datos es contestar sin leer los disparates que puso el otro.

Cuarto. Esos títulos enormes que transcribió Manuel con tanto esmero afirman aun más la verdad de lo que venimos enseñando, desmintiendo totalmente lo que afirma Miguel, pues no se daba esos títulos en tiempo de Mahoma, ni de Ruy Cid, ni de Leovigildo mucho menos, sino ya pasados muchos siglos en que la unidad era cierta.

Pero yo no seré quien enseñe historia a los otros cuando no quieren aprender, es fastidioso lidiar con quien cree a ciegas lo que mira en la televisión en una noche de domingo.

Vale.

[Luis Manuel]

[Luis Manuel]

[migueluk]

El problema es leer unas cuantas historietas y creer que con eso se hace historia leer a Menendez Pelayo y algunos escritores mas, en publicaciones no historicas sino que son ensayos y pensar que con eso se sabe historia.
Toda la historia de los reinos cristianos desde la invasion musulmana en el año 711, esta plagada del intento de diversos reyes por legitimarse como los herederos del Reino de Toledo, o sea los sucesores del reino politico unido de España. En esta lucha por las investiduras se recurre en numerosas ocasiones al papado para reconocer titulos, se intenta justificar la preminencia de un reino sobre otro reestableciendo sedes episcopales etc. Esto no solo afecta a España sino a todo occidente, cuando el poder politico pasa a trasmitirse de forma hereditaria unido al sistema feudal. La unidad politica no existe como la entendemos ahora sino un complejo sistema de vasallaje que implica unos lazos de sumision jerarquica. Pero por supuesto esto no implica que se tenga una concepcion de pertenencia a un grupo nacional.
Es divertido el ver como se pone a Carlos I como el primer rey que con propiedad se titula rey de España, titulo que es equivalente a rey de Toledo en otros titulos reales (implica el ser el sucesor y heredero del reino que abarca toda la peninsula Iberica, y ademas tambien el norte de marruecos, que pertenecio a la diocesis de hispania y al reino de Toledo, el dux de Ceuta es uno de los que pacta con los musulmenes y estaba tambien sometido al reino de toledo).
Esa concepcion es bastante tardia porque Carlos I no era rey de portugal en ese momento considerada hispania. Pero para la historiografia triunfal posterior en el siglo XIX y XX ya se han olvidado de que portugal era una parte de hispania, por lo que hablan de la consecucion de la unidad de España por Isabel la Catolica.

[migueluk]

*se tiene la conciencia de pertenecer a un grupo nacional pese a que no haya una unidad politica. (no se si quedo claro esto).

[migueluk]

[altxor]

Una pregunta, hermanos
¿Alguno de vosotros es licenciado en Historia?
Lo digo porque yo sí lo soy y estoy muy sorprendida.
Hispania, que yo sepa, englobaba también Portugal, así que toca anexionarla ¿no?
Ah y Alfonso X el Sabio escribia en gallego, ala, todos a escribir en gallego, jajajaja
Dejemos la historia donde está y no justifiquemos el presente con el pasado.
El concepto de nación es del SXIX. Los reyes era de Galicia, Aragón, Castilla, etc. Y cuando se unió por parte de los Reyes Católicos, ellos bien que lo indicaban. Rey de esto , de aquello y demás, incluidos marquesados ducados, y demás. (He transcrito un montón de documentos de la época). Entre esos territorios estaba también la Cerdaña (Francia), Nápoles, etc.
No había distinción de territorios, todos eran uno.

Pero al margen de esto, no sé qué tiene que ver con la situación actual.
Los dos nacionalismos más separatistas no tienen su origen en la Edad Media, sino en la Contamporánea.
El nacionalismo vasco es una respuesta del campo a la burguesía. Con el cambio de las fronteras del Ebro a los Pirineos, la burguesía se vio favorecida, pero el campo, no (De la época de la frontera en el Ebro viene la tan clásica opinión de que los vascos vestimos bien)
El nacionalismo vasco, es una vuelta a lo de antes. Sabino Arana, bien lo dijo: Dios y los fueros (Jaungoikoa eta foruak).
El haber participado en la guerra carlista y tomar el partido de los que perdieron, dio la oportunidad a la monarquía para cambiar las fronteras.
Y pasó lo que pasó.
Este tipo de nacionalismo es el que siguen, actualizado, los del PNV
Los etarras y demás, son más modernos. Estos tiran del comunismo y del derecho de cualquier pueblo a autogobernarse.
En principio, a Dios no le meten en estos fregados

El nacionalismo catalán, pues es de origen económico. Una vez que el gobierno central no quiso atender sus demandas, pues se organizaron ellos. Es un nacionalismo que viene dado por la emergente economía catalana.

En fin, y qué tiene todo esto que ver con la religión?

Os cuento que he resumido hasta el esquema todo esto, porque los historiadores han tirado largo y tendido. No podemos resumir los años de historia en dos líneas
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[migueluk]

No se estimada alxor si has leido una frase seguida de lo que hemos puesto y en donde te has sacado que lo que hablamos tiene algo que ver con la situacion actual.
O que alguien este justificando el presente con el pasado.
Asi que quizas es bueno que antes de decir lo primero que te brota te leas lo que se dice y si quieres responder a algo lo acotes y lo comentes.
Ademas con lo que dicen parece como si regalaran los titulos de licenciatura y desde luego no tienes que explicarnos dos años en dos frases porque aqui solo se discute un termino la unidad nacional de un territorio que comprende la penisula iberica. Y no la unidad nacional politica del reino de españa del año 2007 sino que estamos hablando de distintos sistemas politicos que hubo en un lugar llamado peninsula iberica hispania o España, y de la conciencia de esos habitantes de de cierta unidad, desde la primera unificacion politica del territorio con Augusto.
"El concepto de nacion es del siglo xix" si claro el concepto de nacion contemporaneo es ese, jajaja el concepto de nacion en la edad antigua es otro pero propiamente el concepto de nacion viene de la edad moderna, cuando se establecen las primeras monarquias nacionales caso de españa y francia.
Asi que no te quedes asombrada y si quieres discutir un tema discute con argumentos y no con vaguedades.
Como comparar cerdaña con napoles. Cerdaña era parte de lo que era considerado hispania napoles no tiene nada que ver con el tema.
En los documentos tanto que has trascrito vienen los titulos unos que son los que dan derecho a un determinado lugar y otros que son intenciones y reclamaciones.
Muy de acuerdo con lo que dices de sabino arana un peligroso sujeto que unia politica y religion y un fanatismo alucinante, como para decir que si te caias al rio y no pedias ayuda en vasco habia que dejar que te ahogaras o otras lindezas por el estilo.

[sr_de_la_torre]

Hermana Altxor, no te preocupes por las respeustas de un forista, sus palabras siempre son impregnadas de una bruta ignorancia y una constante ofensiva, por eso mejor te aconsejo no le respondas, o verás insultado no solo a ti, sino a todo el país Vasco y borrados tus mensajes. Enfoquémonos a responder con mayor seguridad a Luis Manuel.

Luis Manuel, me has abierto los ojos, este foro es para temas ligeros que debemos llevar amistosamente, y por lo tanto, contestaré con la misma brevedad de que haces gala.

Primero, segundo y tercer argumento, es el mismo, el afán por contradecirme te hacen tropezar, y sin darte cuenta dices lo mismo que yo, pero con diferentes palabras:

Estos títulos siempre han existido, pero se han ido adhiriendo progresivamente a una sola figura, a medida que los reinos iban REUNIFICÁNDOSE durante la Reconquista, hasta concluir dicho proceso político en la unión de Castilla y Aragón CON ISABEL Y FERNANDO.

Luego, y para culminar tu derrota, afirmas una cosa incomprensible para quien afirma unidad eterna en la nación Ibérica te descuidaste a decir:

“Y permita que le corrija, Se me había pasado esto. El primero en usar dicho título fue Sancho III de Navarra, en el siglo XI, (cuando tantísimo numero de ciudades, villas y castillos eran posesión inveterada de los musulmanes, ojo Manuel) por considerarse legítimo heredero de la dinastía visigótica. Una PUGNA COMÚN ENTRE LOS REYES DE LA ESPAÑA MEDIEVAL.”

Y si todavía no es evidente tu error, resaltaré la palabra: “pugna entre LOS REYES de España medieval”.


P.D. sobre los cuentos del conde don Julián y Witiza, no solo tu abuela los conoce, también mi sobrinito de 3 años.

Salud nuevamente y quedemos como buenos cristianos que somos.

[Luis Manuel]

Estimado en Cristo sr_de_la_torre:

No sé muy bien de qué estamos tratando. Es un hecho objetivo que desde 711 a 1580, con Felipe II, no existía ninguna unidad política llamada España. Cultural, religiosa, económica, histórica, sí. Política, no.

[migueluk]

[altxor]

Yo no me ofendo por casi nada. Simplemente, me sorprendo.
Y claro como en Euskadi hay una costumbre de servirse de la historia para justificar hechos del presente......pues eso
También los partidos políticos tiran de historia a discreción. Algún político dijo que los musulmanes tenían que pedir perdón a los españoles, por invadirnos. Olé sus huevos.
Y en la época de Franco, jopé con el caudillo lusitano, y la defensa de Numancia. Lo ponían de español de raza, jajajajajja.
Y qué decir de Sagunto.
Vamos, que la utilización de la historia para hacer política viene yo creo desde la época de la Prehistoria. Eso sí, se obvian hechos y se tira por la teoría del punto gordo (una teoría de mi padre a la hora de hacer gráficos: si una línea no pasaba por un punto, éste lo hacías más gordo, y pasaba).

Visto el mundo, te das cuenta que la pela es la pela que dicen los catalanes. Y casi toda la historia se puede contar desde el punto de vista económico.
Un saludo
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Jose Miguel Granados]

Buenos días.

Altxor, yo, que hice Delineación, conzco con algún matiz más la Teoría del Punto Gordo. Dice así:

- Si por un punto pasan infinitas rectas, por un punto gordo, pasarán más.

Saludos...y paz
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"Jesús, confío en Ti"