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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Dic 09, 2005 4:33 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Una nota para los que anden confusos con tanta Fe por aquí y por allá:
Santo Tomás responde a esta cuestión:
Cita: |
http://www.hjg.com.ar/sumat/b/c114.html#a2
¿Es la gracia principio del mérito por la caridad más bien que por las otras virtudes [Fe, Esperanza, etc?]
...
Respondo: Como se infiere de lo dicho anteriormente (a.l), el carácter meritorio del acto humano procede de dos causas. La primera y principal es la ordenación divina, en virtud de la cual se dice que el hombre merece aquel bien al que ha sido destinado por Dios. La segunda es el libre albedrío, merced al cual el hombre tiene entre las demás criaturas la prerrogativa de obrar por sí mismo obrando voluntariamente. Ahora bien, bajo ambos aspectos el mérito reside principalmente en la CARIDAD.
Porque, en primer lugar, hay que tener en cuenta que la vida eterna consiste en gozar de Dios. Mas el movimiento por el que el hombre tiende al disfrute del bien divino es el acto propio de la CARIDAD, que dirige hacia este mismo fin los actos de las demás virtudes, ya que todas caen bajo el imperio de la CARIDAD. En consecuencia, merecer la vida eterna pertenece en primer lugar a la CARIDAD, y sólo secundariamente a las demás virtudes, en la medida en que sus actos son imperados por la CARIDAD.
Asimismo, es manifiesto que los actos que se hacen por AMOR son los más voluntarios de todos. Y, como una de las condiciones del mérito es que proceda de un acto voluntario, resulta que el mérito debe ser atribuido principalmente a la CARIDAD.
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Hasta los actos de las otras virtudes son imperados por la caridad. Esto es tan norma que Santo Tomás ni se para a considerar alguna pequeña excepción que hay por ahí y que poco tiene que ver en este caso. Evidentemente las OBRAS, son el producto, el fruto de la Caridad, no de la Fe. Pues bien, comparemos esto tan cristalino con el post de Gabaón:
Cita: |
Gabaon:
Y cuando un católico peca mortalmente, y reconoce con Trento que está "fuera de Gracia" y sabe que tiene fe, cree que va a volver al estado de Gracia haciendo obras buenas y desconoce que sólo la Fe que tiene es la que es capaz de atraerle La Caridad que ha destruído en su alma con su pecado. |
Es decir, absolutamente lo contrario de lo que sugiere Gabaon. Radicalmente lo contrario, punto por punto. Así que lo que discutimos no se parece en nada. Bendiciones. _________________ Video SantoSubito:
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Dic 09, 2005 4:48 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gabaon escribió: | Cuando Beatríz dice: "Hasta un niño se da cuenta que Gabaon está colocando la Fe "primero" que la Gracia." y luego "Coloca a la Fe muerta como fundamento y excluye a la Gracia cuando "Todo es Gracia" (subrayados míos) te pregunto tres cosas:
1. ¿Eso es lo que yo sostengo?
2. ¿Consideras que no tienes nada de responsabilidad en que Beatríz llegue a esas conclusiones?
3. ¿No te merecen siquiera un comentario esas opiniones?
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1. Eso es lo que escribes continuamente además de forma voluntaria para "arrimar una imposible ascua a tu sardina de la "sola FE"". Si empiezo a mostrar ejemplos no paro.
2. No. Es toda tuya por escribirlo, yo sólo hago corregirte semejante dislate.
3. Que Beatriz está leyendo lo mismo que yo continuamente. Y supongo que con el mismo cansancio y asombro. Este ejemplo, es el párrafo que prueba lo que Beatriz y yo afirmamos:
Cita: |
Gabaon:
La Fe que queda en uno en pecado mortal es capaz de hacer todo eso por él SIEMPRE, ella es muerta en cuanto que no justifica porque la caridad no está presente, pero ella siempre tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación porque ella es la raíz y el fundamento de ésta. Ella sola, sin La Caridad no justifica, pero ella sola es la responsable de hacer que el hombre reconozca su total dependencia de Dios y le lleve hasta pedir y cumplir todo lo requerido para llegar hasta el estado donde se le regalará la caridad y seráa Justificado el impío por primera o nueva vez. |
Lo que hace la Gracia, se lo atribuyes a la FE.
Lo que hace la voluntad se lo atribuyes a la FE,
Lo que son Actos imperados por la Caridad se lo atribuyes a la FE,
y lo que no sabes donde meterlo, también se lo atribuyes a la Fe.
¿De verdad no quieres corregir o matizar ese párrafo y darnos uno nuevo?. Yo te prometo que en cuanto lo tenga CORRECTO no lo nombro más. Si no, semejante barbaridad va a estar siempre presente.
Bendiciones. _________________ Video SantoSubito:
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 09, 2005 5:06 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Cita: | 1. Eso es lo que escribes continuamente además de forma voluntaria para "arrimar una imposible ascua a tu sardina de la "sola FE"". Si empiezo a mostrar ejemplos no paro.
2. No. Es toda tuya por escribirlo, yo sólo hago corregirte semejante dislate.
3. Que Beatriz está leyendo lo mismo que yo continuamente. Y supongo que con el mismo cansancio y asombro |
En realidad aquí el más sorprendido contigo soy yo, porque nunca he perdido la esperanza de que un día pongas un mensaje en el que digas que lo que te pasa es que te molesta la frase "sola fe", pero que llegues a este extremo de haber tejido todo un rosario de calumnias con tal de no reconocer que es que no te gusta que diga "sola fe" y que encima te atrevas a decirme a mí, llanamente, que realmente crees que yo pongo la Fe antes que la gracia y que cuando hablo de Fe excluyo la gracia. Pues sencillamente demasiado.
Y si a eso le sumamos que realmente crees, pues lo ha dicho, que mi único interés es crear confusión pues realmente no sé qué haces intercambiando ideas conmigo ¿qué pretendes con este intercambio entonces? Si niego o excluyo la gracia, si antepongo la fe a la gracia (por tanto sostienes que creo en fe sin gracia) y sólo quiero traer confusión ¿qué esperas de este intercambio?
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Dic 09, 2005 5:13 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gabaon,
Es que si uno escribe "sólo la Fe", pues significa eso. Y si lo sigue repitiendo pues la idea es clara. Pero con corregirnos el párrafo y poner Gracia se arregla todo. La pregunta es: Con todo lo que llevas escrito - y el tiempo que me haces perder matizándote y corrigiendo todos esos errores- ¿Tanto te molesta darnos un párrafo nuevo donde la Gracia y los actos imperados por la Caridad tengan su sitio?. Apenas tardas unos minutos.
¿Nos lo vas a dar por favor?.
Bendiciones.
P.d: Y el que hace parecer que las obras sobrenaturales realizadas por una especialísima gracia de Dios son supérfluas también por favor. Que ese párrafo es igual de grave, si no más todavía. _________________ Video SantoSubito:
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 09, 2005 5:44 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Cita: | Es que si uno escribe "sólo la Fe", pues significa eso. |
Aquí está todo.
Te prometo que voy a escribir un mensaje en el que explicaré esos dos párrafos.
Pero tú, Manuel, antes me habías visto afirmar, defender, analizar, profundizar y corroborar todas esas cosas que de pronto te has encargado de argumentar y afirmar que yo soy quien las niega. Más allá de todo eso, has elucubrado y llegado a conclusiones, escenarios y tesis que dices yo no apoyo y que yo desconozco.
Y todo eso lo has hecho ¿porque digo "sola fe" o "sólo por la fe"?
¿Has leído a algún santo o Doctor de La Iglesia decir alguna vez "sólo por la fe" o "sola fe"?
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 09, 2005 5:47 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
¿o "sólo la Fe"? _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Dic 09, 2005 6:10 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gabaon,
Lo que no tiene sentido es meter la Fe por narices donde no tiene nada que ver. Y no quiero explicaciones, se necesita un parrafito claro donde , visto lo visto, se muestre la salida de un pecador de su estado mortal (como el que yo dí antes por ejemplo). Es necesario que:
1.- La Gracia inicial debida a la miericordia de Dios, no se haga parecer condicionada de ninguna manera a la pre-existencia de una Fe en el pecador, "bien que sea muerta". Si me haces esto te preguntaré por un pecador mortal que además haya perdido la fe. Que quede claro.
2.- La voluntad del hombre imperada por una Gracia especial no sea sustituida por la palabra "FE", ni nada semejante.
3.- Los actos imperados por la Caridad, bien como virtud, o bien por una gracia actual elevante que suponga un verdadero acto habitual de la Caridad aparezcan claramente con su nombre, y no sustituidos ni canalizados por ninguna fe, como si ésta fuese condición a recibir ninguna gracia.
3.- Las obras sobrenaturales inidispensables para la integridad del sacramento, queden explícitamente nombradas, y su proveniencia también, claramente especificada. Si ninguna lo es según tú, que quede recalcado. (supuesta siempre la intención, por simplicitud).
4. Que todo el asunto refleje un sacramento hecho con la máxima perfección que enseña la Iglesia, al menos la intención. (Ya luego nos vamos a las "malas" confesiones).
5. Que las virtudes relevantes sean claramente precisadas, los "motores" de los actos, y su tipología. Tanto da para aquellos actos equiparables a uno virtuoso, que sean sobrenaturales en este momento por estar la virtud temporalmente ausente en el pecador.
¿Es mucho pedir eso?. Porque de eso se trata Gabaon, de mostrar las cosas con claridad. Si no yo seguiré en las mismas, no acpetando ni añadidos gratuitos ni eliminaciones relevantes.
Bendiciones
Pd: Si "sólo" hay fe según tú, pues usa "solo fe". Si después de todo lo visto crees que hay algunas "otras cositas" relevantes, pues no uses "sólo fe", y no tendrás que quejarte luego. Es bien sencillo el asunto, amigo. _________________ Video SantoSubito:
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 09, 2005 6:47 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Ok, te voy a dar un párrafo larguísimo entonces.
No has contestado mis preguntas. ¿Me haces el favor?.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Dic 09, 2005 10:01 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Mira Gabaon, dejemos las palabras bonitas y concretemos:
¿Cuàndo el Magisterio ha enseñado esto?
Fe-->Gracia
¿Cuàndo el Magisterio ha enseñado que la Fe es "primero" que la Gracia?
Y no metas a Manuel en esto que no tiene nada que ver con lo que yo he llegado a apreciar de acuerdo a todos tus mensajes (si quieres hago un resumen màs exhaustivo).
Espero tu respuesta. Si quieres se la diriges a Manuel. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Dic 09, 2005 10:03 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Albert:
Creo que el confundido eres tù. Revisa el mensaje de Gabaon del 30 de Noviembre.
Ya yo tengo experiencia en estos foros en vano no he pasado aqui tres años solo que mi nick anterior era "chinchana38".
Y un sano consejo, no te dejes llevar por la simpatia o antipatia que puedas sentir por los foristas.
Bendiciones _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Dic 09, 2005 10:32 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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"no has contestado a mis preguntas".
Jeje, que digas tú eso...pero bueno. A la primera la respuesta es No, y a la segunda igual, otro No. El párrafo no veo que deba ser tan largo. Si quieres te ayudo :
- Una gracia especial de Dios le incita al arrepentimiento. Colabora y actúa:
A - Intenta hacer un acto de contricción perfecta.(detestar el pecado por amor a Dios, ánimo de enmienda, ánimo de satisfacer)
B - Confiesa sus pecados a un sacerdote.
C - Cumple la penitencia impuesta
¿Tan largo y difícil es poner ahí las virtudes motores o el tipo de actos que se hacen para hacernos una idea?. Mira que ya te he dado todas las respuestas, con revisar mis posts tienes la solución que enseña la Iglesia. Bendición. _________________ Video SantoSubito:
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Dic 09, 2005 11:20 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Querido Albert:
Mientras espero la respuesta de Gabaon me podrías decir tú ¿cuándo el magisterio ha enseñado esto: Fe-->Gracia que no es lo mismo que Gracia-->Fe (mensaje de Gabaon del 30 de noviembre)?
Te lo voy a agradecer infinitamente.
Dios te bendiga
Chinchana _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 10, 2005 5:42 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Manuel C. escribió: | "no has contestado a mis preguntas".
Jeje, que digas tú eso...pero bueno. A la primera la respuesta es No, y a la segunda igual, otro No. El párrafo no veo que deba ser tan largo. Si quieres te ayudo :
- Una gracia especial de Dios le incita al arrepentimiento. Colabora y actúa:
A - Intenta hacer un acto de contricción perfecta.(detestar el pecado por amor a Dios, ánimo de enmienda, ánimo de satisfacer)
B - Confiesa sus pecados a un sacerdote.
C - Cumple la penitencia impuesta
¿Tan largo y difícil es poner ahí las virtudes motores o el tipo de actos que se hacen para hacernos una idea?. Mira que ya te he dado todas las respuestas, con revisar mis posts tienes la solución que enseña la Iglesia. Bendición. |
No mi cielo, para eso no tiene que ser largo. El caso es que "eso" no es la intención de mi primer mensaje, la intención de mi primer mensaje era mostrar tres cosas que el católico común ignora. Y esto (mi intención) aquí ha quedado demostrada perfectamente. Para obscurecer mi demostración levantaste más polvo que una tormenta en el desierto, pero ahí está al descubierto tu ignorancia también. Y eso, que no te considero un católico común, no por lo que te quiero, sino porque objetivamente te considero muy por encima del averaje en cuanto a conocimiento.
Luego de esta aclaración dejo el párrafo que te prometí a continuación, en un solo post, para que se vea mejor.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 10, 2005 6:15 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Me pides que corrija este párrafo:
"Y cuando un católico peca mortalmente, y reconoce con Trento que está "fuera de Gracia" y sabe que tiene fe, cree que va a volver al estado de Gracia haciendo obras buenas y desconoce que sólo la Fe que tiene es la que es capaz de atraerle La Caridad que ha destruído en su alma con su pecado."
Y me pides que tome en cuenta esto:
Cita: | 1.- La Gracia inicial debida a la miericordia de Dios, no se haga parecer condicionada de ninguna manera a la pre-existencia de una Fe en el pecador, "bien que sea muerta". Si me haces esto te preguntaré por un pecador mortal que además haya perdido la fe. Que quede claro.
2.- La voluntad del hombre imperada por una Gracia especial no sea sustituida por la palabra "FE", ni nada semejante.
3.- Los actos imperados por la Caridad, bien como virtud, o bien por una gracia actual elevante que suponga un verdadero acto habitual de la Caridad aparezcan claramente con su nombre, y no sustituidos ni canalizados por ninguna fe, como si ésta fuese condición a recibir ninguna gracia.
3.- Las obras sobrenaturales inidispensables para la integridad del sacramento, queden explícitamente nombradas, y su proveniencia también, claramente especificada. Si ninguna lo es según tú, que quede recalcado. (supuesta siempre la intención, por simplicitud).
4. Que todo el asunto refleje un sacramento hecho con la máxima perfección que enseña la Iglesia, al menos la intención. (Ya luego nos vamos a las "malas" confesiones).
5. Que las virtudes relevantes sean claramente precisadas, los "motores" de los actos, y su tipología. Tanto da para aquellos actos equiparables a uno virtuoso, que sean sobrenaturales en este momento por estar la virtud temporalmente ausente en el pecador. |
Aquí voy:
Cuando un bautizado peca mortalmente pierde La Caridad. Toda obra buena que hace un justo o cualquier acto saludable que hace un pecador-mortal está obligatoriamente impulsada y posibilitada por la gracia de Dios sin la cual es IMPOSIBLE que sea hecho ni siquiera un sólo de esos dos tipos de acciones (buena-saludable)(1). La Fe de un pecador-mortal es producto y posible sólo por esas gracias que excitan y ayudan al hombre a consentir con lo que se le ha revelado sobrenaturalmente poniendo en uso su voluntad que ya ha sido enderezada, sanada y elevada por la gracia la cual comanda al intelecto a que asienta(2). La detestación del pecado, la atrición, el deseo del bautismo, el temor de Dios, un amor inicial a Dios y la espera de su misericordia son regalos de Dios por tanto frutos de la acción de la gracia de Dios que actúa en el hombre como inspiración y obra del Espíritu Santo(3). Si el hombre recibe la infusión de la caridad pues ella es la responsable de que el hombre tenga contrición (a.k.a. contrición perfecta) que es un dolor del pecado y deseo de apartarse de él tan perfecto que sólo puede ser logrado por un amor a Dios logrado por la caridad, todo esto último combinado con su deseo de confesión logra el perdón de sus pecados desde ese instante(4). El temor de Dios que tiene el pecador-mortal que se prepara a ser justificado incide sobre la voluntad y esta le hace tomar la decisión de no pecar; del mismo modo, la esperanza que tiene el pecador le hace esperar las cosas de Dios de las que tiene conocimiento y por eso afianza su voluntad en esperar el socorro de Dios. Antes de la infusión de la virtud teologal de la caridad el hombre puede mover su voluntad hacia Dios con un amor inicial, que es sobrenatural, pero no es todavía la caridad, este amor incide en la voluntad del hombre y desde la voluntad se le ordena a la razón que se aparte o se prive de algún pecado, que lo deteste y este amor puede causar en él un dolor por los pecados comentidos, dolor variable en su intensidad(5). Es por todo esto que cuando un católico peca mortalmente, y reconoce con Trento que está "fuera de Gracia" y sabe que tiene fe, cree que va a volver al estado de Gracia haciendo obras buenas y desconoce que sólo la Fe que tiene es la que es capaz de atraerle La Caridad que ha destruído en su alma con su pecado.
¿Así está bien?
Señálame por favor cuál es el otro párrafo que me dices en la post-data que debo corregir.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 10, 2005 6:18 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Ah! Y claro, déjame saber otros cinco puntos a tomar en cuenta para que me puedas entender.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Sab Dic 10, 2005 10:34 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Fe-->Gracia
Errores de Pascasio Quesnel
[Condenados en la Constitución dogmática Unigenitus, de 8 de septiembre de 1713"
26. Ninguna gracia se da sino por medio de la fe.
27. La fe es la primera gracia y fuente de todas las otras. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Dic 11, 2005 8:01 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Cita: | Gabaon escribió:
La Fe de un pecador-mortal es producto y posible sólo[u] por esas gracias que excitan y ayudan al hombre a consentir con lo que se le ha revelado sobrenaturalmente poniendo en uso su voluntad que ya ha sido enderezada, sanada y elevada por la gracia la cual comanda al intelecto a que asienta(2). La detestación del pecado, la atrición, el deseo del bautismo, el temor de Dios, un amor inicial a Dios y la espera de su misericordia son regalos de Dios por tanto frutos de la acción de la gracia de Dios que actúa en el hombre como inspiración y obra del Espíritu Santo(3 |
Ahora si me quedo tranquila solo hasta el punto 4 y doy gracias a Dios.
Esto que has escrito arriba no se parece en nada a esto otro :
Cita: |
Gabaon:La Fe que queda en uno en pecado mortal es capaz de hacer todo eso por él SIEMPRE, ella es muerta en cuanto que no justifica porque la caridad no está presente, pero ella siempre tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación porque ella es la raíz y el fundamento de ésta. Ella sola, sin La Caridad no justifica, pero ella sola es la responsable de hacer que el hombre reconozca su total dependencia de Dios y le lleve hasta pedir y cumplir todo lo requerido para llegar hasta el estado donde se le regalará la caridad y seráa Justificado el impío por primera o nueva vez." |
Cita: | Gabaon:En ese estado la Fe no justifica, pero a través de ella se comienza el proceso de la justificación porque ella es el inicio, fundamento y raíz de toda justificación. |
Cita: | Gabaon:Si quieres hacer aritmética con lo que he dicho y hablar de "ecuación" pues basta ser un poco reflexivo y pensar que Fe=Gracia no es lo mismo que Fe-->Gracia que es lo que yo defiendo, en lógica, lógica matemática y matemáticas discretas el más novato de los estudiantes entiende que Fe-->Gracia no significa que Gracia-->Fe. |
El punto 5 se lo dejo a Manuel, solo quisiera decir que me parece una acusación un poco injusta que los católicos creen que por sus buenas obras van a recuperar el estado de Gracia. A mi personalmente nunca se me habia ocurrido esto nunca, ni de niña, ni de adolescente (que no tenia la preparación que tengo ahora) ni nunca. Además, ¿esto es una crítica a la Iglesia porque no le enseña teología dogmática a sus fieles? San Pablo dice que unos toman leche y otros toman alimentos sólidos. No se le puede exigir al que toma leche "oye! deja la ------ y toma lo sólido".
Y sobre esto: "sólo la Fe que tiene es la que es capaz de atraerle La Caridad que ha destruído en su alma con su pecado"
Yo preferiria decir "por la penitencia y la fe" tal como lo señala el catecismo:
Convirtiéndose a Cristo por la penitencia y la fe, el pecador pasa de la muerte a la vida "y no incurre en juicio" (Jn 5,24) (1470) _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Dic 11, 2005 8:04 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Cita: | Gabaon escribió:
La Fe de un pecador-mortal es producto y posible sólo[u] por esas gracias que excitan y ayudan al hombre a consentir con lo que se le ha revelado sobrenaturalmente poniendo en uso su voluntad que ya ha sido enderezada, sanada y elevada por la gracia la cual comanda al intelecto a que asienta(2). La detestación del pecado, la atrición, el deseo del bautismo, el temor de Dios, un amor inicial a Dios y la espera de su misericordia son regalos de Dios por tanto frutos de la acción de la gracia de Dios que actúa en el hombre como inspiración y obra del Espíritu Santo(3 |
Ahora si me quedo tranquila solo hasta el punto 4 y doy gracias a Dios.
Esto que has escrito arriba no se parece en nada a esto otro :
Cita: |
Gabaon:La Fe que queda en uno en pecado mortal es capaz de hacer todo eso por él SIEMPRE, ella es muerta en cuanto que no justifica porque la caridad no está presente, pero ella siempre tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación porque ella es la raíz y el fundamento de ésta. Ella sola, sin La Caridad no justifica, pero ella sola es la responsable de hacer que el hombre reconozca su total dependencia de Dios y le lleve hasta pedir y cumplir todo lo requerido para llegar hasta el estado donde se le regalará la caridad y seráa Justificado el impío por primera o nueva vez." |
Cita: | Gabaon:En ese estado la Fe no justifica, pero a través de ella se comienza el proceso de la justificación porque ella es el inicio, fundamento y raíz de toda justificación. |
Cita: | Gabaon:Si quieres hacer aritmética con lo que he dicho y hablar de "ecuación" pues basta ser un poco reflexivo y pensar que Fe=Gracia no es lo mismo que Fe-->Gracia que es lo que yo defiendo, en lógica, lógica matemática y matemáticas discretas el más novato de los estudiantes entiende que Fe-->Gracia no significa que Gracia-->Fe. |
El punto 5 se lo dejo a Manuel, además, de nada sirve que yo responda, je, soy invisible...
Y sobre esto: "sólo la Fe que tiene es la que es capaz de atraerle La Caridad que ha destruído en su alma con su pecado"
Yo preferiria decir "por la penitencia y la fe" tal como lo señala el catecismo:
Convirtiéndose a Cristo por la penitencia y la fe, el pecador pasa de la muerte a la vida "y no incurre en juicio" (Jn 5,24) (1470) _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Dom Dic 11, 2005 6:12 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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 _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Dom Dic 11, 2005 7:23 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gabaon,
Está visto que pretendes que bailemos contigo una danza circular del absurdo. Pues no cuentes conmigo hermano.
Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
Me pides que corrija este párrafo:
"Y cuando un católico peca mortalmente, y reconoce con Trento que está "fuera de Gracia" y sabe que tiene fe, cree que va a volver al estado de Gracia haciendo obras buenas y desconoce que sólo la Fe que tiene es la que es capaz de atraerle La Caridad que ha destruído en su alma con su pecado."
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No, te había pedido explícitamente que corrigieses este otro que cito. Está bien claro, señalado y copiado arriba:
Cita: |
Gabaon:
La Fe que queda en uno en pecado mortal es capaz de hacer todo eso por él SIEMPRE, ella es muerta en cuanto que no justifica porque la caridad no está presente, pero ella siempre tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación porque ella es la raíz y el fundamento de ésta. Ella sola, sin La Caridad no justifica, pero ella sola es la responsable de hacer que el hombre reconozca su total dependencia de Dios y le lleve hasta pedir y cumplir todo lo requerido para llegar hasta el estado donde se le regalará la caridad y seráa Justificado el impío por primera o nueva vez.
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Ese era el texto marcado. El otro también, pero el marcado era ese. ¿Lo vas a rehacer o no por favor?. Así nadie te acusará de una herejía pseudopelagiana donde el individuo con su fe muerta pone en marcha cosas sin la gracia de Dios comenzando y cuidando ese proceso.
Espero ese nuevo texto, si no el mantener ambos es necesariamente absurdo y contradictorio.
De todas formas vamos a ver tu texto y rellenar determinadas omisiones.
Cita: | Gabaon:
Aquí voy:
Cuando un bautizado peca mortalmente pierde La Caridad. Toda obra buena que hace un justo o cualquier acto saludable que hace un pecador-mortal está obligatoriamente impulsada y posibilitada por la gracia de Dios sin la cual es IMPOSIBLE que sea hecho ni siquiera un sólo de esos dos tipos de acciones (buena-saludable)(1)
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Como veo que se te ha olvidado lo de matizar, pues te diré que eso es completamento falso. Si hacen faltas las condenas del Magisterio las buscaré (los ejemplos bíblicos son manifiestos); el hombre es capaz de hacer obras buenas sin la gracia de Dios. Cosa distinta es que no sean meritorias de principio ni sobrenaturales ni preparatorias. Lo que sí hay que recalcar, es que, sea como sea el proceso, todo comienza necesariamente por un empujoncito inicial de Dios, que además acompañará el asunto de su justificación constantemente con su gracia. La iniciativa y consecución no las puede hacer solo. Aparte (incluso antes), independientemente, puede haber obras objetivamente buenas como las hay hasta en los infieles. No serán meritorias, pero sí muy bien pueden llevar a Dios, en su Miseridordia, a darle la nueva oportunidad de justifcación a ese pecador; en atención precisamente a esas obras buenas suyas anteriores o actuales - o de un tercero-. Puede que sí, puede que no.., eso lo decide Dios y no tus gratuitas afirmaciones.
Cita: |
La Fe de un pecador-mortal es producto y posible sólo por esas gracias que excitan y ayudan al hombre a consentir con lo que se le ha revelado sobrenaturalmente poniendo en uso su voluntad que ya ha sido enderezada, sanada y elevada por la gracia la cual comanda al intelecto a que asienta(2) |
La de un pecador y la de un no pecador. En realidad es un parámetro constante que no supone gran diferencia: La misma fe que no le valió para no pecar, no le valdrá para salir de su estado. La Gracia de Dios -que no la Fe- y la voluntad libre del hombre son la clave del asunto. Y la virtud a destacar es otra bien distinta.
Cita: |
. La detestación del pecado,
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Sólo posible por un acto de Caridad sobrenatural si esa detestación es debida a un Temor filial de Dios. La "sola fe" informe sólo puede producir el Temor servil. La Iglesia nos enseña a detestar el pecado por Temor de Dios filial, que corresponde a la Caridad. La enseñanza de la "Sola fe" informe es algo que enseña Gabaon, no la Iglesia.
Cita: |
la atrición, el deseo del bautismo, el temor de Dios, un amor inicial a Dios y la espera de su misericordia son regalos de Dios por tanto frutos de la acción de la gracia de Dios que actúa en el hombre como inspiración y obra del Espíritu Santo(3).
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El galimatías y desorden de esto es manifiesto, al mezclar dones y deseos unos con otros. Aquí nada pinta el bautismo, por otro lado.
El temor de Dios corresponde principalmente a la Caridad. Esa Gracia es por Caridad, no de Fe.
El Amor inicial a Dios corresponde a la Caridad. Es gracia de Caridad, no de fe.
La "sola fe" apenas puede producir un poco saludable "temor servil", del que el mismísimo Papa Juan Pablo II llega a pedir que huyamos.
Cita: |
Si el hombre recibe la infusión de la caridad pues ella es la responsable de que el hombre tenga contrición (a.k.a. contrición perfecta) que es un dolor del pecado y deseo de apartarse de él tan perfecto que sólo puede ser logrado por un amor a Dios logrado por la caridad,todo esto último combinado con su deseo de confesión logra el perdón de sus pecados desde ese instante(4).
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No hace falta que la Virtud de la Caridad esté ya presente de forma habitual, que puede, basta con actos sobrenaturales de Caridad. "puntuales" por así decirlo para que se entienda. Caridad "actual", no "habitual".
Cita: |
El temor de Dios que tiene el pecador-mortal que se prepara a ser justificado incide sobre la voluntad y esta le hace tomar la decisión de no pecar;
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El temor de Dios es doble, repetimos:
Servil: producto de la mera "sola fe". Como dice Sto. Tomás: " la causa del primer temor, es decir, del servil, es la fe informe;"
Temor Filial: de quien Sto. Tomás dice: "2. Del amor nacen el temor filial y las demás obras buenas que se hacen por Caridad. Por eso, como a continuación del precepto de la Caridad se dan preceptos sobre los actos de las virtudes, se dan también preceptos sobre el temor y el amor de Caridad."
. De lo que sigue, Gabaon, que te has convertido en un apologeta del temor servil a través de tu "sola fe informe", confundiendo tus propios pronunciamientos con la enseñanza de la Iglesia.
Cita: |
Antes de la infusión de la virtud teologal de la caridad el hombre puede mover su voluntad hacia Dios con un amor inicial, que es sobrenatural, pero no es todavía la caridad,
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Pero es un acto de Caridad sin ninguna duda, bien que no esté presente la Virtud de la Caridad de forma habitual. Pero ésta se ha podido infundir ya antes en cualquier caso.
Cita: |
este amor incide en la voluntad del hombre y desde la voluntad se le ordena a la razón que se aparte o se prive de algún pecado, que lo deteste y este amor puede causar en él un dolor por los pecados comentidos, dolor variable en su intensidad(5).
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Todo ello (o casi) producto principal de actos imperados por la Caridad, no por la virtud de la Fe.
Cita: |
Es por todo esto que cuando un católico peca mortalmente, y reconoce con Trento que está "fuera de Gracia" y sabe que tiene fe, cree que va a volver al estado de Gracia haciendo obras buenas y desconoce que sólo la Fe que tiene es la que es capaz de atraerle La Caridad que ha destruído en su alma con su pecado. |
De lo que sigue que Gabaon sólo quiere sembrar confusión con este párrafo. Contradiciendo a la Iglesia y su Magisterio porque necesariamente el pecador sólo será justificado si realiza las tres siguientes obras (al menos en deseo):
- Acto de contrición. Imperado por la Caridad (con los matices expuestos).
- Acto de confesión. Imperado por la Caridad.
- Actos de satisfacción (penitencias) Imperados por la Caridad
(o en conjunto por la Virtud de la Penitencia, tanto da.)
Sin los tres, no hay justificación posible, pues esas obras juntas - inseparables- son el propio sacramento, como ha definido el Magisterio varias veces. Además, son producto en su esencia de la Virtud de la Penitencia y no de la Virtud de la Fe. Sólo la virtud sobrenatural de la Penintencia puede atraer a un pecador el estado de Gracia, actuando por Caridad, no por la virtud muerta de la Fe. Pues como afirma Sto. Tomás de Aquino:
" el acto y el hábito de la caridad son cronológicamente simultáneos con el acto y el hábito de la penitencia". Y así puede afirmar el Aquinate lo que sigue:
" Es imposible que un pecado mortal actual sea perdonado sin penitencia, hablando de la penitencia como virtud.". Así que este es probablemente el primer regalo al pecador, si no es que lo tuviese ya.
Pues no, sigue siendo un desastre absoluto, herético igualmente en su conclusión, además de erróneo, absurdo, contradictorio e incompleto (sin ánimo de satisfacción no hay perdón posible, está definido). Pero no importa, ya lo he corregido yo.
Bendiciones. _________________ Video SantoSubito:
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Dom Dic 11, 2005 7:31 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Buenas condenas esas Beatriz, a ver si Gabaón sale de su error profundo de concepción. Quizás convenga ponerle todas las virtudes que pueden anteceder al don de la Fe, según el mismo Sto. Tomás. Conviene juntar esas condenas con la filosofía que se desprende de esta primordial
cuestión ya citada del Doctor Angélico:
Cita: |
Sto. Tomás de Aquino. Suma Teológica.
http://www.hjg.com.ar/sumat/b/c114.html#a2
¿Es la gracia principio del mérito por la caridad más bien que por las otras virtudes [Fe, Esperanza, etc?]
...
Respondo: Como se infiere de lo dicho anteriormente (a.l), el carácter meritorio del acto humano procede de dos causas. La primera y principal es la ordenación divina, en virtud de la cual se dice que el hombre merece aquel bien al que ha sido destinado por Dios. La segunda es el libre albedrío, merced al cual el hombre tiene entre las demás criaturas la prerrogativa de obrar por sí mismo obrando voluntariamente. Ahora bien, bajo ambos aspectos el mérito reside principalmente en la CARIDAD.
Porque, en primer lugar, hay que tener en cuenta que la vida eterna consiste en gozar de Dios. Mas el movimiento por el que el hombre tiende al disfrute del bien divino es el acto propio de la CARIDAD, que dirige hacia este mismo fin los actos de las demás virtudes, ya que todas caen bajo el imperio de la CARIDAD. En consecuencia, merecer la vida eterna pertenece en primer lugar a la CARIDAD, y sólo secundariamente a las demás virtudes, en la medida en que sus actos son imperados por la CARIDAD.
Asimismo, es manifiesto que los actos que se hacen por AMOR son los más voluntarios de todos. Y, como una de las condiciones del mérito es que proceda de un acto voluntario, resulta que el mérito debe ser atribuido principalmente a la CARIDAD.
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A ver si algunos leyendo leen y viendo ven. Bendiciones. _________________ Video SantoSubito:
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Dom Dic 11, 2005 7:33 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Lee eso bien querido Gabaon, e interiorízalo hasta el fondo, en vez de comer tantas palomitas jeje... |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Dom Dic 11, 2005 8:43 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Cita: | Pues no, sigue siendo un desastre absoluto, herético igualmente en su conclusión, además de erróneo, absurdo, contradictorio e incompleto (sin ánimo de satisfacción no hay perdón posible, está definido). Pero no importa, ya lo he corregido yo. |
Ok, esta es tu conclusión.
Ahora te invito a que pasemos punto por punto a considerar mis opiniones que tú consideras heréticas.
¿Puedes hacer eso? ¿Una a una? Ahorrándote tus resabios, ofensas y calumnias y haciendo que impere la caridad. ¿Puedes hacer eso?
Una a una. Vamos. Elije la que quieras. Y de una a una terminamos.
Respeto a estos cánones que pone Beatríz, vuelvo y te señalo, de seguro ni sabías quien era Quesnel, estoy casi seguro que no lo habías oído mencionar antes y mucho menos que ni siquiera ahora te has leído ni cerca de la mitad de las proposiciones que se le condenaron. Yo ya le conocía cariño. Lo suyo es una prolongación de los mismos errores de Bayo y Jansenio, y con lo que se le condenó a Pasquier tengo para endosarte un par de errores más, tal como te lo dije de Bayo.
Quesnel, igual que Bayo, decía que la Fe tiene su inicio en la naturaleza, pero que sólo es posible por una gracia externa que revela verdades, es por esto que se condena su opinión. Muy parecida a la opinión tuya que llamaste a la fe con la que nos preparamos para la justificación natural, y quisiste hacer de matemático sumándole una gracia "accesoria".
De Bayo te dejé una proposición condenada para que la consideres, de Quesnel mira esta otra:
Sola la caridad habla a Dios; sólo a la caridad oye Dios.
O esta otra:
El temor sólo cohibe la mano; pero el corazón está pegado al pecado, mientras no es conducido por el amor de la justicia
Te recomendé antes un libro de Flick-Alszeghy, con cariño te dije que bien te vendría leerlo, es mejor eso que andar haciéndote ideas a retazos de lo que lees en el web y que no terminas de digerir por leerlo con la intención de andar buscando excusas para condenarme. Ora un poquito más, deja que la caridad que defiendes se haga verdad en ti.
Empieza por una proposición mía que consideres herética y vamos al paso hasta agotar una y luego pasamos a la otra, ¿es mucho eso para ti?
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Dom Dic 11, 2005 8:49 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Esto lo dejo aparte, para que brille más.
No hace falta ser un lector con formación teológica sino uno con honestidad para darse cuenta que todo mi PRIMER mensaje habla de las cosas que puede hacer el hombre por la Fe sin la caridad, hasta que ella llegue.
Uno sólamente con su honestidad, como ya han mostrado algunos de los miembros de tu "auditorio", reconoce que desde mi primer mensaje dije que sin caridad no hay estado de justicia.
El enemigo en contra de la caridad no reside en otro sitio más que en tu mente y en tu afán insistende de calumniar.
Pero tú, tranquilo, que alguien me dijo una vez que esas cosas que haces son frutos del desconocimiento no de la maldad. Te quiero, y por eso ando por aquí todavía.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Fabrem Veterano
Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Dic 11, 2005 11:51 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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[quote="Beatriz"] Cita: |
... de nada sirve que yo responda, je, soy invisible...
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Estimada Beatriz, para nada eres invisible, puesto que en un hilo de estos hay más participantes que sólo los que escriben.
Yo creo que eres más visible que un toro que corre desde el encierro hasta la plaza en Pamplona.
Más bine, gracias por tu contribución a la aclaración del asunto tratado.
Apenas alcanzamos a vislumbrar lo que tenemos que agradecer a los testimonios de tanto santo y santa que han mantenido viva la Tradición, y a la vigorosa labor que mantiene el Magisterio de custodia y profundización en la verdad revelada.
Con análisis como este se nota la profunda deformación que ha hecho de la Revelación la postulación de la 'sola fe' por parte de los llamados reformadores.
Al encumbrar algo bueno bueno, como la fe, a expensas de lo demás o excluyendo o minusvalorando en mayor o menor medida lo demás -lo que gracias a Dios, jamás ha ocurrido como fenómeno doctrinal en nuestra Iglesia- se deforma eso bueno mismo, así como el resto del contenido de la revelación.
Ya se ve la jugada del divisor de la Iglesia, porque no puede ser criticable quien se postula como defensor de una virtud teologal, y puede prestar una formidable coartada a al engaño y al autoengaño.
La vida interior no es un acontecimiento ni sólo intelectual (la sola fe), ni sólo histórico (la sola praxis) ni sólo un optimismo pasivo de un mundo futuro (la sola spes). No existen realmente ni la fe ni la caridad ni la esperanza, como no existe la diabetes. Existen personas creyentes, amantes, esperanzadas y diabéticas. Hay un gran riesgo de confusión en la creación de realidades ideales al atribuir propiedades de sujeto a atributos de un sujeto que no son nada en sí mismos.
Ahora entiendo mejor por qué Jesús dijo: "Un mandato nuevo os doy: que os AMEIS los unos a los otros..." No dijo; "...que tengáis fe en mí..." El mandato nuevo del amor es el también llamado 'mandatum novum', al que se le suele llamar la "constitución de la nueva alianza".
Si procediera alguna reducción a un 'sólo' algo, este tendría que ser 'sola caritas", digo, si procediera, pero no procede, porque ya vemos lo que pasa cuando se reduce, se crean realidades ideales y se pierde de vista el sujeto humano que es imagen y semejanza de Dios.
Los "reformadores", que definitivamente no estuvieron inspirados por Dios, creo que jamás hubieran propuesto la 'sola caritas', porque ésta pide obras de amor, muchas obras de caridad, obras y más obras, como las pide Jesús en el Evangelio en muchísimos lugares (" ...porque tuve hambre...estuve desnudo...." y en términos terribles: "...malditos, id al fuego eterno... porque... no me disteis de comer...") y como las pide San Juan ("amar con obras y de verdad"), Santiago, San Pablo.
No me voy a pronunciar sobre el contenido de la discusión, sino que sólo digo dos cosas.
1) Una a Beatriz, que no eres para nada invisible, sino que todo lo contrario.
2) Y otra general, que este análisis me ha ayudado a comprender mejor la profunda deformación que ha significado la postulación de la 'sola fe' así como el gran daño que se le ha provocado a la cristiandad -y por transición al mundo- al minusvalorar las obras, a pesar de que Jesús exige incondicionalmente tanto los obras de caridad como las obras de la ley, y él mismo nos dio ejemplo de obras.
Sin meterme a dar mi opinión sobre lo dicutido sólo quisiera decir que mi percepción es que la Iglesia católica jamás ha postulado, ni los católicos más sencillos jamás han creído que con las obras se alcanza la salvación: y la prueba la tenemos en las colas interminables que vemos en los confesionarios de las Iglesias, en donde, hoy más que antes, sólo se ven católicos sencillos.
Si le preguntamos a cualquier católico sencillo común que cómo se recupera el cielo que se pierde copor n el pecado, el cien por ciento dirá que es por el sacramento de la confesión. No dirá que es por las obras ni el católico más sencillo y analfabeta ni el más solemne documento del Magisterio. A menos que alguien hubiera hecho alguna investigación formal y dijera lo contrario de lo que uno cree ver en las colas interminables en nuestros confesionarios.
Pero no quiero entrar en la discusión y prefiero ser invisible, de verdad. |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 1:08 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gabaon escribió: | Empieza por una proposición mía que consideres herética y vamos al paso hasta agotar una y luego pasamos a la otra, ¿es mucho eso para ti?
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¿¿??. Pero si con eso llevamos desde hace un buen rato. Todavía espero el párrafo pedido. El que me has dado era el segundo, no el primero. Y como concluyes lo mismo, pues me sigue pareciendo igual de herético, incompleto, errróneo etc. Todo lo que te he matizado es la razón de ello.¿No tienes nada que decir a esas matizaciones?.
Una pregunta fácil: ¿Por qué sacas continuamente a la satisfacción fuera del sacramento?. ¿Acaso no sabes las ínstrucciones papales que hay de dictar penitencia antes de dar ninguna absolución el confesor?. Nunca te he visto afirmar con Trento el indispensable ánimo de satisfacer para la integridad del sacramento y para la reconciliación con Dios. ¿No crees eso que afirma el Magisterio tampoco?
¿El párrafo que te he pedido lo vas a dar matizado o no?. Quiero saberlo para incidir en algún asunto de ahí o esperar a que te expreses mejor.
Bendiciones. Yo tambien te quiero...-pero bien católico-, no intoxicadillo ni con comezón de oir cosas nuevas.
P.d: Y no me des demasiados sermones ni supongas lo que he leído o dejado de leer amigo, ni la biblioteca que pueda tener a mano. La prudencia es otra virtud ... cultívala, así como la humildad. Ya antes te señalé que había condenas explícitas a quien asumiera la fe como principio de la Gracia..¿De qué te extrañas si alguien las saca? Son bien oportunas. _________________ Video SantoSubito:
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 7:46 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bueno, Gabaon en todo momento dice que él solo enseña lo que el Magisterio enseña. A las pruebas me remito:
Cita: | Gabaon dijo:
Son muchos católicos los que creen que después de un pecado mortal la satisfacción y las obras que se les imponen en la confesión es para volverles al estado de Gracia desconociendo que esa satisfacción sólo tiene sentido en uno que YA ha sido GRATUITAMENTE devuelto al estado de Gracia por el sacramento. |
Y Trento dice:
"Igualmente corresponde a la clemencia divina, QUE NO SE NOS PERDONEN LOS PECADOS, SIN que demos alguna satisfacción"
Lo que Gabaon dice es totalmente opuesto a lo que Trento dice sobre la satisfacción.
Léanlo Uds. mismos en el CAP. VIII. De la necesidad y fruto de la Satisfacción.
SESIÓN XIV
Que es la IV celebrada en tiempo del sumo Pontífice Julio III en 25 de noviembre de 1551.
DOCTRINA DEL SANTÍSIMO SACRAMENTO DE LA PENITENCIA
No obstante que el sacrosanto, ecuménico y general Concilio de Trento, congregado legítimamente en el Espíritu Santo, y presidido de los mismos Legado y Nuncios de la santa Sede Apostólica, ha hablado latamente, en el decreto sobre la Justificación, del sacramento de la Penitencia, con alguna necesidad por la conexión que tienen ambas materias; sin embargo, es tanta y tan varia la multitud de errores que hay en nuestro tiempo acerca de la Penitencia, que será muy conducente a la utilidad pública, dar más completa y exacta definición de este Sacramento; en la que demostrados y exterminados con el auxilio del Espíritu Santo todos los errores, quede clara y evidente la verdad católica; la misma que este santo Concilio al presente propone a todos los cristianos para que perpetuamente la observen.
CAP. I. De la necesidad e institución del sacramento de la Penitencia.
Si tuviesen todos los reengendrados tanto agradecimiento a Dios, que constantemente conservasen la santidad que por su beneficio y gracia recibieron en el Bautismo; no habría sido necesario que se hubiese instituido otro sacramento distinto de este, para lograr el perdón de los pecados. Mas como Dios, abundante en su misericordia, conoció nuestra debilidad; estableció también remedio para la vida de aquellos que después se entregasen a la servidumbre del pecado, y al poder o esclavitud del demonio; es a saber, el sacramento de la Penitencia, por cuyo medio se aplica a los que pecan después del Bautismo el beneficio de la muerte de Cristo. Fue en efecto necesaria la penitencia en todos tiempos para conseguir la gracia y justificación a todos los hombres que hubiesen incurrido en la mancha de algún pecado mortal, y aun a los que pretendiesen purificarse con el sacramento del Bautismo; de suerte que abominando su maldad, y enmendándose de ella, detestasen tan grave ofensa de Dios, reuniendo el aborrecimiento del pecado con el piadoso dolor de su corazón. Por esta causa dice el Profeta: Convertíos, y haced penitencia de todos vuestros pecados: y con esto no os arrastrará la iniquidad a vuestra perdición. También dijo el Señor: Si no hiciéreis penitencia, todos sin excepción pereceréis. Y el Príncipe de los Apóstoles san Pedro decía, recomendando la penitencia a los pecadores que habían de recibir el Bautismo: Haced penitencia, y recibid todos el Bautismo. Es de advertir, que la penitencia no era sacramento antes de la venida de Cristo, ni tampoco lo es después de esta, respecto de ninguno que no hay sido bautizado. El Señor, pues, estableció principalmente el sacramento de la Penitencia, cuando resucitado de entre los muertos sopló sobre sus discípulos, y les dijo: Recibid el Espíritu Santo: los pecados de aquellos que perdonáreis, les quedan perdonados; y quedan ligados los de aquellos que no perdonáreis. De este hecho tan notable, y de estas tan claras y precisas palabras, ha entendido siempre el universal consentimiento de todos los PP. que se comunicó a los Apóstoles, y a sus legítimos sucesores el poder de perdonar, y de retener los pecados al reconciliarse los fieles que han caído en ellos después del Bautismo; y en consecuencia reprobó y condenó con mucha razón la Iglesia católica como herejes a los Novicianos, que en los tiempos antiguos negaron pertinazmente el poder de perdonar los pecados. Y esta es la razón porque este santo Concilio, al mismo tiempo que aprueba y recibe este verdaderísimo sentido de aquellas palabras del Señor, condena las interpretaciones imaginarias de los que falsamente las tuercen, contra la institución de este Sacramento, entendiéndolas de la potestad de predicar la palabra de Dios, y de anunciar el Evangelio de Jesucristo.
CAP. II. De la diferencia entre el sacramento de la Penitencia y el Bautismo.
Se conoce empero por muchas razones, que este Sacramento se diferencia del Bautismo; porque además de que la materia y la forma, con las que se completa la esencia del Sacramento, son en extremo diversas; consta evidentemente que el ministro del Bautismo no debe ser juez; pues la Iglesia no ejerce jurisdicción sobre las personas que no hayan entrado antes en ella por la puerta del Bautismo. ¿Qué tengo yo que ver, dice el Apóstol, sobre el juicio de los que están fuera de la Iglesia? No sucede lo mismo respecto de los que ya viven dentro de la fe, a quienes Cristo nuestro Señor llegó a hacer miembros de su cuerpo, lavándolos con el agua del Bautismo; pues no quiso que si estos después se contaminasen con alguna culpa, se purificaran repitiendo el Bautismo, no siendo esto lícito por razón alguna en la Iglesia católica; sino que quiso se presentasen como reos ante el tribunal de la Penitencia, para que por la sentencia de los sacerdotes pudiesen quedar absueltos, no sola una vez, sino cuantas recurriesen a él arrepentidos de los pecados que cometieron. Además de esto; uno es el fruto del Bautismo, y otro el de la Penitencia; pues vistiéndonos de Cristo por el Bautismo, pasamos a ser nuevas criaturas suyas, consiguiendo plena y entera remisión de los pecados; mas por medio del sacramento de la Penitencia no podemos llegar de modo alguno a esta renovación e integridad, sin muchas lágrimas y trabajos de nuestra parte, por pedirlo así la divina justicia: de suerte que con razón llamaron los santos PP. a la Penitencia especie de Bautismo de trabajo y aflicción. En consecuencia, es tan necesario este sacramento de la Penitencia a los que han pecado después del Bautismo, para conseguir la salvación, como lo es el mismo Bautismo a los que no han sido reengendrados.
CAP. III. De las partes y fruto de este Sacramento.
Enseña además de esto el santo Concilio, que la forma del sacramento de la Penitencia, en la que principalmente consiste su eficacia, se encierra en aquellas palabras del ministro: Ego te absolvo, etc., a las que loablemente se añaden ciertas preces por costumbre de la santa Iglesia; mas de ningún modo miran estas a la esencia de la misma forma, ni tampoco son necesarias para la administración del mismo Sacramento. Son empero como su propia materia los actos del mismo penitente; es a saber, la Contrición, la Confesión y la Satisfacción; y por tanto se llaman partes de la Penitencia, por cuanto se requieren de institución divina en el penitente para la integridad del Sacramento, y para el pleno y perfecto perdón de los pecados. Mas la obra y efecto de este Sacramento, por lo que toca a su virtud y eficacia, es sin duda la reconciliación con Dios; a la que suele seguirse algunas veces en las personas piadosas, y que reciben con devoción este Sacramento, la paz y serenidad de conciencia, así como un extraordinario consuelo de espíritu. Y enseñando el santo Concilio esta doctrina sobre las partes y efectos de la Penitencia, condena al mismo tiempo las sentencias de los que pretenden que los terrores que atormentan la conciencia, y la fe son las partes de este Sacramento.
CAP. IV. De la Contrición.
La Contrición, que tiene el primer lugar entre los actos del penitente ya mencionado, es un intenso dolor y detestación del pecado cometido, con propósito de no pecar en adelante. En todos tiempos ha sido necesario este movimiento de Contrición, para alcanzar el perdón de los pecados; y en el hombre que ha delinquido después del Bautismo, lo va últimamente preparando hasta lograr la remisión de sus culpas, si se agrega a la Contrición la confianza en la divina misericordia, y el propósito de hacer cuantas cosas se requieren para recibir bien este Sacramento. Declara, pues, el santo Concilio, que esta Contrición incluye no sólo la separación del pecado, y el propósito y principio efectivo de una vida nueva, sino también el aborrecimiento de la antigua, según aquellas palabras de la Escritura: Echad de vosotros todas vuestras iniquidades con las que habeis prevaricado; y formaos un corazón nuevo, y un espíritu nuevo. Y en efecto, quien considerare aquellos clamores de los santos: Contra ti solo pequé, y en tu presencia cometí mis culpas: Estuve oprimido en medio de mis gemidos; regaré con lágrimas todas las noches de mi lecho: Repasaré en tu presencia con amargura de mi alma todo el discurso de mi vida; y otros clamores de la misma especie; comprenderá fácilmente que dimanaron todos estos de un odio vehemente de la vida pasada, y de una detestación grande de las culpas. Enseña además de esto, que aunque suceda alguna vez que esta Contrición sea perfecta por la caridad, y reconcilie al hombre con Dios, antes que efectivamente se reciba el sacramento de la Penitencia; sin embargo no debe atribuirse la reconciliación a la misma Contrición, sin el propósito que se incluye en ella de recibir el Sacramento. Declara también que la Contrición imperfecta, llamada atrición, por cuanto comúnmente procede o de la consideración de la fealdad del pecado, o del miedo del infierno, y de las penas; como excluya la voluntad de pecar con esperanza de alcanzar el perdón; no sólo no hace al hombre hipócrita y mayor pecador, sin que también es don de Dios, e impulso del Espíritu Santo, que todavía no habita en el penitente, pero si sólo le mueve, y ayudado con él el penitente se abre camino para llegar a justificarse. Y aunque no pueda por sí mismo sin el sacramento de la Penitencia conducir el pecador a la justificación; lo dispone no obstante para que alcance la gracia de Dios en el sacramento de la Penitencia. En efecto aterrados útilmente con este temor os habitantes de Nínive, hicieron penitencia con la predicación de Jonás, llena de miedos y terrores, y alcanzaron misericordia de Dios. En este supuesto falsamente calumnian algunos a los escritores católicos, como si enseñasen que el sacramento de la Penitencia confiere la gracia sin movimiento bueno de los que la reciben: error que nunca ha enseñado ni pensado la Iglesia de Dios; y del mismo modo enseñan con igual falsedad, que la Contrición es un acto violento, y sacado por fuerza, no libre, ni voluntario.
CAP. V. De la Confesión.
De la institución que queda explicada del sacramento de la Penitencia ha entendido siempre la Iglesia universal, que el Señor instituyó también la Confesión entera de los pecados, y que es necesaria de derecho divino a todos los que han pecado después de haber recibido el Bautismo; porque estando nuestro Señor Jesucristo para subir de la tierra al cielo, dejó los sacerdotes sus vicarios como presidentes y jueces, a quienes se denunciasen todos los pecados mortales en que cayesen los fieles cristianos, para que con esto diesen, en virtud de la potestad de las llaves, la sentencia del perdón, o retención de los pecados. Consta, pues, que no han podido los sacerdotes ejercer esta autoridad de jueces sin conocimiento de la causa, ni proceder tampoco con equidad en la imposición de las penas, si los penitentes solo les hubiesen declarado en general, y no en especie, e individualmente sus pecados. De esto se colige, que es necesario que los penitentes expongan en la Confesión todas las culpas mortales de que se acuerdan, después de un diligente examen, aunque sean absolutamente ocultas, y solo cometidas contra los dos últimos preceptos del Decálogo; pues algunas veces dañan estas mas gravemente al alma, y son más peligrosas que las que se han cometido externamente. Respecto de las veniales, por las que no quedamos excluidos de la gracia de Dios, y en las que caemos con frecuencia; aunque se proceda bien, provechosamente y sin ninguna presunción, exponiéndolas en la Confesión; lo que demuestra el uso de las personas piadosas; no obstante se pueden callar sin culpa, y perdonarse con otros muchos remedios. Mas como todos los pecados mortales, aun los de solo pensamiento, son los que hacen a los hombres hijos de ira, y enemigos de Dios; es necesario recurrir a Dios también por el perdón de todos ellos, confesándolos con distinción y arrepentimiento. En consecuencia, cuando los fieles cristianos se esmeran en confesar todos los pecados de que se acuerdan, los proponen sin duda todos a la divina misericordia con el fin de que se los perdone. Los que no lo hacen así, y callan algunos a sabiendas, nada presentan que perdonar a la bondad divina por medio del sacerdote; porque si el enfermo tiene vergüenza de manifestar su enfermedad al médico, no puede curar la medicina lo que no conoce. Coligese además de esto, que se deben explicar también en la Confesión aquellas circunstancias que mudan la especie de los pecados; pues in ellas no pueden los penitentes exponer íntegramente los mismos pecados, ni tomar los jueces conocimiento de ellos; ni puede darse que lleguen a formar exacto juicio de su gravedad, ni a imponer a los penitentes la pena proporcionada a ellos. Por esta causa es fuera de toda razón enseñar que han sido inventadas estas circunstancias por hombres ociosos, o que sólo se ha de confesar una de ellas, es a saber, la de haber pecado contra su hermano. También es impiedad decir, que la Confesión que se manda hacer en dichos términos, es imposible; así como llamarla potro de tormento de las conciencias; pues es constante que sólo se pide en la Iglesia a los fieles, que después de haberse examinado cada uno con suma diligencia, y explorado todos los senos ocultos de su conciencia, confiese los pecados con que se acuerde haber ofendido mortalmente a su Dios y Señor; mas los restantes de que no se acuerda el que los examina con diligencia, se creen incluidos generalmente en la misma Confesión. Por ellos es por los que pedimos confiados con el Profeta: Purifícame, Señor, de mis pecados ocultos. Esta misma dificultad de la Confesión mencionada, y la vergüenza de descubrir los pecados, podría por cierto parecer gravosa, si no se compensase con tantas y tan grandes utilidades y consuelos; como certísimamente logran con la absolución todos los que se acercan con la disposición debida a este Sacramento. Respecto de la Confesión secreta con sólo el sacerdote, aunque Cristo no prohibió que alguno pudiese confesar públicamente sus pecados en satisfacción de ellos, y por su propia humillación, y tanto por el ejemplo que se da a otros como por la edificación de la Iglesia ofendida: sin embargo no hay precepto divino de esto; ni mandaría ninguna ley humana con bastante prudencia que se confesasen en público los delitos, en especial los secretos; de donde se sigue, que habiendo recomendado siempre los santísimos y antiquísimos Padres con grande y unánime consentimiento la Confesión sacramental secreta que ha usado la santa Iglesia desde su establecimiento, y al presente también usa; se refuta con evidencia la fútil calumnia de los que se atreven a enseñar que no está mandada por precepto divino; que es invención humana; y que tuvo principio de los Padres congregados en el concilio de Letran; pues es constante que no estableció la Iglesia en este concilio que se confesasen los fieles cristianos; estando perfectamente instruida de que la Confesión era necesaria, y establecida por derecho divino; sino sólo ordenó en él, que todos y cada uno cumpliesen el precepto de la Confesión a lo menos una vez en el año, desde que llegasen al uso de la razón, por cuyo establecimiento se observa ya en toda la Iglesia, con mucho fruto de las almas fieles, la saludable costumbre de confesarse en el sagrado tiempo de Cuaresma, que es particularmente acepto a Dios; costumbre que este santo Concilio da por muy buena, y adopta como piadosa y digna de que se conserve.
CAP. VI. Del ministro de este Sacramento, y de la Absolución.
Respecto del ministro de este Sacramento declara el santo Concilio que son falsas, y enteramente ajenas de la verdad evangélica, todas las doctrinas que extienden perniciosamente el ministerio de las llaves a cualesquiera personas que no sean Obispos ni sacerdotes, persuadiéndose que aquellas palabras del Señor: Todo lo que ligáreis en la tierra, quedará también ligado en el cielo; y todo lo que desatáreis en la tierra, quedará también desatado en el cielo; y aquellas: Los pecados de aquellos que perdonaréis, les quedan perdonados, y quedan ligados los de aquellos que no perdonáreis; se intimaron a todos los fieles cristianos tan promiscua e indiferentemente, que cualquiera, contra la institución de este Sacramento, tenga poder de perdonar los pecados; los públicos por la corrección, si el corregido se conformase, y los secretos por la Confesión voluntaria hecha a cualquiera persona. Enseña también, que aun los sacerdotes que están en pecado mortal, ejercen como ministros de Cristo la autoridad de perdonar los pecados, que se les confirió, cuando los ordenaron, por virtud del Espíritu Santo; y que sienten erradamente los que pretenden que no tienen este poder los malos sacerdotes. Porque aunque sea la absolución del sacerdote comunicación de ajeno beneficio; sin embargo no es solo un mero ministerio o de anunciar el Evangelio, o de declarar que los pecados están perdonados; sino que es a manera de un acto judicial, en el que pronuncia el sacerdote la sentencia como juez; y por esta causa no debe tener el penitente tanta satisfacción de su propia fe, que aunque no tenga contrición alguna, o falte al sacerdote la intención de obrar seriamente, y de absolverle de veras, juzgue no obstante que queda verdaderamente absuelto en la presencia de Dios por sola su fe; pues ni esta le alcanzaría perdón alguno de sus pecados sin la penitencia; ni habría alguno, a no ser en extremo descuidado de su salvación, que conociendo que el sacerdote le absolvía por burla, no buscase con diligencia otro que obrase con seriedad.
CAP. VII. De los casos reservados.
Y por cuanto pide la naturaleza y esencia del juicio, que la sentencia recaiga precisamente sobre súbditos; siempre ha estado persuadida la Iglesia de Dios, y este Concilio confirma por certísima esta persuasión, que no debe ser de ningún valor la absolución que pronuncia el sacerdote sobre personas en quienes no tiene jurisdicción ordinaria o subdelegada. Creyeron además nuestros santísimos PP. que era de grande importancia para el gobierno del pueblo cristiano, que ciertos delitos de los más atroces y graves no se absolviesen por un sacerdote cualquiera, sino sólo por los sumos sacerdotes; y esta es la razón porque los sumos Pontífices han podido reservar a su particular juicio, en fuerza del supremo poder que se les ha concedido en la Iglesia universal, algunas causas sobre los delitos más graves. Ni se puede dudar, puesto que todo lo que proviene de Dios procede con orden, que sea lícito esto mismo a todos los Obispos, respectivamente a cada uno en su diócesis, de modo que ceda en utilidad, y no en ruina, según la autoridad que tienen comunicada sobre sus súbditos con mayor plenitud que los restantes sacerdotes inferiores, en especial respecto de aquellos pecados a que va anexa la censura de la excomunión. Es también muy conforme a la autoridad divina que esta reserva de pecados tenga su eficacia, no sólo en el gobierno externo, sino también en la presencia de Dios. No obstante, siempre se ha observado con suma caridad en la Iglesia católica, con el fin de precaver que alguno se condene por causa de estas reservas, que no haya ninguna en el artículo de la muerte; y por tanto pueden absolver en él todos los sacerdotes a cualquiera penitente de cualesquiera pecados y censuras. Mas no teniendo aquellos autoridad alguna respecto de los casos reservados, fuera de aquel artículo, procuren únicamente persuadir a los penitentes que vayan a buscar sus legítimos superiores y jueces para obtener la absolución.
CAP. VIII. De la necesidad y fruto de la Satisfacción.
Finalmente respecto de la Satisfacción, que así como ha sido la que entre todas las partes de la Penitencia han recomendado en todos los tiempos los santos Padres al pueblo cristiano, así también es la que principalmente impugnan en nuestros días los que mostrando apariencia de piedad la han renunciado interiormente; declara el santo Concilio que es del todo falso y contrario a la palabra divina, afirmar que nunca perdona Dios la culpa sin que perdone al mismo tiempo toda la pena. Se hallan por cierto claros e ilustres ejemplos en la sagrada Escritura, con los que, además de la tradición divina, se refuta con suma evidencia aquel error. La conducta de la justicia divina parece que pide, sin género de duda, que Dios admita de diferente modo en su gracia a los que por ignorancia pecaron antes del Bautismo, que a los que ya libres de la servidumbre del pecado y del demonio, y enriquecidos con el don del Espíritu Santo, no tuvieron horror de profanar con conocimiento el templo de Dios, ni de contristar al Espíritu Santo. Igualmente corresponde a la clemencia divina, que no se nos perdonen los pecados, sin que demos alguna satisfacción; no sea que tomando ocasión de esto, y persuadiéndonos que los pecados son más leves, procedamos como injuriosos, e insolentes contra el Espíritu Santo, y caigamos en otros muchos más graves, atesorándonos de este modo la indignación para el día de la ira. Apartan sin duda eficacísimamente del pecado, y sirven como de freno que sujeta, estas penas satisfactorias, haciendo a los penitentes más cautos y vigilantes para lo futuro: sirven también de medicina para curar los resabios de los pecados, y borrar con actos de virtudes contrarias los hábitos viciosos que se contrajeron con la mala vida. Ni jamás ha creído la Iglesia de Dios que había camino más seguro para apartar los castigos con que Dios amenazaba, que el que los hombres frecuentasen estas obras de penitencia con verdadero dolor de su corazón. Agrégase a esto, que cuando padecemos, satisfaciendo por los pecados, nos asemejamos a Jesucristo que satisfizo por los nuestros, y de quien proviene toda nuestra suficiencia; sacando también de esto mismo una prenda cierta de que si padecemos con él, con él seremos glorificados. Ni esta satisfacción que damos por nuestros pecados es en tanto grado nuestra, que no sea por Jesucristo; pues los que nada podemos por nosotros mismos, como apoyados en solas nuestras fuerzas, todo lo podemos por la cooperación de aquel que nos conforta. En consecuencia de esto, no tiene el hombre por qué gloriarse; sino por el contrario, toda nuestra complacencia proviene de Cristo; en el que vivimos, en el que merecemos, y en el que satisfacemos, haciendo frutos dignos de penitencia, que toman su eficacia del mismo Cristo, por quien son ofrecidos al Padre, y por quien el Padre los acepta. Deben, pues, los sacerdotes del Señor imponer penitencias saludables y oportunas en cuanto les dicte su espíritu y prudencia, según la calidad de los pecados, y disposición de los penitentes; no sea que si por desgracia miran con condescendencia sus culpas, y proceden con mucha suavidad con los mismos penitentes, imponiéndoles una ligerísima satisfacción por gravísimo delitos, se hagan partícipes de los pecados ajenos. Tengan, pues, siempre a la vista, que la satisfacción que imponen, no sólo sirva para que se mantengan en la nueva vida, y los cure de su enfermedad, sino también para compensación y castigo de los pecados pasados: pues los antiguos Padres creen y enseñan, que se han concedido las llaves a los sacerdotes, no sólo para desatar, sino también para ligar. Ni por esto creyeron fuese el sacramento de la Penitencia un tribunal de indignación y castigos; así como tampoco ha enseñado jamás católico alguno que la eficacia del mérito, y satisfacción de nuestro Señor Jesucristo, se podría obscurecer, o disminuir en parte por estas nuestras satisfacciones: doctrina que no queriendo entender los herejes modernos, en tales términos enseñan ser la vida nueva perfectísima penitencia, que destruyen toda la eficacia, y uso de la satisfacción.
CAP. IX. De las obras satisfactorias.
Enseña además el sagrado Concilio, que es tan grande la liberalidad de la divina beneficencia, que no sólo podemos satisfacer a Dios Padre, mediante la gracia de Jesucristo, con las penitencias que voluntariamente emprendemos para satisfacer por el pecado, o con las que nos impone a su arbitrio el sacerdote con proporción al delito; sino también, lo que es grandísima prueba de su amor, con los castigos temporales que Dios nos envía, y padecemos con resignación. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 7:57 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Manuel
Sobre el punto 5 a mi también me pareció un desastre y un "retroceso" despues de haber aceptado la gracia como motor de la recuperación del estado de gracia, por eso te lo dejé y por eso dije que hasta el punto cuatro me quedaba tranquila pero las objeciones que has hecho a Gabaon me parecen también oportunas.
Dios te bendiga _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 8:03 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hola Alejandro!
Gracias mil! Aunque ya sabemos que tú y yo no somos de los más populares en estos foros también sabemos que los verdaderos discípulos de Cristo serán maltratados como a El.
Un abrazo _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 9:55 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Y lo más curioso Bea, es que en toda esa sesion de Trento y en la sesión VI, cuando de Sacramento de Reconciliación se trata sólo aparecen un par de veces la virtud de la fe sola, -ambas palabras juntas-. Pues bien, cuando eso pasa es para condenarlo !. Haz la prueba. Bendiciones. |
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