Preservativo si o no? porque?

[EduaRod]

[guffo]

Qué manía...

en ambos casos la intención es no procrear. Y en ambos casos sigue estando intrínsecamente la capacidad procreadora y unittiva, y en ambos casos se asumen las consecuencias, y en ambos casos se puede general y aceptar la vida. Pero es cuestión de método (que para otras cosas nos permitimos cambiar leyes naturales)

Además, todos sabemos que la Iglesia habla de situación seria, pero sabe bien que no existen situaciones serias, tan serias que hagan que se pueda esperar a días fértiles para no ser irresponsable en concebir un hijo en condiciones no convenientes. Más que serio es conveniencia de la pareja, en conciencia. Lo sabe, pero no lo quiere expresar así. Pero lo deja a la conciencia de la pareja, sabiendo que más que situación seria, es necesidad y dinámicas internas de la pareja. Y no se mete, y hace bien.

Pero todos sabemos que es una puerta abierta, a las necesidades de comunicación y expresión de la pareja. Todos sabemos que ese acto sigue estando abierto a la vida, y sigue teniendo, en potencia, la doble dimensión unitiva y procreativa, pero con intencionalidad sólo unitiva.

Pues, lo mismo para los dos casos. Exactamente igual.

- Misma propiedad unitiva y procreativa
- Misma intencionalidad sólo unitiva, y explícitamente no procreativa
- Misma apertura a la vida si viene

Única diferencia, la barrera física es antinatural... Más antinatural es la anestesia, la trasfusión, el parto sin dolor, la droga... Pero por defender fanáticamente lo que dice la Iglesia, resulta que es una manipulación pecaminosa y abominable (aún no sé por qué) cuando sigue estando la misma intención, la misma propiedad procreativa (pero que intentamos reducir su probabilidad), y la misma apertura a la vida.

No se sostiene. Lo siento. Es fanatismo

"No hijo, no. Aquella pareja no se abrió a la vida, porque usó el preservativo, salió mal y tuvo un hijo. Ha nacido por un acto pecaminoso. En cambio tú, mira, no queríamos tener hijos, pero calculamos mal. Pero nuestro acto fue purísimo" Es ridículo.

Si tuvo el hijo, es porque se abrió a la vida, porque estaba la capacidad reproductiva, porque la naturaleza no falló, y porque es una criatura del proyecto de Dios. ¿que lo evitaron y salió mal? Lo mismo el otro matrimonio.

Ninguno de los razonamientos que dais dan solidez a que lo que los hace diferentes sea pecaminoso. Ninguno. Porque cada una de las explicaciones que usáis, tienen su ejemplo en algún acto humano no condenado.

Repito por enésima vez: misma intención, mismas propiedades... distinta metodología

[EduaRod]

[Muno]

EduaRod,

Excelene tu cita y tus comentarios Muchas gracias¡¡¡

Yo creo que mi mujer me va a entender, pero imaginate la situación, después de lo que pasamos, y los riesgos de que ella quede embarazada, yo le diga a los médicos: "Nosotros no nos cuidaremos con preservativos".

O imaginate decirle a mi mujer : "no no voy a usar preservativos porque es pecado mortal", ahora si vos te moris... o en su defecto decirle "bueno a partir de ahora ABSTINENCIA TOTAL".

El tema lo veníamos solucionando un poco con masturbaciones mutuas pero eso también es pecado.

Que dificil todo después del momento terrible que pasamos, pero si la ABSTINENCIA TOTAL permitiera que mi mujer siga con salud lo haría por ella y por mis hijos, Dios me daría la fuerza.

Ojalá los médicos me aseguraran que no hay riesgo de tener hijos y buscaría tener por lo menos dos más (especiamente por la culpa, especialmente mía, de haberlos evitado en los primeros años de nuestro matrimonio).

Otro punto:
Decían que el SIDA era una reaccion de la naturaleza contra la HOMOSEXUALIDAD y a ahora vemos como nuestro genial Ministro de Salud, basándose en el Sida no para repartir preservativos por todas partes para que los chicos formiquen a diestra y siniestra (me fui de tema)

Muno

[migueluk]

Hola mi tia tuvo cesarea con complicaciones (infeccion en el primer embarazo) era muy peligroso quedarse embarazada, la segunda vez mas, la tercera mas, la cuarta mas, la quinta mas la sexta mas, la septima mas.
Ella esta muy bien y sus siete hijos tambien.

[marina]

[Pablo V.]

[Patricia Mireles]

Muy bueno Migueluk, dejame decirte que yo no tuve cesárea pero casi me muero en mi primer embarazo. Los doctores me dijeron que si me embarazaba nuevamente me moría.

Yo dejé todo a la voluntad de Diós, confiada plenamente en que su voluntad siempre sería lo mejor para mi.

Ahora tengo 4 hijos y estoy embarazada del quinto. Después de mi primer embarazo nunca volví a tener problema alguno.

Diós es maravilloso.
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Yo no echo la culpa a la Iglesia por seguir un discurso coherente (por lo que me dices del diabético)

Yo sólo planteo preguntas sobre los puntos en los que no veo coherencia: casos graves (que no hay), distinto método con todo lo demás igual.

Y el mismo Pablo VI dice que admitir el preservativo sería un primer paso a la infidelidad. Como intuición, ni siquiera lo discuto (porque bajar los listones es al final bajar más, y más, y más...) y ahí no critico a la Iglesia, que sea de máximos. Pero eso no impide a que el discurso no se pueda discutir.

HAy muchos razonamientos eclesiales para evitar que su extensión o malinterpretación llevan a un laxismo moral. Y lo entiendo. Pero por eso no hay que agarrarse a la literalidad siempre.

Hay miedo, a que si se viene abajo el discurso, la gente se confunda. Por eso es mejor mantenerlo, elevarlo (lo entiendo eh?)
Pero para gente con la conciencia bien formada, para gente que razona, para gente con buena voluntad que ve las grietas de un razonamiento que tiene buena voluntad y miedo (las dos cosas)...

Habrá gente que usaría el preservativo promiscuamente, pero habrá gente que no. (por eso tampoco comparto las palabras de Patricia -perdona, que parece que te tengo manía, y en absoluto eh?- cuando supone que el uso del preservativo es equivalente (lo hace entender) a que su uso será sin continencia, cuando nos da la gana. No tienes por qué suponer eso, sino el mismo caso que la pareja que se contiene, y llegado a una situación conveniente, seria, o lo que sea... usa este método y no el otro)

Habrá gente que pensará que todo vale, pero habrá gente que no. Es como no dejar salir a nadie a la calle, por miedo a que la gente se salte los semáforos.

Y el razonamiento eclesial tiene mucho de eso: elevar la moralidad. Y es correcto, pero llevado radicalmente puede llevar al legalismo, la fanatismo...

Lo mismo que criticar sistemáticamente lo que dice la Iglesia, no es adecuado. Yo, aunque podáis pensar lo contrario, no lo hago. Creo que sólo he planteado dudas racionales, y he dicho que la Iglesia a veces no ha sido razonable. Nada más.

Por eso insisto en la razonabilidad, convincente y de peso.

Y que sepáis que a mí me han llamado fanático en el sentido contrario, por defender la moral de la Iglesia, pero porque la racionalidad me hacía estar plenamente de acuerdo con ella y su razonamiento, no sólo porque lo haya dicho ella. También, pero no sólo. Siempre ilumina. Y en este tema mucho (apertura a la vida, amor y entrega...)

Cuando me "pegan" por los dos lados, pienso que es porque soy capaz de razonar las cosas, sin presupuestos de todo o nada. Me puedo equivocar, pero al menos intento encontrar razonamientos sin grietas.

[EduaRod]

[EduaRod]

[guffo]

Primero, aunque quieras liarnos con palabras:

- la Iglesia acepta el acto sexual con intencionalidad no procreativa, pero siempre abierto a la vida
- anima a la ciencia a tener plena eficacia para que el acto no conlleve a un embarazo no deseado (y si puede ser del 100%, mejor) (Carta a las familias, evangelium vitae...)
- la diferencia es de método. Y un método natural de 100 eficaz, sigue siendo natural, y sigue siendo eficaz, así que no es equivalente a "apertura a la vida" (ni por intención, ni por eficacia)

Segundo, sabes que decía un "asumir" la descendencia no en el sentido de resignación (si es problema de término lo aclaro: no quería decir eso). No creo que dudes de eso. Así que no lo manipules. Insisto que la intencionalidad de las parejas es la misma. Nada más (sigo pensando que en vez de seguir un razonamiento, presuponéis que la pareja imaginaria que propongo para el método natural es la buena, la continente... y la otra es la promiscua... Son prejuicios)

Tercero, te he respondido a tu pregunta eh? La apertura a la vida es la misma que la de la otra pareja. Puede haberla toda, y puede no haberla nada. Es cuestión de intención, no de método. Es cuestión de conciencia, de cada caso, no de leyes generales (por un problema metodológico. Cada uno sabrá si estaba abierto a la vida, pero no por el método utilizado, que viene de fuera, sino por la intencionalidad, que sale del corazón humano. Y recuerdo que puede ser la misma pareja, con la misma intención, en la misma situación, y el mismo día, pero con métodos distintos. No se sostiene)

Es mi respuesta, que llevo diciendote siempre. La misma. Y que conste que soy yo el que he visto un razonamiento con grietas y pido una explicación. Soy yo el que le pregunta a ese sacerdote, obispo o laico... ¿por qué es despreciable, y el otro no?

También a mí me da la sensación de que no me contestas, porque es un problema de método, nada más. Y no me dices por qué es más que eso.
Y no me respondes con convicción, porque a tus respuestas sigo poniéndoles objeciones no respondidas.

[EduaRod]

[EduaRod]

[guffo]

Sinceramente, me hace gracia. Cuando hablas de lícito o ilícito, estableces una barrera tajante. Y la hay, pero es teórica, y no práctica. Me explico.

No se si sabéis que en los seres humanos las motivaciones nunca son puras, ni podrán serlo. Siempre estarán condicionadas por nuestra cultura, nuestra moral, nuestra naturaleza, nuestro instinto, nuestra fe, nuestro todo...

Cuando uno se hace sacerdote, cuando otro se casa, cuando uno va a las misiones... no usa en todo motivaciones puras, ni siquiera los santos (los primeros que asumen esto). La sicología está cansada de decirlo, y lo mismo la sicología aplicada a la vocación, a la entrega...

Ningún acto sexual (ni con vistas a la concepción) es donación y entrega absolutas, donde la pareja no busca el placer (su instinto) Nadie puede negar su naturaleza, ni siquiera es lo que quiere Dios. Encauzar tendencias sí, pero cuando son malas, no cuando se mezclan también con expresiones del amor y necesidades naturales bien canalizadas y lícitas

Recuerdo que es un manera que tiene la naturaleza para asegurar la supervivencia de la especie. Es controlable el acto, pero las motivaciones intrínsecas están encarnadas en nuestra naturaleza. Y no es malo, hay que saber enfocarlo, integrarlo, y santificarlo... claro, pero no por un problema de método (que viene de fuera), sino lo que sale de dentro.

Según esto no creo que ninguna pareja, ninguna, realice el acto sexual como perfecta donación y entrega absoluta. Ni podrá hacerlo, sin tener en cuenta esta dimensión instintiva. Y si piensa lo contrario, se engaña.

Sin límites claros, os atrevéis a generalizar lo que es lícito y lo que no. Es peligroso. Muy peligroso. Porque el ser humano es más complejo que todo eso, y lo mismo el amor. Los límites que ponéis son irracionales, y se alejan de una visión integral de la persona

Insisto en un ejemplo: tenemos la misma pareja, las mismas condiciones, misma intencionalidad no procreativa, mismo todo... en los siguientes casos

- usando el método natural con la máxima probabilidad (aunque lo niegues, la Iglesia anima a avanzar en la máxima probabilidad de no embarazo, si no, además se contradeciría, porque si no es aconsejable la descendencia, no lo es (no es un no, pero sí). Hay que buscar el éxito en este campo, para no ser irresponsable. La Iglesia así lo dice, y no se contradice: busca la efectividad mayor, cuando es desaconsejable la descendencia. Por tanto, dices que si busca eso es igual pecado. Pues no es la opinión de la Iglesia, que anima a avanzar en ese sentido)

- método artificial con probabilidad más baja que el natural.

¿Cuál de los dos está más abierto a la vida?

Te digo ya mi contestación a tu respuesta.


Si me dices que ninguno de los dos, entonces no piensas como la Iglesia, porque acepta el natural con el mayor avance posible en ese campo, para evitar la descendencia si no es conveniente

Si me dices, que el natural, te contesto: entonces ya no vas a tu razonamiento anterior (porque me decías que la pareja no tendría que buscar ese 100% que la Iglesia promueve. Te contradecirías)

Si me dices que el artificial, contradice tu discurso de estos días.

Sal de esta. Pero con claridad, no mareando las palabras para no acabar de contestar. La pregunta es clara. Ya contestarás si quieres comentando mis frases, que lo que haces es despistar y no contestar, en mi opinión. Porque nos perdemos en la forma... pero bueno, te entiendo

Y si me dices que depende de la intencionalidad, que no eres quién para saber su apertura a la vida... entonces estamos de acuerdo, y es lo que llevo insistiendo: que no se puede juzgar por el método.

HAblando del método artifcial, ¿por qué es intrinsecamente malo? No me has contestado. No lo es una trasfusión, no lo es una anestesia (que revoluciona el cuerpo, y de qué manera), no lo son ciertos tratamientos (incluso que afectan al sistema hormonal). Pero cuando se trata de una acción menos violenta incluso, que busca el mismo fin que en el caso natural, y que tiene la misma intencionalidad, entonces sí ¿Por qué? Cuando incluso puede tener menos éxito que el natural.

¿Te digo por qué? Porque si no, el discurso se viene abajo. Ni más, ni menos. Puede entender tu intuición, pero no el razonamiento. No me vale

Insisto que, además, las motivaciones para realizar el acto sexual nunca son puras. Nunca. Ni hacia un lado ni hacia el otro, ni con un método natural de eficacia garantizada, ni con el artificial menos eficaz. Recuerdo que la pareja es la misma, no hay que suponer que una es la buena, y la otra la promiscua. Eso es manipulación.

Y no podemos generalizar que la pareja usando un método se abre más que la otra. Ni menos. Depende del caso, de la intencionalidad. Ellos sabrán. Dios lo sabrá. Ese es mi discurso. La prudencia es no juzgar, y menos cuando los límites de licitud o no están dentro de la conciencia, en el interior del hombre (y no fuera) y con motivaciones siempre mezcladas. POrque somos humanos.

Intenta responder, por favor, sé concreto

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

Sinceramente:

- o tu intención, contra lo que has manifestado no es entender, sino convencerte a ti mismo de que derrotaste "al bando adversario" y entonces tienes razón en exigir que la Iglesia autorice los anticonceptivos, lo que obviamente no va a hacer porque su argumento no es el tuyo por más de que gratuitamente y sin pruebas convincentes lo digas/creas así.

- o de plano tanto detalle hace que te pierdas y no veas lo que se te dice.

Por tanto, en una última esperanza de que tus intenciones sean sinceras, te contestaré muy conciso los dos puntos principales que tocas en tu mensaje previo:

1. Confundes la moral (análisis objetivo de la bondad de los actos humanos) con la monástica (culpabilidad o mérito personal al realizar una acción en función de la intención concreta que la persona concreta tuvo al realizarla y que es imposible al hombre conocer y, en consecuencia, juzgar; lo que bien sabemos que corresponde entonces tan solo a Dios).
Por tanto, todos tus argumentos sobre la culpabilidad o mérito de una pareja en función de su situación subjetiva son improcedentes, por que ni tu ni yo podemos juzgar eso, solo Dios. La discusión es sobre la moral (aspecto objetivo de la acción), no sobre la culpabilidad o mérito subjetivo de una persona concreta en un caso concreto.

Por demás, yo jamás dije que las acciones del hombre tuvieran que ser perfectas para lograr que el acto fuera moralmente lícito. No pongas palabras en mi boca por favor.

2. La respuesta a tu dilema (que no deja de recordar las "trampas" que los fariseos ponían a nuestro Señor con todo y el razonamiento sobre las respuestas posibles) es muy simple:

El natural, pese a ser más efectivo, tiene la apertura a la vida por diseño, mientras que el artificial "la tiene" como un defecto (no la pretende). Por tanto y en forma completamente consistente con todo lo que te he dicho antes, el método natural es el que queda realmente abierto a la vida. No es cuestión numérica, es cuestión de la intención con la que se actúa y los medios que se eligen para realizar tal intención. El 100% establece diferencia no como un número, sino como el punto donde ya no es posible la concepción y, por tanto, está cerrado a la vida. Por tanto, NO es lo mismo 100% que 99.999999999%. Existe una diferencia esencial entre ambos casos por mucho que tu calculadora los redondee a lo mismo.

3. Si tienes el atrevimiento de afirmar que la Iglesia no piensa como te lo he expuesto, sino que, como tu crees, busca 100% (y no 98% o hasta 99.999999% que ya te dije que es diferente) de efectividad en los métodos naturales, entonces no lo afirmes gratuitamente esperando un acto de fé. Demúestralo convincentemente con documentos en la mano.

Que Dios te bendiga.

[EduaRod]

Fé de erratas,

Perdón, fueron tres puntos.

Saludos y bendiciones.

[Montse*]

Sólo puede haber sexo dentro del matrimonio.

El preservativo no funciona, y no te deja disfrutar del sexo tal y como lo disfrutarías teniéndolo sin el preservativo que es tal y como debe ser. El preservativo es un engaño porque no trae la felicidad en el sexo (porque Dios ha creado el sexo de manera que llenara sin preservativo) y porque no trae la felicidad en el alma (porque es un pecado mortal).

Hay que amarse de verdad el uno al otro y a Dios sobre todas las cosas.

Si se niega la fecundidad, se niega una parte de uno mismo y eso ya no es amar. Cuando amas de verdad te entregas en cuerpo y alma y formas una sola carne. Cuando se ama de verdad se está siempre abierto a la vida. Así nos lo pide Dios "Creced y multiplicaros" y la Santa Madre Iglesia nos lo enseña en el Catecismo: Hay que estar siempre abiertos a la vida y tener todos los hijos que Dios quiera dar. Sólo se puede hacer uso d elos métodos naturales en caso extremo.

Yo soy la cuarta de 16 hermanos, y me alegra haber nacido y tener tantos hermanos, estoy agradecida. ¡Viva mis padres!!!
_________________
Montse*

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[guffo]

O sea, que la Iglesia dice:

Animamos a la Ciencia a avanzar en la prevenciòn del embarazo por métodos naturales, pero que no lo consiga al 100%, porque si lo consigue, las parejas no podràn usar tampoco ese método.
Es ridiculo, lo siento.

Anima a la ciencia a realizar su trabajo, pero que no acabe su trabajo (que vaya en contra de si misma).
Anima a las parejas a aplicar los avances de la ciencia en el aspecto natural, pero si consigue la Ciencia esto, entonces las parejas ya no podràn seguir esto. No tiene sentido

No te das cuenta de la ridiculez?

[Patricia Mireles]

Hola Guffo, veo que todo sigue igual. Siento que EduaRod te ha dado todas las explicaciones guiadas por la razón posibles, que yo veo tan claras.
Con todo cariño quiero hacer un último intento de desaparecer tus dudas al respecto de lo que dice la Iglesia y que estoy segura que en el fondo, sábes que es lo verdadero. Todo esto sólo se puede ver claramente si aceptas a Diós como fuente y origen de todo sentido y orden en la realidad de la creación.

En cuanto a las relaciones sexuales lo mejor es estar total y absolutamente abiertos a la vida y entregarse a sí mismo al otro completamente, en todos los sentidos y sobretodo a la voluntad de Diós.

Cualquier método de planificación familiar esta prohibido si se usa solamente con fines antinatalistas y egoistas.

En caso de motivos graves, la Iglesia como Madre amorosa que es, le da la posibilidad a los esposos de usar métodos de planificación naturales, pero nunca artificiales.

Lo que tu no entiendes es el porqué los naturales si y los artificiales no.

Como te lo dije antes, los métodos naturales no atentan contra las leyes naturales y las leyes de Diós. Simplemente aprovechan lo que ya esta grabado por Diós en las leyes de la naturaleza para evitar un embarazo cuando existe una razón justa.

Los métodos artificiales atentan directa e intencionalmente contra las leyes de la naturaleza,las cambian, en cualquier método artificial. Esto es atentar contra las leyes de Diós.

Tu dices que existen muchas cosas artificiales, y es cierto. Pero el problema no es lo artificial, sino atentar contra las leyes de la naturaleza.
La anestesia o un marcapasos, por ejemplo, aprovechan también lo que ya está en la naturaleza para beneficio del hombre. Pero no cambian ninguna ley natural. El perfeccionamiento de los métodos naturales tampoco afectaría las leyes naturales de Diós,sólo serviría para conocerlas mejor.

Los anticonceptivos atentan contra las leyes naturales,que son la acción de Diós en el hombre. Es por ello que atentar contra ellas es un pecado muy grave. Esto no lo digo con afán de juzgar a nadie, simplemente para que los que pudieran leer esto, lo sepan y tenga la posibilidad de pedir perdón a Diós, arrepentirse y sentir la misericordia infinita de Diós através del sacramento de la reconciliación.

Que Diós te bendiga

p.d. no te preocupes, se perfecto que no tienes nada en contra mía.(lo digo por tu comentario de algunas aportaciones atrás.) Tu sabes que mi insistencia en que veas la verdad,no tiene nada que ver con ganar una discusión, es simplemente porque te quiero (como lo pidió Jesús hace siglos) y no me gustaría que algún día tomaras falsas puertas.
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Pablo V.]

Creo que EduaRod y Patricia, entre otros, han respondido perfectamente a la pregunta de este foro. Así que no seré yo quien entre de nuevo en el fondo del asunto (además, seguro que no lo haría ni la mitad de bien que ellos).

En lo que sí quisiera detenerme es en lo afanados que están algunos católicos (y no va por ti guffo, que se ve que eres buena gente!) en defender las supuestas bondades del preservativo y en encontrar motivos que justifiquen su utilización. Y es que a veces parece que todos se hallan en esas "graves situaciones" que, al decir de algunos, permitirían usar el preservativo u otros métodos anticonceptivos... Y no creo que sea el caso.

A mí eso me recuerda ese pasaje del Evangelio en el que Jesús propone como ejemplo de la Divina Providencia el vestido de los lirios y el alimento de los pájaros. Y ya sabéis que concluye diciendo eso de que cada día tiene su afán. Creo que en el matrimonio no deberíamos olvidar (ahora o cuando nos llegue el momento) esa máxima: Cada día tiene su afán... Y con voluntad y abandono en Dios, se pueden remover mil obstáculos (por "graves" que sean) , engendrar y educar muchos hijos y, sobre todo y ante todo, ganarse el Cielo. No lo olvidemos!

Que Dios os bendiga!
_________________
Christus Vincit!

[Muno]

[*Primavera]

[*Primavera]

[*Primavera]

Queridos hermanos en Cristo, todos tan amados:

Quiero dar testimonio de que se puede, de que se puede amar locamente y apasionadamente al esposo y a Cristo y tener todos los hijos que Dios nos de.

Tengo 16 hijos; lo repito en letras: dieciseis; porque no deseo que penseis que me he equivocado o en el uno o en el seis.

Amo locamente a mi esposo, ¡aún hoy! y estoy a pocos días de cumplir 50 años y él, mi amado esposo tiene 59 años. ¡No podría vivir sin él! sencillamente me moriría.

(lloro)

Sí, porque el amor en los esposos se agranda y permanece puro y limpio a pesar y con los años, porque HACEN USO DEL MATRIMONIO COMO DIOS MANDA; de forma natural, como es normal.

No se puede pagar con dinero ESE AMOR.

Ni se puede vender la dicha de estar enamorado y ser amado.

¡Es un verdadero regalo de Dios!

Que está a nuestro lado para ayudar a los esposos con todas las contrariedades y las crisis que padecemos y vivimos los seres humanos.

Dios sabe lo que nos conviene: EL AMOR.

Ese amor que hace que por él trabajes y hagas rendir los talentos para que tus hijos, tus muchos hijos, fruto del amor verdadero y unido a Cristo, puedan comer, vivir, reir y decirte :"Papis, os amo, tanto... gracias por haberme dejado nacer. Doy gracias a Dios por unos padres que le Aman y que se Aman".

Es la alegría de hacer las cosas bien.

¡Viva la familia!

¡Viva los esposos Cristianos que viven su fe!

Os aliento a ello, mis queridos hermanos: ¡no os arrepentireis jamás! ¡jamás!

¡Viva el amor!

¡Dios os bendiga a todos! ¡santos!

¡Dios es maravilloso!
_________________
*Primavera
http://www.Diosjesustehabla.com PRIVADO

http://www.catholicosonline.com

[EduaRod]

[guffo]

Sigo pensando que no sois razonables.

Primero, insisto, pero quiero que quede claro, me dices que no era el problema la diferencia entre naturalidad-artificialidad (lo dicho, dicho está). Veo tu discurso poco coherente y de defensa, donde usas la dialéctica según convenga, donde te contradices... por mucho que quieras aclarar tus palabras.

Todos vemos que la Iglesia acepta que a veces se puede hacer el acto sexual con fin no procreativo, porque no es conveniente. Y si no es conveniente buscará el 100% (porque no es conveniente). Y anima a la ciencia a avanzar en los métodos naturales, para asegurar esto (el 100%)
Y no me has contestado a eso.

Si anima a la ciencia la anima, con todas sus consecuencias, porque se supone que es más conveniente no tener el hijo (por razones serias), pero acepta el acto sexual. Si, nuestra Iglesia.

Nadie puede saber las motivaciones, intencionalidad de fondo de la pareja. Y el acto es ya con fin no procreativo, aunque con propiedad procreativa en ambos casos. Y no tenemos por que dudar en la diferencia ante la apertura a la vida, como intención. Insisto que el caso es ante las mismas condiciones

La pareja, la misma, la intención la misma, el intento de no concebir, el mismo (alabado por la Iglesia hasta el 100%, si no, que no le pida a la ciencia nada).

Por tanto: es cuestión de método, entonces (lo que os llevo diciendo siempre que me negábais) : porque es la misma pareja, misma intención, mismo todo... problema de método, problema de naturalidad-artificialidad, como negabas EduaRod, aunque digas que era para no descentrar el problema, pero lo has dicho. Si quieres te vuelvo a copiar tus mismas palabras:

Estimado en Cristo guffo:

En efecto, tienes razón, me parece un poco equívoco trazar la diferencia entre lo "artificial" y lo "natural" como con frecuencia se hace. Si lees mis aportes te darás cuenta de que la diferencia no está realmente ahí, sino en la intencionalidad, es decir, como lo has dicho citando las palabras de Cristo "de lo que sale del interior del hombre".
Y en tal intencionalidad lo que está mal NO es la "artificialidad", sino la "cerrazón a la vida", es decir, el cerrar completamente las puertas a la vida.


Y hemos dicho que es la misma pareja, misma intencionalidad. ¿Ya no está ahí entonces el problema? ¿O es el método el que cambia la intencionalidad (lo cual me da la razón de que es un problema de método)? No te das cuenta de que te vas contradiciendo cuando te acorralo. Luego dices, que no lo he entendido bien... Lo escrito, escrito está ¿eh?

Y aún no me has explicado por qué uno no se cierra (y la Iglesia no dice nada, si la ciencia avanza y encuentra la pareja el 100% de probabilidad de no concepción, por medios naturales) y el otro sí. No me lo has explicado. Ni me lo explicarás. Los dos pueden cerrarse, los dos, de la igual manera. Pero uno es aceptado, el otro no (y si no que no le diga nada la Iglesia a la ciencia). Contestame a esto, y no te vayas por las ramas

Decís que en el método está otra cosa constitutiva (al menos reconocéis que sí es cuestión de método, menos mal), que lo artificial es pecaminoso porque se cierra a la ley natural de la concepción. Repito: ¿no hemos dicho que el acto se hace con vistas a no concebir, porque no es conveniente?. Pero no, es un pecado intrínseco y afirmado con rotundidad. Eso es fundamentalismo... (me doy cuenta que es cuestión de fe en la creencia de que lo antinatural en este caso es pecaminoso, porque no hay razonamiento. No avanzaremos mucho. Es cuestión de creer que es pecado o no creerlo. Porque ni por intencionalida, que es la misma, ni por acto -que no es para concebir-, ni en potencia -sigue estando la posibilidad de concebir, más que el 100% natural- Claro que no es natural, por eso se llama artificial.

Aquí es un tema de fe, pero no de razón. A nadie que razone, le puedes decir que ante la misma intención, cuando el aspecto procreativo no se busca, es pecaminoso lo antinatural, por ser antinatural. Hay muchas cosas antinaturales... Y que el acto no tiene ese fin, por lo que la antinatural es por un acto sin un fin procreativo (porque no es conveniente la procreación. Y si no es conveniente, usamos la técnica para algo que no es conveniente. como tantas cosas anti-naturales, y la misma técnica alavada para dar seguridad a la no procración, alabada por la Iglesia en casos naturales)

Y respondeme a lo que te pido... por favor.

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

¿Cómo pretendes llegar a una conclusión seria si no te tomas la molestia de siquiera leer mis mensajes con detenimiento?

No extraña que no te queden claras las cosas. El tema es complejo y una lectura superficial no te llevará a ningún lado.

Por favor, lee con detenimiento mi aporte anterior y verás porqué lo afirmo.

En buen plan, escribir estos mensajes cuesta mucho tiempo. Si te quieres simplemente auto-convencer de lo que ya estás convencido, no nos necesitas a nosotros, simplemente di a ti mismo "guffo, tienes razón".

Que Dios te bendiga.

[guffo]

Cualquiera que haya seguido el tema, y los razonamientos, desde el punto de vista formal (el contenido es lo que no estamos de acuerdo, claro) sabe:

- que habéis tenido contradicciones internas y grietas:

1. Habéis pasado de que era un problema de intencionalidad. Y yo os he hablado del mismo caso, con la misma intencionalidad. ¿Cuál es la diferencia de intencionalidad? Primera incoherencia no explicada.

2. Decíais que no es problema de método, pero luego os agarrais al método. Segunda incoherencia. (y por cierto, era lo que yo decía: cuestión de método)

3. Reconocéis que la Iglesia anima a la ciencia a ser eficaz, pero no reconocéis que el creyente pueda aplicar esta eficacia en métodos naturales (con un 100% de probabilidad de No-concepción, , porque es lo conveniente). Tercera incoherencia no respondida

Y en el contenido ya ni entro, porque no hay manera de que se sostenga.

Y siento si pienso que no me respondes, porque lías las cosas. No respondes. Explicame si quieres con claridad estas incoherencias que te digo, sin liar con argumentos. Son 3 respuestas claritas, no respondidas claramente. ¿Me las respondes, por favor?

Y no quiero que me des la razón. He encontrado grietas y contradicciones, sean desde el nivel argumentativo (no seguir una línea sino varias según convenga: lo importante es esto, luego no, es esto -cuando os he acorralado-) Contradicciones a las que no me has respondido (o al menos con claridad, y he leio tus mensajes eh? Pero debo ser corto y me pierdo.

Ni siquiera entro ya en el contenido. Porque al final, es fe ciega en que el método artificial es pecaminoso, aunque ni por intención haya diferencia, ni por contradicciones internas de lo que "sí acepta la Iglesia", ni por el acto en sí mismo (alabado para la no concepción, y con la posibilidad de esta de fondo, en ambos casos, y desde la misma intención y apertura o cerrazón a la vida -depende de cada pareja-)

Independientemente al tema, mi discurso aunque pueda uno estar de acuerdo o no., es comparar casos y buscar contradicciones al afirmar una cosa y negar la otra. Y en el camino he ido encontrando más contradicciones y cambios de vuestras palabras. Y pido respuestas que no se me dan. No pido que se me de la razón. Pido respuestas.

Si uno hace la historia, y un resumen, de los puntos de la argumentación, puede decir aquello a lo que se ha respondido , y aquello a lo que no. Con claridad, sin marear las cosas.

Solo te pido una cosa, y si quieres lo dejamos (ya veo cómo se responde: con evasivas). Te pido que con claridad respondas a estas preguntas que te hago, que me digas el por qué de esas incoherencias.

Y que sepáis, que estoy de acuerdo en lo fundamental. Pero siempre he intentado buscar el punto débil, las contradicciones. Y aunque parezca que no, por amor a la Iglesia.

Y he contrastado más de lo que creéis lo que he ido poniendo, pero ahí no entro.

[guffo]

Y te escucho, no te preocupes... (se me había olvidado, porque no escribo inmediatamente)

Pero la Iglesia (por eso si lo teéis que reconocer, anima a la ciencia y siempre lo ha hecho). No es mentalidad anticoncepcionista. Es sentido común:

si no ve conveniente el embarazo, y aprueba los métodos naturales. Querrá que no sea el embarazo (porque no es conveniente), al 100%, por métodos naturales. no?

Y te escucho, pero no se sostiene. A parque que creo que no respondes y te sueles ir por las ramas