Preservativo si o no? porque?

[guffo]

Y fundamento desde la Iglesia lo que decía

CONTINENCIA PERIÓDICA Y MÉTODOS NATURALES EN EL MAGISTERIO DE LA IGLESIA.
Card. Ugo Poletti
Discurso al Convenio
sobre la transmisión responsable de la vida humana,
promovido por la Universidad Católica
y por el Instituto Juan Pablo II

IV.- INVESTIGACIÓN Y ENSEÑANZA DE LOS MÉTODOS NATURALES.

Por tanto, las reflexiones precedentes requieren que se distinga clarametne el aspecto científico y el aspecto ético, aunque los dos estén íntimamente relacionados en el juicio de los métodos naturales de regulación de los nacimientos, como el Santo Padre subrayó y explicitó ampliamente en su discurso del 7 de junio de 1984.

Podemos resumir en tres puntos tales enseñanzas:

1.- Antes que nada la Iglesia anima sinceramente la investigación sobre los métodos naturales, es decir, la investigación científica sobre los ritmos de la fertilidad. De hecho la regulación de la natalidad a través de la continencia periódica exige un preciso conocimiento de los ritmos biológicos de la mujer, y esto es una cuestión científica (..).

El conocimiento de tal realidad científica ha sido verdaderamente providencial para que pudiese llegar a un modo ético de resolver el problema de la regulación de la natalidad. Por esto, aunque se trate de una cuestión científica, es decir, de métodos para diagnósticar la fertilidad, la Iglesia desde el principio ha animado esta concreta investigación como fundamento para la práctica de la continencia periódica: “Es de desear en particular que, según el augurio expresado por Pío XII, la ciencia médica logre dar una base suficientemente segura, para una regulación de los nacimientos, fundada en la observancia de los ritmos naturales”.

Y así se expresa Juan Pablo II: la Iglesia “se alegra de los resultados alcanzados por las investigaciones científicas para un conocimiento más preciso de los ritmos de la fertilidad femenina y alienta una más decisiva y amplia extensión de tales estudios”.

Habla luego que la ciencia tiene que estar dentro del magisterio de la Iglesia y no a toda costa. Y abierto a la vida, y lo de siempre

Por eso he insistido en el caso de que no es aconsejable la procreación, y la intención es sana, no hay fines egoístas (siempre habrá isnstinto, claro, pero ya me entendéis)

O la ciencia afirma o no la afirma. O anima a la ciencia o no lo anima.

De nuevo, se contradice con lo que decís.
Sí le anima, y para buscar su eficacia, ante un matrimonio sano, correcto... y con buena intención.

Por tanto sí lo aconseja. Y de ahí mi discurso de siempre. Problema de método, ni de porcentajes, ni de intencionalidad.

[guffo]

Y más claro aún esto (del mismo cardenal)

2.- En segundo lugar, la Iglesia enseña que: “debemos estar convencidos de que es providencial el que existan varios métodos naturales de planificación familiar que permitan satisfacer las necesidades de las diversas parejas

Y si se refiere sólo a la abstinencia, no habla de distintos métodos, para saciar las necesidades de las distintas parejas (por cierto, necesidad de qué?)

Y si alaba a la ciencia (dice que es providencial) es por buscar su eficacia, en la regulación natural de la natalidad.. (eficacia hasta el 100%, si la concepción no era recomendable, claro).

Y todo desde la apertura a la vida, que puede ser no apertura en todos los casos y métodos, claro.

[Patricia Mireles]

Guffo, yo ya te había contestado éso, pero parece que no leíste mi aporte.

No sé que más decirte, lo que si te puedo asegurar es que no hay ninguna grieta en la doctrina de la Iglesia al respecto.

Tal vez no he tenido la capacidad de explicarme y por eso no lo has podido entender.

Pero la doctrina de la Iglesia en cuanto a el tema que tratamos es firme y sin grietas al respecto, tanto moralmente como racionalmente.

Que Diós te bendiga
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Tenéis razón en que no he escuchado. Me debí saltar uno de tus mensajes, EduaRod (cuando lo leí rápido en la uni) donde vas a un punto fundamental de la diferencia: que no se puede estar abierto a la vida y buscar eficacia 100%. Entonces mi discurso lo había seguido sin ver que me respondías. Y sí me respondías.

Reconozco que ha sido una falta de respeto. Pido perdón, de corazón.
También lo que me pasa es que a veces escribo reflexiones y las copio luego íntegras

Pido disculpas de corazón. No es una manera de estar abierto al diálogo. Lo reconozco. Lo siento.

Pero si aceptas mi disculpas y juzgamos el contenido, si aún te parece importante un discurso racional de búsqueda de la verdad, te sigo preguntando

¿cómo la Iglesia anima a la ciencia, pero sin animarla del todo?

Dices

guffo escribió:
Primero, aunque quieras liarnos con palabras:

- la Iglesia acepta el acto sexual con intencionalidad no procreativa, pero siempre abierto a la vida
- anima a la ciencia a tener plena eficacia para que el acto no conlleve a un embarazo no deseado (y si puede ser del 100%, mejor) (Carta a las familias, evangelium vitae...)

Estimado en Cristo guffo:

Hombre ¿pero qué no ves que las dos sentencias anterirores son directamente contradictorias? O se tiene apertura a la vida o se tiene 100% de efectividad, ¡simplemente no se pueden tener las dos cosas!: una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y bajo el mismo aspecto.
Creo que hemos llegado al centro de nuestra diferencia de opinión. Yo sinceramente no veo cómo puede existir apertura a la vida con 100% de efectividad, simplemente 0% significa no hay apertura. Claro, si nos vamos al extremo, Dios podría hacer que haya un hijo hasta sin relaciones. Pero llamar a eso "apertura a la vida", pues como que no viene al caso ¿o sí?


Es justo lo que pienso: la contradicción. Dices que no lo entiendo desde la lógica de la Iglesia. Pero es lo que uno hace cuando busca contradicciones. Analiza dos sentencias para ver su contradicción.
No es que la anime a una mentalidad cerrada a la vida. Sino a buscar soluciones para esos casos en los que no es recomendable el embarazo. ¿No es lícito acaso? Y si no, que no la anime. Es la contradicción. Tu dices que es una contradicción en mi manera de pensar. Yo digo que es una contradicción en el discurso. ¿No es conveniente el no embarazo? ¿No anima a la ciencia a buscar medios naturales para asegurar algo que no es conveniente? ¿Con límites? Tú lo ves como contradicción mía por no entender lo que dice la Iglesia, yo lo veo como contradicción de vuestro propio discurso eclesial.

Y en eso no me habéis respondido, porque me respondéis que lo que está mal es el enfoque. Pero no:

[b]¿Anima o no anima la Iglesia a la ciencia? ¿Sí pero no hasta el final?
- Si no la anima, que no lo diga (a parte de que si no es conveniente el embarazo, no se puede negar a intentar por medios naturales a avanzar en algo que no es conveniente). Pero bueno: que no lo diga si no lo piensa.
- Si la anima, pero un poco sólo, es ridículo
- Si la anima hasta el 100%, estamos en lo que he dicho. Y luego cada pareja sabrá en conciencia si su intención es buena, es por amor, es por egoísmo[/b]

¿Cuál es mi error? Y no es un problema de que no entiendo el pensamiento de la Iglesia, lo entiendo y me parece adecuado. Pero busco la contradicción interna en este punto, y en otros. Dime cuál es mi error, por favor, si aún te parece importante la búsqueda de la verdad, a pesar de mi maleducación y falta de respeto.

[Patricia Mireles]

Guffo, no creas que no te quiero contestar ya, pero ya no sé que más decirte.

De la última pregunta que haces podría decirte que la Iglesia si anima al perfeccionamiento de los métodos naturales, pero no para cambiar la ley natural, sino para todo lo contrario, para conocerla mejor, evitar que los hombres atentemos contra ella y aprovechar lo que Diós ya puso ahí para nosotros.

La Iglesia permite que se usen los métodos naturales por motivos graves y usando recto juicio.

Si la intención es meramente antinatalista y egoista, son igual de malos que los artificiales. En el caso de un motivo muy grave para no tener más hijos, el propósito sería cuidar los otros bienes del matrimonio, el fin unitivo y la fidelidad.

Obviamente lo mejor es estar siempre abiertos a la vida y dejar que Diós obre, pero se le da la posibilidad a matrimonios que verdaderamente tienen un motivo muy serio para no tener hijos.

Que Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Patricia, gracias, dices:

"Si la intención es meramente antinatalista y egoista, son igual de malos que los artificiales"

Pero repito que

- la Iglesia acepta ese acto sexual con intención no reproductiva cuando no es conveniente la concepción
- anima a la ciencia a dar la mayor probabilidad de "no embarazo"

Por tanto acepta una intencionalidad no reproductiva (es una deducción lógica por todo lo que he dicho) para algunos casos razonados.

Por tanto, ante una misma intencionalida (recta, con motivos, abierta a la vida si viene, pero no buscada la concepción) sí es un problema de método (artificial no, natural sí) como os he intentado argumentar.

Y aquí ya es cuestión de fe en que lo natural sí, y lo artificial con el mismo fin y la misma intención no reproductiva es intrínsecamente malo.

No nos pondremos de acuerdo, pero al menos es lo que he querido razonar en todo momento: que no era la intención (porque puede ser la misma), que sí era un problema de método, y que lo intrínsecamente malo es cuestión de fe (porque no se deduce ni por la intención del acto, ni por el objetivo para ese caso, ni por la probabilidad del éxito. Sólo porque no es natural -como tantas intervenciones humanas artificiale- Es verdad que en este caso es para la transmisión de la vida, pero os recuerdo que no era lo que se busca, es más: se evita y es aceptado por la Iglesia, y animada la ciencia al respecto (y la transmisión de la vida intrinsecamente al acto sigue estando, en ambos casos)

Y mi discurso sigue estando de acuerdo en lo fundamental: acto sexual abierto al amor, con fines no egoístas, abierto a la vida. Sólo he buscado contradicciones en el razonamiento. Os he hecho pensar, y espero que profundizar en el tema

Al final, es un tema de "fe" de que lo artificial es pecado por ser artificial. Porque racionalmente, se puede llevar al límite comparativo, como creo que he hecho, y no hay razones más que el hecho que es artificial, como me negábais (que no era por eso sólo).

Y os recuerdo que os hablaba para el caso de buena intención, pareja noble, motivos sanos, no como hacéis entender que la pareja supuesta con método artificial es promiscua, o acabaría siéndolo. Esa deducción no es racional, es ir más allá...

Y nunca he hablado de que todo vale. Sólo he querido desmontar un poco. Y haceros ver el peligro del apego a la "ley". No todo vale, claro. Y sé que hay miedo a que reconociendo esto, se abra una puerta a que todo valga.

Pero se trata de razonar, argumentar. Y como véis el tema es más complejo para hablar sin más de "es pecado y pecado mortal", incluso cuando hablamos de transmisión de muerte y no de vida, de casos similares con límites tan estrechos, de motivaciones tan mezcladas en los seres humanos

Me quedo con el espíritu y el sentido de la doctrina de la Iglesia. Tiene mucho sentido. Pero no puedo ser fundamentalista y tajante, ni para todos los casos lo mismo. Existe la conciencia, existe la capacidad de pensar, existen los casos... (que no se pueden tipificar en un "es pecado mortal y no hay discusión"

Ya poco puedo aportar, la verdad. El que me lea detenidamente, a parte de ver mi mala actitud en ocasiones (perdón), reconocerá (como me ha dicho más de uno de los que no piensa como yo) que no me sabe responder a las preguntas sobre la ciencia y la Iglesia de mi intervención anterior. Al final la convicción final es distinta (y es normal que lo sea). Pero al menos grietas, no tengo: afirmo lo mismo, pero comparo casos. Y es en el final en el que varía la conclusión (el método empleado para)

Y perdonadme si os he causado incomodidad.

[Patricia Mireles]

No Guffo, los métodos artificiales son siempre malos, aún cuando la intención fuera la mejor. Sin importar las circunstancias y aún en un caso sumamente grave son intrínsecamente malos porque afectan la ley natural, las leyes de Diós. Y si son pecado mortal si se usan.

Son pecado mortal porque atentan contra la ley natural que es la acción de Diós en el hombre. Los métodos artificiales no aprovechan lo que ya puso Diós ahí para el hombre, lo cambian y alteran.

Existen muchas cosas artificiales en el mundo, como tú lo mencionaste, por ejemplo: la anestesia o tantas otras, pero esas cosas no atentan contra las leyes naturales, sólo aprovechan lo que Diós ya puso ahí para beneficio del hombre.

El problema no es lo artificial, sino que atentan contra la ley natural y esa es la gran diferencia, no existe justificación para hacerlo porque es un acto intrínsecamente malo.

Es intrínsecamente malo atentar contra la ley natural.

No me has causado ninguna incomodidad, para eso estamos aquí, para debatir respetuosamente. Pero creo que tienes razón, no nos vamos a poner de acuerdo. Un saludo.

Que Diós te bendiga
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[guffo]

Te recuerdo que si el acto se realiza con vistas a la no procreación, y la Iglesia anima a la ciencia a progresar para asegurar el momento adecuado de la no procreación, estamos usando distintos métodos para un mismo fin bendecido. Distintos métodos para el beneficio del hombre (como la anestesia, la droga que evita el dolor, que atentan también contra la ley natural: cambios corporales, fisiológicos.. para fines adecuados)

Hay casos en los que se puede atentar contra la ley natural (matar en defensa propia) y no es mala en sí misma. O la maldad en sí misma se justifica (y es más gordo matar "por si muero yo", que hacer lo mismo que ibas a hacer por el método natural: acto sexual sin concebir)

Insisto: misma intención, distinto método.

Y casos en los cuales cambiamos la naturaleza para un fin bendecido, hay muchos.

Y si me decís que es malo en sí mismo, es por "cuestión de fe", lo que llevo diciendo siempre. Porque en otros casos justificamos acciones que no lo serían en otras condiciones.

Poco podemos avanzar, la verdad. Discreparemos, pero al menos reconoce que mi razonamiento es de comparación de la propia doctrina.

Gracias por todo

[Patricia Mireles]

Gracias a ti Guffo.

Al leer tu último aporte me dí cuenta del porqué nunca pudimos coincidir. Tenemos una idea totalmente distinta de lo que es la ley natural. Por lo mismo, nunca podríamos ponernos de acuerdo.

Yo no hablo de las leyes de la naturaleza en el plano biológico,químico o físico. Hablo de la ley natural la cual Santo Tomás de Aquino dice está contenida en su totalidad en los diez mandamientos. La ley natural que Santo Tomás define como expresión humana de la ley eterna de Diós.

Y otra cosa, sí existen actos intrínsecamente malos, y son aquellos que son malos independientemente de las intenciones de quién actua y de las circunstancias. Estos son precisamente aquellos que atentan contra la ley natural, que son aquellos que contradicen radicalmente a la persona humana, creada a imágen de Diós. Esto lo puedes checar en la Encíclica Veritatis Splendor de Juan Pablo II.

Y bueno, por esas diferencias de pensamiento fundamentales, obviamente nunca podríamos entendernos. Y discúlpame si te molesta que diga que es pecado,no lo digo por ti, lo hago por las personas que pudieran leernos.

Y claro que reconozco que tu comportamiento es de comparación de la propia doctrina y tu actitud es maravillosa, yo misma fuí asi alguna vez.

Fué un placer este pequeño (ni tan pequeño) debate.

Que Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

Esperando que ahora si me leas con detenimiento a la primera, he estado pensando como hacer las cosas menos abstractas, y más tangibles para ti. Asi es que se me ocurrió una pequeña analogía, que si bien no es perfecta como ninguna analogía realmente lo es, creo que nos ayudará a presentarte las diferencias de las que te hablamos. Las cuales si no percibes en nuestros textos donde han sido con toda abundania y claridad explicitadas, mucho menos esperaría ya que las notaras en los documetos eclesiales donde usualmente se encuentran expresadas en forma mucho más abstracta y sintética.
En este aporte te presentaré la analogía, y en otro, para separar las cosas y ponerlas lo más sencillo y concreto posible, responderé a tus preguntas usando la analogía.

La analogía es simple, imagina una casa de campo con un cuarto que tiene una pared abierta hacia las montañas con una vista hermosa. La hija del dueño disfruta mucho esa vista, sin embargo, se enferma con facilidad por culpa del frío y del viento, por lo que se vuelve necesario bloquear esos elementos naturales. El dueño entonces busca arquitectos para obtener una solución y se dan los dos siguientes casos:
1. Un arquitecto que llega y propone tapar el espacio libre con una pared de cemento y ladrillo.
2. Otro arquitecto llega y propone colocar un ventanal.
Es evidente que ambos cumplen con la parte de la especificación que dice "bloquear el frío y el calor".
Pero también es claro que existe una diferencia abismal y verdaderamente esencial entre las dos soluciones:
- La opción 1 bloquea indiscriminadamente y de manera completa todos los elementos externos... incluida la luz.
- La opción 2, en cambio, bloquea ciertamente los elementos que se consideran potencialmente perjudiciales, pero a la vez, permanecea completamente abierta al elemento más esencial que no se quiere bloquear: la luz del paisaje.

Ocurre, como es lógico, que el representante del dueño rechaza la propuesta del 1er arquitecto, a la vez que acepta la del segundo.

Esto molesta al 1er arquitecto, quien al ver rechazado su proyecto por el representante del dueño, comienza a acusar al representante de favorecer injustamente al arquitecto 2, puesto que ambas soluciones son idénticas, ya que ambas han sido diseñadas con la intención de bloquear los elementos naturales y ambas ocupan el mismo espacio en la casa; siendo lo único que cambia el método constructivo que cada quien escogió.
Y que mientras el método del arquitecto 2 es caro y difícil de colocar, el suyo es barato y fácil de construir, por lo que, si el representante fuera justo y no tendencioso, debería no sólo aceptar las dos propuestas, sino de hecho escoger la suya (la pared de ladrillos) por las ventajas económicas que ofrece.

Esta postura del arquitecto 1, estimado hermano, es la que repetidamente has presentado a lo largo de la discusión. Por tanto, al responder a tus objeciones y preguntas, seguiremos viendo como el arquitecto 1 argumenta su caso de acuerdo a como tu argumentas el tuyo.

Que Dios te bendiga.

[EduaRod]

Fé de erratas:

Perdón, donde dice:

Es evidente que ambos cumplen con la parte de la especificación que dice "bloquear el frío y el calor".

Debe decir:

Es evidente que ambos cumplen con la parte de la especificación que dice "bloquear el frío y el viento".

[guffo]

Querido EduaRod, parece que tú tampoco lees mis mensajes, o te evades de las respuestas. Y si ya has contestado, no has sido lo suficientemente claro, por lo que creo que amablemente me podrás responder

¿Anima o no anima la Iglesia a la ciencia a ser eficaz en el 100% para evitar la concepción por métodos no naturales cuando el embarazo es no deseable y justificado? No creo que sea difícil de responder.

Y si ya has respondido entre líneas, no capto la respuesta (bueno, sí, te he leido que no puede animar la Iglesia a algo que sea antiabierta a la vida, pero en la práctica le anima, por lo que es la contradicción la que he querido remarcar) Si me respondes, te lo agradezco.

Por otro lado, tu imagen es precioso. Pero no me sirve. Porque nunca expresará el tema ni su esencia. Yo mismo puedo decirte que los dos construyen un ventanal, pero esperan a que las plantas generen un material natural, y el otro fabrica el ventanal. No me sirve, ni creo que pueda servir.Ni a ti el ejemplo que yo te ponga

Seguirá estando la diferencia en un acto de fe. E insisto que me decías que no era cuestión de artificial o natural, sino en la intencionalidad

Lo siento: demasiadas contradicciones, demasiadas preguntas no respondidas.

No nos pondremos de acuerdo en el paso último: el concepto de "es pecado", porque vosotros lo basaréis (por fin, porque antes no era ese el problema, hasta que os he acorralado) en que lo artificial es en sí pecaminoso.

Voy a intentar informa mejor en lo que es la ley natural para la Iglesia. Estas cosas me ayudan a profundizar, y me está ayudando, aunque mi ser "peleón" siga estando. Os agradezco todo, de verdad.

[EduaRod]

[Pablo V.]

Una analogía muy lograda y, por lo que a mí respecta, fácil de entender. Con tu permiso, echaré mano de ella en lo sucesivo cuando de explicar esta cuestión se trate. Muchas gracias.
_________________
Christus Vincit!

[Patricia Mireles]

Yo también la voy a tomar prestada Eduarod (con tu permiso), me encantó y creo que me será muy útil en mi apostolado de Defensa de la Vida. Sobretodo ahora que voy a dar una plática ante un grupo de matrimonios jóvenes alemanes y austriácos.

Que Diós te bendiga
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[EduaRod]

El representante del dueño le explica al Arquitecto 1 que el problema es el concepto de su proyecto (la intención), la cual no cumple con la especificación del dueño.

Dices, heramon guffo, lo siguiente:

[EduaRod]

[julio gervasoni]

Eduarod, te voy a estar plagiando la analogía, me encantó.
La finalidad es la misma de Patricia.
sds.
_________________
Julio

[EduaRod]

[guffo]

Uno. Sigues sin responderme si la Iglesia permite o no el acto sexual con intencionalidad no procreativa en determinados casos, usando medios [u]naturales, y anima a la ciencia a avanzar en este campo, hasta la mayor efectividad. ¿Te cuesta tanto responder con claridad? Es el tema clave de la intencionalidad que decimos. No has respondido, o lo has hecho con evasivas (diciendo que la Iglesia no anima nunca a cerrarse a la vida, lo sé, pero ¿permite en casos o no? ¿Anima a la ciencia o no? ¿Por qué sigues sin responderme? Es lo que te pido desde hace tiempo

Dos. Sigues teniendo un preconcepto: si te digo que es la misma pareja, con la misma intención, analizando el uso de uno y otro caso, no me puedes decir que la intencionalidad es distinta. Me puedes y me debes analizar el método, sí, pero no basarte en la intencionalidad inicial (que puede ser la misma) Claro que puedes concluir (es tu derecho y tu opinión) que un método cierra a la vida, o que es pecaminoso en sí mismo. Pero eso es una conclusión sobre la conveniencia o no del método. No sobre la intencionalidad, ni sobre la eficacia. Pero el caso que te pongo es el de la intencionalidad de la pareja.
Y podría ser que incluso la probabilidad de éxito no reproductivo sea mayor con el método natural (sabiéndolo, ¿cambiaría algo sobre la intencionalidad al usar un métpdp u otro?

Tres. Insisto que tu ejemplo no me vale (y lo siento, no eres Jesucristo, ni es una parábola suya)
Insisto que puedo decirte que los dos construyen un ventanal uno con productos naturales de las plantas (espera a la primavera a construirlo), e l otro lo fabrica. Pero los dos un ventanal, que deja pasar la luz, o no lo deja igualmente, depende del enfoque (natural con eficacia 100%, aceptado por la Iglesia).

No me sirve el ejemplo, porque para ti el ventanal artificial seguirá siendo no abierto a la vida. Y para mí el mismo que deja entrar la luz, de igual manera que el artificial. Y para mí construir el ventanal rápido (dejando pasar la luz y no el viento y el frío es conveniente construirlo sin esperarse al ritmo de las plantas, para evitar una pulmonía). No me sirve, lo siento. Es un ejemplo, y te puedo poner el contrario. Y nunca estaríamos de acuerdo, porque un ejemplo basa su reflexión en los puntos del pensamiento, que es nuestra diferencia.
[/u]

Es lo de siempre, si eres razonable verás que no sirve, porque en el propio ejemplo puede estar la clave de la diferencia: el por qué lo artifcial es no estar abierto a la vida. Para mí, es cuestión de fe (que lo creéis y ya está, pero ni por intención, ni por eficacia). Creéis que es un mal en sí mismo y os respeto, pero para mí no es razonable, no se sostiene.

No creo que avancemos mucho. Y menos sin contestarme a lo que te pregunto, que estoy deseando, desde hace tiempo.

[Patricia Mireles]

Guffo, ojalá te sirva esto, es parte de un folleto que repartimos en los cursos en los que colaboro.

El texto que sigue fue tomado de la carta pastoral De la Vida Humana por el Arzobispo Charles J. Chaput.

PNF es planificación natural familiar

Es difícil ver la diferencia [entre la PNF y la anticoncepción] cuando el énfasis se pone entre métodos "artificiales" y "naturales." La gente correctamente nota que muchas cosas que usamos son artificiales pero que no son inmorales. Es entonces importante hacer notar que la Iglesia no se opone al control natal artificial porque es artificial. A lo que la Iglesia se opone es a cualquier método de control natal que es anticonceptivo, ya sea píldoras, mecanismos artificiales, etc.

La anticoncepción es la opción, cualquiera los medios, de esterilizar el acto conyugal. En otras palabras, una pareja que practica la anticoncepción decide copular y, sabiendo que el acto puede resultar en una nueva vida, suprime intencionalmente y deliberadamente su fertilidad. Aquí existe una distinción clave: la Planificación Natural de la Familia (PNF) no es anticonceptiva en ninguna manera. El escoger abstenerse de un acto conyugal fértil es completamente diferente de la elección voluntaria de esterilizar un acto conyugal fértil. La PNF simplemente acepta de la mano de Dios el ciclo natural de infertilidad que El ha creado en la naturaleza de la mujer.

Con respecto al problema de la intención: Sí, ambas parejas [la que practica la anticoncepción y la que usa Planificación Natural de la Familia] pueden tener en mente el mismo fin-evitar el embarazo. Pero los medios para obtener el resultado no son iguales. Consideren, por ejemplo, dos estudiantes que intentan sobresalir en los estudios. Con el mismo objetivo, uno estudia diligentemente. El otro hace trampa en cada examen. El fin no justifica los medios-ya sea en educarse, en regular el nacimiento de los hijos, o en cualquier otra cosa.6

Teniendo el atrevimiento de aplicarlo a la maravillosa analogía de EduaRod:

-Existe una casa con un espacio libre por donde entra la luz siempre.
-Durante sólo 3 días al mes, además de luz entra aire fresco también.
-La luz y el aire fresco son importantes para la vida de la hija.
-Pero un día esta muy enferma y no puede recibir aire fresco porque podría darle pulmonía.
-Hay dos opciones para solucionar el problema: A)insiste en quedarse ahí aún los días en que entra aire fresco pero manda poner un ventanal que bloqueara la entrada de aire. B) decide no cambiar nada de lo que ya existe y mejor se retira de esa habitación por tres días,para después regresar y poder sentir la luz que también es muy importante para su vida.

Contestaría eso tus preguntas, Guffo?

Que Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

No, no contestas.
Ya habiamos hablado de eso.

Vuestra insistencia es que sea cual sea el método, es inmoral, si la intencion es puramente no procreativa.

Y yo digo que la Iglesia se contradice, al aceptar metodos naturales y animar a la ciencia en su eficacia (intencionalidad no procreativa), por un lado y a hablar de que cualquier méetodo seria pecaminoso si tiene esa intencion. En qué quedamos?. Y todavia no me habeis respondido, a mi pregunta de la Iglesia y la ciencia en este punto.

Y en el propio razonamiento expuesto en tu ultimo mensaje, Patricia, no me sirve. Porque precisamente yo voy a preguntarme el por qué es trampa (como el ejemplo del examen) con metodo artificial.

No me sirve. Ni por intencion (no procreativa, bendecida por la Iglesia para algunos casos)

Tanto cuesta reconocer que es cuestion de fe? Que lo creeis y punto. Que lo artificial es malo por ser artificial en este caso (dice la reflexion que me has puesto que no es por ser artificial, y luego insiste en que si. Nueva contradiccion)

Insisto en que no nos pondremos de acuerdo: y menos si no respondeis a las contradicciones que planteo bien razonadas.

Y no creo que sea tan dificil responderme a la pregunta si se puede o no un acto no procreativo con 100% de efectividad cientifico. por medios naturales...

No respondeis, porque huis de la contradiccion de las declaraciones eclesiales. Al final, es problema de metodo. No puedo razonar que sea "trampa" el metodo artificial, solo por ser artificial (misma intencion, misma eficacia o incluso menos, podria ser...)

Y sobre la maldad en si misma.. lo veré como un acto de fe. Lo siento.

Demasiadas contradicciones. Y entiendo el sentido, pero me planteo las cosas, porque es importante no tener puntos no claros.

Gracias de nuevo.

[EduaRod]

[HugoreiElRegreso]

[Patricia Mireles]

Vuestra insistencia es que sea cual sea el método, es inmoral, si la intencion es puramente no procreativa.

De acuerdo, si la intención es meramente antinatalista y egoista,es inmoral.

Y yo digo que la Iglesia se contradice, al aceptar metodos naturales y animar a la ciencia en su eficacia (intencionalidad no procreativa), por un lado y a hablar de que cualquier méetodo seria pecaminoso si tiene esa intencion. En qué quedamos?. Y todavia no me habeis respondido, a mi pregunta de la Iglesia y la ciencia en este punto.
No se contradice porque en el caso del uso de planificación natural por motivos graves, la intención no es meramente antinatalista ni egoista, ya que para que sea permitido debe existir un motivo grave, por ejemplo que corra peligro la vida de la mujer, en ése caso la intención es también salvar la vida de la mujer.

Y en el propio razonamiento expuesto en tu ultimo mensaje, Patricia, no me sirve. Porque precisamente yo voy a preguntarme el por qué es trampa (como el ejemplo del examen) con metodo artificial.
La trampa consiste en esterilizar un acto sexual fértil (porque esos 3 días resultaria un embarazo si se realiza el acto sexual. También se podría hacer trampa con un método natural (no todos son aceptados), por ejemplo con el Coitus Interruptus. Por lo que la trampa no reside en lo natural o artificial, sino en la esterilización voluntaria de un acto sexual fértil.

No me sirve. Ni por intencion (no procreativa, bendecida por la Iglesia para algunos casos)
La mera intención no procreativa nunca está bendecida por la Iglesia, por éso se habla de casos graves, tiene que haber una intención justa detras de la continencia voluntaria en días fértiles (salvar a una madre, pobreza extrema, guerras, cada quién lo decide a conciencia)

Tanto cuesta reconocer que es cuestion de fe? Que lo creeis y punto. Que lo artificial es malo por ser artificial en este caso (dice la reflexion que me has puesto que no es por ser artificial, y luego insiste en que si. Nueva contradiccion)
Ya lo habíamos dicho antes,todo esto sólo se puede ver claramente si aceptas a Diós como fuente y origen de todo sentido y orden en la realidad de la creación. Que por otra parte, leyendo a Santo Tomás, se da uno cuenta que llega un momento en que la Fe y la razón se entrelazan inevitablemente.

[b]Y no creo que sea tan dificil responderme a la pregunta si se puede o no un acto no procreativo con 100% de efectividad cientifico. por medios naturales... [/b]
En el caso de la planificación natural, ese acto es no procreativo por naturaleza,porque se realiza en los días en que de cualquier forma no sería fértil. Si la ciencia detectara con toda precisión (que ya existe), las horas en que el acto sexual es fértil, simplemente se evita el acto sexual en ese tiempo, nunca se esteriliza el acto sexual o también puede servir para lo contrario, para buscar un embarazo.

No respondeis, porque huis de la contradiccion de las declaraciones eclesiales. Al final, es problema de metodo. No puedo razonar que sea "trampa" el metodo artificial, solo por ser artificial (misma intencion, misma eficacia o incluso menos, podria ser...)
No huimos de las contradicciones porque no existen. No es problema de método. Hay métodos naturales inmorales también. El problema es esterilizar un acto fértil, ya sea por método natural o artificial.

Y sobre la maldad en si misma.. lo veré como un acto de fe. Lo siento.
La maldad en sí misma no es acto de Fé. La ley natural existe desde antes de que existiera el hombre y está grabada en el corazón de todo hombre que ha existido, existe y existirá. Cualquier ser humano sabe que es malo robar (en todas las épocas,culturas,religiones), es la conciencia del bien y el mal con la que nace cualquier ser humano. Diós, por su bondad, no se conformó con esto, sino que nos reforzó esa conciencia através de la ley revelada (los diez mandamientos). El problema es que en el mundo actual tenemos un velo en los ojos que no nos permite diferenciar claramente la ley natural. Hasta 1932 todas, absolutamente todas las religiones del mundo condenaban la anticoncepción, todas y en todos los tiempos.

Demasiadas contradicciones. Y entiendo el sentido, pero me planteo las cosas, porque es importante no tener puntos no claros.

Gracias de nuevo.[/quote]

Gracias a ti y a Eduarod, creo que el es mucho mejor pedagógo que yo, así que espero que el sí consiga esclarecer tus dudas.

Que Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Tomo nota de tu reflexión, EduaRod,
pero desde que te hice la pregunta has escrito muchas cosas (a las que sí tenías tiempo), y no creo que sea tan difícil contestar a la que yo he hecho (si la quieres pensar con calma, lo entiendo)

Por eso me llama la atención las evasivas (pero a otras cosas, dedicas tiempo, como a juzgarme sin conocerme y ponerlo por escrito) y que yo sepa, sólo he planteado si es tan difícil contestar (y no sólo tú, todos los que sientan que deben responder a que no hay contradicción) Te recuerdo que es un debate.

En un debate, y hay que entender el género "literario" de mis estrategias dialécticas, de mis quejas por no ser respondido (después de ¿cuántas intervenciones a las que sí tienes tiempo, pero que no respondes a la contradicción?

Por eso si yo soy injusto, lo siento. Pero también tu juicio sobre mí me lo parece (no creo que me conozcas), pero lo tomaré como otro género literario por tu parte (ji, ji) y me servirá para reflexionar

Y no es mi manera de pensar. Es la manera de pensar de muchos (matrimonios cristianos, también sacerdotes, teólogos, moralistas... y mucha gente que piensa y profundiza - no sólo opina-)

Y no es un problema de querer ver, es un problema de seguir un método (poner pegas) para ver las respuestas no contradictorias.

Y ya somos dos los que piensan que el otro no quiere ver ni está abierto (y estoy convencido de que si la Iglesia opinara otra cosa, muchos estarían de acuerdo con ella, porque se cree lo que ella dice, sin discusión)

Eres tú el que ha dicho cosas contadictorias (te lo copio?), eres tú el que no ha sabido explicar contradicciones (cuando puedas lo explicas, no tengo prisa) eres tú el que ha ido cogiendo de aquí y de allá según ha convenido (la intencionalidad, luego el acto en sí, luego el prejucio sobre la pareja que usa un método, luego la poesía...) Agradezco tu tiempo empleado, de verdad, pero no va al centro de mi pregunta (y en lo otro siempre he estado de acuerdo)

Gracias por tu tiempo, pero me conformo con que emplees menos tiempo, pero más al grano, porque en lo fundamental hemos estado siempre de acuerdo, y la variación ha sido en dos cosas:

- las contradicciones
- el acto pecaminoso en sí

De todas maneras, tomo nota de lo que me has dicho.

Pero te recuerdo que es un debate, y uso un género un poco "de avogado" "despiadado" en el método (incisivo, cortante, machacante...)

No me dediques ni un minuto, prefiero que estés con los tuyos, te lo aseguro.

Y te aseguro que estoy por dejar el foro, porque yo no voy a tener ese "acto de fe" en lo pecaminoso porque sí, ni vosotros vais a reconocer la contradicción, o la ridiculez de porque sea artificial ofende a Dios.

Y porque siento que machaco demasiado, para dejar sin argumentos, acorrarlar, hacer caer en contradicciones. Igual tengo complejo de fiscal, igual he visto demasiadas pelis de juicios... Tendré que cambiar mi defecto.

Cuida a tu familia, de verdad.

[EduaRod]

[EduaRod]

[guffo]

Gracias Patricia y EduaRod, ahora sí me habéis respondido.

HAbrá que ver si entendéis en esa pareja que busca la probabilidad 100% de no concepción, por medios naturales (pero con probabilidad total, para no ser irresponsable, por motivos serios) está cerrada o no a la vida (porque EduaRod, cuando hablas de un bloqueo absoluto a la vida no sé si incluye eso, es decir: si esa pareja está cerrada a la vida. Lo mismo, Patricia cuando hablas de ser antinatalista o egoista)

E insisto:
- si es estar cerrada, que la Iglesia no acepte el acto sexual con fin no procreativo ni anime a la ciencia a la efectividad 100% (es su trabajo)
- y si no es estar cerrada, entonces es lo que hemos comentado (problema de método y no de intención)

¿está cerrada esa pareja? (cada pareja es un mundo, es lo que siempre digo, pero ya me entendéis)

De ahí que sigo viendo la contradicción...

Y EduaRod, cuando intento buscar las contradicciones, evito lo que ya está claro (de hecho la frase que me criticas que contiene "y lo de siempre", la he puesto para evitar que me dijérais que el texto era mucho más rico que todo eso. Lo sé, pero era cuestión de analizar lo otro.

Me hace ver el concepto erróneo que tienes de mí, porque no lo desecho como paja, y es lo más importante del pensamiento de la Iglesia y de la encíclica. Sólo que yo insisto en lo que no entiendo, pero he dejado clarísimo que estamos de acuerdo en lo fundamental.

Si me vieras como alguien que está completamente de acuerdo contigo, en todo, pero que intenta ver pegas en el razonamiento, me verías con otros ojos, lo sé.

Me siento Iglesia, y sólo quiero poner pegas para pensar, profundizar y argumentar sin puntos oscuros. Nada más

[EduaRod]