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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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 Publicado:
Lun Dic 12, 2005 12:36 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Si Manuel, ya lo habia notado. Buena la aclaración "cuando de sacramento de la reconciliación se trata".
Bendiciones
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 1:56 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bendiciones en Cristo.
Dios te bendiga Alejandro Berganza. Si de mí depende Alejandro, te invito a que te quedes en este epígrafe.
Manuel
¿Volvemos con lo de la satisfacción? ¿Quieres que empecemos por ahí?
Pues bien.
La tesis que defiendo: La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia. Ningún hombre-pecador puede expíar las penas temporales si no está en estado de justicia.
¿Cómo se llega al estado de justicia? Gratis. (Tanto para el infiel como para el cristiano en pecado mortal)
Con penas, dolores, llanto, pesares, lágrimas y todo lo que a Dios le parezca bien y en la medida de nuestra disposición. Pero nada de esas cosas, ninguna, ni una sola, produce o merece el estado de gracia. Ni una sola. Y la única razón por la que se sigue la justificación a esta disposición es porque esa disposición ha sido originada y movida por Dios, no por su procedencia de la libertad humana, sino precisamente porque esta disposición de la volutad humana es posible por la gracia que antecede a la disposición y la posibilita; disposición imposible sin la voluntad gratuita, graciosa, salvífica, precedente y antecedente de Dios que es su móvil primero.
Justificación es gratuidad. Plena. Inmensa. Inmerecida. Siempre.
Gratis!
Gratis!
Gratis!
"Here I Stand." 
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 2:54 pm Asunto:
Las obras merecen
Tema: Del Valor de las Obras |
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Una obra por sí misma no puede merecer el estado de gracia, pero sí lo puede merecer por gracia de Dios, y este merecimiento del estado de gracia conceddido a la obra es, a su vez, una gracia.
Si Dios puede conceder el estado de gracia sin que el pecador haga nada, mucho más lo puede conceder pidiéndole al pecador que haga algo, así la obra se vuelve indispensable -la satisfacción en lenguaje del sacramento- o sea la participación de la libertar humana, y todo, siempre por la gracia de Dios.
Este ha sido también el mensaje de Luis Fernando, si mal no recuerdo en otros diálogos.
La obra puede merecer la gracia, pero esta posibilidad de merecemiento de una obra que es indispensable y libre es, a su vez, una gracia.
Este creo que es lo que dice Trento, por lo que he podido leer.
Por lo tanto, las obras merecen el estado de gracia, no por su propio mérito sino por gracia de Dios; así, los obras son indispensables, merecedoras de gracia, sus frutos son gracia de Dios, y queda respetada la libertad humana e íntegra la libertad de Dios.
Si es imposible que el confesor pueda dar la absolución sin la penitencia, entondes, las obras sin lugar a dudas merecen el estado de gracia, aunque, también por gracia de Dios.
Este es el sentido de las obras en la Tradición cristiana católica: que son tan necesarias -que digo, más necesarias- como toda otra facultad humana para alcanzar el estado de gracia y crecer en santificación. Todo en libertat y sin menoscabo de la gracia de Dios.
El que las obras puedan merecer la gracia esta también gratis. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 3:26 pm Asunto:
Aclaración
Tema: Del Valor de las Obras |
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Arriba dije:
"Si es imposible que el confesor pueda dar la absolución sin la penitencia, entondes, las obras sin lugar a dudas merecen el estado de gracia, aunque, también por gracia de Dios. "
Creo que vale la pena aclarar que con esto no digo que sea necesario para el confesor imponer una penitencia, sino que, si la impone, esta obra, la que sea, es necesaria para recuperar el estado de gracia y se vuelve, por gracia, merecedora de la recuperación del estado de gracia. |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 4:36 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Alejandro.
Qué bueno que decidiste quedarte. Espero podamos mantener la caridad hasta el final.
Primero aclaremos que aquí no se trata de excluír lo afanoso y trabajoso del proceso de preparación a la justificación, sino de mostrar que en estado de pecado mortal el hombre no puede merecer nada de parte de Dios, cosa que sí puede hacer cuando está en gracia. Esto es lo que he dicho se ignora.
El mérito de los justos se da únicamente en virtud de su unión con Cristo, en virtud de su participación de los méritos de Cristo por estar injertado en él y ser parte de él. Uno en pecado mortal no tiene esos requisitos, por tanto no puede merecer nada de Dios.
| Cita: | | Por lo tanto, las obras merecen el estado de gracia, no por su propio mérito sino por gracia de Dios; así, los obras son indispensables, merecedoras de gracia, sus frutos son gracia de Dios, y queda respetada la libertad humana e íntegra la libertad de Dios. |
Esto estaría bien si aclaramos que merecer el estado de gracia se refiere a merecer el aumento del mismo y no a merecer el estado inicial por el que uno pasa de pecador-mortal a justificado. Y es todo lo que quiero señalar. Ese paso no es merecido. Y esto la Iglesia siempre lo ha enseñado así.
Las obras de un pecador-mortal no le pueden merecer nada por parte de Dios. Para merecer hay que estar en estado de justicia y ahí se llega gratis, sin merecimientos (lo que no significa que se llega pasivamente). La gracia de la justificación nunca se entrega como premio, recompensa debida a un mérito sino siempre: gratuitamente.
Del mismo modo la plena capacidad que tiene un hombre para "expíar" o satisfacer sus penas temporales (que para las eternas él es incapaz de expíar o satisfacer) le viene únicamente de su unión con Cristo, en virtud de la expiación de Cristo de la que él ha sido hecho partícipe. Y mientras él esté separado de Cristo y preparándose para ser unido a É, nada de lo que haga puede expíar ni siquiera algo tan leve como un suspiro pecaminoso que haya hecho (si existiese tal cosa).
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 4:49 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: |
¿Volvemos con lo de la satisfacción? ¿Quieres que empecemos por ahí?
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Bueno, "empezar" hemos empezado hace ya mucho. Más bien sumamos otro dislate al cesto.
| Cita: |
Pues bien.
La tesis que defiendo: La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia.
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Una proposición del absurdo, pues no estará en estado de gracia si no acepta satisfacer antes de estarlo. Es doctrina que no se te perdona la culpa si no estás dispuesto a satisafacer, como bien te enseña Trento. La satisfación se impone antes de dar la absolución como recordatorio de esta verdad. Así está en las instrucciones papales desde hace mucho. Por eso tus exposiciones anteriores atentan contra el Magisterio católico y ésta suma un absurdo nuevo y una proposición poco probable, que sólo por serlo, ya merece un varapalo del Magisterio.
Los experimentos con gaseosa amigo, no con la fe católica.
| Cita: |
Ningún hombre-pecador puede expíar las penas temporales si no está en estado de justicia.
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Esa formulación no la conozco yo en el Magisterio. De hecho es posible comenzar a penitenciar ANTES de la propia contrición, -lo que es muy muy usual en las peregrinaciones-, y de la confesión. Ya te lo dije desde el principio, no es una cuestión de antes/después es una cuestión de integridad del sacramento, que precisa esos tres elementos. Esa misma penitencia le puede suponer al pecador que le merezca a los ojos de Dios la justificación y vete tu a saber si no es paralelamente útil para remitir penas temporales. Tú no lo sabes, sólo lo sabe Dios. En cualquier tratado lo puedes ver, aquí tienes uno online nada sospechoso:
http://www.filosofia.org/mor/cms/cms.htm
Hasta un tercero puede satisfacer por tí. Ve tú y dile a Dios como tiene que hacer las cosas y si no puede aplicar satisfaciones realizadas anteriormente por un tercero si le place hacerlo. ¿Le vas a regañar a Dios por llevarte la contraria?
Lo de la gratuidad de la gracia, pues según se mire. Las gracias gratis datae son las que son, y ésta tiene su claro camino bien distinto, contrario a lo que tú expresas desde el principio. Esta proposición es mucho más probable:
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Dios no concede a ningún fiel la absolución de sus pecados sin que necesariamente el fiel acometa las tres siguientes obras:
- Un acto de contrición válido.
- Una confesión sacramental de pecados válida ante un sacerdote.
- Unas obras de penitencia.
El tener mucha o poca fe en que uno será perdonado no afecta en nada el proceso. Y el que afirme conseguirlo gratis por la sola fe en el perdón es anatemizado por la Iglesia. Así son las cosas
___________
Y no las tuyas.
"Oh, Timoteo, guarda el depósito, evitando las profanas novedades de palabras y las oposiciones de la falsa ciencia, la que prometen algunos, extraviándose en la fe" [1 Tim. 6, 20 s]
Eso enseña la Iglesia, nada parecido al bautismo y nada parecido a lo que tú has explicado con tan poco tino en todo este hilo.
Bendiciones.
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Video SantoSubito:
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 5:25 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Cita: | | Gabaon dice: La tesis que defiendo: La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia. Ningún hombre-pecador puede expíar las penas temporales si no está en estado de justicia. |
Bueno, Santo Tomás usa las palabras "compensar" y "reparar", no usa la palabra "expiar".
Cuando Jonás predicó al pueblo de Nínive ellos dieron dignos frutos de penitencia (satisfacción) y Dios lo aceptó y los perdonó. ¿Se encontraban en estado de justicia los habitantes de Nínive?
San Juan Bautista predicaba en el desierto y decia "Haced frutos dignos de penitencia y no os gloriéis diciendoos: Tenemos a Abraham por padre"
¿El pueblo que escuchaba a Juan Bautista y que hizo caso a su predicación e hizo dignos frutos de penitencia (satisfacción) se encontraban en estado de justicia?
Creo que lo que no hay que perder de vista es que la reparación o satisfacción es fijada por el arbitrio del ministro de Dios, por el sacerdote que actúa en nombre de Dios, es decir, es Dios quien te fija la reparación (satisfacción). Lo mismo sucedió con Jonás y con Juan Bautista, ellos actuaban en nombre de Dios y por mandato de Dios.
Además, Santo Tomás dice que la satisfacción confiere la gracia cuando se tiene propósito de cumplirla.
Suma Teológica - Parte III
¿Está justificada la distinción de tres partes en la penitencia: contrición, confesión y satisfacción?
Objeciones por las que parece que no está justificada la distinción de tres partes en la penitencia: contrición, confesión y satisfacción.
1. La contrición se produce en el corazón, por lo que pertenece a la penitencia interior. La confesión, por el contrario, está en la boca, y la satisfacción, en las obras, por lo que estas dos últimas pertenecen a la penitencia exterior. Ahora bien, la penitencia interior no es sacramento, sino solamente la exterior, que es la que se percibe por los sentidos. Luego no está bien justificada la distinción de tres partes en el sacramento de la penitencia.
2. los sacramentos de la nueva ley confieren la gracia, como en su lugar se dijo (q.62 a. 1.6). Pero la satisfacción no confiere ninguna gracia. Luego la satisfacción no es parte del sacramento.
3. no es lo mismo el fruto de una cosa que la parte de una cosa. Pero la satisfacción es fruto de la penitencia, según las palabras de Lc 3,8: Dad frutos dignos de penitencia. Luego no es parte de la penitencia.
4. la penitencia está destinada contra el pecado. Pero el pecado puede consumarse sólo en el corazón por el consentimiento, como se dijo en la Segunda Parte (1-2 q.72 a.7). Así también la penitencia. Luego no deben considerarse partes de la penitencia la confesión de boca y la satisfacción de obra.
Contra esto: parece que deben distinguirse varias partes en la penitencia. Porque en el hombre se considera parte no sólo el cuerpo, como materia, sino también el alma, como forma. Pero las tres partes mencionadas, por ser actos del penitente, hacen la función de materia, mientras que la absolución cumple la función de forma. Luego la absolución del sacerdote debe ser considerada como la parte cuarta de la penitencia.
Respondo: Como se afirma en V Metaphys., hay dos clases de partes: las esenciales y las cuantitativas. Las partes esenciales son, en el orden material, la forma y la materia; y en el orden lógico, el género y la diferencia. Y, en este sentido, en todo sacramento se distinguen la materia y la forma como partes esenciales, por lo que más arriba (q.60 a.4.6) hemos dicho que los sacramentos se constituyen de cosas y palabras. Pero como la cantidad es una propiedad de la materia, las partes cuantitativas son partes de la materia. Y es en este sentido como al sacramento de la penitencia se le atribuyen partes, como acabamos de exponer (a.l ad 2), es decir, por razón de los actos del penitente, que son la materia de este sacramento.
Ahora bien, ya hemos explicado más arriba (q.85 a.3 ad 3) que la reparación de la ofensa no tiene lugar del mismo modo en la penitencia y en la justicia vindicativa. Porque en la justicia vindicativa la reparación se hace según el arbitrio del juez, y no según la voluntad del ofensor o del ofendido. Mientras que en la penitencia la reparación de la ofensa se hace según la voluntad del pecador y el arbitrio de Dios, contra el cual se peca. Porque la penitencia no busca solamente el restablecimiento de la justa igualdad, como ocurre en la justicia vindicativa, sino más bien la reconciliación de la amistad, verificada cuando el ofensor dé la compensación que pide el ofendido. Así pues, se requiere, por parte del penitente, en primer lugar, voluntad de reparar, cosa que hace con la contrición; segundo, sometimiento al arbitrio del sacerdote en lugar de Dios, cosa que hace por la confesión; y tercero, reparación fijada por el arbitrio del ministro de Dios, cosa que hace con la satisfacción. Por tanto, la contrición, la confesión y la satisfacción son partes de la penitencia.
A las objeciones:
1. La contrición está esencialmente en el corazón, y pertenece a la penitencia interior; pero virtualmente pertenece a la penitencia exterior, en el sentido de que implica el propósito de confesar y de satisfacer.
2. [b]La satisfacción confiere la gracia cuando se tiene propósito de cumplirla, y la aumenta cuando realmente se cumple, como ocurre con el bautismo de los adultos, según se dijo (q.68 a.2; q.69 a.l ad 2; a.4 ad 2).
3. La satisfacción es parte de la penitencia sacramento, y es fruto de la penitencia virtud.
4. Son más las cosas que se requieren para el bien, que exige una causa íntegra, que las requeridas para el mal, que resulta de cada defecto particular, como dice Dionisio en IV De Div. Ñor». . Y, por eso, aunque el pecado se consume en el consentimiento del corazón, para la perfecta penitencia se requiere la contrición del corazón, la confesión de boca y la satisfacción de obra.
La solución al argumento en contrario se encuentra en lo dicho . [/b]
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 5:56 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Manuel C. escribió: | | Gabaon escribió: |
¿Volvemos con lo de la satisfacción? ¿Quieres que empecemos por ahí?
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Bueno, "empezar" hemos empezado hace ya mucho. Más bien sumamos otro dislate al cesto.
| Cita: |
Pues bien.
La tesis que defiendo: La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia.
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Una proposición del absurdo, pues no estará en estado de gracia si no acepta satisfacer antes de estarlo. Es doctrina que no se te perdona la culpa si no estás dispuesto a satisafacer, como bien te enseña Trento. La satisfación se impone antes de dar la absolución como recordatorio de esta verdad. Así está en las instrucciones papales desde hace mucho. Por eso tus exposiciones anteriores atentan contra el Magisterio católico y ésta suma un absurdo nuevo y una proposición poco probable, que sólo por serlo, ya merece un varapalo del Magisterio.
Los experimentos con gaseosa amigo, no con la fe católica.
| Cita: |
Ningún hombre-pecador puede expíar las penas temporales si no está en estado de justicia.
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Esa formulación no la conozco yo en el Magisterio. De hecho es posible comenzar a penitenciar ANTES de la propia contrición, -lo que es muy muy usual en las peregrinaciones-, y de la confesión. Ya te lo dije desde el principio, no es una cuestión de antes/después es una cuestión de integridad del sacramento, que precisa esos tres elementos. Esa misma penitencia le puede suponer al pecador que le merezca a los ojos de Dios la justificación y vete tu a saber si no es paralelamente útil para remitir penas temporales. Tú no lo sabes, sólo lo sabe Dios. En cualquier tratado lo puedes ver, aquí tienes uno online nada sospechoso:
http://www.filosofia.org/mor/cms/cms.htm
Hasta un tercero puede satisfacer por tí. Ve tú y dile a Dios como tiene que hacer las cosas y si no puede aplicar satisfaciones realizadas anteriormente por un tercero si le place hacerlo. ¿Le vas a regañar a Dios por llevarte la contraria?
Lo de la gratuidad de la gracia, pues según se mire. Las gracias gratis datae son las que son, y ésta tiene su claro camino bien distinto, contrario a lo que tú expresas desde el principio. Esta proposición es mucho más probable:
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Dios no concede a ningún fiel la absolución de sus pecados sin que necesariamente el fiel acometa las tres siguientes obras:
- Un acto de contrición válido.
- Una confesión sacramental de pecados válida ante un sacerdote.
- Unas obras de penitencia.
El tener mucha o poca fe en que uno será perdonado no afecta en nada el proceso. Y el que afirme conseguirlo gratis por la sola fe en el perdón es anatemizado por la Iglesia. Así son las cosas
___________
Y no las tuyas.
"Oh, Timoteo, guarda el depósito, evitando las profanas novedades de palabras y las oposiciones de la falsa ciencia, la que prometen algunos, extraviándose en la fe" [1 Tim. 6, 20 s]
Eso enseña la Iglesia, nada parecido al bautismo y nada parecido a lo que tú has explicado con tan poco tino en todo este hilo.
Bendiciones. |
Y todo esto ¿qué significa?, ¿que opinas que es incorrecta la tesis que defiendo? ¿que te parece una más herética? Desde donde yo lo veo no dijiste ni que sí ni que no, en un post medianamente largo. ¿Tanto te cuesta enfocarte?.
¿Aprovecha de algo cumplir la penitencia impuesta por el sacerdote estando en pecado mortal? ¿se pueden expiar las penas temporales en estado de pecado mortal? Sí o no. Si no sabes, pues al menos te puedes reservar las insinuaciones innecesarias, o puedes cambiar tu tono, dejas las contiendas, le pones un poco de caridad a esto y nos es de bendición el intercambio. Eso ¿te cuesta tanto? Lo más irrisorio de este epígrafe es que según tus aportes el enemigo de la caridad soy yo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 6:19 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Se me pasó decirte, para mí esto sí es un nuevo comienzo, porque ahora te has dispuesto a mostrar mis proposiciones, según tú, heréticas.
Así que encarecidamente te voy a agradecer que en esta parte te reserves afirmar que yo sostengo cosas que no me has visto sostener. Y aunque te haga preguntas yo a ti, no te tomes la libertad de imaginarte lo que yo respondería y espera mi respuesta.
Si esto no es mucho pedirte. Por favor.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 7:58 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Herman@s:
En horabuena que Alejandro se haya sumado al diálogo. Ahora sí estamos completos.
Ahora bien, Gabaón te pregunto, ¿cómo no podría aprovechar a un penitente la penitencia, estando en pecado mortal? Suponemos que ese pecado mortal es el que fue a confesar el penitente ¿o no? Siendo así entiendo que sí le aprovecha, más bien es necesaria la penitencia. La contrición o atrición no tendría ninguna validez y por consiguiente la Reconsiliación tampoco, si el penitente no cumpliese su penitencia. No obstante es necesario que esa contricción sea genuina. No creo que Manuel este diciendo lo contrario, pienso que él se basa en la afirmación erronea de que la Reconciliación es producto de la fe o algo así. Yo estoy de acuerdo en que la Reconciliación te regresa al estado de Gracia por la Gracia no por la fe. La Gracia nos mueve a la Reconciliación y por ella nos reincorporamos al cuerpo místico de Cristo en la Iglesia. Regresamos al estado de Gracia mediante la Reconciliación y no mediante la fe.
Espero tu corrección si alguna. Dios te bendiga
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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*Primavera
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2918
Ubicación: España
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Dic 12, 2005 11:24 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Cita: | | Gabaon: ¿Aprovecha de algo cumplir la penitencia impuesta por el sacerdote estando en pecado mortal? |
¿Aprovecha de algo cumplir con la contrición y confesión si no cumplo con la satisfacción? ojo! que la Iglesia comprende que no se cumpla con la satisfacción pero solo en caso de olvido. Es otro cantar cuando el hombre rechaza en su interior la satisfacción.
Dice Santo Tomás que la absolución del sacerdote es la cuarta parte de la penitencia.
1)Contrición
2)Confesión
3)Satisfacción
Quien no cumple con la satisfacción no ha realizado una penitencia perfecta. Nuestras obras nos delatan "por sus frutos los conocerán" y Trento dice que "Igualmente corresponde a la clemencia divina, QUE NO SE NOS PERDONEN LOS PECADOS, SIN que demos alguna satisfacción".
Además, el dolor perfecto proporciona la JUSTIFICACION al pecador ya ANTES de recibir la absolución sacramental:
"Pero si es posible en virtud de la gracia actual, entonces puede existir ya antes del perdón de los pecados como colaboración humana con esta gracia y en cuanto dolor perfecto puede proporcionar el perdón de los pecados antes de la absolución recibida en el sacramento. Esta última opinión es la más difundida en la actualidad"
"El dolor perfecto proporciona la justificación al pecador ya ANTES de recibir la absolución sacramental. Aun cuando este dolor puede ser perfecto en virtud del amor y pueda reconciliar al hombre con Dios antes de recibir de hecho el sacramento, sin embargo el dolor solo, sin el propósito contenido en él de recibir este sacramento (votum sacramenti), no puede efectuar la reconciliación propiamente dicha (Tridentino: D 998 - DS 1867; NR 651)"
Johann Auer - Los Sacramentos de la Iglesia - pag. 201
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 2:09 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: |
Y todo esto ¿qué significa?,
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Bendiciones Gabaon. A mí se me entiende muy bien, significa cada párrafo lo que significa.
| Cita: |
¿que opinas que es incorrecta la tesis que defiendo? ¿que te parece una más herética? Desde donde yo lo veo no dijiste ni que sí ni que no, en un post medianamente largo. ¿Tanto te cuesta enfocarte?.
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Me parece que va quedando claro que el desenfocado en todo este asunto eres tú. Yo estoy bien enfocado, a cada línea tuya, a cada proposición te matizo, te corrigo y te amplío. Si algo no te ha gustado o estoy equivocado enséñamelo, pues el que te contesta siempre punto por punto soy yo.
| Cita: |
¿Aprovecha de algo cumplir la penitencia impuesta por el sacerdote estando en pecado mortal?
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¿¿¿???. Esta es otra frase distinta de la anterior. ¿Qué tal si te enfocas?.
| Cita: |
¿se pueden expiar las penas temporales en estado de pecado mortal? Sí o no.
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Esta vuelve a ser una proposición distinta. ¿Que tal enfocarnos?.
| Cita: |
Si no sabes, pues al menos te puedes reservar las insinuaciones innecesarias, |
Oh no !, es que son muy necesarias. Tu proposición inical dice que:
| Cita: |
Gabaon:
La tesis que defiendo: La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia. |
1.- Y yo digo que es una proposición del absurdo, pues no estará en estado de gracia si antes no ha accedido a satisfacer.
2. Y añado, como bien ha mostrado Beatriz, se puede empezar la penitencia ANTES, y esto ser causa de llegar al propio estado de justicia, o ser causa de que Dios, en su misericordia y en atención a ello, nos agracie con la posibilidad de iniciar ese proceso de reparación del pecado. Y hasta puede que Dios te aplique esa satisfacción previa a posteriori, de la misma manera que se recobran los méritos anteriores después de la confesión. ¿Esto último lo sabes , no?
Por tanto, tu proposición no me gusta nada de nada. Por absurda, falsa e incompleta.
¿Qué no entiendes de estas respuestas?. ¿Hay algo erróneo en ellas?.
Bendiciones.
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Video SantoSubito:
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 2:20 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Gabaon:
Sigo estando de acuerdo con Manuel. No es posible estar en estado de gracia antes de la satisfacción. ¿Podrías decirnos cómo sería esto posible? Yo sigo pensando que de ninguna manera es posible. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 3:35 pm Asunto:
aclarando conceptos
Tema: Del Valor de las Obras |
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Creo que estamos cayendo en el juego de palabras.
Para mi no es lo mismo la diposición de la penitencia que la penitencia misma.
Una cosa es querer satisfacer y otra la satisfacción en cuanto tal.
Para recibir la gracia justificante tengo que estar dispuesto a satisfacer, pero si no he recibido la absolución -o hecho un acto de contrcción perfecta- de nada me vale esa satisfacción. (de nada me vale en cuanto justificación, en cuanto actos de piedad es otra cosa)
Esto es lo que dice Sto. Tomás en el post que escribió Beatriz y me queda claro que eso es lo que dice Gabaon.
Si yo me confieso durante la misa estando en pecado mortal y me dejan una petinencia Puedo comulgar en esa misa aunque no haya hecho la penitencia, incluso si después se me olvida (a menos que sea por negligencia) no caigo en pecado mortal. Esto es doctrina -la penintencia no me llevó a la justificación -mi amor a Dios y mi deseo de reparación Sí.
Enotnces si yo entiendo por penintencia el deseo de reparación como parte de mi arrepentimiento (en un juego de palabras) perfectamente puedo decir que la justificación se supedita al arrepentimiento y a la penintencia que este busca. Pero si uso las palabras correctamente la penintencia no te alcanza la gratuidad de la gracia santificante.
_________________
Dios les Bendiga |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 3:58 pm Asunto:
Re: aclarando conceptos
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Enrique:
| Enrique Basaguren escribió: | Creo que estamos cayendo en el juego de palabras.
Para mi no es lo mismo la diposición de la penitencia que la penitencia misma.
Una cosa es querer satisfacer y otra la satisfacción en cuanto tal.
Para recibir la gracia justificante tengo que estar dispuesto a satisfacer, pero si no he recibido la absolución -o hecho un acto de contrcción perfecta- de nada me vale esa satisfacción. (de nada me vale en cuanto justificación, en cuanto actos de piedad es otra cosa)
Esto es lo que dice Sto. Tomás en el post que escribió Beatriz y me queda claro que eso es lo que dice Gabaon.
Si yo me confieso durante la misa estando en pecado mortal y me dejan una petinencia Puedo comulgar en esa misa aunque no haya hecho la penitencia, incluso si después se me olvida (a menos que sea por negligencia) no caigo en pecado mortal. Esto es doctrina -la penintencia no me llevó a la justificación -mi amor a Dios y mi deseo de reparación Sí.
Enotnces si yo entiendo por penintencia el deseo de reparación como parte de mi arrepentimiento (en un juego de palabras) perfectamente puedo decir que la justificación se supedita al arrepentimiento y a la penintencia que este busca. Pero si uso las palabras correctamente la penintencia no te alcanza la gratuidad de la gracia santificante. |
Estoy de acuerdo en parte, pero volviendo al estado de gracia. ¿cuando está presente en el penitente, en o antes de la satisfacción? Si en pecado mortal recibe la comunión si haber satisfecho la penitencia, ¿en que estado se encuentra el penitente? Eso me sigue quedando en duda. ¿Puedes tu o Gabaon responderme y aclarar mi duda? Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 4:12 pm Asunto:
Re: aclarando conceptos
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Albert escribió: |
Estoy de acuerdo en parte, pero volviendo al estado de gracia. ¿cuando está presente en el penitente, en o antes de la satisfacción? Si en pecado mortal recibe la comunión si haber satisfecho la penitencia, ¿en que estado se encuentra el penitente? Eso me sigue quedando en duda. ¿Puedes tu o Gabaon responderme y aclarar mi duda? Dios te bendiga. |
Estimado Albert,
Segun tengo entendido uno recobra el estado de gracia, cuando recibe la absolución -no hasta que se hace la penintencia. Y como dice Gabaon si yo hago penintencia antes de recibir la absolución no recibó el estado de gracia. Para recibirlo tengo que hacer una contriccion perfecta.
Como bien dicen Beatriz y Manuel para recibir la absolución o para hacer un acto de contricción perfecta se necesita la intención de reparar, como parte del arrepentimiento. Pero en cuanto tal eso no es el acto de satisfacción.
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 4:24 pm Asunto:
Re: aclarando conceptos
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Enrique:
| Enrique Basaguren escribió: |
Estimado Albert,
Segun tengo entendido uno recobra el estado de gracia, cuando recibe la absolución -no hasta que se hace la penintencia. Y como dice Gabaon si yo hago penintencia antes de recibir la absolución no recibó el estado de gracia. Para recibirlo tengo que hacer una contriccion perfecta.
Como bien dicen Beatriz y Manuel para recibir la absolución o para hacer un acto de contricción perfecta se necesita la intención de reparar, como parte del arrepentimiento. Pero en cuanto tal eso no es el acto de satisfacción. |
¿Para que la satisfacción entonces? Si lo que busca el penitente es estar en estado de Gracia y esta se consigue con la absolución, ¿por qué se impone una penitencia si esta no tendrá efecto en su estado? Bastaría la contricción perfecta, la confesión y la absolución. La Penitencia en ese sentido no tendría razón de ser. Por favor explícame. Dios te bendiga.
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 5:25 pm Asunto:
Re: aclarando conceptos
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Albert escribió: |
¿Para que la satisfacción entonces? Si lo que busca el penitente es estar en estado de Gracia y esta se consigue con la absolución, ¿por qué se impone una penitencia si esta no tendrá efecto en su estado? Bastaría la contricción perfecta, la confesión y la absolución. La Penitencia en ese sentido no tendría razón de ser. Por favor explícame. Dios te bendiga. |
Estimado Albert:
Lo importante aquí, y entiendo quiere resaltar Gabaón, es la gratuidad de la gracia santificante. No hay nada que tu hagas que te dé la gracia. Ya en el epigrafe de la predestinación se había hablado de ello.
Manuel, y es también mi punto de vista, decía que esa gratuidad estaba supeditada en cierta forma a la Libertad del Hombre. Sin embargo y en eso coincido con Gabon no puede estar supeditada a una acción del hombre más que a su propio arrepentimiento.
La Satisfacción es, como dice la cita de Beatriz de Sto. Tomás, para reparar, es decir es un acto de justicia. Tu satisfaces -no para recibir el perdón (o la gracia santificante)- con el fin de REPARAR el MAL cometido. De hecho la Iglesia le pide a los sacerdotes que la penintencia vaya en ese sentido.
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Albert
+ Moderador
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Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 5:33 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Enrique:
Muchas gracias por tu respuesta. El estado de Gracia entonces no se "borra" por el pecado. Digo, viendo tu punto de vista al revés. Nada que el hombre haga le quita la gracia. ¿Es correcto ese planteamiento?
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Fabrem
Veterano
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Mensajes: 1226
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 5:39 pm Asunto:
Gracias a este debate
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hasta ahora veo la intención del Espíritu Santo al haber incluido la penitencia en el sacramento de la confesión de los pecados.
Con esto se rescata el valor de las obras ante Dios! con o sin estado de gracia, porque una obra buena, hasta hecha por un malo, tiene que valer algo ante Dios! ¿Cómo podría no ser así?!. Dios agradece las obras buenas también a los malos! Si lo hacemos nosotros, ¿cómo no lo va a hacer Dios?!
Ahora veo que sin el Sacramento de la Confesión las obras no hubieran soportado el ataque de la ‘sola fe’, estuvieran fritas, no jugarían ningún papel nuclear en el Reino, serían como comida chatarra, completamente prescindibles y accesorias; y sin valor ‘real’, aún en estado de gracia, porque si no tienen absolutamente ningún valor a los ojos de Dios antes del estado de gracia, el que tengan después no les sería real de ningún modo, sino que extraño y contingente, que daría igual si tuviera o no tuviera, como igual daría esencialmente la obra misma, por mucho que se quisiera rescatar después con el adorno retórico que sea.
Y ni siquiera se salvarían con algún "Sacramento de la Caridad", porque este sacramento sería 'de vivos', y ya estando vivos sin hacer ninguna obra, pues... bueno, ya estamos vivos, y la ley del “mínimo esfuerzo” es legítima.
Antes de la venida de Cristo nadie estuvo en estado de gracia, salvo la Virgen María. Y si las obras hechas por gente que no estaba en estado de gracia -tantos ejemplos hay en la Biblia- tenían valor ante Dios, que es lo mismo que decir sobrenatural, entonces lo siguen teniendo hoy.
Jesús no dijo jamás que las obras en sí mismas ya no tuvieran valor -sino todo lo contrario!!,
Lo que pasa es que hoy su valor se multiplica por infinito con sólo que las unamos a los merecimientos de Cristo. O sea, no es que antes valieran algo y hoy no valen nada por la razón de que Cristo ya hizo todo por nosotros, sino que hoy valen infinito si se enderezan por los derroteros del Reino, unidas a la cruz de Cristo.
Las obras son necesarias y son 'reconocidas' por Dios aún en estado de pecado mortal y valen a sus ojos. ¿Cómo no va a valer ante Dios que un hombre malo -muerto de su alma- proteja a un indigente de una paliza, lo cure y le dé de comer? Allí está la parábola del buen samaritano. Lo que pasa es que con la venida de Cristo su valor se hace infinito, y hasta el de una respiración, si lo unimos a Cristo.
Y este valor sobrenatural -o tendiente a lo sobrenatural- de las obras antes del estado de gracia es el que se rescata doctrinalmente en el sacramento de la confesión. Y allí se encierra un poderoso simbolismo de este sacramento: la obra hecha en estado de pecado mortal vale ante Dios, pero alcanzará su máximo valor ya alineada con la voluntad de Dios mediante el Sacramento de la Reconciliación.
Parece que en cada práctica del Sacramento de la Penitencia –que así se llama!- revivimos en nuestra alma el Antiguo y el Nuevo Testamento. ¡Cuánta sabiduría insondable en los mandatos de nuestra Madre!
¡Qué sabio es Dios! Qué sabia es nuestra Santa Madre, Una, Santa, Católica y Apostólica! |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 5:40 pm Asunto:
Sería así
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Albert escribió: |
Muchas gracias por tu respuesta. El estado de Gracia entonces no se "borra" por el pecado. Digo, viendo tu punto de vista al revés. Nada que el hombre haga le quita la gracia. ¿Es correcto ese planteamiento? |
Estiado Albert:
Esta bueno el corolario. En estricto sentido nada de lo que hace el Hombre ofende a Dios. Dios está muy por encima de eso. Ahora lo que se entiende como pecado es la decisión del hombre de no tener la gracia. Y Dios respeta eso, pues respeta la libertad. El pecado es decirle a Dios: "No queiro tu gracia". Y Dios entonces se la quita. No es la ofensa en sí, sino lo que significa. Pero en estricto sentido lo que tu dices tiene todo el sentido del mundo, si Dios no hubiera querido supeditar su gracia a nuestra Libertad lo que hicieramos o dejaramos de hacer no influyería en el estado de Gracia del Hombre.
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Beatriz
Veterano
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Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 6:04 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Cita: | | Lo importante aquí, y entiendo quiere resaltar Gabaón, es la gratuidad de la gracia santificante. No hay nada que tu hagas que te dé la gracia. Ya en el epigrafe de la predestinación se había hablado de ello. |
Estimado Enrique, antes lee a Trento:
CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
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San Agustín |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 7:10 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Enrique:
Creo que prefiero quedarme con lo que dice Trento. Gracias de todos modos. Dios te bendiga.
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 7:30 pm Asunto:
Explicando
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Beatriz escribió: | | Cita: | | Lo importante aquí, y entiendo quiere resaltar Gabaón, es la gratuidad de la gracia santificante. No hay nada que tu hagas que te dé la gracia. Ya en el epigrafe de la predestinación se había hablado de ello. |
Estimado Enrique, antes lee a Trento:
CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado. |
Beatriz
creo que yo antes había escrito lo anterior
| Cita: | | Manuel, y es también mi punto de vista, decía que esa gratuidad estaba supeditada en cierta forma a la Libertad del Hombre. Sin embargo y en eso coincido con Gabon no puede estar supeditada a una acción del hombre más que a su propio arrepentimiento. |
Como se puede leer yo no digo nada contrario a lo que dice Trento. Cuando empecé la conversación con Albert, no me repito en cada frase, voy contestando sus preguntas. Querer sacar de contexto una frase sin tomar en cuanta lo que se escribió anteriormente es poco ético.
La contestación fue a pregunta expresa y es el resultado de un corolario.
De todas formas y el texto presentado lo demuestra. Dios exita, el hombre coopera. !OJO¡ COOPERA no produce la gracia. La cuasa sería superior al efecto. Dios exita gratuitamente, el hombre coopera ¿para qué coopera? para prepararse. NO GANA la gracia de la justificación.
Y esto es importante por que TRENTO aquí lo que hace es resaltar que para recibir las gracias se necesita una libre aceptación (es decir la participación de la voluntad humana) de las mismas, pero no dice (y eso es lo que estaría mal afirmar o lo que en un mal corolario se podría suponer) que es por tu libre albedrío que la recibe.
La gracia es gratuita, y tu cooperas para recibirla en cuanto que la aceptas no en cuanto que te la merezcas. Y esa es una distinción muy grande.
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 8:00 pm Asunto:
A Dios se le ofende verdaderamente
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Enrique, dices: "En estricto sentido nada de lo que hace el Hombre ofende a Dios. Dios está muy por encima de eso."
Y yo entiendo en el sentido que lo dices, porque Dios es infinito y omnimpotente. Está bien.
Pero miremos el misterio. ¿Podríamos repetir esas mismas palabras de pie frente a Cristo -verdadero Dios y verdadero hombre- clavado en la cruz, agonizando, ardiendo en fiebre, deshecho por los dolores, deshidratado, insultado y sin poder tomar ni siquiera un vaso de agua?
¿Podríamos decir viendo a Jesús agonizante: "En estricto sentido nada de lo que hace el Hombre ofende a Dios. Dios está muy por encima de eso?" Evidentemente no. Y ahora es cuando se nos hace presente el misterio, Enrique.
Dios no se quiso poner por encima de eso, y nos demostró, como es imposible demostrarlo mejor, que le duelen -literalmente lo matan- nuestras ofensas. Sí podemos ofender a Dios, porque Él no quiso ponerse por encima de eso.
Es misterioso todo esto, es sobrecogedor.
Pero, sí, entiendo lo que quisiste decir. Sólo te he propuesto otra perspectiva de visión. No quiero polemizar contigo, porque no hace falta. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 8:04 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Alejandro:
Gracias por la descriptiva explicación. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mar Dic 13, 2005 8:10 pm Asunto:
Re: A Dios se le ofende verdaderamente
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Alejandro Berganza escribió: | Estimado Enrique, dices: "En estricto sentido nada de lo que hace el Hombre ofende a Dios. Dios está muy por encima de eso."
Y yo entiendo en el sentido que lo dices, porque Dios es infinito y omnimpotente. Está bien.
Pero miremos el misterio. ¿Podríamos repetir esas mismas palabras de pie frente a Cristo -verdadero Dios y verdadero hombre- clavado en la cruz, agonizando, ardiendo en fiebre, deshecho por los dolores, deshidratado, insultado y sin poder tomar ni siquiera un vaso de agua?
¿Podríamos decir viendo a Jesús agonizante: "En estricto sentido nada de lo que hace el Hombre ofende a Dios. Dios está muy por encima de eso?" Evidentemente no. Y ahora es cuando se nos hace presente el misterio, Enrique.
Dios no se quiso poner por encima de eso, y nos demostró, como es imposible demostrarlo mejor, que le duelen -literalmente lo matan- nuestras ofensas. Sí podemos ofender a Dios, porque Él no quiso ponerse por encima de eso.
Es misterioso todo esto, es sobrecogedor.
Pero, sí, entiendo lo que quisiste decir. Sólo te he propuesto otra perspectiva de visión. No quiero polemizar contigo, porque no hace falta. |
Gracias Alejandro 
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Dic 14, 2005 7:44 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Cita: |
De todas formas y el texto presentado lo demuestra. Dios exita, el hombre coopera. !OJO¡ COOPERA no produce la gracia. La cuasa sería superior al efecto. Dios exita gratuitamente, el hombre coopera ¿para qué coopera? para prepararse. NO GANA la gracia de la justificación.
Y esto es importante por que TRENTO aquí lo que hace es resaltar que para recibir las gracias se necesita una libre aceptación (es decir la participación de la voluntad humana) de las mismas, pero no dice (y eso es lo que estaría mal afirmar o lo que en un mal corolario se podría suponer) que es por tu libre albedrío que la recibe.
La gracia es gratuita, y tu cooperas para recibirla en cuanto que la aceptas no en cuanto que te la merezcas. Y esa es una distinción muy grande. |
Enrique
¿Puedes decirme en qué parte en todo este tema Manuel o yo hemos dicho que el estado de gracia se GANA?
Gabaon es el que afirma que los católicos "creen" que el estado de gracia se "gana" con obras (no se en qué análisis o encuesta se basa) a lo que Alejandro le respondió acertadamente diciendo que esto no es verdad porque si tú le preguntas al católico más sencillo cómo recupera su amistad con Dios te responderá: en el confesionario. Sobre esta acusación auto-elaborada por Gabaón es que Gabaon mismo responde que la Gracia no se "gana". El cuestiona y él responde.
En todo momento Manuel ha defendido que el inicio, fundamento y raíz de la recuperación del estado de gracia es la Gracia ante la defensa cerrada de Gabaon de que "sola la fe" es el inicio, fundamento y raíz de la recuperación del estado de Gracia.
| Cita: | Lo importante aquí, y entiendo quiere resaltar Gabaón, es la gratuidad de la gracia santificante. No hay nada que tu hagas que te dé la gracia. Ya en el epigrafe de la predestinación se había hablado de ello.
Manuel, y es también mi punto de vista, decía que esa gratuidad estaba supeditada en cierta forma a la Libertad del Hombre. Sin embargo y en eso coincido con Gabon no puede estar supeditada a una acción del hombre más que a su propio arrepentimiento. |
¿Es correcto decir que no hay nada que tú hagas que te dé la gracia santificante?
El inicio del arrepentimiento es una gracia actual y el hombre coopera con esa gracia aceptándola y actuando dando dignos frutos de penitencia y la satisfacción es tambien un "digno fruto de penitencia".
" Pero nuestra satisfacción, la que realizamos por nuestros pecados, sólo es posible por medio de Jesucristo: nosotros que, por nosotros mismos, no podemos nada, con la ayuda "del que nos fortalece, lo podemos todo" (Flp 4,13). Así el hombre no tiene nada de que pueda gloriarse sino que toda "nuestra gloria" está en Cristo...en quien satisfacemos "dando frutos dignos de penitencia" (Lc 3, que reciben su fuerza de él, por él son ofrecidos al Padre y gracias a él son aceptados por el Padre (Cc. de Trento: DS 1691). (1460) Catecismo de la Iglesia Católica "
El hombre coopera con Dios. Además, Jesús exige "frutos", "obras".
cooperar.
(Del lat. cooperari).
1. intr. Obrar juntamente con otro u otros para un mismo fin.
Cooperar significa obrar juntamente con otro. Pero no hay que perder de vista que Dios es causa primera y el hombre causa segunda en cuanto a salvación porque en cuanto a condenación el hombre es causa primera. La gracia es gratuita en cuanto que no nos "merecemos" cooperar con Dios y que la salvación es don gratuito y puro amor y misericordia de Dios. El cooperar con Dios es una gratis gratia de Dios. Dios exige nuestra cooperación en todo acto salvífico. Como decia San Agustín "Dios que te creó sin ti no te salvará sin ti".
Tú dices: "Sin embargo y en eso coincido con Gabaon no puede estar supeditada a una acción del hombre más que a su propio arrepentimiento"
Y yo te digo que prefiero y espero el pronunciamiento del Magisterio.
supeditar.
(Del lat. suppeditare).
1. tr. Sujetar, oprimir con rigor o violencia.
2. tr. Dominar, sojuzgar, avasallar.
3. tr. Subordinar algo a otra cosa.
4. tr. Condicionar algo al cumplimiento de otra cosa.
Además, no entiendo qué quieres decir ¿que la gracia no puede estar subordinada o dominada por la libertad del hombre? Esto nunca lo ha enseñado la Iglesia. La Gracia NO ANULA la libertad del hombre. Tan simple como esto. Dios respeta la respuesta del hombre. Una cosa es respetar la libertad del hombre y otra es estar dominado por la libertad del hombre.
En esta condena de la Iglesia: "Si alguno dijere que el libre albedrío del hombre, movido y excitado por Dios, no coopera en nada asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare para obtener la gracia de la justificación, y que no puede disentir, si quiere...sea antema" significa que no toda gracia es gracia eficaz; que existen "gracias meramente suficientes" (Johann Auer)
Además te comento que este tema de Gracia y Libertad es considerado un MISTERIO. Hay muchas escuelas: tomismo, molinismo, escotista, agustiniana, sincretismo, etc. que han tratado de descifrar estos misterios, que yo sepa el Magisterio solo se ha pronunciado sobre el tema de la gracia en el Concilio de Trento y en el Concilio de Orange solo para condenar teorías heréticas. Y para mi cuenta lo que el Magisterio diga sobre este tema. Lo que dice el tomista o lo que dice el molinista..., lo leo, lo respeto, pero para mi cuenta lo que el Magisterio afirma o aprueba.
Como el tema es delicado mejor te transcribo un texto sobre la Gracia y la Libertad elaborado por un erudito y con la aprobación de un Obispo:
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Gracia y Libertad, Dios y el hombre colaboran en la obra de la salvación
El auténtico misterio, del que vamos a tratar aquí a modo de conclusión, sólo puede iluminarse si dejamos de enfrentar gracia a libertad o libertad a gracia, y nos preguntamos más bien por el modo en que ambas realidades cooperan en la obra de la salvación humana. Aqui se pondrá de manifiesto cómo la auténtica problemática para nuestro pensamiento moderno consiste en que en el fondo se trata de compaginar una realidades inconmesurables de cara a un acontecimiento u obra común. Aun cuando no existe una solución unánime, sino sólo distintas opiniones de escuela, es posible no obstante hacer algunas observaciones que plantean el modo de la cuestión en su conjunto y hacen ver así la problemática o dialéctica del mismo.
a) En un lenguaje predominantemente escotista cabe decir por de pronto que Dios y el hombre, la gracia y la libertad cooperan de tal modo en la obra de la salvación humana que la intervención y obra de Dios no actúa sobre una parte especial y la acción del hombre sobre otra determinada parte. Cualquier acción salvífica la pone Dios totalmente y totalmente el hombre; toda obra salvífica en todo su ser y alcance es obra de Dios y obra del hombre. La diferencia, pues, no hay que buscarla en la obra sino en los actores; ahora bien, Dios y el hombre no sólo se enfrentan como Creador y criatura, sino también como socios, porque Dios al crear al hombre "le creó como un dios criado, en cuanto que le otorgó la libertad de actuar según su propia voluntad" (Efrem, De fide I 37). De este modo, aunque Dios y el hombre ónticamente se encuentran en una diversidad absoluta (Creador y criatura) formalmente y de cara a la acción se encuentran en la misma condición (el hombre como siervo e hijo de Dios); y esta dialéctica resulta inamovible.
b) Los diversos intentos por solucionar el problema "gracia" y "libertad" parten de bases distintas, que desde el comienzo han hecho imposible una solución definitiva. Vamos a referirnos brevemente a esas tres bases:
Fe y Ciencia. En todos esos intentos aparece una mentalidad procedente de la filosofía antigua al lado de una mentalidad bíblica, una mentalidad derivada del conocimiento experimental junto a una mentalidad de fe; y así ya desde el mismo arranque falla la unidad del punto de vista y del tema. Ni siquiera es posible aquí una visión unitaria del hombre en cuanto ser humano y ser de criatura, desde la que podamos comprender como desde un punto de apoyo arquimédico, situado por encima o fuera de ambas verdades su auténtico ser de hombre y su auténtica dependencia de Dios.
Inmanencia y trascendencia. Esto hace que una y otra vez consideremos a Dios y al hombre sobre un terreno común, como dos causas conmesurables que cooperan a una misma obra. La gran teología ha empezado por superar esta dificultad destacando el factor divino mediante una definición más precisa de la transcendencia de Dios frente al factor humano, pues opuso a Dios como causa primera el hombre en cuanto causa segunda, causalidad "primera y segunda" que no pretende establecer una afirmación sobre el orden de la intervención de los susodichos factores, sino más bien sobre el terreno del ser mismo. Esa transcendencia divina se expresó también en el hecho de que la teología, al señalar el objetivo de la actividad humana, junto al fin intramundano (finis proximus), asignara a cualquier acción del hombre una realidad vinculada a Dios (Escoto) o Dios mismo (Tomás de Aquino) como finis ultimus; lo cual a su vez no es una afirmación de orden, sino que pretende reflejar la diferencia misma de ser.
Desde estos dos puntos es posible una consideración abstracta capaz de expresar la "causalidad total" tanto de Dios como del hombre en la obra de la salvación humana al tiempo que mantiene la diferencia esencial entre Dios y el hombre.
Libertad personal de acto y libertad objetiva de elección. Al lado de esta dificultad teórica para la comprensión de la libertad está el hecho de que en el mismo pensamiento filosófico natural la libertad presenta una imagen extraordinariamente polifacética. Libertad es siempre tanto libertad de acto como libertad de elección: la simple libertad de acto se concebiría como un capricho mecánico, mientras que la libertad humana sólo existe como una libertad moral motivada, es decir que se orienta a unos valores y realidades y no puede ser una simple actividad sin fin ni objeto. El hombre no puede querer sin que quiera algo...Por eso, la libertad es siempre libertad de algo y para algo. La simple libertad de elección quedaría vacía de su núcleo específico, que se fundamenta en el amor y cuyo objetivo no está precisamente en la elección de un valor, sino en la realización activa de ese valor. Los hombres somos "personas en el mundo", y no se puede afirmar objetivamente lo personal sin el objeto, si quiere seguir siendo humano.
Esta visión natural de la libertad se completa esencialmente en la revelación mediante la realidad de "pecado y gracia" que no le sobreviene secundariamente a la voluntad humana, sino que debe precederla y determinar su esencia más íntima. Sólo así se pone de manifiesto la libertad en sentido bíblico, la "libertad para la que Cristo nos ha liberado" (Jn 8, 36), en cuanto que nos ha redimido del pecado, que arrebató al hombre su libertad, hecha a imagen y semejanza de la de Dios.
De ahí que los distintos modos de representarse el misterio de la gracia, a los que nos hemos referido con frecuencia en las páginas precedentes, sean modos que a su vez están condicionados por la mentalidad particular de cada teólogo: el modelo de una gracia preferentemente afectiva en la escuela agustiniana (gratia = caritas = delectatio); en un esquema más intelectualista en la escuela tomista (gratia = habitus supernaturalis entitativus) o el lumen divinum de Buenaventura; o bien el modelo de una presentación más viva de la gracia a partir de la existencia de fe, como ocurre en la escuela escotista (gratia = habitus supernaturalis, que solo se acepta por la fe).
Al lado de todo esto, sigue en pie el hecho de que en la concepción de la gracia entran siempre, junto con las diferencias esenciales, el aspecto personal, el ético y el objetivo: gracia es tanto la benevolencia de Dios como su llamada que solicita mi respuesta, la benevolencia de Dios como su llamada que solicita mi respuesta, como su don que me transforma en una criatura nueva. Sólo teniendo todo esto ante los ojos, comprendemos que la solución del problema "gracia y libertad" ya no puede obtenerse con un denominador común, sino que más bien sólo son posibles diversos intentos desde un arranque peculiar de cada escuela, en cuanto, que desde ese punto de partida se contemplan, definen y ordenan todas las partes necesarias para la solución del problema"
Johann Auer
El Evangelio de la Gracia - Tomo V
pag 287 - 290
Imprimase: Jose Ma. Guix, Obispo auxiliar y Vicario General
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Wendy_16
Asiduo
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Publicado:
Mie Dic 14, 2005 8:23 am Asunto:
RE:Del Valor de las Obras
Tema: Del Valor de las Obras |
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Las obras habla más que las palabras eso lo que tiene las obras para el significado para mi lo que hacer algo bueno por alguien porque le nace no tiene que justificar que es mi buena obra del día porque pone que si quiero ayudo hoy a quién yo quiero no ayudo siempre porque no me nace ni hoy ni mañana.
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Bueno soy la misma Wendy Sabrina Valencia Ávila, cambie la cuenta de correo porque la que tenía en el pasado quedo dañada porque algunas personas del chat de yahoo tomó mal lo que decía. |
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