Tolerancia y legislaciones.

[Raistlin Majere]

Bueno, abro este tema para ver si los católicos me pueden aclarar unos puntos que veo algo incoherentes.

Esto va a tratar sobre las leyes y la tolerancia que dicen tener los católicos para los demás.

Empecemos, en un país laico – o aconfesional – suele haber una cosa llamada libertad de culto, no discriminación por religión, sexo, etc… Y la función del estado es establecer unas leyes básicas que cumplan estas cualidades.
Por supuesto, aquí diréis todos “Esto me parece muy bien, soy católico, pero creo en la democracia y en no imponer mi religión a los demás, si no a convertirlos” y me parece muy bien, pero luego se llega al tema de legislar leyes... y las manifestaciones y quejas.

Ejemplos:

Divorcio: Muchos se quejan del divorcio – y de que ahora sea más rápido y fácil conseguirlo, en ciertas partes, claro- . Y yo me pregunto ¿Por qué? Quiero decir, el divorcio es civil, por supuesto, al igual que el matrimonio civil ¿Entonces de que os quejáis? Al fin y al cabo, no se que os importa que se divorcien dos personas que están viviendo en pecado continuo.

Aborto y eutanasia: El aborto lo dejare en esta ocasión ya que creéis que es asesinato de gente indefensa, así que pasemos solo a la eutanasia. Por supuesto, para vosotros esta mal. Una opinión respetable, pero si se legalizara que yo sepa, no se obliga a nadie – al igual que no se obliga a divorciarse a la gente – ya que la eutanasia es ayudar a morir a alguien que lo desea. Entonces, si sois tolerantes y respetáis la opinión de los demás, porque tanta manifestación en contra de que pueda practicarla quien desee, por supuesto sin obligar a quien no desee. Por supuesto, digo manifestación, no que deis vuestro punto de vista e intentéis “ayudar” a la gente que piensa así.

Matrimonio homosexual: Partimos de que el matrimonio homosexual es por lo civil, y que yo sepa, no es una obligación para contraer matrimonio tener descendencia – en el matrimonio civil, se entiende - , ya que si no, no dejarían casarse a gente que no desee tenerla, que use medios anticonceptivos, o a personas estériles.
Entonces… ¿A que tanta queja en contra? Cuando lo único que se hace es regularlo por lo civil, no por lo religioso, por supuesto, pero al fin y al cabo, ¿Qué diferencia hay de un matrimonio civil heterosexual a uno homosexual? ¿Acaso no están los dos pecando gravemente? ¿No irían los dos al infierno?



Bueno, por ahora pongo esto para que contestéis, por supuesto, cualquiera es libre de plantear más cuestiones y quizás yo ponga algunas más en un futuro.

Y recordar antes de responder que algo que tienen en común estos ejemplos que he puesto, es que se legislan por lo civil, nadie obliga a ellos, solo se da la opción, así pues, nadie va a quitar vuestros sagrados matrimonios ni obligaros a divorciaros y etc…

[RodrigoG83]

Se podría incluir también lo referente a la educación sexual, acceso a los anticonceptivos, esterilizaciones (ligadura de trompas y vasectomía), etc.

[pepe82]

Buen día, hermanos

La Iglesia católica no lucha contra estas cosas porque quiera imponer sus conceptos o "preceptos" a la sociedad civil, sino que la fe misma los impulsa a proteger a las personas de todo desorden que pueda dañarlas.

Por qué la Iglesia iría en contra de que una familia de otra religión no practicara la eutanasia con uno de sus miembros? No porque la Iglesia quiera imponer sus ideas, sino porque la Iglesia realmente piensa que eso está mal y que es una injusticia y algo que va contra la moralidad. Y que esto acarrea consecuencias gravísimas sobre los que la practican.

La Iglesia tiene el deber de velar por la humanidad para su bien. Independientemente de sus creencias.

Que Dios los bendiga, hermanos
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[pepe82]

[Tenamaxtli]

Cual sería el tema?

solo la legislación?

O la postura ética respecto a éstos temas?

Porque es demasiada abierta la forma en que propones el debate.

Hay que partir de un principio...

a) Raistlin: procura no generalizar cuando dices "los católicos", porque a fin de cuentas, los que participamos aquí solo somos unos cuantos foristas y ninguno es vocero oficial.

Son opiniones de católicos con más o con menos argumentos, pero NO somos voceros.

Por eso, no generalices.

b) Los católicos que participamos en éstos debates debemos asumir que la cortesía no quita lo valiente

Se pueden decir las verdades mas crudas y duras con la cortesía más fina.

Es lo mínimo que se puede hacer un foro para convencer. ( No para ofender).

Vamos al debate pues.
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Una Nueva Sociedad, cimentada en los valores del Espìritu: Esto es Sinarquismo!

[Tenamaxtli]

Legislación.

La legislación efectivamente no afecta la posición personal sobre determinado tema.

Por ejemplo, la ley sobre Educación, dice que "la educación deberá crear en el educando una concepción exacta del universo y sus fenómenos".

Y eso no obliga a ningún maestro a explicar con exactitud como funciona el universo y todos sus fenómenos... afortunadamente.

(( Es en serio, así decía la Constitución Mexicana en su artículo 3° sobre Educación. ))).

Pero veamos, el peligro de una legislación demasiado abierta es que deja al arbitrio individual aspectos que no siempre pueden ser éticamente justos.

Veamos:

Una persona está sana, tiene buen trabajo, familia, la vida le sonríe. Difícilmente piensa en acabar con su vida. Al revés. la cuida.

DE pronto, se enferma. Quizás cáncer o alguna enfermedad dolorosa. Pierde a alguien, siente que ya no sirve de nada. su vida pierde sentido. tiene ganas de morir.

Realmente la eutanasia es una solución? Una alternativa?

Yo veo dos peligros inmediatos:

a) El Estado no promovería tanto la investigación médica ( según éste ejemplo) y optaría por "soluciones más baratas".

b) La eliminación de opositores o disidentes que misteriosamente terminan por elegir la eutanasia. Casos los tenemos: En Estados Unidos y la ex - Unión Soviética hubo muchos "enfermos mentales" que poco antes, eran personas completamente sanas.

Así podríamos seguir.

Suena lindo decir que una persona "libre" optaría por la eutanasia "libremente".

Suena lindo, pero totalmente ingenuo y peligroso.
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[Raistlin Majere]

[Tenamaxtli]

Un ejemplo: Se hace una votación para prohibir todo lo religioso, tanto en privado como en publico. Yo, un ateo, iría a votar, y personalmente me gustaría que no hubiera religión y por tanto se supone que debería votar que sí, pero, creo en la democracia y creo en no imponer a la gente mis creencias, por lo tanto, votaría con un retundo no.

Otro ejemplo pero viceversa: Soy un católico, y hay una votación para instaurar el catolicismo como religión oficial y quitar la libertad de culto, por supuesto, me gustaría que todos fueran católicos, pero creo en la democracia y en no imponer mi religión, si no en convertir, por lo tanto votaría que no.

Saludos Raistlin...

Verás:

En México se llegaron a votar varios temas así:

a) Número de sacerdotes
b) Cantidad de Templos
c)Prohibición del Matrimonio Religioso
d) Prohibición de ser monje o monja.
e) Prohibición de crear asociaciones religiosas.
f) Prohibición a sacerdotes, religiosas o misioneros de vestir con sotana en público.

Etc...

Esta legislación se votó en varias ocaciones en los Estados ( Provincias). Pero se impusieron completamente en la Constitución Federal de los Estados Unidos Mexicanos de 1917.

EN varias regiones, la legislación fué muy radical, por ejemplo, en una provincia de un tamaño mayor a todo el territorio español ( Chihuahua) se legisló por parte de los diputados, para que solo pudieran existir 3 Sacerdotes.

Bajo pena de carcel o exilio.

Esta legislación podría haber sido derogada mediante el referéndum.

En 1925, se hizo un referendum con más de 2 millones de firmas ( identificadas).

El presidente Elías Calles dijo que esas dos millones de firmas se las pasaba por ##$#%3 que la legislación era para el Progreso y el Orden de la República.

Y vino un conflicto social, político y militar muy fuerte.

Hasta 1992 se reconoció la existencia legal de las iglesias ( cualquiera) y se permitió que pudieran votar los sacerdotes y monjas/es.

También se permitió la libre expresión de la religión.

Se daba en los hechos, péro la ley lo prohibía y la ley era usada a juicio del gobernante.

Porqué cuento todo ésto?

Porque muchos venimos de una militancia católica con aspectos sociales y políticos, nos confrontamos contra un Estado autoritario y despótico, corrupto hasta los huesos...

Usar un crucifijo, por ejemplo, era objeto de agresiones en la universidad o en oficinas de gobierno... y muchos portábamos la Cruz con dignidad y libertad. Desafiantes.

Pues bien... Con ese talante libertario y crítico, también nos opusimos a que el nuevo régimen, supuestamente "católico", se impusiera, aunque en realidad, terminaron por hacerse igual que los del viejo régimen.

Más que hablar de democracia, yo diría sentido común y honestidad.

Sentido Común, porque imponer una "religión oficial" termina por pervertir a la religión y el régimen, solo sería un montón de fulanos farisaicos que harían cualquier cosa con el pretexto de estar protegidos por la Mano Divina.

Honestidad, porque la religión no puede imponerse. Es abusrdo.

La Fé no es una ideología. Es una experiencia interior que se vive en Comunidad.

Un proceso.

Así, el viejo régimen jacobino no pudo matar la Fé de millones de personas porque una ideología impuesta solo provoca el rechazo...

El nuevo régimen, supuestamente "católico", tampoco garantiza nada respecto a la Fé... No necesito de Pan para vivir mi Fé, aunque reconozco que disfruté enormidad mi tiempo de disidente del viejo régimen jacobino.

Espero haber aclarado mi postura...
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[pepe82]

[Raistlin Majere]

[Umehara]

Al leer este hilo me viene a la mente una frase famosa, aunque no recuerdo quién la dijo y puede que no acierte a escribirla con las palabras exactas.
Alguien dijo:

"No estoy de acuerdo con su ideas, pero daría mi vida No estoy de acuerdo con sus ideas, pero daría mi vida para que pudiese defenderlas"

Creo que ese es el espíritu del verdadero diálogo.
_________________
“Por tanto tiempo como dure el espacio
y tanto tiempo como permanezcan seres vivos,
hasta entonces, pueda yo también permanecer
para disipar la miseria del mundo”.

[Umehara]

Siento haber puesto algún error en el mensaje anterior.
He encontrado la cita buscando en internet. Es esta:

“No comparto tus ideas,
pero daría mi vida para que puedas expresarlas”
Voltaire

También siento que la frase la haya pronunciado precisamente un supuesto masón, jacobino, anticlerical, etc. Hubiese preferido alguien más neutral.
Es lo que hay, lo siento.
Bueno, supongo que también los anticlericales pueden decir cosas razonables de vez en cuando
_________________
“Por tanto tiempo como dure el espacio
y tanto tiempo como permanezcan seres vivos,
hasta entonces, pueda yo también permanecer
para disipar la miseria del mundo”.

[RodrigoG83]

[debakan_buda]

hace una semana que en mi pais biene un debate muy pesado, bien el asunto esta asi, un grupo organizo un concierto de Death Metal, de hecho el grupo es Decide, bien el concierto era prievado, osea solo se puede acceder con invitaciones/entradas limitadas de un valor bastante alto por lo demas, el obispo de la cuidad de Cartago, hizo un llamdo a los feligreses a impedir el concierto es mas los insto a no volver al local comercial que seria usado por el grupo en cuestion para dar el concierto, esa cituacion hizo que los dueños del locla quitaran su patrocinio, luego el obispo con la ayuda del diario extra (un diario conocido por su chavacanismo, su profucion de mujeres semidesnudas, sus anuncias de chamanes, brujos y magos) apoyara la tesis del grupo satanicxo que vendria a pervertir a la juventud costaricense, el diario apoyo la idea por que es del todo amarillista y vender es su consigna, una diputada tambien alzo la voz en contra del concierto. bien se ha hecho toda una campaña del terror, a raiz de eso el director de la cdireccion de migracion y vextrangeria anuncio publicamente (luego de que se le solicitara indirectamente por la iglesia) que aun cuando aun no se pedian los permisos para trabajo temporal del grupo para el concierto, desde ya podian considar que no se daria permiso alguno para un grupo que era definitivamente anti cristiano y que ademas desde su punto de vista no eran artisticos.......

yo definitivamente no comulgo con las ideas de los satanistas, ni sus doctrinas ni nada por el estilo, pero me pregunto.

¿tiene la iglesia el derecho de impedir que quienes son satanistas o profesan el gusto por ese genero musical no tengan el derecho de reunirse libremente a escucharlo, mientras no comentan violaciones a la legislacion nacional?

¿puede un pastor religioso hacer un llamado a al publico en general a no ir nunca mas a un local comercial que rento sus dependencias para la realizacion de un determinado evento y aso coarcionar al dueño del locla para que lo cancele?

¿tiene moral un pediodico amarillista que pomuebe la pornografia y las casas de prostitucion y a charlatanes de la hechizeria, ponerse por un simple interes de ventas al servicio de la iglesia y que esta lo acpete y lo promueba aun sabiendo que este diaro ofende directamente sus principoos y doctrinas?

¿piuede la igloesia saltarse las leyes del pais y la indepedencia de un poder del estado y sus dependencias precionando a un funcionario publico aun de forma indirecta para que este niegue por adelantado un permiso de trabajo temporal, aun cuando no se le ha solicitado todabia, violando con ello el debido proceso administrativo?

¿un funsionario publico de migracios es el indicado para decidir si cierto genero musical es o no artistico?

ya se que podemos aducir que en caso es especial por tratarse de un grupo musical declarado como satanistas seguidores de la religion satanista.

¿pero si el dia de mañana el Dalai Lama decide benir y dar una conferencia sobre budismo en x centro no podria con todo derecho el mismo lider religioso de cartago pedir nuevamente que no entre por ser anticristiano, anticatolico, ateo y pelagiano, como se nos ha llamado en alguna ocacion?

mis preguntas no son personales, es un aporte al debate sobre la tolerancia, yo por mi parte siendo budista me manifiesto abiertamente contra la restriccion de predicacion catolica en sri lanka, mi deseo seria que todos puedan manifestarse libremente y reunirse libremete con la salvedad de que sus motivos jamas sean violentar la libertad de los otros o la integridad de los que piesan diferente.
_________________

Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[RodrigoG83]

Ese creo que es el punto, deba, que la Iglesia mete sus narices donde no le compete.

Yo no me opongo a que la Iglesia alce su voz en temas como el aborto, donde es un tercero el afectado, sin voz ni voto. Al igual que en el caso de adopciones por parte de matrimonios (o uniones) homosexuales, donde nuevamente hay una tercera parte que no tiene decisión al respecto.

Pero el discurso no puede ser desde la Fe, no puede ser "porque Dios así lo dispuso", tiene que ser algo más elaborado. Por ej. en el caso de adopciones, pruebas científicas (no casos aislados) de que la adopción por parte de un matrimonio homosexual es mala para el desarrollo del individuo.

En todo lo demás, donde los intervinientes son adultos, debería mantenerse al margen.

Saludos

[pepe82]

Hay adultos en el cuerpo que son niños en la moral...

La Iglesia tiene la obligación de velar por el bien moral...

[quote=Raistlin Majere]Si me parece muy bien que exprese su desacuerdo. Y no, no obligan a punta de postila a legislar como ellos quieren, pero bien que convocan manifestaciones en contra de ello, para que no lo legislen o para que la gente vote no. ¿No es eso acaso lo mismo?[/quote]
No es lo mismo, hermano. La libertad de expresión es un derecho ciudadano. La gente es libre de asistir o no a manifestaciones y de hacr caso o no a las exhortaciones... Son exhortaciones.

En cuanto al caso que expone Deba, pues... No se bien cómo haya estado la cosa, pero hay mucha gente que sin ser satanista, busca esos grupos y queda influenciada negativamente con tendencias violentas, suicidas y cosas de esas... Sobre todo los jóvenes. Si este obispo fue demasiado lejos, pues no lo se... tal vez... Pero estoy seguro que fue impulsado por el deseo de proteger a alguien, no de hacerle la vida de cuadros a alguien...

Que Dios los bendiga, hermanos
_________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[RodrigoG83]

[pepe82]

[RodrigoG83]

[pepe82]

[RodrigoG83]

[Tenamaxtli]

SAludos...

Veamos el caso que presenta Deba...

a) Puede el obispo opinar, sugerir, exhortar? Sí, claro que puede. Es más, éticamente, cualquier hombre o mujer están en deber de hablar y participar en lo que crean que es para el bien común.

b) es lícito aliarse o usar medios "inmorales" para un bien supuestamente común?

No. El obispo hace mal si se alía con una revista que normalmente es pornográfica o sensacionalista.

Tampoco es correcto inducir a un funcionario de migración si se le hace amenazas o presiones. Pero si es el mismo funcionario, que coincida con el obispo, aún así, debe seguir las reglas del juego.

c) Es un grupo anticristiano? Deicida, o Mago de Oz, usan las consignas y la música para expresar sus dogmas y su doctrina. Tienen derecho de expresarlas? Sí, aunque no nos guste.

Es verdad lo que dicen?

Se supone que es el debate lo que corresponde.

El problema es cuando se producen agresiones ( por ambas partes).

El "admirador" de Mago de oz que ofende y agrede a las procesiones religiosas es tan fanático como el católico que sabotea una reunión de otra religion por medios inmorales.

El justo medio está en entender que la libertad de expresión no es ausencia de reglas, sino al revés: la aceptación de reglas básicas.

Un grupo de tendencia fascista como Mago de Oz, puede declarar mentiras en sus canciones, pero la respuesta no es boicotear sus conciertos ( sería solo propaganda gratis).

La respuesta es exponer la verdad y debatir el asunto.

d) yo diría que el obispo falla en su estrategia. Y roza lo inmoral ( en éste tema, y con los datos que poseemos).

En todo caso, mas que un boicot, sería más sano e inteligente un concierto alternativo, un festival, una campaña con otros temas, no confrontar directamente el evento y no darle tanto protagonismo.
_________________
Una Nueva Sociedad, cimentada en los valores del Espìritu: Esto es Sinarquismo!

[Raistlin Majere]

Solo un pequeño off topic xD - mañana ya respondere a lo escrito desde mi mensaje.

[pepe82]

[RodrigoG83]

[pepe82]

[debakan_buda]

mi estimado Stephanos has dicho

[RodrigoG83]

[RodrigoG83]

[pepe82]