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SHAJENKEN
Veterano
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Mensajes: 1070
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 Publicado:
Mie Feb 28, 2007 11:55 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Javier Gonzalo López C. escribió: | | SHAJENKEN escribió: |
Dime, donde ves algo antibiblico en esto que postie anteriormente:
Cuando usted llege a la presencia de Dios usted no le va a poder decir que usted llego por que usted era un Robin Hood de la vida y que se la pasaba ayudando la gente, o decir que fue por que usted nacio en una iglesia o que si su abuelo fue el fundador de tal denominacion o institucion religiosa.
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Juan 5:26-29
26 Porque, como el Padre tiene vida en sí mismo, así también le ha dado al Hijo tener vida en sí mismo,
27 y le ha dado poder para juzgar, porque es Hijo del hombre.
28 No os extrañéis de esto: llega la hora en que todos los que estén en los sepulcros oirán su voz
29 y saldrán los que hayan hecho el bien para una resurrección de vida, y los que hayan hecho el mal, para una resurrección de juicio.
| SHAJENKEN escribió: |
Usted hermano santo y puro, no puede llegar alla arriba a decir que llego por que hablaba en lenguas y danzaba mas que David, o que cumplio tales promesas. Tampoco le puede decir que fue por que dio un viaje de peligrenaje a la "tierra santa" y que como fue bautizado en el jordan y camino por el Getsemani ahora usted se gano el cielo. |
No viene al caso
| SHAJENKEN escribió: |
Tampoco puede ir alli dandose con piedras en el pecho reclamandole a Dios que fue por que usted le fue fiel toda la vida, que combatio contra las falsas doctrinas y los falsos maestros de los foros.
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Esto no viene al caso
| SHAJENKEN escribió: |
Cuando usted este alla, la unica respuesta aceptable en la Gloria, es que usted llego por pura Gracia de Dios y punto. |
Acá empiezan los inconvenientes: Vuelve a leer Juan 5:26-29.
Fe y obras. Una vez salvos NO SIGNIFICA siempre salvos. Acá viene lo que Sn. Pablo habla de correr la carrera de la fe, la parábola de los talentos, y Santiago habla de fe y obras.
Santiago 2:12-22
12 Hablad y obrad tal como corresponde a los que han de ser juzgados por la Ley de la libertad.
13 Porque tendrá un juicio sin misericordia el que no tuvo misericordia; pero la misericordia se siente superior al juicio.
14 ¿De qué sirve, hermanos míos, que alguien diga: «Tengo fe», si no tiene obras? ¿Acaso podrá salvarle la fe?
15 Si un hermano o una hermana están desnudos y carecen del sustento diario,
16 y alguno de vosotros les dice: «Idos en paz, calentaos y hartaos», pero no les dais lo necesario para el cuerpo, ¿de qué sirve?
17 Así también la fe, si no tiene obras, está realmente muerta.
18 Y al contrario, alguno podrá decir: «¿Tú tienes fe?; pues yo tengo obras. Pruébame tu fe sin obras y yo te probaré por las obras mi fe.
19 ¿Tú crees que hay un solo Dios? Haces bien. También los demonios lo creen y tiemblan.
20 ¿Quieres saber tú, insensato, que la fe sin obras es estéril?
21 Abraham nuestro padre ¿no alcanzó la justificación por las obras cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar?
22 ¿Ves cómo la fe cooperaba con sus obras y, por las obras, la fe alcanzó su perfección?
Y en ello la gracia que se recibe no permanece si no se realizan las correspondientes obras de mérito, que son obras de acuerdo a la Voluntad de Dios.
| SHAJENKEN escribió: |
Ni usted ni yo nos podemos atribuir del por que usted llego al cielo, eso Dios lo hizo por nosotros y que por eso que Dios hizo por nosotros estamos caminando una vida agradecidos por ese inmerecido regalo. |
Acá está el ejemplo de la falsa doctrina de la predeterminación. Tienes que leer detenidamente el documento sobre la doctrina de la Sola Fides o Salvación sólamente por la fe, que el hermano José Miguel Arráiz ha publicado en este tema, en un mensaje previo.
| José Miguel Arráiz escribió: | Saludos hermanos
Invité a mi foro a un pastor y director de un seminario de Colombia. Me ha sorprendido que cuando queda sin recursos nos manda a estudiar hermenéutica bíblica = "revisa tu hermenéutica", y hasta nos ha dado un "cursito" gratis. Les comparto una de mis respuestas aplicando su hermenéutica bíblica al tema de este epigrafe:
Hermenéutica Bíblica protestante ¿Un Cliché?
Por José Miguel Arráiz
Platicando con el pastor Fernando Soto Mayor, director de un importante seminario protestante en Barranquilla Colombia, tuve la oportunidad de escucharle una explicación sobre la correcta interpretación de la Escritura a través de la hermenéutica Cuando terminó de explayarse explicando los principios hermenéuticos le hice notar algo: Los protestantes realmente no los siguen. Cuando de sus doctrinas fundamentales se refiere, la interpretación de la denominación a la que pertenecen pone un lente en sus ojos con los cuales analizan la Biblia. Esto es completamente normal y explica como los luteranos interpretan al modo luterano, los presbiterianos al calvinista, los metodista al modo de Arminio y Wesley, etc. etc. etc.
Antes de comenzar quiero aclarar que que muchos de los principios de hermenéutica protestante son muy similares a los de la hermenéutica católica: Interpretar la Biblia en su contexto, en armonía con toda la Biblia, etc, etc, son principios que todos aplicamos. La diferencia básica estriba en que bajo los lentes de la reforma, no admiten ningún dogma si su juicio privado está de acuerdo. Me decía un protestante una vez que la regla de hermenéutica por excelencia (para ellos) era: "Toda interpretación por ser interpretación está bajo sospecha" (Esto incluye echar abajo cualquier dogma si fuese necesario).
Pero bien, vallamos al grano. Tomaré una doctrina protestante fundamental, y le aplicaré sus propias reglas de hermenéutica y demostraré como no las aplican:
La doctrina de la Sola Fides o salvación por solamente la fe.
Esta doctrina enseña que el hombre se salva solamente por la fe, y las obras no son requeridas en ningún modo para salvarnos. Es fundamentada por pasajes como:
"Porque pensamos que el hombre es justificado por la fe, sin las obras de la ley." Romanos 3,28
"Pues habéis sido salvados por la gracia mediante la fe; y esto no viene de vosotros, sino que es un don de Dios; tampoco viene de las obras, para que nadie se gloríe." Efesios 2,8-9
Apliquemos las reglas hermenéuticas que el pastor Fernando ha tenido la gentileza de compartirnos:
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5. Regla QUINTA. Es necesario consultar los pasajes paralelos. Los pasajes paralelos son aquellos que tienen relación, o que tratan de un mismo asunto. El buen estudiante de la Biblia debe adquirir conocimientos exactos sobre las doctrinas y las prácticas cristianas. Las cosas espirituales se explican por medio de cosas espirituales. I. Co. 2:13. Un pasaje paralelo junto a otro conforma lo que se llama una cadena temática. Ejemplo, Prov. 16:4; Mat. 10:37; Lc. 14:26; II. Ped. 3:9.
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Esta regla de hermenéutica protestante es descrita en forma más sencilla por otros protestantes:
“el significado doctrinal atribuido al texto debe estar en consonancia no sólo con algunos textos escogidos a capricho, sino con la enseñanza que sobre el mismo punto de doctrina aparece a lo largo de toda la Biblia” José M. Martínez, Hermenéutica Bíblica, CLIE, 1984, pág. 217
Ahora preguntemonos: ¿La doctrina de la Sola Fe está en consonancia con algunos textos escogidos a capricho, o realmente esta doctrina aparece en toda la Escritura y en todos los pasajes paralelos?
Dice la Escritura:
Santiago 2,14-26
14 De qué sirve, hermanos míos, que alguien diga: «Tengo fe», si no tiene obras? ¿Acaso podrá salvarle la fe?
15 Si un hermano o una hermana están desnudos y carecen del sustento diario,
16 y alguno de vosotros les dice: «Idos en paz, calentaos y hartaos», pero no les dais lo necesario para el cuerpo, ¿de qué sirve?
17 Así también la fe, si no tiene obras, está realmente muerta.
18 Y al contrario, alguno podrá decir: «¿Tú tienes fe?; pues yo tengo obras. Pruébame tu fe sin obras y yo te probaré por las obras mi fe.
19 ¿Tú crees que hay un solo Dios? Haces bien. También los demonios lo creen y tiemblan.
20 ¿Quieres saber tú, insensato, que la fe sin obras es estéril?
21 Abraham nuestro padre ¿no alcanzó la justificación por las obras cuando = ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? =
22 ¿Ves cómo la fe cooperaba con sus obras y, por las obras, la fe alcanzó su perfección?
23 Y alcanzó pleno cumplimiento la Escritura que dice: = Creyó Abraham en Dios y le fue reputado como justicia = y fue llamado amigo de Dios.»
24 Ya veis cómo el hombre es justificado por las obras y no por la fe solamente.
25 Del mismo modo Rajab, la prostituta, ¿no quedó justificada por las obras dando hospedaje a los mensajeros y haciéndoles marchar por otro camino?
26 Porque así como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta."
¿Que tenemos entonces? Una doctrina protestante creada a base de unos cuentos textos que no cumple su propia regla hermenéutica, porque existe un texto que inclisive explícitamente contradice su enunciado: "Ya veis cómo el hombre es justificado por las obras y no por la fe solamente.". Mientras que ninguno de los textos que proporcionan dicen que el hombre es salvado por la "sola fe".
Hay muchos más pasajes que contradicen la doctrina protestante, no podemos colocarlos todos, pero unos cuantos bastarán:
"Todo sarmiento que en mí no da fruto, lo corta, y todo el que da fruto, lo limpia, para que dé más fruto." Juan 15,2
"Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie delante del trono; = fueron abiertos unos libros, = y luego se abrió otro libro, que es el de la vida; y los muertos fueron juzgados según lo escrito en los libros, conforme a sus obras. Y el mar devolvió los muertos que guardaba, la Muerte y el Hades devolvieron los muertos que guardaban, y cada uno fue juzgado según sus obras" Apocalipsis 20,12-13
"Porque es necesario que todos nosotros seamos puestos al descubierto ante el tribunal de Cristo, para que cada cual reciba conforme a lo que hizo durante su vida mortal, el bien o el mal." 2 Corintios 5,10
Aclaración: La doctrina católica no enseña que seamos salvados por obras, sino que entiende que la salvación es "por gracia". Dios nos salva justificandonos gratuitamente por medio del sacrificio de Cristo y infundiendonos el Espíritu Santo que nos mueve a obrar el bien. La gracia no anula el libre albedrío y así los llamados de Dios deben ser respondidos: Creyendo y obrando.
Apliquemos ahora la tercera regla:
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2. Regla SEGUNDA. Es del todo preciso tomar las palabras en el sentido que indica el conjunto de la frase. Es decir, se debe tener en cuenta el significado de una palabra a la luz de todas las frases. Por eso es necesario conocer el pensamiento del autor
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He aquí otro punto donde los protestantes omiten dicha la regla (el significado de la palabra en el conjunto de la frase). En Romanos 3,28 la palabra que utiliza San Pablo es "obras de la ley", del griego “ergon nomou” que significa literalmente “obras de la Torah”. Aunque se suele traducir como "obras de la ley"; la exacta traducción es "obras de la Torah", porque la ley (nomos) de la cual Pablo habla en todas partes en Romanos y Gálatas es la “Ley Mosaica” (Torah; siendo nomos la traducción común de los Setenta del término hebreo "Torah")
Las obras de las que habla Pablo no son las obras movidas por la fe y la caridad (De las que habla Santiago en el capítulo 2), sino las 613 leyes mosaicas que representaban para los judíos en cuanto a su cumplimiento una forma de "comprar" la salvación.
Esto es confirmado porque en la misma carta a los Romanos San Pablo utiliza el término "obras" (no de la ley) en un sentido diferente (para decirnos que seremos juzgados por ellas)
"...la revelación del justo juicio de Dios, el cual dará a cada cual según sus obras: a los que, por la perseverancia en el bien busquen gloria, honor e inmortalidad: vida eterna;" Romanos 2,5-7
San Pablo ve bien con buenos ojos los que por perseverancia en el bien busquen vida eterna. ¿Se está contradiciendo?, No, veremos aplicando la siguiente regla hermenéutica que nos ha dado el pastor, que no se contradice, sino que en el contexto cuando en Romanos 3,28 él excluye la necesidad de hacer obras de la ley no está refiriendose a las obras producto de la fe y caridad sino a la ley Mosaica.
Apliquemos ahora la segunda regla:
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2. Regla SEGUNDA. Es del todo preciso tomar las palabras en el sentido que indica el conjunto de la frase. Es decir, se debe tener en cuenta el significado de una palabra a la luz de todas las frases. Por eso es necesario conocer el pensamiento del autor.
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Si aplicamos la segunda regla veremos que se confirma lo que concluimos al aplicar la regla 3. El contexto de Romanos y Gálatas es el conflicto con los judaizantes (narrado en Hechos 15). Estos predicaban que los gentiles tenían que circuncidarse y cumplir el resto de las ordenazas de la ley de Moises para salvarse (incluyendo guardar el sábado, las fiestas, los novilundios, abstenerse de comer alimentos declarados impuros en el AT, etc.).
"Bajaron algunos de Judea que enseñaban a los hermanos: «Si no os circuncidáis conforme a la costumbre mosaica, no podéis salvaros.»" Hechos 15,1
Es aquí donde Pablo dice que no somos justificados por las obras de la ley:
"Porque nada cuenta ni la circuncisión, ni la incircuncisión, sino la creación nueva." Gálatas 6,15
"Porque en Cristo Jesús ni la circuncisión ni la incircuncisión tienen valor, sino solamente la fe que actúa por la caridad." Gálatas 5,6
Así podemos entender cual es el contexto. San Pablo no está diciendo que las obras producto de la fe no son necesarias, sino el cumplimiento cabal de la ley Mosaica como forma de "compra" de la salvación.
Este contexto es generalmente ignorado por los protestantes, y cuando Pablo se refiere a "obras de la ley" ellos generalizan a todo tipo de obras incluyendo de las que habla Santiago.
Por último veamos ahora lo que la doctrina católica enseña y como si está acorde con toda la relevación, y no con pasajes aislados.
La salvación es una gracia de Dios. Gracia significa "don", "regalo". El hombre en su estado caido no podía salvarse a sí mismo, no había obra que él pudiera hacer para rescatarse.
"Pues habéis sido salvados por la gracia mediante la fe; y esto no viene de vosotros, sino que es un don de Dios; tampoco viene de las obras, para que nadie se gloríe." Efesios 2,8-9
Dios tiene entonces la iniciativa de salir al encuentro con el hombre, y le da su gracia por pura bondad. Estra gracia le mueve a creer y luego a obrar.
Dios también ha dado al hombre otro don, que es el libre albedrío, posibilidad de elejir. Para que este don sea realmente del hombre, el tiene que poder ejercerlo, con todas las consecuencias que puede implicar.
"Mira, yo pongo hoy ante ti vida y felicidad, muerte y desgracia. Si escuchas los mandamientos de Yahveh tu Dios que yo te prescribo hoy, si amas a Yahveh tu Dios, si sigues sus caminos y guardas sus mandamientos, preceptos y normas, vivirás y multiplicarás...Escoge la vida, para que vivas, tú y tu descendencia" Deuteronomio 30,15-16.19
"Mira que estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él y él conmigo." Apocalipsis3,20
Así cuando Dios infunde su gracia al hombre, el hombre es libre de dejarse o no mover por la gracia.
Al momento de la justificación, el hombre se deja mover cuando cree o no cree, pero esta elección es completamente del hombre, aunque impulsada y motivada por Dios.
"Así pues, queridos míos, de la misma manera que habéis obedecido siempre, no sólo cuando estaba presente sino mucho más ahora que estoy ausente, trabajad con temor y temblor por vuestra salvación, pues Dios es quien obra en vosotros el querer y el obrar, como bien le parece." Filipenses 2,12-13
Algo que se debe tener claro, es que Dios da su gracia a todos los hombres, y quiere realmente que cada hombre se salve y lleguen al conocimiento pleno de la verdad.
"Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador, que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad." 1 Timoteo 2,3-4
La diferencia entre el hombre que decide creer y no creer, no reside en que Dios quizo o no quizo conceder el don de la fe a este hombre, porque esto implicaría que lo predestinó a condenarse o a salvarse, sino que este hombre haciendo ejercicio de su libertad aceptó o rechazó la gracia.
Una vez el hombre justificado, no solo le es imputada la justicia de Cristo sino que es realmente "hecho justo", (regenerado realmente en su interior), es nueva criatura.
"Por tanto, el que está en Cristo, es una nueva creación; pasó lo viejo, todo es nuevo." 2 Corintios 5,17
En este sentido el Espíritu Santo comienza la obra de renovación que no es meramente un legalismo donde al hombre se le declara justo pero sigue siendo pecador, sino que el hombre se va volviendo realmente justo. Esto llamamos santificación.
"Porque esta es la voluntad de Dios: vuestra santificación; que os alejéis de la fornicación, que cada uno de vosotros sepa poseer su cuerpo con santidad y honor," 1 Tesalonicenses 4,3-4
"Teniendo, pues, estas promesas, queridos míos, purifiquémonos de toda mancha de la carne y del espíritu, consumando la santificación en el temor de Dios." 2 Corintios 7,1
En este momento, en y posterior a la justificación, también el hombre sigue teniendo libertad de elegir y puede rechazar la gracia tanto como hacerla fructificar. Esto es lo que explica la parábola de la vid, ramas que de permanecer unidas a Cristo producen fruto. Unas más, otras menos, otras pueden incluso no producirlos y son cortadas.
"Si alguno no permanece en mí, es arrojado fuera, como el sarmiento, y se seca; luego los recogen, los echan al fuego y arden. "Juan 15,6
Es un error pensar que estas ramas nunca estuvieron unidas a la vid (Cristo) por el hecho de haber dejado de producir fruto y haber sido cortadas. (No podría ser cortada una rama que no estuvo unida al árbol y no podría ser llamado al creyente a "permanecer" en Cristo sino estuvo unido a Él).
Esta colaboración de la libertad con la gracia, definido como el ejercicio del libre albedrío de la persona, y que se traduce en el "obrar" es un requisito indispensable para que el hombre se salve. En resumen, el hombre debe obrar conforme a la gracia recibida, no solamente creyendo sino luego de creyendo, obrando y obedeciendo.
"y llegado a la perfección, se convirtió en causa de salvación eterna para todos los que le obedecen," Hebreos 5,9
"«No todo el que me diga: "Señor, Señor, entrará en el Reino de los Cielos, sino el que haga la voluntad de mi Padre celestial." Mateo 7,21
Teniendo en cuenta que la colaboración del hombre con la gracia es indispensable en todo momento, es un error decir que la salvación ocurre sin intervención humana, más bien es correcto decir que la salvación es enteramente de Dios y a la vez enteramente nuestra o mejor aún de Dios a través del hombre En este sentido decía San Agustín: "El Dios que te creó sin ti, no te salvará sin ti":
Esta colaboración del hombre con la gracia no puede ser desestimada, no podemos tampoco hacer la afirmación de que si el hombre tiene fe, seguramente producirá buenas obras, porque esta afirmación excluye la posibilidad del ejercicio pleno del libre albedrío.
Imaginemos que tenemos una ecuación de dos variables, hacer la afirmación anterior equivale a cambiar la variable por una constante, y resolver la formula dando valores a la variable restante. El problema de esto, es que se tiene solo parte de la verdad, y se cae en errores.
Un ejemplo de estos errores son visibles entre los protestantes calvinistas y jansenistas. Ellos al entender que el hombre que tiene fe “siempre” produce obras (excluyendo la libertad de elegir), han concluido que como es Dios quien da el don de la fe, entonces es Dios quien predestina a un hombre para salvarse o condenarse, y el hombre no puede hacer nada al respecto. Han terminado cambiando a un Dios que quiere que todos se salven, por un Dios que quiere que algunos se condenen y los crea para tal cruel destino.
Por último, una vez entendiendo que la salvación es producto de obra de Dios y nosotros somos colaboradores secundarios, podemos entender que debemos colaborar al momento de Creer (Fe) y al momento de ejercer el libre albedrío fructificando la fe (obras) y por eso, la fe sola no salva, sino la fe que produce obras, o lo que los católicos llamamos fe y obras. Debemos elegir creer y luego en cada momento elegir obrar conforme a la fe. Todo esto en pleno uso de nuestra libertad.
Esto está en perfecta consonancia con el evangelio, donde las obras no son una moneda de pago donde se compra la salvación, al estilo judaico, y por eso Pablo rechaza la doctrina de salvación por obras de la ley, sino que explica perfectamente cual es el papel de las obras. Las obras son un SI a la iniciativa de Dios de salvarnos por pura gracia.
Es posible entender entonces porqué en el juicio todos seremos juzgados por obras, porque por medio de nuestras obras se verá si realmente dijimos si a la gracia de Dios, creyendo y obrando.
Para terminar pregunto al pastor solo para picarlo.
¿La hermenéutica bíblica es entonces para los protestantes un cliché?
P.D: No hay nada mejor que darle a alguien con su propio garrote. |
| SHAJENKEN escribió: |
Cuando La Gracia es nuestra unica reclamacion, solo Cristo recibe La Gloria! |
Sola Scriptura NO ES el correcto modo de discernir la Palabra de Dios. Creo que en realidad no eres ni independiente ni libre pensador, sino parece que andas en el camino de crear tu propia secta neoprotestante, haciéndo un Dios a tu medida, mediante tu propio entendimiento. No está bien.
En Cristo, para la Iglesia Católica y la Humanidad
Javier |
Yo no voy a contestar todo este mensaje, por la simple razon de que usted insinua nuevamente, no se si maliciosamente o por ignorancia crasa, de que yo he dicho que el que obra mal tendra recompensa buena?
Donde yo dije semejante cosa?
Yo recalco que la salvacion no te la ganas por que hicistes algo bueno, si no por que Dios lo hizo.
A la misma vez dejeme desmentirlo, en ningun momento, este que se subscribe en este foro a dicho que una persona que obre mal tendra recompensa buena!
Lo desmiento por que eso es lo que usted insinua torciendo lo que escribo, usted cosecha lo que siembra, por ejemplo, si usted siembra mentiras no pretenda cosechar una recompensa buena de Dios!
Que obra buena hizo el Ladron de La Cruz?
Nadie, y dejeme desmentirlo otra vez, YO no he dicho en ningun momento que no debemos de hacer obras buenas, esas la hacen automaticamente los que aman a Dios.
Por ejemplo, usted cree que desvirtuar o tratar de maliciosamente decir lo que otra persona no dijo, eso es una buena obra?
Si esa persona cae muerta en el momento donde esta escribiendo tal mentira, esa persona es salva? |
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Javier GLC
Constante
Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541
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Publicado:
Mie Feb 28, 2007 12:15 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| SHAJENKEN escribió: |
Yo sinseramente creo que usted se ahoga en un vaso de agua insinuando cosas que yo no estoy afirmando, por ejemplo, cuando digo que soy un libre pensador y un creyente independiente no hablo referente a Cristo, pero usted maliciosamente insinua eso o tal vez sea por ignorancia, algo que es facil de comprender pues muchos de nosotros cometemos esos errores cuando no entendemos bien como se interpretan lo que una persona nos trata de decir, asi que como me imajino que lo hace ignorantemente lo dejo a un lado y prosigo al debate. |
| SHAJENKEN escribió: |
Yo nunca he dicho de que Pablo no se reportara al Concilio de Jerusalem, que por cierto y valga la aclaracion, fue el mismo Jacobo (Santiago) y los demas Ancianos del Concilio los que provocaron la muerte de Pablo, por la misma ignorancia que algunas sufren hoy.
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| SHAJENKEN escribió: |
Vamos a leer un poco mas alla, salgamos de la orilla y vamos mar profundo!
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| SHAJENKEN escribió: |
No fue el Jacobo y los Ancianos del Concilio de Jerusalem que provocaron la muerte de Pablo?
Sabe como llegar a esa parte de la historia que NO miente?
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| SHAJENKEN escribió: |
Yo nunca dije que Pablo no se reportaba al Concilio de Jerusalem, pero Pablo predicaba en contra de La Circumsicion y de La Franquicia de La Salvacion los cuales muchos entendian que habia que convertirse en Judio para ser Salvo. |
| SHAJENKEN escribió: |
Lo llevo por la historia bibliica o prefiere lanzar algun ataque personalista primero? |
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No lo voy a negar, no lo voy a esconder, mas bien lo declararé a viva voz y con todo el gozo que imbuye mi ser: ¡AMO A LA IGLESIA CATÓLICA CON TODo MI SER  |
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Javier GLC
Constante
Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541
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Publicado:
Mie Feb 28, 2007 12:20 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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Pido a la administración de Catholic.net que borren el mensaje anterior que publiqué, ya que fue mandado incompleto. Gracias.
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No lo voy a negar, no lo voy a esconder, mas bien lo declararé a viva voz y con todo el gozo que imbuye mi ser: ¡AMO A LA IGLESIA CATÓLICA CON TODo MI SER |
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SHAJENKEN
Veterano
Registrado: 26 Nov 2006
Mensajes: 1070
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Publicado:
Mie Feb 28, 2007 12:53 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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En lo que Gonzalo se repone y vuelve, continuo como mi exposicion:
La salvacion fue efectuada por Cristo una vez y para siempre por gracia y se cree solamente mediante la fe ya consumada por Cristo, que tambiEn es un don o regalo que nos ha dado gratuitamente y nada tiene que ver con las obras de la ley del antiguo pacto.
Pablo tuvo que confrontar a los Galatas por que se estaban filtrando creyentes de La Fe de Cristo pero que exigian hacer obras de La Ley, esto fue una luch sin cuartel por parte de Pablo, leamos:
Gálatas 3:1-3 Oh insensatos Gálatas, quien, ¿quién os hechizó, a los que ante ojos Jesús Cristo fue presentado claramente crucificado? [2] Esto sólo quiero averiguar de vosotros, ¿por obras de la ley el Espíritu recibisteis, o por oír de fe? [3] ¿Tan necios sois? ¿Habiendo comenzado por el Espíritu ahora por la carne sois perfeccionados?
Pablo tenia una lucha intensificada contra los judaizantes, eso se ve en casi todas las cartas Paulinas!
Pablo predicando Salvacion sin las obras de La Ley, los demas, Fe en Cristo pero hay que seguir La Ley...dos mensajes que chocaron fuerte lo cual termino con el complot de la muerte de Pablo! |
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Javier GLC
Constante
Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541
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Publicado:
Mie Feb 28, 2007 1:00 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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Estimado hermano SHAJENKEN,
Antes que nada, quiero aclarar que no tengo malicia de mi parte al desarrollar el debate, mi interés es exponer que el mérito humano para alcanzar la Salvación pasa por hacer las obras de fe, de acuerdo a la Voluntad de Dios.
En lo que a usted respecta, simplemente trato de demostrar que incluso el apóstol Pablo tenía a quién reportarse, y eso es lo que yo ando buscando en mi acercamiento a la Iglesia Católica.
Mi resumen es que no se puede el creyente apoyar sólamente en las Sagradas Escrituras para exponer el mensaje cristiano, sino que existe la Tradición Apostólica viva de la Iglesia y el Magisterio para ello, y las obras humanas piadosas y de fe son parte integral de la Salvación, que son edificadas sobre el fundamento de la Gracia Divina, por la cual Dios ya nos puso en carrera para alcanzar la corona del Reino, mediante el sacrificio redentor del Señor Jesucristo.
Es en relación al concepto del mérito, en un documento católico que fue publicado en un mensaje previo en este mismo tema.
Usted mismo me alienta a probarle por las escrituras alguna observación, y de poder se puede, pero tal vez no tengo la experiencia adecuada, aún, para exponer todo esto con tino, gracia y contundencia, sin faltar a mi humildad y paciencia en la caridad hacia Dios y los hombres.
Pero es necesario exponer sobre el tema, para decir la Verdad, que es una, y descansa en la Iglesia Católica, a quien estoy aprendiendo a reportarme yo que antes no entendía de disciplina u obediencia.
Tal vez fui demasiado aprisa ahora, pero sepa usted que lo único que quiero aclarar es que es necesario reportarse a alguien y en su caso no sé yo a quién se reporta, y por favor, no diga que a Jesucristo ya que no percibo al Espíritu Santo que dé testimonio de ello.
Y mi humildad, paciencia y aguante en la caridad divina se la pido y dedico al Señor, también por la gracia y bien suyos.
Dios lo guarde y bendiga en la doctrina correcta. Amén
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No lo voy a negar, no lo voy a esconder, mas bien lo declararé a viva voz y con todo el gozo que imbuye mi ser: ¡AMO A LA IGLESIA CATÓLICA CON TODo MI SER |
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SHAJENKEN
Veterano
Registrado: 26 Nov 2006
Mensajes: 1070
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Publicado:
Mie Feb 28, 2007 1:05 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Javier Gonzalo López C. escribió: | Estimado hermano SHAJENKEN,
Antes que nada, quiero aclarar que no tengo malicia de mi parte al desarrollar el debate, mi interés es exponer que el mérito humano para alcanzar la Salvación pasa por hacer las obras de fe, de acuerdo a la Voluntad de Dios.
En lo que a usted respecta, simplemente trato de demostrar que incluso el apóstol Pablo tenía a quién reportarse, y eso es lo que yo ando buscando en mi acercamiento a la Iglesia Católica.
Mi resumen es que no se puede el creyente apoyar sólamente en las Sagradas Escrituras para exponer el mensaje cristiano, sino que existe la Tradición Apostólica viva de la Iglesia y el Magisterio para ello, y las obras humanas piadosas y de fe son parte integral de la Salvación, que son edificadas sobre el fundamento de la Gracia Divina, por la cual Dios ya nos puso en carrera para alcanzar la corona del Reino, mediante el sacrificio redentor del Señor Jesucristo.
Es en relación al concepto del mérito, en un documento católico que fue publicado en un mensaje previo en este mismo tema.
Usted mismo me alienta a probarle por las escrituras alguna observación, y de poder se puede, pero tal vez no tengo la experiencia adecuada, aún, para exponer todo esto con tino, gracia y contundencia, sin faltar a mi humildad y paciencia en la caridad hacia Dios y los hombres.
Pero es necesario exponer sobre el tema, para decir la Verdad, que es una, y descansa en la Iglesia Católica, a quien estoy aprendiendo a reportarme yo que antes no entendía de disciplina u obediencia.
Tal vez fui demasiado aprisa ahora, pero sepa usted que lo único que quiero aclarar es que es necesario reportarse a alguien y en su caso no sé yo a quién se reporta, y por favor, no diga que a Jesucristo ya que no percibo al Espíritu Santo que dé testimonio de ello.
Y mi humildad, paciencia y aguante en la caridad divina se la pido y dedico al Señor, también por la gracia y bien suyos.
Dios lo guarde y bendiga en la doctrina correcta. Amén |
Ok, lo entendiendo perfectamente, usted mantengase sometiendo a los lideres de su institucion, nadie le ha dicho lo contrario.
Bendiciones |
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Javier GLC
Constante
Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541
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Publicado:
Mie Feb 28, 2007 1:31 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| SHAJENKEN escribió: | | Javier Gonzalo López C. escribió: | Estimado hermano SHAJENKEN,
Antes que nada, quiero aclarar que no tengo malicia de mi parte al desarrollar el debate, mi interés es exponer que el mérito humano para alcanzar la Salvación pasa por hacer las obras de fe, de acuerdo a la Voluntad de Dios.
En lo que a usted respecta, simplemente trato de demostrar que incluso el apóstol Pablo tenía a quién reportarse, y eso es lo que yo ando buscando en mi acercamiento a la Iglesia Católica.
Mi resumen es que no se puede el creyente apoyar sólamente en las Sagradas Escrituras para exponer el mensaje cristiano, sino que existe la Tradición Apostólica viva de la Iglesia y el Magisterio para ello, y las obras humanas piadosas y de fe son parte integral de la Salvación, que son edificadas sobre el fundamento de la Gracia Divina, por la cual Dios ya nos puso en carrera para alcanzar la corona del Reino, mediante el sacrificio redentor del Señor Jesucristo.
Es en relación al concepto del mérito, en un documento católico que fue publicado en un mensaje previo en este mismo tema.
Usted mismo me alienta a probarle por las escrituras alguna observación, y de poder se puede, pero tal vez no tengo la experiencia adecuada, aún, para exponer todo esto con tino, gracia y contundencia, sin faltar a mi humildad y paciencia en la caridad hacia Dios y los hombres.
Pero es necesario exponer sobre el tema, para decir la Verdad, que es una, y descansa en la Iglesia Católica, a quien estoy aprendiendo a reportarme yo que antes no entendía de disciplina u obediencia.
Tal vez fui demasiado aprisa ahora, pero sepa usted que lo único que quiero aclarar es que es necesario reportarse a alguien y en su caso no sé yo a quién se reporta, y por favor, no diga que a Jesucristo ya que no percibo al Espíritu Santo que dé testimonio de ello.
Y mi humildad, paciencia y aguante en la caridad divina se la pido y dedico al Señor, también por la gracia y bien suyos.
Dios lo guarde y bendiga en la doctrina correcta. Amén |
Ok, lo entendiendo perfectamente, usted mantengase sometiendo a los lideres de su institucion, nadie le ha dicho lo contrario.
Bendiciones |
Y bien, para que haya debate tiene que haber seguimiento al hilo del tema, pero no parece que eso le interese a SHAJENKEN, he mostrado cómo hasta el apóstol Pablo se reportaba a la Iglesia, lo cual lo hacía ni independiente ni libre pensador, sino que magnificaba su libertad en Cristo y la comisión que le dió.
Valga la aclaración, que de acuerdo a lo que he expuesto, el someterse a la autoridad de la Iglesia Católica, o sus líderes no me quita mi libertad en Cristo, más bien la acrecenta, puesto que es mandato del Señor que nos amemos unos a otros, para dar testimonio de ser discípulos suyos y es así que se puede decir con propiedad: MARANATHA.
JG
P.S. Por cierto, todavía no dijo usted a quién se reporta, ya que los auténticos cristianos católicos tenemos en el Papa y los obispos nuestra autoridad apostólica.
_________________
No lo voy a negar, no lo voy a esconder, mas bien lo declararé a viva voz y con todo el gozo que imbuye mi ser: ¡AMO A LA IGLESIA CATÓLICA CON TODo MI SER |
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SHAJENKEN
Veterano
Registrado: 26 Nov 2006
Mensajes: 1070
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Publicado:
Mie Feb 28, 2007 1:44 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Javier Gonzalo López C. escribió: | | SHAJENKEN escribió: | | Javier Gonzalo López C. escribió: | Estimado hermano SHAJENKEN,
Antes que nada, quiero aclarar que no tengo malicia de mi parte al desarrollar el debate, mi interés es exponer que el mérito humano para alcanzar la Salvación pasa por hacer las obras de fe, de acuerdo a la Voluntad de Dios.
En lo que a usted respecta, simplemente trato de demostrar que incluso el apóstol Pablo tenía a quién reportarse, y eso es lo que yo ando buscando en mi acercamiento a la Iglesia Católica.
Mi resumen es que no se puede el creyente apoyar sólamente en las Sagradas Escrituras para exponer el mensaje cristiano, sino que existe la Tradición Apostólica viva de la Iglesia y el Magisterio para ello, y las obras humanas piadosas y de fe son parte integral de la Salvación, que son edificadas sobre el fundamento de la Gracia Divina, por la cual Dios ya nos puso en carrera para alcanzar la corona del Reino, mediante el sacrificio redentor del Señor Jesucristo.
Es en relación al concepto del mérito, en un documento católico que fue publicado en un mensaje previo en este mismo tema.
Usted mismo me alienta a probarle por las escrituras alguna observación, y de poder se puede, pero tal vez no tengo la experiencia adecuada, aún, para exponer todo esto con tino, gracia y contundencia, sin faltar a mi humildad y paciencia en la caridad hacia Dios y los hombres.
Pero es necesario exponer sobre el tema, para decir la Verdad, que es una, y descansa en la Iglesia Católica, a quien estoy aprendiendo a reportarme yo que antes no entendía de disciplina u obediencia.
Tal vez fui demasiado aprisa ahora, pero sepa usted que lo único que quiero aclarar es que es necesario reportarse a alguien y en su caso no sé yo a quién se reporta, y por favor, no diga que a Jesucristo ya que no percibo al Espíritu Santo que dé testimonio de ello.
Y mi humildad, paciencia y aguante en la caridad divina se la pido y dedico al Señor, también por la gracia y bien suyos.
Dios lo guarde y bendiga en la doctrina correcta. Amén |
Ok, lo entendiendo perfectamente, usted mantengase sometiendo a los lideres de su institucion, nadie le ha dicho lo contrario.
Bendiciones |
Y bien, para que haya debate tiene que haber seguimiento al hilo del tema, pero no parece que eso le interese a SHAJENKEN, he mostrado cómo hasta el apóstol Pablo se reportaba a la Iglesia, lo cual lo hacía ni independiente ni libre pensador, sino que magnificaba su libertad en Cristo y la comisión que le dió.
Valga la aclaración, que de acuerdo a lo que he expuesto, el someterse a la autoridad de la Iglesia Católica, o sus líderes no me quita mi libertad en Cristo, más bien la acrecenta, puesto que es mandato del Señor que nos amemos unos a otros, para dar testimonio de ser discípulos suyos y es así que se puede decir con propiedad: MARANATHA.
JG
P.S. Por cierto, todavía no dijo usted a quién se reporta, ya que los auténticos cristianos católicos tenemos en el Papa y los obispos nuestra autoridad apostólica. |
Nadie le ha dicho a usted que no se someta a su ICAR!
Felicidades!
Que mas le podre decir?
Que usted quiere que yo diga?
Que no se someta a sus lideres?
Si lo hace, pues gloria a Dios! Lo Felicito! |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie Feb 28, 2007 10:03 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Esther Filomena escribió: | | goyervid escribió: | Sorry hermanita, si lo busque en español pero no lo tenian... sorry  y esta un poquito largo para traducirlo...
Le pongo la conclusion al final:
The English Reformer, John Hooper, says:
It is no profit to say sole faith justifieth, except godliness of life follow, as Paul saith: ‘If ye live according to the flesh, ye shall die (John Hooper, A Declaration of Christe and His Offyce. Found in The Library of Christian Classics (Philadelphia: Westminster, 1966), Volume XXVI, p. 206).
El reformador ingles John Hooper dice:
No es de ningun beneficio decir "solo la fe" justifica, exepto cuando es seguido por la santidad en la vida (del justificado)...
Thus, while the Reformation teaching of faith alone (sola fide) means a repudiation of all works as necessary for justification, it is not a repudiation of works in general. The Reformers unanimously insisted on the necessity for the works of sanctification.
De esta manera, mientras que los enseñanza de los reformadores "solo la fe (sola fide)" significa un rechazo a todas la obras como necesarias para justificacion, no es una rechazo a las obras en general. Los reformadores unanimemente insistieron en la necesidad de las obras en la santificacion... |
Bueno mi hermano, esa doctrina que presentas, supongo que es de tu grupo religioso. Porque no representa lo que es generalidad en el protestantismo.
Lutero con su reforma hecha las bases de lo que creería el protestantismo obviamente con su miles de matices pero que se pueden sintetizar en:
La Justificación por la fe totalmente inmerecida, la confianza total en los méritos de Cristo en la cruz. Pero el hombre sigue siendo pecador, ya que la justificación se aplica sólo externamente (homo simul peccator, simul justus). La justificación no es por tanto, la renovación y santificación del alma, como enseña la doctrina católica, sino únicamente la no imputación del pecado; no es activa, sino pasiva (gratia = misericordia, favor Dei). Su doctrina de la justificación por la fe, junto con la pronta negación del libre arbitrio se completa pronto por la certeza de la salvación para aquellos cuya fe es verdadera confianza.
Sin embargo otros reformadores, contradijeron estas tesis, e hicieron reformas de las reformas, tal y como lo hizo Zwinglio, que era mas bien humanista con ideas mas bien moralistas. La justificación por la sola fe fue juzgada con sospecha por este reformador y no le daba todo el crédito. Para Lutero las buenas obras eran la consecuencia; para el reformador zurigués son la condición previa: puede ser justificado sólo quien ha sido moralmente regenerado.
A esto debemos sumar, lo que Juan Calvino vino a incorporar a estas doctrinas, la predestinación.
Como vez esta doctrina que presentas no es mas que una variación, de la enseñanza protestante. Una vez salvo siempre salvo.
Una pregunta que se me viene constantemente: Si las buenas obras son producto de la gracia, por lo tanto un fruto de la gracia. Como es posible que a la par esta misma persona, pueda también pecar, y no solo eso, sino que luego de pecar continúe con gracia.
La gracia salvadora protestante es impermeable o puede sencillamente hacerse campo en medio de la inmundicia. Ese es el punto.
Paz y bien |
| Cita: | | "Bueno mi hermano, esa doctrina que presentas, supongo que es de tu grupo religioso." |
Mi grupo religioso? Es de los reformadores...  |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Mar 01, 2007 1:02 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| goyervid escribió: | | Esther Filomena escribió: | | goyervid escribió: | Sorry hermanita, si lo busque en español pero no lo tenian... sorry y esta un poquito largo para traducirlo...
Le pongo la conclusion al final:
The English Reformer, John Hooper, says:
It is no profit to say sole faith justifieth, except godliness of life follow, as Paul saith: ‘If ye live according to the flesh, ye shall die (John Hooper, A Declaration of Christe and His Offyce. Found in The Library of Christian Classics (Philadelphia: Westminster, 1966), Volume XXVI, p. 206).
El reformador ingles John Hooper dice:
No es de ningun beneficio decir "solo la fe" justifica, exepto cuando es seguido por la santidad en la vida (del justificado)...
Thus, while the Reformation teaching of faith alone (sola fide) means a repudiation of all works as necessary for justification, it is not a repudiation of works in general. The Reformers unanimously insisted on the necessity for the works of sanctification.
De esta manera, mientras que los enseñanza de los reformadores "solo la fe (sola fide)" significa un rechazo a todas la obras como necesarias para justificacion, no es una rechazo a las obras en general. Los reformadores unanimemente insistieron en la necesidad de las obras en la santificacion... |
Bueno mi hermano, esa doctrina que presentas, supongo que es de tu grupo religioso. Porque no representa lo que es generalidad en el protestantismo.
Lutero con su reforma hecha las bases de lo que creería el protestantismo obviamente con su miles de matices pero que se pueden sintetizar en:
La Justificación por la fe totalmente inmerecida, la confianza total en los méritos de Cristo en la cruz. Pero el hombre sigue siendo pecador, ya que la justificación se aplica sólo externamente (homo simul peccator, simul justus). La justificación no es por tanto, la renovación y santificación del alma, como enseña la doctrina católica, sino únicamente la no imputación del pecado; no es activa, sino pasiva (gratia = misericordia, favor Dei). Su doctrina de la justificación por la fe, junto con la pronta negación del libre arbitrio se completa pronto por la certeza de la salvación para aquellos cuya fe es verdadera confianza.
Sin embargo otros reformadores, contradijeron estas tesis, e hicieron reformas de las reformas, tal y como lo hizo Zwinglio, que era mas bien humanista con ideas mas bien moralistas. La justificación por la sola fe fue juzgada con sospecha por este reformador y no le daba todo el crédito. Para Lutero las buenas obras eran la consecuencia; para el reformador zurigués son la condición previa: puede ser justificado sólo quien ha sido moralmente regenerado.
A esto debemos sumar, lo que Juan Calvino vino a incorporar a estas doctrinas, la predestinación.
Como vez esta doctrina que presentas no es mas que una variación, de la enseñanza protestante. Una vez salvo siempre salvo.
Una pregunta que se me viene constantemente: Si las buenas obras son producto de la gracia, por lo tanto un fruto de la gracia. Como es posible que a la par esta misma persona, pueda también pecar, y no solo eso, sino que luego de pecar continúe con gracia.
La gracia salvadora protestante es impermeable o puede sencillamente hacerse campo en medio de la inmundicia. Ese es el punto.
Paz y bien |
| Cita: | | "Bueno mi hermano, esa doctrina que presentas, supongo que es de tu grupo religioso." |
Mi grupo religioso? Es de los reformadores... |
Cúal de ellos, hermanito, cúal de ellos?
Ninguno pensaba lo mismo. 
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Javier GLC
Constante
Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541
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Publicado:
Lun Mar 05, 2007 10:29 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| SHAJENKEN escribió: | | Javier Gonzalo López C. escribió: | | SHAJENKEN escribió: | | Javier Gonzalo López C. escribió: | Estimado hermano SHAJENKEN,
Antes que nada, quiero aclarar que no tengo malicia de mi parte al desarrollar el debate, mi interés es exponer que el mérito humano para alcanzar la Salvación pasa por hacer las obras de fe, de acuerdo a la Voluntad de Dios.
En lo que a usted respecta, simplemente trato de demostrar que incluso el apóstol Pablo tenía a quién reportarse, y eso es lo que yo ando buscando en mi acercamiento a la Iglesia Católica.
Mi resumen es que no se puede el creyente apoyar sólamente en las Sagradas Escrituras para exponer el mensaje cristiano, sino que existe la Tradición Apostólica viva de la Iglesia y el Magisterio para ello, y las obras humanas piadosas y de fe son parte integral de la Salvación, que son edificadas sobre el fundamento de la Gracia Divina, por la cual Dios ya nos puso en carrera para alcanzar la corona del Reino, mediante el sacrificio redentor del Señor Jesucristo.
Es en relación al concepto del mérito, en un documento católico que fue publicado en un mensaje previo en este mismo tema.
Usted mismo me alienta a probarle por las escrituras alguna observación, y de poder se puede, pero tal vez no tengo la experiencia adecuada, aún, para exponer todo esto con tino, gracia y contundencia, sin faltar a mi humildad y paciencia en la caridad hacia Dios y los hombres.
Pero es necesario exponer sobre el tema, para decir la Verdad, que es una, y descansa en la Iglesia Católica, a quien estoy aprendiendo a reportarme yo que antes no entendía de disciplina u obediencia.
Tal vez fui demasiado aprisa ahora, pero sepa usted que lo único que quiero aclarar es que es necesario reportarse a alguien y en su caso no sé yo a quién se reporta, y por favor, no diga que a Jesucristo ya que no percibo al Espíritu Santo que dé testimonio de ello.
Y mi humildad, paciencia y aguante en la caridad divina se la pido y dedico al Señor, también por la gracia y bien suyos.
Dios lo guarde y bendiga en la doctrina correcta. Amén |
Ok, lo entendiendo perfectamente, usted mantengase sometiendo a los lideres de su institucion, nadie le ha dicho lo contrario.
Bendiciones |
Y bien, para que haya debate tiene que haber seguimiento al hilo del tema, pero no parece que eso le interese a SHAJENKEN, he mostrado cómo hasta el apóstol Pablo se reportaba a la Iglesia, lo cual lo hacía ni independiente ni libre pensador, sino que magnificaba su libertad en Cristo y la comisión que le dió.
Valga la aclaración, que de acuerdo a lo que he expuesto, el someterse a la autoridad de la Iglesia Católica, o sus líderes no me quita mi libertad en Cristo, más bien la acrecenta, puesto que es mandato del Señor que nos amemos unos a otros, para dar testimonio de ser discípulos suyos y es así que se puede decir con propiedad: MARANATHA.
JG
P.S. Por cierto, todavía no dijo usted a quién se reporta, ya que los auténticos cristianos católicos tenemos en el Papa y los obispos nuestra autoridad apostólica. |
Nadie le ha dicho a usted que no se someta a su ICAR!
Felicidades!
Que mas le podre decir?
Que usted quiere que yo diga?
Que no se someta a sus lideres?
Si lo hace, pues gloria a Dios! Lo Felicito! |
Quiero que me diga a quien se somete usted, que parece como una sola golondrina tratando de hacer todo un verano.
Ya que nosotros en la Iglesia Católica nos sometemos (con completo uso de libertad, razón, lógica, pero sobre todo fe, esperanza y caridad) a Cristo Jesús y su gracia, en ordenada sucesión apostólica, a su representante, el Papa.
Y esto no significa para nada que esté encasillado en un rígido esquema doctrinal o teológico, porque siendo yo persona creada a imagen y semejanza de Dios, puedo reflejarlo en mi trato a hermanos en la fe y gente de buena voluntad.
Y no crea que no me doy cuenta, que usted trata de manipular sus palabras y cargarlas con un significado peyorativo, cuando dice "someterse " a la ICAR, como si fuera someterse a un dictador o un déspota. Si eso es lo que usted siente, pues vaya que está demasiado confundido y aleccionado irracionalmente en contra de la auténtica iglesia de Cristo, la Iglesia Católica.
Tenga paciencia y fe, que no es el único que está o estuvo en esa situación, habemos muchos, y confíe en Dios para que las medias verdades del mundo no sean obstáculo en alcanzar la unidad cristiana.
Y por cierto, con su actitud usted demuestra que no quiere dar ni un poquito de lugar a la posibilidad que la Iglesia Católica es la auténtica iglesia de Cristo, donde se encuentra el verdadero alimento espiritual sano y limpio.
_________________
No lo voy a negar, no lo voy a esconder, mas bien lo declararé a viva voz y con todo el gozo que imbuye mi ser: ¡AMO A LA IGLESIA CATÓLICA CON TODo MI SER |
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Marirene de Carrizo
Asiduo
Registrado: 08 Jul 2006
Mensajes: 347
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Publicado:
Lun Mar 05, 2007 7:55 pm Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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Quiero tomar estos dos parrafitos dl hermano Javier muy hermosos que me llama la atención: [quote="Javier Gonzalo López C."].
En lo que a usted respecta, simplemente trato de demostrar que incluso el apóstol Pablo tenía a quién reportarse, y eso es lo que yo ando buscando en mi acercamiento a la Iglesia Católica.
siempre me he preguntado porqué a San Pablo, tan citadísimo por los hermanos protestantes, no le tomam la palabra y ejemplo en este caso. Pablo, tan seguro de que estaba asistido por la razón, aún así fue no sólo a debatir, sino a esperar que se pronunciara Pedro y Juan y Santiago...bueno, ya saben de aquel primer concilio.
Pero es necesario exponer sobre el tema, para decir la Verdad, que es una, y descansa en la Iglesia Católica, a quien estoy aprendiendo a reportarme yo que antes no entendía de disciplina u obediencia.
También estoy convencida de que es la obediencia la que ha hecho la diferencia entre santos y herejes. San Francisco de Asís, Santa Teresa, San Juan de la Cruz, y otros, todos grandes reformadores y grandes fieles a su única, verdadera iglesia;incapaces de abandonar y provocar la división y así propagar el error, tenían clarísimo que es mandato del Señor "Padre que todos sean uno solo...
[/b][/i]
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Javier GLC
Constante
Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541
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Publicado:
Mar Mar 06, 2007 1:35 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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[quote="Marirene de Carrizo"]Quiero tomar estos dos parrafitos dl hermano Javier muy hermosos que me llama la atención: | Javier Gonzalo López C. escribió: | .
En lo que a usted respecta, simplemente trato de demostrar que incluso el apóstol Pablo tenía a quién reportarse, y eso es lo que yo ando buscando en mi acercamiento a la Iglesia Católica.
siempre me he preguntado porqué a San Pablo, tan citadísimo por los hermanos protestantes, no le tomam la palabra y ejemplo en este caso. Pablo, tan seguro de que estaba asistido por la razón, aún así fue no sólo a debatir, sino a esperar que se pronunciara Pedro y Juan y Santiago...bueno, ya saben de aquel primer concilio.
Pero es necesario exponer sobre el tema, para decir la Verdad, que es una, y descansa en la Iglesia Católica, a quien estoy aprendiendo a reportarme yo que antes no entendía de disciplina u obediencia.
También estoy convencida de que es la obediencia la que ha hecho la diferencia entre santos y herejes. San Francisco de Asís, Santa Teresa, San Juan de la Cruz, y otros, todos grandes reformadores y grandes fieles a su única, verdadera iglesia;incapaces de abandonar y provocar la división y así propagar el error, tenían clarísimo que es mandato del Señor "Padre que todos sean uno solo...
[/b][/i] |
Querida hermana Marirene,
Que Dios le bendiga en el Señor Jesucristo y la Virgen Maria!
Es cierto que tenemos un gran ejemplo en los santos de la historia y como bien dices, el apóstol Pablo fue un gran hombre piadoso, poderoso en su determinación y lleno de energía y verdad, tanto así que llegó a corregir en el Señor a San Pedro, cuando ante los circuncisos se volvió tímido. En mi entender, ese suceso en vez de ser una disputa, fue mas bien un llamado de atención para ceñirse al Camino.
Sólo de pensar la pesada costumbre judía en ese tiempo de la historia de la Iglesia Católica cristiana se me hacen más admirables los primeros apóstoles.
La obediencia es importante en los asuntos del Señor, porque al final de cuentas es obediencia hacia El cuando obedecemos a la autoridad Papal. Entonces es que obtenemos la auténtica libertad cristiana, de procurar hacia los hermanos en la fe lo que deseamos también para nosotros en el Señor, ya que aunque nuestro llamado a ser santos es único y personal, no somos independientes ni de Cristo ni de la Iglesia,...nos debemos el mutuo cariño y caridad, y si es posible hacia gente de buena voluntad que aún no conocen la Salvación cristiana.
Bendiciones,
Javier
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No lo voy a negar, no lo voy a esconder, mas bien lo declararé a viva voz y con todo el gozo que imbuye mi ser: ¡AMO A LA IGLESIA CATÓLICA CON TODo MI SER |
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SHAJENKEN
Veterano
Registrado: 26 Nov 2006
Mensajes: 1070
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Publicado:
Mar Mar 06, 2007 11:02 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| Javier Gonzalo López C. escribió: | | SHAJENKEN escribió: | | Javier Gonzalo López C. escribió: | | SHAJENKEN escribió: | | Javier Gonzalo López C. escribió: | Estimado hermano SHAJENKEN,
Antes que nada, quiero aclarar que no tengo malicia de mi parte al desarrollar el debate, mi interés es exponer que el mérito humano para alcanzar la Salvación pasa por hacer las obras de fe, de acuerdo a la Voluntad de Dios.
En lo que a usted respecta, simplemente trato de demostrar que incluso el apóstol Pablo tenía a quién reportarse, y eso es lo que yo ando buscando en mi acercamiento a la Iglesia Católica.
Mi resumen es que no se puede el creyente apoyar sólamente en las Sagradas Escrituras para exponer el mensaje cristiano, sino que existe la Tradición Apostólica viva de la Iglesia y el Magisterio para ello, y las obras humanas piadosas y de fe son parte integral de la Salvación, que son edificadas sobre el fundamento de la Gracia Divina, por la cual Dios ya nos puso en carrera para alcanzar la corona del Reino, mediante el sacrificio redentor del Señor Jesucristo.
Es en relación al concepto del mérito, en un documento católico que fue publicado en un mensaje previo en este mismo tema.
Usted mismo me alienta a probarle por las escrituras alguna observación, y de poder se puede, pero tal vez no tengo la experiencia adecuada, aún, para exponer todo esto con tino, gracia y contundencia, sin faltar a mi humildad y paciencia en la caridad hacia Dios y los hombres.
Pero es necesario exponer sobre el tema, para decir la Verdad, que es una, y descansa en la Iglesia Católica, a quien estoy aprendiendo a reportarme yo que antes no entendía de disciplina u obediencia.
Tal vez fui demasiado aprisa ahora, pero sepa usted que lo único que quiero aclarar es que es necesario reportarse a alguien y en su caso no sé yo a quién se reporta, y por favor, no diga que a Jesucristo ya que no percibo al Espíritu Santo que dé testimonio de ello.
Y mi humildad, paciencia y aguante en la caridad divina se la pido y dedico al Señor, también por la gracia y bien suyos.
Dios lo guarde y bendiga en la doctrina correcta. Amén |
Ok, lo entendiendo perfectamente, usted mantengase sometiendo a los lideres de su institucion, nadie le ha dicho lo contrario.
Bendiciones |
Y bien, para que haya debate tiene que haber seguimiento al hilo del tema, pero no parece que eso le interese a SHAJENKEN, he mostrado cómo hasta el apóstol Pablo se reportaba a la Iglesia, lo cual lo hacía ni independiente ni libre pensador, sino que magnificaba su libertad en Cristo y la comisión que le dió.
Valga la aclaración, que de acuerdo a lo que he expuesto, el someterse a la autoridad de la Iglesia Católica, o sus líderes no me quita mi libertad en Cristo, más bien la acrecenta, puesto que es mandato del Señor que nos amemos unos a otros, para dar testimonio de ser discípulos suyos y es así que se puede decir con propiedad: MARANATHA.
JG
P.S. Por cierto, todavía no dijo usted a quién se reporta, ya que los auténticos cristianos católicos tenemos en el Papa y los obispos nuestra autoridad apostólica. |
Nadie le ha dicho a usted que no se someta a su ICAR!
Felicidades!
Que mas le podre decir?
Que usted quiere que yo diga?
Que no se someta a sus lideres?
Si lo hace, pues gloria a Dios! Lo Felicito! |
Quiero que me diga a quien se somete usted, que parece como una sola golondrina tratando de hacer todo un verano.
Ya que nosotros en la Iglesia Católica nos sometemos (con completo uso de libertad, razón, lógica, pero sobre todo fe, esperanza y caridad) a Cristo Jesús y su gracia, en ordenada sucesión apostólica, a su representante, el Papa.
Y esto no significa para nada que esté encasillado en un rígido esquema doctrinal o teológico, porque siendo yo persona creada a imagen y semejanza de Dios, puedo reflejarlo en mi trato a hermanos en la fe y gente de buena voluntad.
Y no crea que no me doy cuenta, que usted trata de manipular sus palabras y cargarlas con un significado peyorativo, cuando dice "someterse " a la ICAR, como si fuera someterse a un dictador o un déspota. Si eso es lo que usted siente, pues vaya que está demasiado confundido y aleccionado irracionalmente en contra de la auténtica iglesia de Cristo, la Iglesia Católica.
Tenga paciencia y fe, que no es el único que está o estuvo en esa situación, habemos muchos, y confíe en Dios para que las medias verdades del mundo no sean obstáculo en alcanzar la unidad cristiana.
Y por cierto, con su actitud usted demuestra que no quiere dar ni un poquito de lugar a la posibilidad que la Iglesia Católica es la auténtica iglesia de Cristo, donde se encuentra el verdadero alimento espiritual sano y limpio. |
Yo me someto a Dios por que los hombres fallan, ahora tengo Pastores y me congrego en una Iglesia, pero no soy robot de ningun hombre, yo leo la biblia, y el templo es nuestro cuerpo, no son 4 paredes!
NOTA DE MODERACIÓN: ¿Podría, por favor, no abusar del recurso a citas internas a otra cita, y otra, y otra...? Lo mismo vale para Javier Gonzalo. Gracias. |
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Javier GLC
Constante
Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541
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Publicado:
Mie Mar 07, 2007 6:56 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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NOTA DE MODERACIÓN: ¿Podría, por favor, no abusar del recurso a citas internas a otra cita, y otra, y otra...? Lo mismo vale para Javier Gonzalo. Gracias.[/quote]
Copiado y entendido, ya no será así en adelante. 
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No lo voy a negar, no lo voy a esconder, mas bien lo declararé a viva voz y con todo el gozo que imbuye mi ser: ¡AMO A LA IGLESIA CATÓLICA CON TODo MI SER |
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SHAJENKEN
Veterano
Registrado: 26 Nov 2006
Mensajes: 1070
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Publicado:
Mie Mar 07, 2007 8:15 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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Yo me someto a Dios por que los hombres fallan, ahora tengo Pastores y me congrego en una Iglesia, pero no soy robot de ningun hombre, yo leo la biblia, y el templo es nuestro cuerpo, no son 4 paredes!
1 Corintios 3:16
¿No sabéis que sois templo de Dios, y que el Espíritu de Dios mora en vosotros?
1 Corintios 6:19
¿O ignoráis que vuestro cuerpo es templo del Espíritu Santo, el cual está en vosotros, el cual tenéis de Dios, y que no sois vuestros?
Efesios 2:21
en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor; |
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Javier GLC
Constante
Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541
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Publicado:
Jue Mar 08, 2007 2:33 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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| SHAJENKEN escribió: | Yo me someto a Dios por que los hombres fallan, ahora tengo Pastores y me congrego en una Iglesia, pero no soy robot de ningun hombre, yo leo la biblia, y el templo es nuestro cuerpo, no son 4 paredes!
1 Corintios 3:16
¿No sabéis que sois templo de Dios, y que el Espíritu de Dios mora en vosotros?
1 Corintios 6:19
¿O ignoráis que vuestro cuerpo es templo del Espíritu Santo, el cual está en vosotros, el cual tenéis de Dios, y que no sois vuestros?
Efesios 2:21
en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor; |
Estimado SHAJENKEN,
Antes que nada un saludo en la gracia y paz del Señor Jesucristo,
Para lueguito decirle que tus propias citas bíblicas son testimonio de lo que estoy tratando de decirle, con caridad y generosidad:
Si el cuerpo humano viene a ser templo donde mora el Espíritu de Dios, entonces ¿Por qué se contradice usted mismo al decir que se somete a Dios porque los hombres fallan, si estos mismos hombres o mujeres donde mora el Espíritu de Dios, vienen a ser Dios porque lo representan (1 Corintios 3:16; 1 Corintios 6:19)? Por ende, quiéralo o no si se va a someter sólo a Dios, entonces tendrá que en algún momento someterse a aquellos hombres que tienen el Espíritu de Dios en sus personas, y me refiero a aquellos hombres que bajo la ordenada sucesión apóstolica de acuerdo a tradición están con la gran encomienda de apacentar el rebaño de Cristo.
Cabe resaltar que eso es lo que la Institución de la Iglesia Católica representa, a Dios que mora entre su Pueblo, el primero y Señor es Cristo, y luego por sucesión apostólica el Papa y los Obispos como responsables de Su Iglesia.
Estoy sustentando mi punto de vista resaltando su propio mensaje en rojo para que se lea mejor.
Es para ello que las personas estamos hechos, para ser hermanos los unos con los otros, en caridad. La jerarquía de la Iglesia lo que hace es velar con autoridad para que la Verdad en la doctrina cristiana, en la transmisión y vivencia auténtica de la Salvación cristiana sea pura y poderosa Son también hombres donde el Espíritu de Dios vive ¿No lo cree así?
Un fraterno abrazo en Cristo Jesús y María, madre de Dios y de la Iglesia,
Javier
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No lo voy a negar, no lo voy a esconder, mas bien lo declararé a viva voz y con todo el gozo que imbuye mi ser: ¡AMO A LA IGLESIA CATÓLICA CON TODo MI SER |
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Javier GLC
Constante
Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 541
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Publicado:
Jue Mar 08, 2007 2:45 am Asunto:
Tema: La Salvacion Es por Gracia y No por Obras |
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Y...para no salirme del tema en cuestión, es la Iglesia Católica y su jerarquía la que se ha encargado de enseñar que la Salvación se alcanza una vez por gracia del Señor Jesucristo, al creer en él, y luego se desarrolla con obras, en perseverancia, santidad, siguiendo la Voluntad de Dios hasta el fin..... es eso a lo que se refiere el mérito de las personas en la Salvación, obras de acuerdo a la fe, y NO obras que se sujetan a la obligaciones de la obsoleta ley mosaica, desde el punto de vista cristiano.
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