Preservativo si o no? porque?

[guffo]

Patricia, sin querer faltar a la caridad, no es cierto lo que dices, por más que quieras liar el tema

Primera acción: intentar evitar la violación (nadie la discute)

Segunda acción (ante el temor y la inseguridad, que sabes de sobra que puede no ser una "paranioa") ¿qué hago? ¿cuál es mi decisión moral? ¿Añadir al posible mal de la violación el mal de la muerte de una o dos personas o el mal de la anticoncepción? Ese es el problema, a la que tú has respondido con el ROTUNDO NO A LA ANTICONCEPCIón (es decir el sí a la muerte). Se contradice con la ley del mal menor de la Iglesia (nuestra doctrina eclesial Patricia)

Son dos acciones distintas. O como la decisión en tiempo de guerra de una mujer, de cruzar la calle para ayudar a una amiga. Puede evitar la muerte quedándose en casa, pero decide a pesar de todo salir (primera decisión, no inmoral). Y decide ponerse un chaleco antibalas ante la posibilidad de recibie un disparo (segunda decisión, no inmoral). Son dos acciones INDEPENDIENTES, están en relación, pero la moralidad de cada una de ellas se puede estudiar por separado. (No comparo el chaleco con la anticoncepción, sólo pongo el ejemplo para indicar las acciones morales seperadas. Claro que hay diferencias en el ejemplo: diferencia entre el chaleco (bien) y el anticonceptivo (mal menor), pero no se trataba de eso.


Erras al mezclarlo. Y si no, piensa si es lícito en caso de violación suplicarle al violador (a parte de que no cometa el acto y de poner TODOS los medios para evitarla, claro está) ponerse el preservativo para evitar la muerte (de ella o el feto, o las dos). Si quieres NEGAR que puede haber conflicto moral real, estás en tu derecho (lo mismo que de "tachar el ejemplo de ridículo y demás, pero el caso es que sabes de sobra que son ACCIONES SEPARADAS: una la de evitar el mal. Otra, la del conflicto entre dos males. Cualquier moralista te lo dirá. El conflicto moral que te propongo es entre "anticonceptivo" y "muerte". El intentar, por encima del recurso de los anticonceptivos, el evitar la violación, NADIE lo discute. Pero el dilema planteado ante el miedo o la imposibilidad de protección sigue estando. Evidentemente el anticonceptivo puede fallar (como la protección para no ser violada) pero el problema moral es la decisión de la licitud o no del recurso del anticonceptivo como mal menor.

Sigue diciendo que NUNCA LA ANTICONCEPCIÓN, aunque te topes con la muerte. Pero al menos llamemos a las cosas por su nombre: fundamentalismo, e interpretación legalista de la doctrina, o más bien, de una parte de la doctrina (porque la del mal menor te la saltas. Y si crees que no te la saltas, sigue llamando pecadora a la mujer y defiende la muerte de una o dos personas)


EduaRod, gracias por tu sugerencia, pero escribo en conciencia, y por amor a la verdad. Y sabes de sobra que no sólo existe una diferencia de pensar, sino errores metodológicos de Patricia (a parte del fundamentalismo que tú también sé que ves)

Intento concluir, si no es por nuevos errores (no opiniones) en el procedimiento (el primero era ocultar una parte del problema: la muerte; ahora por mezclar dos problemas morales, con decisiones finales separadas (aunque en relación a un mismo tema).

Gracias de todas maneras. Un abrazo. Y espero no volver a intervenir.

[Patricia Mireles]

Guffo, te podría contestar sin problema porque interpretas a tu antojo lo que escribo y se nota que no conoces cuando y como aplica la doctrina del mal menor de la Iglesia, asi como el error metodológico que tienes al confundir una acción (anticoncepción) con una consecuencia (muerte). Pero ya me comprometí a no hacerlo y no lo haré.

Sólo te pido que no pongas palabras en mi boca, yo nunca dije que la mujer era una pecadora, dejé muy claro éso desde el principio. Cómo podría hacerlo si yo misma lo soy? Todos somos pecadores.


Que Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Perdona, tienes razón, no es correcto el "sigue diciendo pecadora a la mujer", sino "sigue diciendo que es pecado la actuación de la mujer, que elige como mal menor la anticoncepción, y como mal mayor la muerte de una o dos personas, cuando teme que la violación puede llegar igual, a pesar de los medios que intente poner.

No tengo error metodológico, porque es realizar una acción como mal menor (anticoncepción), para intentar evitar una posible consecuencia de de uno o dos males mayores (una o dos muertes), consecuencia del acto por el cual se quiere evitar la concepción (primero la violación, claro, y, ante el miedo "lícito", la concepción si se diera el terrible acto). No hay error metodológico, lo siento. Repito: es la decisión moral para el acto de la violación (como posibilidad, pero ante el miedo al acto, o en el mismo momento si le pidiera al violador la anticoncepción, aunque parezca ridículo, pero para que no descentres el tema del propio acto). Es en referencia a dicho acto sexual tágico, en la cual ella tiene que decidir entre "anticoncepción o arriesgarme a la muerte".

Y para que no líes más, responde simplemente a la pregunta: ante el caso en el cual una mujer es violada y la concepción le produce la muerte (de ella, del feto o de las dos), siendo todo malo, evidentemente, ¿qué es menos malo: el acto (malo en sí) con anticoncepción, o el acto (malo en sí) con muerte? Siendo todo malo, ¿qué hace que se sumen más males a la tragedia de la violación?.

Uno debe responder con coherencia a estos casos. Si te importa la vida, ya sabes cuál es la respuesta. Si te importa el legalismo fundamentalista (a una ley, porque a la del mal menor y a la de la vida como algo supremo se ve que no), sigue afirmando el no a la anticoncepción. Y recuerdo que eres tú antes has elegido la muerte.

Y si no quieres no respondas, porque con todo respeto, creo que no haces un favor al aparato racional de la doctrina eclesial (aunque tu buena voluntad nadie la pone en duda)

Y reconoce que has desviado la atención con errores metodológicos (tuyos ,no míos)

Vas y vuelves como te conviene. Pero insisto que eres tú la que has afirmado que antes de la anticoncepción, que muera la madre. Lo has dicho tú, no yo.

Y la teoría del mal menor es la que es (ante un conflicto moral, aplicar el mal menor -ante la posibilidad de que venga de igual modo un mal-)
Es así , como el ejemplo de la defensa propia.

Y piensa que si fuera como tu dices (no lo es, pero para que veas), en caso de conflicto real ("sin anticonceptivo puedo acabar muerta, o mi hijo o los dos") tu opción te llevaría a, por no usar la anticoncepción, añadir al problema de la violación la de dos posibles muertes. Eso no es la voluntad de Dios, sino tu legalismo extremo, que no hace ningún favor a la imagen de la Iglesia

Si afirmas errores tan evidentes, seguiré respondiendote, en conciencia. No haces ningun favor a la Iglesia con un legalismo extremo que afirma lo contrario a lo que en principio defendías. Ni lo haces al negar el conflicto real, ni al no entender el conflicto de la realización del mal menor para evitar el mal mayor (como la defensa propia o la pena de muerte)

Estás en tu derecho de contestar, pero si sigues afirmando (con tu manera de razonar) que es mejor que muera la mujer (y con ella la posibilidad de la muerte de la criatura) por seguir afirmando el no a la anticoncepción) es un flaco favor que le haces a la imagen de la Iglesia, con buena intención, pero no me basta.

Un abrazo

[Patricia Mireles]

22. Por lo que se refiere a las causas que les mueven a defender el mal uso del matrimonio, frecuentemente suelen aducirse algunas fingidas o exageradas, por no hablar de las que son vergonzosas. Sin embargo, la Iglesia, Madre piadosa, entiende muy bien y se da cuenta perfecta de cuanto suele aducirse sobre la salud y peligro de la vida de la madre. ¿Y quién ponderará estas cosas sin compadecerse? ¿Quién no se admirará extraordinariamente al contemplar a una madre entregándose a una muerte casi segura, con fortaleza heroica, para conservar la vida del fruto de sus entrañas? Solamente uno, Dios, inmensamente rico y misericordioso, pagará sus sufrimientos, soportados para cumplir, como es debido, el oficio de la naturaleza y le dará, ciertamente, medida no sólo colmada, sino superabundante[49]. Encíclica Casta Connubis de Pio XII


Ahora si me despido, no tiene ningun caso discutir cuando los dos defendemos posiciones totalmente opuestas y además te atreves a emitir juicios sobre mi forma de pensar y la supuesta "mala imágen" que le doy a la Iglesia. Creo que éso si es demasiado de tu parte. Me retiro y si en algún momento te llegue a ofender te pido una disculpa de corazón.

Que Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Lo mismo, no ha sido mi intención ofenderte, sino hacerte pensar que tu buena voluntad puede ser irracional, cuando aplicas partes de la doctrina con legalismo extremo y lleva hasta a la muerte de una o dos personas, por defender una ley. Y en la cual has mostrado una y otra vez errores metodológicos.

Me demuestras tu método, y es lo que te he dicho que iba a contestar si manipulabas los ejemplos. Ante el caso de DOS muertes (MADRE E HIJO), ¿qué? O la del solo hijo. ¿Sigues diciendo lo mismo? Estoy convencido de que no, Patricia, aunque no lo reconocerás.

Siempre cabe el milagro, pero también para la defensa propia (la conversión del agresor con la mirada cariñosa del que se defiende o por intervención de Dios). Pero eso no significa que la Iglesia diga que sea ilícita esa defensa, como tú lo haces de la anticoncepción, hasta si te lleva a la muerte de una o dos personas (de dos, de dos, de dos.. .que es muy bonito lo que pones del sacrificio de la madre, pero hemos hablado de la posibilidad de dos muertes, también, y ante eso TE HAS SEGUIDO OPONIENDO a la anticoncepción - o no te has retractado del NUNCA se puede hacer uso de ese recurso.

No sólo es diferencia de opiniones, Patricia, sino de razonar con coherencia o de no hacerlo (porque tu negativa te lleva a lo contrario de lo que defiendes: la muerte) y porque tus respuestas no responden al caso extremo planteado.

No es mi intención emitir juicios sobre ti. Pero es una realidad que tus palabras (o tus silencios) ponen una norma (la anticoncepción) obsesivamente y tajantemente por encima de otra (la vida) en casos extremos (sin intención de hacerlo, pero es lo que se deduce con tu insistencia en el NO). Y eso no es la opinión de la Iglesia, sino una mala gestión del pensamiento eclesial.

Un abrazo y espero concluir yo también, mientras (repito) no manipules (no juzgo la intención) los ejemplos (el texto de la madre es bonito, pero nadie niega esto, el ejemplo era para dos muertes, que te sigo preguntando si aún así sostienes el NO a la anticoncepción)

Un abrazo y también te pido disculpas si te he ofendido.

[Patricia Mireles]

Guffo, no había leído tu última contestación. La verdad no me parece justo que quieras cerrar un tema emitiendo juicios sobre mi, aqui se discutió la anticoncepción, no la opinión de Patricia, asi que no tienes ningún derecho a juzgar mi postura como yo nunca juzgaría la tuya.

Tu ejemplo ni lo voy a tocar porque no me interesa seguir discutiendo sobre algo que obviamente nunca nos pondremos de acuerdo por nuestra visión diametralmente opuesta de Diós y de lo que significa el acto de concebir un nuevo ser.

Pero con todo cariño te digo que no puedo permitir que insinues que falseo la doctrina de la Iglesia, éso es difamación.

La Iglesia considera siempre ilícita la anticoncepción, ya te lo demostré con el catecismo, y con Encíclicas Papales varias. Si éso no es la opinión de la Iglesia, dime tú cuál es? Si tú conoces algún documento del Magisterio donde se hable de excepciones, puedes ponerlo, tal vez aprenderíamos algo nuevo.

[color=darkblue]Pablo VI -afirma Juan Pablo II-, calificando el hecho de la contracepción como “intrínsecamente ilícito”, ha querido enseñar que la norma moral no admite excepciones: nunca una circunstancia personal o social ha podido, ni puede, ni podrá convertir un acto así en un acto de por sí ordenado» (12-XI-1988), es decir, moralmente lícito.[/color]

Esa es la opinión de la Iglesia.

Y como insististe hasta el final diciéndo que yo razonaba mal y no tomaba en cuenta el principio del mal menor te copio la respuesta de SS Pablo VI al respecto:

5) Algunos autores han querido justificar la anticoncepción apelando al principio del mal menor [15] . Esta aplicación, han sostenido, tendría lugar, por ejemplo, cuando una pareja tiene motivos graves para evitar un nuevo nacimiento; en esta situación esa pareja se encuentra ante un conflicto de deberes: por un lado la necesidad de evitar un nuevo nacimiento y, por otro lado, la imposibilidad de una continencia absoluta. En este caso, concluyen los defensores de este principio, estos cónyuges deben elegir con libertad y tranquilidad el mal menor que sería la anticoncepción. [b]El Papa Pablo VI rechazó explícitamente esta argumentación (cf. HV ,14). Se trata de una falsa aplicación del principio del mal menor. Cuando se trata de actos intrínsecamente malos, el principio del mal menor autoriza a 'tolerar' a veces el mal que otros hacen o nos hacen, es decir, no obliga siempre a impedir que otros hagan un mal, pero no acredita para que uno mismo haga el mal.[/b] Ante la posibilidad de elegir el mal nuestra conciencia debe regirse por uno de los primeros principios de la moral: malum est vitandum , hay que evitar el mal; y sobre los primeros principios no caben excepciones. Aquello que es inmoral por su misma naturaleza, no se hace bueno porque exista la posibilidad de que sucedan males peores, y mientras siga siendo malo jamás podrá ser objeto de elección de un acto bueno y lícito.

Solamente quería aclarar esas dos malas interpretaciones de tu parte hacia lo que yo dije y para que no queden dudas al respecto de la opción por el mal menor.

Mi comentario final sería: Obedezcamos a Diós, tal como lo hizo Abraham al no dudar en sacrificar a su propio hijo (sabemos que Diós bueno y misericordioso premió su obediencia y lo detuvo al final), por cumplir la voluntad de Diós.

Que Diós te bendiga mucho, un abrazo grande de corazón.
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Patricia, insisto: la Iglesia también llama intrínsecamenta malo a la interrupción de la vida. Y luego EN UN CONFLICTO MORAL habla de aplicar el mal menor (pero mal intrínseco ¿eh?). Lo hace en el caso de la pena de muerte, lo hace en la defensa propia. Son excepciones a la bien fundamentada ley eh? Y la propia Iglesia se salta la ley en un caso de conflicto moral, ¿no te das cuenta?

Pero cuando se habla de anticonceptivos, te agarras fanáticamente a las palabras, QUE TAMBIÉN SON LAS MISMAS PARA LA INTERRUPCIÓN DE LA VIDA, mal intrínseco, (pero para esas sí hay excepciones, claro: pena de muerte, defensa propia)


¿No te das cuenta que tu interpretación literal de la moral eclesial es que matar por evitar una muerte se puede (defensa propia), pero usar anticonceptivos por evitar una o dos muertes no se puede?

Es decir se puede hacer el mal intrínseco de matar, y no el mal intrínseco de la anticoncepción (sabiendo además que esa concepción genera muertes y no vida). Matar para que no te maten sí, usar una pastilla (ni siquiera matas) para no morir tu y tu hijo no. ¿Y dices que no es fundamentalismo? ¿Eso es defender la vida? Con esa manera de razonar dejas muy mal a la Iglesia, aunque te duela escucharlo, pero es verdad.

Comento los textos que indicas. El primero es adecuado "algo ilícito no será nuca lícito" PERO TE RECUERDO QUE PARA LA INTERRUPCIÓN DE LA VIDA (mal ilícito intrinsecamente), la DEFENSA PROPIA ES UNA EXCEPCIÓN (luego el NUNCA no es tan NUnca)

El caso de la anticoncepción y el mal menor, fíjate que habla de cónyuges. Para que no "haya razonamientos trampa" (conflicto) insiste en el tema. Pero el conflicto que hemos indicado es similar a la defensa propia y no a una relación de pareja. No es apropiado tu literalidad para un caso que es muy diferente, y se asemeja a la excepción del NUNCA al mal intrínseco para el caso de MATAR. ¿O también niegas eso porque dice la Iglesia que un acto como interrumpir la vida (mal intrínseco e per se) SIEMPRE lo será? Es inútil hacerte razonar, lo sé (es lo que pasa al fundamentalismo)

Lo siento Patricia, deja de decir que ante que la anticoncepción que mueran dos personas, que esa no es la opinión de la Iglesia. Esa es tu aplicación literal de la ley (en la que no entra ni el conflicto moral ni el sentido común. Y cada vez me lo dejas más claro, cuando antes que la defensa de la vida (una o dos) defiendes un NO a la anticoncepción. Menuda defensa a la vida. Eso es fanatismo)

Y aunque fuera la opinión de la Iglesia (que NO lo es), ¿no te das cuenta que llevaría al contradicción de dos muertes, cuando siempre a defendido la vida? ¿Y no te das cuenta que aceptaría la excepción para un mal intrínseco como interrumpir la vida, y no para la anticoncepción? ¿Es contradictorio no? Se salta la ley que ella misma dice que EN NINGÚN MOMENTO POR SER MAL INTRÍNSECO.

Usas palabras para decir que no hay excepciones a la anticoncepción. Pero te recuerdo que también hay palabras para decir que no hay excpeciones a la interrupción de la vida (mal intrínseco) pero luego admite excepciones.

Piensa Patricia, que admites la muerte en defensa propia porque hay documentos al respecto. Te recuerdo que si no los hubiera, por ser la interrupción provocada de la vida un mal en sí mismo, te agarrarías a esa ley para decir que NUNCA se puede matar. Sin embargo, como existe la otra "aplicación excecpcional ante una situación de conflicto moral (defensa propia)" la aceptas y no recurres a la otra ley de QUE LO MALO POR SÍ MISMO ES SIEMPRE Y NO HAY EXCEPCIONES (porque sabes que sí las hay, pero como lo afirma la Iglesia). Piensa que todavía es pronto para que afirme por escrito excepciones a la anticoncepción, pero APLICANDO EL MISMO RAZONAMIENTO DE DEFENSA PROPIA, ¿por qué no las va a haber?

El problema no es de la Iglesia, ni de los textos, sino de tu interpretación irracional, legalista y (sin ofenderte) fanática. Insisto, no le haces ningún favor a la Iglesia con ese enfoque de su doctrina Te invito a que te asesores bien y dejes de decir cosas tan insensatas (y me doy cuenta, según tu manera de razonar, que no hay tal razonamiento: es literalidad antes que razonamiento)

Es como el que con buena voluntad usaba (o usa) la palabra de Dios para justificar lapidaciones, ejecuciones... No le haces ningún favor a la Iglesia, porque en ese caso de conflito moral, la anticoncepción es el mal menor. Lo sabes tú, lo piensa la Iglesia, es de sentido común, es la defensa de la vida. Lo tuyo ¿qué defendería? Una ley fanática, un "NO a" antes que un SÍ a la vida.

En serio Patricia, me da pena, mucha, que te creas encima que estás defendiendo a la Iglesia, o la voluntad de Dios. Y si lo pasa mal por esto, más aún (no es mi intención ofenderte). Pero te aseguro que ESA NO ES LA DOCTRINA DE LA IGLESIA en su conjunto.

Y me da pena, no sólo que no lo veas, sino que ni siquiera sospeches de que igual no es tan insensato lo que digo, y que defiende la voluntad de Dios (la vida) y más en un caso de DEFENSA PROPIA (con la diferencia de que la mujer no MATA (ley del mal intrínseco "saltada" para la defensa propia) sino que toma anticonceptivos (mal intrínseco ¿sin excepción ni para la defensa propia y de su hijo?)

Lo siento, no le haces ningún favor a la Iglesia diciendo esa barbaridad, porque no es su doctrina. A mí personalmente no me hace ninguna gracia. Y sé que es duro lo que te digo, pero ya sabes que soy claro.

Sinceramente, si una mujer estuviera en esa situación que te pongo, espero que no acuda a ti a pedirte consejo. Y fíjate que NO digo que no acuda a un sacerdote, a un obispo ni al papa. A ellos sí, porque sé que ante todo defenderían la vida. Si acuden al papa, estaría tranquilo. (y no intento ofenderte, pero tengo que ser claro, lo siento)

Rezo por ti.

[Patricia Mireles]

Guffo, las dos textos que te puse fueron especialmente dichos por dos Papas como Juan Pablo II y Pablo VI para contrarrestar a los que proponían excepciones gravísisimas en el uso de la anticoncepción.

Tu ejemplo no lo toqué porque no lo entiendo, te lo digo en serio. No entiendo cómo puede decirse que estoy evitando una muerte,la del hijo, si nisiquiera le voy a dar la oportunidad de ser concebido? No le voy a dar la oportunidad de ser concebido, de luchar por su vida (nadie puede asegurar que otra persona va a morir,nadie, mucho menos de uno que nisiquiera ha sido concebido).

Mira Guffo, no se trata de criticar o no mi razónamiento porque como te dije antes, no lo vas a entender porque tienes otra visión del Diós. Y ya te dije que lo que se trató aqui fué la anticoncepción, no mi persona.

Quote Guffo
Y me da pena, no sólo que no lo veas, sino que ni siquiera sospeches de que igual no es tan insensato lo que digo, y que defiende la voluntad de Dios (la vida) y más en un caso de DEFENSA PROPIA (con la diferencia de que la mujer no MATA (ley del mal intrínseco "saltada" para la defensa propia) sino que toma anticonceptivos (mal intrínseco ¿sin excepción ni para la defensa propia y de su hijo?)

Qué vida del hijo va a defender, si ni siquiera le esta dando la oportunidad de tenerla????No se puede defender una vida que no permitiste que existiera. No debes de ser tan soberbio al pensar que sólo tu razónas bien.Cuando se mata por defensa propia....se defiende la persona de otra persona.
Cuando se usan anticonceptivos....se defiende la mujer de una acción directa de Diós en ella.

El problema es que tú no entiendes lo que significa la concepción de un nuevo ser. O tienes una visión diferente. Y también me da pena que no lo comprendas. Pero respeto tu visión.

Te lo voy a decir por última vez. Cuando se concibe un bebé, osea cuando el óvulo y el espermatozoide se juntan, Diós interviene en ése preciso momento dándole la vida. Esto quiere decir que Diós quiere que se produzca ése embarazo. El sabe todas las circunstancias que esta pasando cualquier mujer,todas, incluso las peores, y aún así, decide mandar un nuevo ser. Nosotros podemos evitar la vida, pero nunca darla, éso sólo lo puede hacer Diós. Si Diós decide mandarlo es por algo, aunque nosotros no lo comprendamos.
Yo creo firmemente que Dios es infinitamente Sabio. Creo, por lo tanto, que todo lo creado por Él está hecho con infinita Sabiduría.
Gracias a que Dios es sabio, las leyes que puso en el Universo son perfectas. Cada una tiene razón de ser y gracias a ellas los planetas no se estrellan unos con otros, sino que giran en órbitas perfectamente diseñadas.Gracias a que Dios es sabio, las leyes que puso en el Universo son perfectas. Cada una tiene razón de ser y gracias a ellas los planetas no se estrellan unos con otros, sino que giran en órbitas perfectamente diseñadas.A lo largo de la historia, hemos podido constatar las consecuencias nefastas que acarrea para el hombre, intentar violar las leyes y los ciclos planeados por Dios.
La fe nos dice que Dios tiene un plan para cada hombre. Nos dice que cada ser humano que llega a la vida ha sido pensado y amado por Dios desde toda la eternidad.Esto significa que cada niño, cada niña que llega al mundo, tiene una misión irremplazable en este lugar; que cada niño está llamado a conocer a Dios y a gozar eternamente de su presencia en el Cielo.Incluso si su vida sólo durara unos cuántos días,meses o años. Si hoy quitaran esta parte de la fe y nos dijeran que no es cierto, que somos sólo un accidente de la naturaleza, una irresponsabilidad de nuestros padres....¿Qué sentido podría tener la vida?
La fe nos dice que Dios, en su infinita Bondad, Poder y Sabiduría, permite aquéllo y sólo aquéllo que puede ser bueno para la salvación del hombre, pues Él sabe cómo sacar del mismo mal, un bien mayor.
Si es verdad esto, si es verdad que Él es mi Padre y es Todopoderoso, entonces, no va a permitir que suceda algo contrario a mi salvación. De hecho, ni siquiera permite que el demonio me ponga tentaciones que yo no pueda vencer. Entonces, si Él me manda un hijo al que yo no deseaba ni buscaba,aún en las peores circunstancias , debo confiar en que Él mismo verá la manera de concederme todo lo necesario para que pueda ser capaz de llegar al Cielo a gozar eternamente de su gloria. Si creemos en la Providencia divina, debemos confiar en Dios. Él es nuestro Padre. Él nos dará todo lo que necesitemos: llámese pobreza o riqueza, llámese salud o enfermedad. ¡Todo lo que Él permite es bueno y está encaminado a nuestra salvación!
La única condición que Dios nos pone para darnos todo lo necesario es "Buscar primero el Reino de Dios", es decir, esforzarnos por cumplir su Voluntad en el estado y condición donde nos encontremos. La cosa cambia cuando voluntariamente no cumplimos la Voluntad de Dios, pues entonces, nuestra confianza no la podremos poner en Dios y la tendremos que poner en cosas tan inestables como unas píldoras anticonceptivas.
Dejando a un lado los juicios que podamos emitir acerca de la bondad o maldad de las acciones de una madre, su responsabilidad o falta de ella al engendrar dichas vidas; si es verdad que Dios es Bueno, Todopoderoso, Providente y Único dador de vida, no nos puede caber la menor duda de que cualquier niño (aún los que murieron al nacer) fueron queridos por Él y tienen una misión importante que cumplir en esta vida. Tal vez enseñar algo al padre, a la sociedad, no lo sabemos.
Humanamente es difícil de entender, pero si creemos en la vida eterna, todo cobra sentido automáticamente. La vida siempre es un don, aunque esté llena de sufrimientos y amarguras, pues es la oportunidad para alcanzar una eternidad feliz junto a Dios.La vida es sólo un puntito en la eternidad y cualquier sufrimiento vale la pena, para alcanzar esa vida eternamente feliz junto a Dios.
Lo mismo podemos decir de los minusválidos, los deformes, los enfermos mentales, los abandonados, los que mueren de hambre en la India... Todos ellos fueron amados por Dios desde siempre y todos tienen una misión especial e importante en este mundo.
Si de verdad creo en el valor de la vida...

Si de verdad creo que Dios es Todopoderoso y que es el único dador de vida...

Si de verdad creo en su Divina Providencia...

Si de verdad creo en la vida eterna...

¿Qué razón puede ser tan grave como para que sea preferible no permitir que un nuevo ser humano tenga la oportunidad de gozar de la felicidad eterna junto a Dios?

¿No será un grave pecado de omisión dejar de traer un hijo a la vida, pudiéndolo haber hecho?

Termino retomando las palabras preferidas del Santo Padre: “¡No tengaís miedo!”.

Si de verdad creo en Dios, no puedo desconfiar de Él, no puedo tener miedo, ni siquiera ante la posibilidad de la enfermedad o la muerte, pues Él mismo, con su Pasión, nos enseñó que cualquier sufrimiento vale la pena con tal de conseguir la vida eterna. Y la única manera de que nuestros hijos la alcancen, es permitiéndoles nacer.


Eso es todo lo que quiero decir, ya puedes continuar ofendiendome lo que quieras con el pretexto de ser claro, yo no lo voy a hacer contigo y mucho menos te voy a juzgar, la regla de oro del discípulo es : No juzgarás. Te deseo lo mejor de todo corazón. Algún día, cuando nos toque entregar cuentas, veremos quién tenía razón.

Que Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[EduaRod]

Estimados en Cristo Patricia y Guffo:

Cuando me retiré de la discusión, pidiéndoles que si les era posible lo hicieran también fue, en efecto, aplicando el principio del "mal menor", aunque no exactamente como creo que Guffo lo imagina.
Mi razonamiento fue que las posturas se estaban polarizando demasiado y que, lejos de orientar a un hermano en duda (como al menos claramente expresaron ser su caso los hermanos Pedro Osvaldo y Muno) no ibamos a hacer sino confundirlo más.

Lo peor del caso es que ya estoy 100% cierto de que la postura guffo no es en modo alguno "liberal". Digamos que ciertamente es más "liberal" que la de Patricia o la mía (que ya dijimos que coinciden mucho pero no son idénticas), pero aún así es tremendamente conservadora contrastada contra el "standard" del mundo.

Por eso, aunque clarificar el delicado y extremo punto en discusión podría ser objetivamente bueno; el mal que se estaba causando a través de una discusión polarizada, con tintes ofensivos (pese al esfuerzo de evitarlos) era mucho mayor. Y, para colmo, tenía por todo ello pocas esperanzas de realmente aclarar el punto. (Es decir, se iba a obtener el efecto malo sin siquiera conseguirse el bueno).

Creo, guffo, que estás consciente de que tu postura se percibe mucho más liberal de lo que realmente es. Y creo que lo has hecho por libre eleccción, en el sentido de tomar una actitud de "abogado del diablo" con tal de dilucidar la verdad.
Sin embargo, creo que no te das plenamente cuenta de que al hacerlo y tratar tan sistemáticamente la postura más conservadora como "fanatismo" (sé que lo dices no como acusación gratuita "desprestigiadora", sino tratando de hacer un uso estricto del término), lo que indirectamente estas justificando a los ojos de muchos lectores potenciales no es la verdad que quieres buscar, sino precisamente la postura liberal que gratuitamente acusa a la defensora de la vida en general como un fanatismo al que ni siquiera valdría la pena prestarle atención.
En una palabra, hermano, estás arrancando la cizaña.

En fin, en vista de que no terminaron la discusión, por lo que mi "búsqueda del mal menor" no se realizó, creo que ahora las prioridades han cambiado y ahora el "mal menor" es reincorporarme a ella para tratar al menos de alcanzar el efecto bueno, lo que ya sobra decir que va a ser difícil, pero con buena voluntad de todos, espero no sea imposible.

En cualquier caso, lo que si me gustaría pedirles, a ambos, sobre todo a guffo, es que, con el fin de "no arrancar la cizaña", sean más cuidadosos al escoger los calificativos: nadie pide que acepten como verdad algo que no consideran que lo sea, pero se puede decir, como se ha hecho en ocasiones: "veo que aqui has cometido un error en el método que te ha llevado a una conclusión equivocada" y no, "tu postura es fanática y fundamentalista".

Saludos y bendiciones

[Patricia Mireles]

EduaRod, me muero de la pena contigo. Sé que dije que no seguiría con la discusión, pero las palabras eran tan directas, que no tuve la fuerza de retirarme.

Tienes muchísima razón en lo que dices. Yo también me dí cuenta de lo que la discusión estaba demasiado polarizada ya. Sé que debí retirarme y quise hacerlo, pero soy débil y no lo logré. Reconozco mi culpa al faltar a la prudencia. Tengo que trabajar mucho en éso.

Tus palabras son, como siempre, conciliadoras y llenas de caridad. Te admiro, Diós te bendijo con un un dón muy hermoso.

Discúlpame nuevamente.

Que Diós te bendiga mucho
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[guffo]

EduaRod, tienes razón.

Pero tu intento pacificador creo que va más en una línea. No lo digo como una "pataleta", pero a Patricia nunca le has corregido ni le corregirás, aunque sabes bien que su enfoque es extremo y tú mismo no estás de acuerdo en todo lo que dice (lo dejas caer, pero no lo dices)

En pocas palabras: veo que tu intento pacificador no es muy parcial, aunque tiene verdad. Es correcto, pero se nota a quién le corriges y tus omisiones de actitudes y maneras de pensar de Patricia que sé que no compartes.

No quiero arrancar cizaña, aunque me acuses de eso. Nunca diría que es pecado ni lo que dice Patricia, ni lo que haría la mujer si le hiciera caso a ella. Esa es la diferencia.

Sólo pido que no se diga que ante un tema tan delicado de conflicto, se siga interpretando la ley al pie de la letra, y no se acepte "el mal menor de la defensa propia y de otra vida" (lo entiendas tú como lo entiendas el mal menor, y en esto me he informado de un profesor de teología moral, por cierto conservador) y se siga diciendo que es pecado rotundamente.

Y sabes que se critica gratuitamente a teólogos que tienen mucho de verdad en sus posiciones. Y se les llama "de todo" gratuitamente. Pero luego decir que una posición es fundamentalista ofende.

Soy incisivo y a veces tengo poco tacto, lo sé. Pido perdón.
Pero no creo que me falte verdad en no llamar pecado a una acción en la que por una violación (que no es voluntad de Dios) se quiera impedir una concepción no deseada, forzada y que lleva dos muertes. Claro que Dios puede "querer" esa concepción, pero recuerdo que no quiere la violación, ni las muertes de dos personas. Y tamién quiere la vida de un malechor en la defensa propia, pero se trata de reconocer como pecado o no la acción dentro del conflicto.

Es lo que digo: que se tenga cuidado al "no llamar pecado sin discusión, sin dejar la duda de "no soy Dios", ni "mi interpretación de la Iglesia es la adecuada". Es muy peligroso.

Dejo el tema. Me asesoraré bien. Y espero que Patricia también lo haga, con ese caso concreto. Porque es muy radical lo que afirma, y entra en contradicción con otras "excepciones que sí acepta la Iglesia".

Y sé de sobra EduaRod, que si esto no fuera un foro público, habrías reconocido más cosas, lo que pasa es que "para no confundir a los posibles lectores, prefieres, como mal menor, ser más "radical". Es lo que he intuido. Si me equivoco, lo siento.

Un abrazo y espero no causar más problemas.
Rezo por vosotros.

[Patricia Mireles]

[quote="guffo"]
.
No quiero arrancar cizaña, aunque me acuses de eso. Nunca diría que es pecado ni lo que dice Patricia, ni lo que haría la mujer si le hiciera caso a ella. Esa es la diferencia.

Sólo una aclaración, yo no soy (obviamente) Sacerdote. Por lo tanto, no soy directora espiritual (lo correcto es acudir con un Sacerdote).

En mis últimos aportes dije claramente que no me refería a tu ejemplo extremísisimo. Si en verdad llegará a existir el caso de una mujer en un ejemplo tan,pero tan,tan extremo, sería uno en millones. Es muchísisimo más peligroso abrir la norma a casos super extremos porque éso si podría provocar errores de juicio en millones y millones de personas. Además la mujer tenía otra opción moralmente legítima a escoger antes de llegar a estar en ésa posición. Alejarse del posible violador. Opción que fué deshechada nada más porque sí.

Tampoco juzgué a la mujer, nunca dije que fuera una pecadora si tomara la irresponsable decisión de quedarse a sufrir una violación usando anticonceptivos. Lo que sí dije y sostengo es que el acto de la anticoncepción es malo y siempre será malo, éso nada ni nadie lo puede cambiar. El juicio particular de la persona que utiliza la anticoncepción sólo corresponde a Diós y nada más que a el.

Y si en verdad existiera ése caso super extremo, lo dije desde un principio, yo le aconsejaría que se separara físicamente del esposo, incluso la ayudaría a hacerlo. Nunca le diría que se quedara a sufrir una o más violaciónes, éso sí sería una verdadera locura. Separarse físicamente del esposo en casos donde corre peligro la vida es lo que recomienda la Iglesia y no quedarse a ser violada tomando anticonceptivos..

Que Diós te bendiga
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Patricia, agradezco este mail tuyo. Es el más humilde de todos los que he visto en ti, y te lo agradezco.

De todas maneras, si te soy sincero me sorprende un poco lo que dices: porque en mis aportaciones cada vez insistía más en el ejemplo del caso extremo, y tu me justificabas "la muerte" e insistías en el NO a los anticonceptivos. No entiendo ahora que me digas que no te referías al caso extremo, o que no respondías a mis mensajes. No lo entiendo, pero bueno. Y ya corregí que no decías que era pecadora, sino que ERA PECADO, por el SIEMPRE Y EN TODO MOMENTO al que te has agarrado tanto.

Creo que sabes que yo estaba todo el rato hablando para ese caso extremo, para demostrarte que tu visión del NUNCA no se podía aplicar con tanta rigidez. Y que puede haber excepciones (como el nunca a la muerte, pero luego con excepciones)

Entiendo lo de la norma, que está y tiene sentido. Pero la visión tan normativa es la que me ha hecho "atacar", porque la moral católica ante todo tiene que dar HORIZONTES DE SENTIDO CRISTIANO, y no ser tan normativos, y menos en casos extremos. Es lo que me parecía MUY peligroso.

Y no es cierto que yo haya desechado el alejamiento de la mujer. Eso me ofende ¿eh? Y si lees mis aportes, SIEMPRE digo que lo primero que tiene que hacer es alejarse, pedir ayuda, buscar los medios... PARA NO TENER UNA VIOLACIÓN. Pero que aún así puede tener miedo... lo he repetido varias veces. Y el caso extremo NO era para la separación, sino para una mujer que a pesar de todo tiene miedo y cree que no está todo lo defendida que puede o le gustaría. En los extremos se va a veces la radicalidad de un pensamiento.

Sinceramente me había propuesto desmontar tu NUNCA para que te dieras cuenta que no se puede tener tanta rigidez, y que las palabras literales de la Iglesia, mal tomadas, podrían ser contradictorias. Tienen su sentido, lo he dicho siempre, pero la literalidad de la ley puede ser muy perjudicial. Es lo que he estado diciendo al "intentar hacer ver la contradicción con su rotundidad en un tema, y su "permisividad a la excepción en otro como el asesinato en defensa propia (ambos males intrínsecos)". Pero tú te empeñabas en ver que no hay contradicción, y que la letra es la letra y la doctrina es la doctrina y hay que aplicarla. Y no lo niego, pero si hy conflicto ni la propia letra de la doctrina es Dios.

Como todo, hay que tener sentido común, también aplicando la doctrina, y sabiendola leer. Y no hablo de que todo vale. Pero los nuncas en moral no lo son (ni para el quitar una vida, o sea que imaginate). No quiero decir que todo vale, sino que hay que saber que el ser humano es muy complejo, y el conflicto moral existe, y no podemos ser tajantes de antemano siempre y en todo momento. Porque en ocasiones, varias normas entran en colisión.

Y claro que hay miedo a que si saltamos la ley, todo se relativiza. Eso es lo que creo que le pasa a la Iglesia. Pero por miedo no se puede funcionar. Y menos a la hora de defender la verdad (no te reconozco una excepción por miedo a que se confundan...) Lo puedo entender, por parte de la Iglesia, por vuestra parte en el foro (EduaRod de alguna manera lo ha expresado), pero de ahí a perseguir a los teólogos que piensan con sentido común, a los obispos que no defienden el anticonceptivo, pero hablan de recomendar al que de igual manera no va a abstenerse, a no contagiar el sida. Es peligroso, pero como decía S. Alfonso, es recomendar un mal menor, si el bien no se va a hacer. Insistiré en el bien, claro que sí.

Pero por miedo no se tiene que funcionar, porque además, damos una imagen lamentable, de estar siempre a la defensiva, normativa, y no de dar HORIZONTES DE SENTIDO MORAL.

Gracias Patricia por tu humildad, y perdona de corazón de nuevo mi insistencia y provocación.

[guffo]

Escribo muy tranquilo este mensaje. Sé que es bueno concluir las cosas, pero tampoco escribir o contestar , cuando entra dentro del propio intercambio de pensamientos. Yo no me siento incómodo. Pero tranquilos, que no quiero decir que vaya a seguir (aunque a mí también me pasa que no puedo si lo que leo me parece injusto o de poco sentido común, a mi modo de ver)

Sé de todas maneras que poco avanzaríamos, en ese sentido es bueno cortar. Pero me he permito esta reflexión final, por si puede ayudar.
Te comento algunas cosas Patricia

El nunca a la muerte es claro “No matarás”, es rotundo en la Biblia

Y en la doctrina de la Iglesia dice claro que es un mal siempre y en todo momento, por ser un mal intrínseco (en el pasaje que tanto te gusta recordar que un mal intrínseco lo será siempre y sin excepción)


Pero luego hay en la tradición eclesial numerosas excepciones

- el suicidio indirecto (vírgenes que se suicidaron para no perder su virginidad)
- el aborto indirectamente realizado (principio del doble efecto o del voluntario indirecto)
- la muerte del agresor en la defensa personal, y guardando la moderación debida
- la muerte del malhechor por parte de una autoridad pública (pena de muerte, como posibilidad)
- la muerte del enemigo en la situación de guerra “justa” ¡!!!!!!!!!!!!!
-la muerte del tirano, no del que gobierna, sino del que pretende dominar o comenzar a dominar
- la entrega de un inocente por parte de una autoridad pública, para salvar una ciudad


MIRA SI HA HABIDO EXCEPCIONES AL PRINCIPIO GENERAL Y ROTUNDO DEL MATAR ES UN MAL INTRÍNSECO Y NUNCA SE PODRÁ APLICAR (el texto del mal intrínseco que me pones)

Y son excepciones en las que, además, el poder civil está sobrevalorado (quién genera los malechores en ocasiones?) pero es otro tema

Y esas excepciones (o algunas, o con las modificaciones actuales, PORQUE LA IGLESIA VA CAMBIANDO SUS FORMULACIONES) las aceptas, porque las ha dicho la Iglesia. Como si dijera que la tierra es el centro del universo, lo aceptarías?. Ahora no, porque lo sabes…)

En cambio con la anticoncepción (que no está en la Biblia, Eduadan tenía razón) te agarras a la frase del mal intrínseco siempre y en todo momento, y a las palabras de la Iglesia de la no excepción en la que no creo que pienses que se refería también al caso de violación con dos muertes, porque la Iglesia, en su nunca, insiste en relaciones sexuales voluntarias (y recomendando la abstinencia, esa es la diferencia). Pero tu te agarras al NUNCA sin ver más allá, y sin aceptar una excepción como en el caso del NO MATARÁS, que tiene un montón de ellas en la tradición eclesial. Y lo afirmas aunque la anticoncepción sea para un acto NO VOLUNTARIO, forzado, en el que la voluntad de Dios no es que se produzca ese acto, ni la voluntad de la mujer (pero tiene miedo). Y si se realiza decir que es mejor la concepción (aunque vengan dos muertes) es un razonamiento biologista: ya que hay acto tiene que haber concepción) Dios no quiere esa violación, ni creo que quiera dos muertes. O al menos moralmente decir que eso es pecado es decir demasiado, creo.

Es una anticoncepción para que no mueran dos personas en caso trágico de que se produzca un acto sexual no deseado. Si no ocurre el acto, la mujer sólo ha cambiado su ciclo. Si ocurre el acto trágico de la violación, la mujer ha evitado que el acto no deseado produzca una consecuencia no deseada que lleva a dos muertes (no deseadas). Demasiado para llamarlo pecado (sólo por el biologismo de que el acto lleva a la concepción e igual está en la mente de Dios -pero claro, Dios no quiere ese acto, por tanto la criatura en principio no iba a nacer- Y si radicalizamos el razonamiento, las violaciones con descendencia serían una bendición, porque han dado vida. Pero no es eso: la vida sí es una bendición, claro). Y no entro en lo que tú harías, sólo en que no se llame pecado con rotundidad

Tu problema viene con una excepción DEL MISMO TIPO para un tema que la Iglesia no tiene recogida su excepción en un documento. Tu problema es que NECESITAS UN DOCUMENTO PARA admitirlo. Y te atreves a seguir diciendo “esto es pecado”, porque SIEMPRE es pecado (y sé que no juzgas a la persona)

Aunque el documento eclesial fuera contradictorio (o excepción, si prefieres un término más suave) creo que lo aceptarías, como en el caso de no matar nunca (mal intrínseco) pero en otro aparecen excepciones. Eso no te da problema, porque lo ha escrito la Iglesia (y sabes que ido variando en sus formulaciones)

En ese caso, no crees que la excepción derrumbe ni siquiera la norma general, como en el caso del no matarás. Todo por la seguridad de que la Iglesia lo dice en un documento.

Eso es lo que veo como legalismo y normativismo. Ante un mismo tipo de ley con excepciones (incluso considero más dura la de la muerte, y EduaRod así lo expresó: que no concebir no es igual que matar) una (matar) la ves con normalidad, porque hay otro documento que contradice el NUNCA del mal intrínseco para ese caso. En cambio la no existencia de una excepción en el otro documento (por miedo a abrir la norma, o porque aún es pronto históricamente y los cambios van poco a poco… por lo que sea) no te atreves a pensar CON LOS MISMOS CRITERIOS para otro mal intrínseco con un tema más duro aún que es la MUERTE (piensa que podría abrir también al aborto ¿eh? al afirmar la muerte, pero a eso no tenemos miedo porque sabemos la firmeza del no al aborto)

Es miedo Patricia, y normativismo. Es un razonamiento incoherente en el sentido formal (excepción en uno y en otro no), es un apego exagerado a una ley, por miedo a que reconocer una excepción (que sabes que la hay) se confunda a la gente o todo valga. Y LO ENTIENDO. Pero la verdad seguirá siendo verdad, a pesar del miedo. Y en un conflicto moral, ni tú, ni la Iglesia conoce la verdad, en la situación concreta. Por lo que decir: es pecado, es muy peligroso, y es creerse Dios, que ve también el caso concretoy sabrá él qué debe hacer esa mujer (pero no decir que es pecado siempre y sin excepción por un papel escrito que puede no haber contemplado casos extremos, porque habla de situaciones de acto sexual voluntario). El problema no es de la norma, es de cómo la interpretamos, muchas veces. Y decir “yo la interpreto bien” es muy peligroso, de ahí mi provocación. Yo me puedo confundir, pero sólo planteo preguntas de por qué excepciones para uno y no para otro. Y sobre todo NO DIGO QUE ES PECADO.

Y aunque sé que eres muy buena persona, considero que pensar que estás interpretando bien a la Iglesia (después de todo lo que te explico) es mucho decir, te arriesgas demasiado. Al menos creo que no es mala tener la humildad de decir: igual la interpretación esta que me dice para la excepción también cabe (que no esté contemplada no significa que no exista), porque no derrumba la norma, sino que habla de un conflicto moral “moderno” que todavía no está recogido como tal, pero por la propia defensa de la vida (defensa propia) dentro de la propia doctrina eclesial, se puede aplicar, o al menos ser prudente y no decir QUE SIEMPRE ES PECADO (te he insistido desde mi primer mensaje en el cuidado con ese lenguaje .

La Iglesia no tiene por qué tener todos los textos morales que podría tener, ni la Biblia (San Pablo no criticó la esclavitud), y otros textos morales rotundos tienen sus excepciones (“a la propia palabra de Dios”) pero en eso no tienes problema, porque está escrito.

Te recuerdo que antes de que se escriban y se maticen cosas, hay gente que piensa y tiene, aunque sea un poco, parte de verdad. Y si el tema es el miedo, es otra cosa. Pero con o sin miedo, la verdad seguirá siendo verdad. E insisto que hay mucha verdad en la moral de la Iglesia, y en su formulación. Ni siquiera la critico, critico más a gente que, como tú, la interpreta radicalmente.

Ahora sí termino. Me parecía importante esta última reflexión, que la hago más calmado.

Admiro tu fidelidad a la Iglesia, realmente es ejemplar en la intención. Pero recuerda que otros, por fidelidad, se atreven a pensar y a intentar mejorar pequeños aspectos, y ni siquiera es siempre derrumbar la norma. Unas veces se confundirán, otras no.

Un abrazo

[Muno]

Hola,

Finalmente hoy tuve mi entrevista y confesión con el sacerdote de mi parroquia y realmente ha sido más que gratificante.

Algunas cosas para destacar:

Dios le dio a la mujer días fértiles y días no fértiles, es decir Dios no pretende que cada vez que tengamos relaciones con nuestras esposas concibamos un hijo, sino que es absolutamente lícito tener relaciones con nuestra esposa en períodos infertiles. Obviamente cuando nos limitamos sólo a esos periódos debemos tener una causal, y una causal justa es cuando no podemos hacernos debidamente responsables de ellos, por edad, etc.

Me indicó cómo interpreta la Iglesia un caso grave como el mio, pero prefiero no escribir sobre este punto porque es una solución muy particular a un caso grave.

Me dejó bien en claro que la Iglesia no acepta la masturbación entre esposos, cosa que yo estando, tan lejos de la Iglesia, no veía y sinceramente yo siento que unía a mi pareja, esto es algo muy dificil porque es una costumbre úlitmamanete hemos arraigado, especialmente desde que mi mujer tiene prolapso, pero debemos ir cambiando y la oración nos ayudará.

Gracias

Muno

[EmEry]

no queda claro.. cuando una pareja tiene relaciones sexuales estaria ya pensando en tener hijos?.. y si no esta en susplanes?.. o solamente no pueden con un hijo en eos momentos..
Usar condon es pecado?.. :s

Lo que entiondo es que una pareja solo tiene relaciones despues de casados.. nada de infidelidad.. pero si la pareja tiene ya muchos hijos?.. o dejan de vivir una parte.. su vida sexual,.. o tienen mas y mas hijos.. :s

[EduaRod]

Que la paz de Cristo esté contigo EmEry:

La discusión que sostuvimos los hermanos Patricia y guffo y un servidor se fué a un nivel de detalle que entiendo que haga las cosas confusas a mucha gente, es precisamente por ello que le sugerí a los hermanos que mejor lo dejaramos.

Sin embargo, creo que todos estabamos de acuerdo en que la Iglesia en circunstancias habituales no permite el uso de medios anticonceptivos artificiales (condon, etc.) sino tan sólo el recurso de los periodos infecundos de los que habla el hermano Muno, para lo cual lo mejor que existe actualmente es el método Billings.

La discusión básicamente se centraba en si ciertos casos muy críticos (mucho más complejos y graves que los que citas), permitían su uso o no; y ahí es donde había algo de divergencia, en la que no tiene sentido entrar ahora porque no haría sino volver a confundirte.

En fin, los puntos principales, en los que creo que existía un acuerdo entre todos son:
1. El acto sexual siempre debe estar abierto a la vida. Esto no significa que se busque expresamente a un hijo, sino que no se haga imposible el tenerlo.
2. El hacer imposible la concepción es malo porque implica ver la vida humana como un mal que hay que evitar a toda costa, lo que está en contra de la dignidad del ser humano.
3. No basta el simplemente no quererlo, sino se requieren motivos serios para no buscar un hijo. No había acuerdo en qué son estos motivos serios, pero creo que si había acuerdo en que la simple comodidad de la pareja definitivamente no se incluía entre ellos.

Por tanto, si con eso que dices de que:

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

¿Ya ves hermano?
Odio decirte "te lo dije", pero ¡te lo dije! (que con esta discusión lo único que ibamos a lograr era confundir a todo mundo).

Que Dios te bendiga.

[Muno]

Quiero aportar mi granito de arena.

El sacerdote me dijo algo que cada persoba debe tener muy en claro.

Pablo VI en su eníclica dijo: "LO IDEAL ES..."
La enciclica no dice "quien use un preservativo se irá al infierno inexoblemente". Si fuera un tema tan definitivo Dios lo hubiera puesto como un mandamiento. Ahora si usas el preservativo durante toda tu vida porque no querés tener hijos para llevar una vida bien cómoda...y si falla el presevativo abortas...Dios te perdone.

También creo que tenemos que entender que no todas las parejas son iguales, no todas tienen la misma educación, no todas tienen los mismos prejuicios, etc.

Es decir no es lo mismo la relación sexual entre dos indios del amazonas, que dos personas que se dedican a misionar y recibieron religión desde la cuna, se entendió?

Muno

[EduaRod]

[Muno]

EduaRod,

No debería haberlo hecho y lo hice asi que es materia de mi próxima confesíón, por eso pido perdón ante el foro, pero también pido derecho a una aclaración que por mi ejemplo demasiado amplio se sobredimensionó.

Nunca dije que usar preservativo no atentara contra la doctrina de la Iglesia. Si se interpretó así pido disculpas. No quiero ahondar con mi caso particular porque veo que inexoblamente llevará a confusión.

Otro es el caso de ciertos actos, no directamente relacionados con la búsqueda de la no procreación, que la Iglesia no los considera lícitios y que el Sacerdote con mucha claridad me dijo: "Esto es así y trata de cambiarlo, en la medida que las cosas vayan mejorando, de a poco para no agredir a tu pareja". Obviamente lo que menos intentaré ahora es fomentarlo. Quien quiera entender que entienda.

gracias¡¡¡

Muno

[Muno]

Sabe muy bien la santa Iglesia que no raras veces uno de los cónyuges, más que cometer el pecado, lo soporta, al permitir, por una causa muy grave, el trastorno del recto orden que aquél rechaza, y que carece, por lo tanto, de culpa, siempre que tenga en cuenta la ley de la caridad y no se descuide en disuadir y apartar del pecado al otro cónyuge. Ni se puede decir que obren contra el orden de la naturaleza los esposos que hacen uso de su derecho siguiendo la recta razón natural, aunque por ciertas causas naturales, ya de tiempo, ya de otros defectos, no se siga de ello el nacimiento de un nuevo viviente. Hay, pues, tanto en el mismo matrimonio como en el uso del derecho matrimonial, fines secundarios -verbigracia, el auxilio mutuo, el fomento del amor recíproco y la sedación de la concupiscencia-, cuya consecución en manera alguna está vedada a los esposos, siempre que quede a salvo la naturaleza intrínseca del acto y, por ende, su subordinación al fin primario.

[ezkor]

Os lo digo por avanzado: hablando soy claro y sin tabús ni filigranas. La cosas las veo como son y lo digo desde un punto de vista respetuoso pero claro. Espero que leas mis cosas sin los tabus impuestos por la sociedad.


Yo no entiendo el porque intentarse poner en contra del preservativo. Yo no soy de los catolicos más creientes y fervientes aunque participe en la iglesia, pero no sé que és peor desde vuestro punto de vista: evitar que los dos gametos, que por si solos no son vida o que se realice la fusion del espermatozoide y del ovulo, se empiece a dividir y finalmente tener que abortar porque la pobre chica no podrá mantenerlo. De pobres desgraciados, el mundo está lleno, porque llevar más si no le puedes intentar dar la felicidad?
Hablais que el uso del preservativo va contra la doctrina (o dogma) de la Iglesia Catolica. Yo tengo una pregunuta: porque interponerse en el uso de una herramienta tan útil contra enfermedades de transmision sexual?Por que no se quiere permitir? Los que han hecho el voto de castidad ya estan todos encerrados en conventos y separados por sexos. Se sabe que los jovenes van de fiesta y acaban practicando sexo (que es muy diferente que hacer el amor). Lo pueden hacer con su pareja o con alguien que acaban de conocer...La chica tiene que contraer el SIDA o contraer un embarazo? Y igualmente, si por ejemplo llegasen al matrimonio virgenes (pocas personas mayores de 17 son virgenes), quien te dice que no pueden contraer alguna enfermedad de transmision sexual? Y si no tienen recursos economicos para mantener mas niños, que deven hacer? llevarlo igualmente al mundo y luego "regalarlo"? practicar la abstinencia??(sabemos que esto es muy dificil).

A que conlusiones podeis llegar? La pregunta tb podria ser: Preservativo SI(anticonceptivo) o NO(aborto).

SALUD!

[Jaimevelbon]

[EduaRod]

[ezkor]

Bien, me parece que no se me colgó bien el segundo post que envie.

(Despues del que me habló de castidad)

VALE! Castidad...para los solteros, no? I para los casados tambien? Para los que no tienen recursos para poder mantener mas niños pero se quieren y quieren consumar el matrimonio?O para aquel chico o chica que por cualquier incidente clínico en la transfusion de sangre o alguien compartiendo una cuchulla a contraido el SIDA??

Quereis decirme que la pobre persona que ha contraido el SIDA por un incidente clínico no puede amar a su pareja? Sabes que relacionandose con su pareja le puede pasar el virus i o tener un hijo con el sida?

EduaRod, ya me dirás que es tan importante como para querer impedir todo lo que pasa en este mundo. Por cierto, las iglesias no se vacián, lo que se pierde es la fe en la Iglesia de Roma, no en la fe cristiana. En vez de adaptarse a los nuevos tiempos, va atrás.


"El preservativo o condón es INMORAL ademas que promueve la promiscuidad y deja pasar los virus, es falso que protega. " DIOS MIO (con perdon) PERO COMO PUEDE SER QUE HAYA GENTE QUE SIGA ASI!!

Nadie a dicho que el condón sea 100% fiable, pero tiene una fiabilidad del 99.9%. Por lo tanto, NO ES FALSO que proteja, Erasmo...si quieres experimenta con ellos i ya lo veràs.
[/quote]

[Patricia Mireles]

Ezquor, leerte a tí es igual que leer a los cientos y cientos de folletos,revistas,libros, películas anticatólicos.
Ya nos sabemos de memoria todos ésos argumentos rebatidos mil y una veces por la Iglesia de manera contundente, pero que al parecer caen en oídos sordos.

Pero lo repito,esta exigencia de cambio no es razonable la mayoría de las veces, porque exigen el cambio en áreas sobre las que la misma Iglesia no tiene potestad, exigen el cambio en cosas que fueron instituidas por Jesús. Los críticos exigen que se acepte el aborto, la eutanasia, el divorcio, la anticoncepción, el homosexualismo,simplemente para justificar, la mayoría de las veces, sus propios actos. Por éso se tiene que hacer muy bien la distinción entre las cosas que son institución divina y las que son institución humána. En temas como los mencionados anteriormente, solamente está preservando la Palabra de Jesús, la Iglesia no inventó qué es pecado y que no.

El Papa no se puede equivocar en materia de Fe y moral, esto no quiere decir que lo que el Papa diga será hecho verdadero por Diós, sino alrevés. Quiere decir que Dios la preserva de error en materia de fe y de moral, es decir que Dios no deja que se equivoque. Dios ha garantizado a su Iglesia una asistencia tal, que no permitirá que proclame algo contra su voluntad en materia de fe (lo que se ha de creer) y de costumbres (lo que se ha de vivir). Será su "vocero" fiel.

El Magisterio de la Iglesia tiene la misión de enseñar lo que Dios ha revelado. No es un poder sobre la revelación, de manera que podría hacer lo que quisiera con ella. Es todo lo contrario: está a su servicio. No tiene ningún poder sobre ella: sólo la sirve interpretándola. La infalibilidad es custodia. Algunos piensan que da al Papa el poder de hacer o decidirr cualquier cosa cuando en realidad es más bien lo contrario. El Papa no tiene autoridad sobre la Palabra de Dios: está a su servicio, no puede cambiar lo que enseñó Cristo: está para custodiarlo. Sólo Jesucristo podría cambiar lo que pertenece esencialmente a lo necesario para salvarse, es decir, a la revelación.

La Iglesia no necesita adaptarse a los tiempos, ya que ella vive en el tiempo y la verdad que enseña está más allá del tiempo. En lo temporal, procura ser prudente para no definirse en cuestiones que son mudables, que sabe que en más o menos tiempo cambiarán.
No podemos pretender que la Iglesia cambie para que esté de acuerdo a nuestro gusto. La vida cristiana es exigente, podemos caer, equivocarnos, pero la solución no es cambiar la ley de Diós, sino acogernos a su misericordia, arrepentirnos, pedir perdón y tratar de ser mejores.
Lo único que se puede hacer es explicarles, enseñarles la belleza de la doctrina católica, tratar de abrirles los ojos, con la ayuda de Diós, para que amen sin reservas a Cristo y a su Iglesia.

El que no acepte ésto, se puede ir, nadie lo obliga a permanecer. Recuerda que Jesús nunca cambió alguna de sus leyes solo por agradar a la mayoría, recuerda a los que se alejaron escandalizados cuando les habló de la Eucaristía, no hizo el mínimo intento de retenerlos, los dejó ir.

Creo que estás en un error al pensar que con tal de retener a la mayoría de las personas en la Iglesia, tendría ésta que cambiar, no es así. No se trata de concurso de popularidad,asi quedara una sóla persona fiel a la Iglesia, ella tendría que seguir diciendo la verdad, se trata de salvar almas, se trata de mostrar el camino de salvación, asi que él que no lo acepte o no le parezca...está en libertad de irse.

Nosotros lo único que podemos hacer es explicarles, enseñarles la belleza de la doctrina católica, tratar de abrirles los ojos, con la ayuda de Diós, para que amen sin reservas a Cristo y a su Iglesia, para que con la gracia de Diós se den cuenta de que todo lo que Jesús enseñó tiene sentido.
Siempre se tiene el celo apostólico, pero él que no acepta la verdad de Diós y la rechaza, aún después de haberla conocido, es libre (porque así lo quiso Diós), de seguir el camino de su condenación.

Diós te bendiga
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[CoviSs]

No hay mucho que algunos de aquí puedan hacer... Por lo menos en España, donde a todos desde hace años no han enseñado en el instituto que debemos usar preservativos y, más adelante cuando la relación es con visiones de futuro (vivir, juntos, casarse, etc) se puede usar la píldora, parche, anillo vaginal, etc... por motivos como enfermedades de transmision sexual (sólo el preservativo bien usado las puede evitar, y si llevas años con tu pareja logicamente sabrás si tiene alguna enfermedad así)
Si alguien con muchas ideas como las vistas en este tema, viniesen a mi cuidad gritando que los métodos anticonceptivos son inmorales...lo más seguro es que se riesen de ellos.

Que falla entonces?
Se supone que España es de mayoría católica.

Renovar ideales? quizá es lo mejor

[sr_de_la_torre]

Católicos de puro nombre será; por que conozco también muchas personas que se dicen “ingenieros” y no han terminado aun ni sus estudios básicos.

Quien tiene sida y aun así quiere seguir teniendo relaciones sexuales con su pareja, pues o no se ha dado cuenta de su problema, o de plano no le importa contagiar a los demás.

[EmEry]