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Quetzal
Esporádico
Registrado: 01 May 2006
Mensajes: 40
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 Publicado:
Mar Mar 06, 2007 4:43 am Asunto:
¿Padre Nuestro errado?
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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Queridos Hermanitos
Me acaba de escribir un hermano preguntando ¿Por qué los católicos hemos deformado la ORACION del Padre Nuestro? Pues misa en misa decimos Padre Nuestro y en la biblia (incluso católica) aparece con otras palabras. ¿Por qué lo hizo la Iglesia? |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mar Mar 06, 2007 4:58 am Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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Que el Verdadero Dios Trino y Uno sea entre nosotros.
Versión Católica de Nácar-Colunga:
Mat 6, 9-13 "Así, pues, habéis de orar vosotros: Padre nuestro, que estás en los cielos, santificado sea tu nombre, venga a nosotros tu reino, hágase tu voluntad, como en el cielo, así en la tierra. El pan nuestro de cada día dánosle hoy, y perdónanos nuestras deudas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores, y no nos pongas en tentación, mas líbranos del mal".
Versión Protestante Reina-valera de 1995:
Mat 6, 9-13 "Vosotros, pues, oraréis así: "Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra. El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy. Perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamosa nuestros deudores. No nos metas en tentación, sino líbranos del mal"
Misal Romano (Rito Tridentino)
"Padre nuestro, que estás en los cielos; santificado sea tu nombre; venga a nosotros tu reino; hágase tu voluntad así en la tierra como en el cielo; El pan nuestro de cada día dánosle hoy. Y perdónanos nuestras deudas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores. Y no nos dejes caer en la tentación, mas líbranos del mal".
¿Alguien ve alguna "deformación"?
Yo al menos, veo que el padrenuestro de la Biblia y el del Misal Romano, que es el que rezamos durante la Liturgia...pues son prácticamente el mismo.
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Mar Mar 06, 2007 1:11 pm Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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| Maellus haereticorum escribió: | Que el Verdadero Dios Trino y Uno sea entre nosotros.
Versión Católica de Nácar-Colunga:
Mat 6, 9-13 "Así, pues, habéis de orar vosotros: Padre nuestro, que estás en los cielos, santificado sea tu nombre, venga a nosotros tu reino, hágase tu voluntad, como en el cielo, así en la tierra. El pan nuestro de cada día dánosle hoy, y perdónanos nuestras deudas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores, y no nos pongas en tentación, mas líbranos del mal".
Versión Protestante Reina-valera de 1995:
Mat 6, 9-13 "Vosotros, pues, oraréis así: "Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra. El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy. Perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamosa nuestros deudores. No nos metas en tentación, sino líbranos del mal"
Misal Romano (Rito Tridentino)
"Padre nuestro, que estás en los cielos; santificado sea tu nombre; venga a nosotros tu reino; hágase tu voluntad así en la tierra como en el cielo; El pan nuestro de cada día dánosle hoy. Y perdónanos nuestras deudas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores. Y no nos dejes caer en la tentación, mas líbranos del mal".
¿Alguien ve alguna "deformación"?
Yo al menos, veo que el padrenuestro de la Biblia y el del Misal Romano, que es el que rezamos durante la Liturgia...pues son prácticamente el mismo. |
Pues yo si encuentro diferencias:
Biblia de Jerusalem:
"Vosotros, pues, orad así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu Nombre; 10 venga tu Reino; hágase tu Voluntad así en la tierra como en el cielo.11 Nuestro pan cotidiano dánosle hoy; 12 y perdónanos nuestras deudas, así como nosotros hemos perdonado a nuestros deudores; 13 y no nos dejes caer en tentación, mas líbranos del mal.
Biblia de Casiodoro de Reina, versión (1569) revisada por Cipriano Valera (1692), otras revisiones: 1862, 1909, 1960
9 Vosotros, pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. 10 Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra. 11 El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy. 12 Y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores. 13 Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal; porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén.
¿Y no nos metas? es una curiosa traducción, que implica falta de libre albedrío muy manipulado por los protestantes.
Lo que corrobora que la Biblia Reina-Valera es un Biblia manipulada. Cuando ellos aseguran que su Biblia no es tergiversada.
........................................
Por otro lado, supongo que "el cambio" a que se refieren es a "perdónanos nuestras ofensas, así como nosotros perdonamos a los que nos ofenden", que ahora se rezan en la Misa de Novus Ordo.
Ese cambio se hizo con fines pastorales y de comprensión, pero que hoy se precisa volver al original de Misal romano. de cualquier modo no implica un cambio en el sentido de la frase.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mar Mar 06, 2007 2:15 pm Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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El epígare inicial no hablaba de "diferencias"...hablaba de DEFORMACIÓN, lo cual es muy diferente.
No es lo mismo "deformar" que "diferencia".....y como repito, se habló de "deformación".
Por que si leemos la versión que nos da Lucas (Lc 11, 2-4), vemos que es "diferente" a la de Mateo.
El problema radica en que debemos estar alerta a esas palabritas que intentan dañar la Fe.
Por que al parecer, el objetivo era decir que la Iglesia deforma la Biblia. Por eso mi énfasis en no perder de perspectiva lo que se dijo iniclamente.
Si se hubiera dicho" ¿Por que el Padrenuestro de la Misa es "diferente" al deSan Mateo?, entonces se hubiera dicho que eso no es problema, por que el Padrenuestro de Mateo tiene ciertas diferencias con el de Lucas.
Lo que debemos hacer es señalar que no hay DEFORMACIÓN, como se ha acusado.
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mar Mar 06, 2007 2:28 pm Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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| Esther Filomena escribió: |
Biblia de Jerusalem:
"Vosotros, pues, orad así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu Nombre; 10 venga tu Reino; hágase tu Voluntad así en la tierra como en el cielo.11 Nuestro pan cotidiano dánosle hoy; 12 y perdónanos nuestras deudas, así como nosotros hemos perdonado a nuestros deudores; 13 y no nos dejes caer en tentación, mas líbranos del mal.
Biblia de Casiodoro de Reina, versión (1569) revisada por Cipriano Valera (1692), otras revisiones: 1862, 1909, 1960
9 Vosotros, pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. 10 Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra. 11 El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy. 12 Y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores. 13 Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal; porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén. |
Revisé la versión en griego y ncontré esto:
Mat 6, 14 καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ. ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καί ἡ δύναμις καί ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας· ἀμήν.
La palabra que nos interesa es εἰσφέρω (eisphero), que según el Diccionario de Hebreo y Griego de Strong se traduce como: "llevar adentro (lit. o fig.):-hacer, introducir, llevar, meter, traer".̄
| Esther Filomena escribió: | Por otro lado, supongo que "el cambio" a que se refieren es a "perdónanos nuestras ofensas, así como nosotros perdonamos a los que nos ofenden", que ahora se rezan en la Misa de Novus Ordo.
Ese cambio se hizo con fines pastorales y de comprensión, pero que hoy se precisa volver al original de Misal romano. de cualquier modo no implica un cambio en el sentido de la frase.
Paz y bien |
Eso es muy cierto Esther Filomena.
Si hablamos de cambios ( y como bien has dicho, con fines pastorales), ahí sí hay un auténtico cambio.
Yo ognoro si el Novus Ordo en latín tiene ese cambio. Yo no poseo el Misal Romano del Novos Ordo, por lo que no sé si tal cambio existe en él, o fue un abuso que se introdujo posteriormente.
Recordemos que el Novos Ordo, en latín, en las palabras de consagración del vino, utiliza "pro multis", que se traduce "por muchos", pero por razones que yo nunca he entendido, las traducciones decían "por todos los hombres".
Sería bueno que si alguien tiene un Misal del Novos Ordo en latín, nos diga que dice en el Padrenuestro.
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Quetzal
Esporádico
Registrado: 01 May 2006
Mensajes: 40
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Publicado:
Mar Mar 06, 2007 2:35 pm Asunto:
Maellus haereticorum
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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| Maellus haereticorum GRACIAS por tu respuesta, te envie un mensaje privado, espero pronto lo respondas. Bendiiciones + |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Mar Mar 06, 2007 3:04 pm Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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| Maellus haereticorum escribió: | El epígare inicial no hablaba de "diferencias"...hablaba de DEFORMACIÓN, lo cual es muy diferente.
No es lo mismo "deformar" que "diferencia".....y como repito, se habló de "deformación". |
Si tienes razon, pero entiendo que nuestros hermanos usan lenguaje agresivo para referirse a lo que hace la Iglesia. Porque si se trata de "deformación" tendríamos mucha tela que cortar con respecto a sus doctrinas.
| Maellus haereticorum escribió: | | Esther Filomena escribió: |
Biblia de Jerusalem:
"Vosotros, pues, orad así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu Nombre; 10 venga tu Reino; hágase tu Voluntad así en la tierra como en el cielo.11 Nuestro pan cotidiano dánosle hoy; 12 y perdónanos nuestras deudas, así como nosotros hemos perdonado a nuestros deudores; 13 y no nos dejes caer en tentación, mas líbranos del mal.
Biblia de Casiodoro de Reina, versión (1569) revisada por Cipriano Valera (1692), otras revisiones: 1862, 1909, 1960
9 Vosotros, pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. 10 Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra. 11 El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy. 12 Y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores. 13 Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal; porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén. |
Revisé la versión en griego y ncontré esto:
Mat 6, 14 καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ. ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καί ἡ δύναμις καί ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας· ἀμήν.
La palabra que nos interesa es εἰσφέρω (eisphero), que según el Diccionario de Hebreo y Griego de Strong se traduce como: "llevar adentro (lit. o fig.):-hacer, introducir, llevar, meter, traer".̄ |
Pienso que aquí hay una manipulacion, porque en realidad la diferencia esta en:
no nos dejes caer
Y no nos metas
Segun el original griego, cual de las dos versiones es correcta, sigo pensando que es la que ha sido aceptada por las Biblias católicas. Es importante porque en al version de la Biblia de Jerusalem adoptada siempre por el católico, se refiere a un pedido a que no nos deje inclinarnos hacia el mal. Sin embargo, en la version Reina Valera, dice que no nos "metas", por lo tanto ruega para que Dios no lo haga malo, por lo tanto no hay elección ni libre albedrío.
No creo que sea casual.
| Maellus haereticorum escribió: | | Esther Filomena escribió: | Por otro lado, supongo que "el cambio" a que se refieren es a "perdónanos nuestras ofensas, así como nosotros perdonamos a los que nos ofenden", que ahora se rezan en la Misa de Novus Ordo.
Ese cambio se hizo con fines pastorales y de comprensión, pero que hoy se precisa volver al original de Misal romano. de cualquier modo no implica un cambio en el sentido de la frase.
Paz y bien |
Eso es muy cierto Esther Filomena.
Si hablamos de cambios ( y como bien has dicho, con fines pastorales), ahí sí hay un auténtico cambio.
Yo ognoro si el Novus Ordo en latín tiene ese cambio. Yo no poseo el Misal Romano del Novos Ordo, por lo que no sé si tal cambio existe en él, o fue un abuso que se introdujo posteriormente.
Recordemos que el Novos Ordo, en latín, en las palabras de consagración del vino, utiliza "pro multis", que se traduce "por muchos", pero por razones que yo nunca he entendido, las traducciones decían "por todos los hombres".
Sería bueno que si alguien tiene un Misal del Novos Ordo en latín, nos diga que dice en el Padrenuestro. |
Si en el Misal Ordinario traducido al español del Novus Ordo, se reza "nuestras ofensas",
con las mismas caracteristicas de modificacion del "pro multis" esperamos que se recupere la versión original y se corrija.
Esta es la versión en latin:
Pater Noster, qui es in caelis,
sanctificétur nomen Tuum,
adveniat Regnum Tuum,
fiat volúntas tua,
sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum cotidiánum
da nobis hódie,
et dimitte nobis débita nostra,
sicut et nos dimittímus
debitóribus nostris;
et ne nos indúcas in tentationem,
sed libera nos a malo.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mar Mar 06, 2007 3:20 pm Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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| Esther Filomena escribió: |
Pienso que aquí hay una manipulacion, porque en realidad la diferencia esta en:
no nos dejes caer
Y no nos metas
Segun el original griego, cual de las dos versiones es correcta, sigo pensando que es la que ha sido aceptada por las Biblias católicas. Es importante porque en al version de la Biblia de Jerusalem adoptada siempre por el católico, se refiere a un pedido a que no nos deje inclinarnos hacia el mal. Sin embargo, en la version Reina Valera, dice que no nos "metas", por lo tanto ruega para que Dios no lo haga malo, por lo tanto no hay elección ni libre albedrío.
No creo que sea casual. |
Esther, la verdad es que nunca había notado esa sutileza de la Reina Valera. Gracias por mostrarla.
Y de la Reina Valera ya no me extraña nada. Yo respeto mucho esa traducción, pero no puedo negar que muchas veces sus traducciones, lejos de mostar el mensaje de Dios, es para atacar a la Doctrina Católica.
Solo recordemos este tema: Errores de traducción en Reina Valera.
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Lun Mar 12, 2007 5:26 pm Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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| Maellus haereticorum escribió: | Que el Verdadero Dios Trino y Uno sea entre nosotros.
Versión Católica de Nácar-Colunga:
Mat 6, 9-13 "Así, pues, habéis de orar vosotros: Padre nuestro, que estás en los cielos, santificado sea tu nombre, venga a nosotros tu reino, hágase tu voluntad, como en el cielo, así en la tierra. El pan nuestro de cada día dánosle hoy, y perdónanos nuestras deudas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores, y no nos pongas en tentación, mas líbranos del mal".
Versión Protestante Reina-valera de 1995:
Mat 6, 9-13 "Vosotros, pues, oraréis así: "Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra. El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy. Perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamosa nuestros deudores. No nos metas en tentación, sino líbranos del mal"
Misal Romano (Rito Tridentino)
"Padre nuestro, que estás en los cielos; santificado sea tu nombre; venga a nosotros tu reino; hágase tu voluntad así en la tierra como en el cielo; El pan nuestro de cada día dánosle hoy. Y perdónanos nuestras deudas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores. Y no nos dejes caer en la tentación, mas líbranos del mal".
¿Alguien ve alguna "deformación"?
Yo al menos, veo que el padrenuestro de la Biblia y el del Misal Romano, que es el que rezamos durante la Liturgia...pues son prácticamente el mismo. |
9 Vosotros pues orareys ansi: * Padre nuestro, que estás en los cielos, Sea sanctificado tu Nombre.
10 Vẽga tu Reyno, Sea hecha tu volũtad, como en el cielo, ansi tambien en la tierra.
11 Danos oy nuestro pan quotidiano.
12 Y sueltanos nuestras * deudas, como tambien nosotros soltamos * à nuestros deudores.
13 Y no nos metas en tentacion: mas libranos * de mal: porque tuyo es el Reyno, y la potẽcia, y la gloria, por todos los siglos. Amen.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas
La diferencia que yo observo es que La Escritura [incluso vuestras traducciones catolicas] utiliza el verbo "orar", mas vosotros usais el verbo "rezar"... 
Cuanto a la frase "no nos metas" me inclino por aceptarla y no le veo la incongruencia, no es que Dios "nos meta" en tentacion, sino que nos prueba, asi como lo hizo con Abraham y con todos aquellos heroes de la fe.
11 ¶ Entonces el Angel de Iehoua le dió bozes deel cielo y dixo, Abraham, Abrahã: y el respondió, He me aqui.
12 Y dixo, No estiendas tu mano sobre el mochacho, ni le hagas nada, que aora conozco que temes à Dios, * que no me refusaste tu hijo, tu vnico.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas
Un saludo y bendiciones!!
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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no_religion
Asiduo
Registrado: 21 Mar 2007
Mensajes: 276
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Publicado:
Jue Mar 22, 2007 1:15 am Asunto:
Aclaracion del Padre Nuestro
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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Solo tengan consideracion en la oracion; lamentablemente el Padre Nuestro la mayoia de catolicos lo hacen de una manera mecanica. El orar significa formar palabras, en consecuencia no es necesario orar el Padre Nuestro y si lo hacen, pues q se a conciencia y no mera repeticion. Lo q pretende Jesus con el Padre Nuestro es eso mismo, identificarnos como hijos de Dios. Solo analizen palabra por palabra la oracion, perdonar nuestros pecados como NOSOTROS PERDONAMOS a los q nos ofenden, lo hacen en realidad??, perdonan de corazon a su projimo o solo lo hacen por mero impulso?? muxo ojo con esto hermanos.
Dios los Bendiga
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Christopher--->"Fue en esa Cruz, donde yo encontre la razon de vivir... Siempre confiare en ti Jesus" |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Jue Mar 22, 2007 1:44 am Asunto:
Re: Aclaracion del Padre Nuestro
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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| no_religion escribió: | Solo tengan consideracion en la oracion; lamentablemente el Padre Nuestro la mayoia de catolicos lo hacen de una manera mecanica. El orar significa formar palabras, en consecuencia no es necesario orar el Padre Nuestro y si lo hacen, pues q se a conciencia y no mera repeticion. Lo q pretende Jesus con el Padre Nuestro es eso mismo, identificarnos como hijos de Dios. Solo analizen palabra por palabra la oracion, perdonar nuestros pecados como NOSOTROS PERDONAMOS a los q nos ofenden, lo hacen en realidad??, perdonan de corazon a su projimo o solo lo hacen por mero impulso?? muxo ojo con esto hermanos.
Dios los Bendiga |
Ojo hermano, no juzgues y no seras juzgado, eso tambien viene en la Biblia.... 
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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no_religion
Asiduo
Registrado: 21 Mar 2007
Mensajes: 276
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Publicado:
Jue Mar 22, 2007 1:51 am Asunto:
rpta
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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Amigo Tito lo se, no juzgar y no sere juzgado, to no juzgo solo q tu y yo sabemos q en todas las iglesias del mundo hay ese tipo d personas, por eso puse la mayoria tomando como ejemplo al catolicismo, por q hay catolicos y catolicos verdad.
Bendiciones hermano
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Jue Mar 22, 2007 1:59 am Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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No problem, pero lo ideal es que pusieras de ejemplo a los de tu congregacion o en general sin etiquetar, asi es mas respetuoso...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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porras francisco
Nuevo
Registrado: 25 Ene 2007
Mensajes: 18
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Publicado:
Jue Mar 22, 2007 4:16 am Asunto:
¿Padre nuestro..?
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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Hola, saludo a todos los foristas, animandolos a seguir buscando LA VERDAD, que nos hara libres. Doy un ejemplo de traducciones: El salmo 49 (50) en el versiculo 14 y el ultimo dice: El que me ofrece accion de gracias , me honra,..., mientras que en R/V: El que "sacrifica la alabanza"...!?! No se, si alguien puede analizar sea de punto de vista de la logica y tambien de la fidelidad al texto original esta frase. Anoto solo, que en la Nueva version internacional (prot.) ya cambiaron la tendenciosa,... traduccion de R/V!!! (¿R/V para evitar de usar la palabra eucaristia(=accion de gracias!) forzo la expresion, pero tan deplorablemente, que ningun pastor supo explicar..?   Sigamos buscando la VERDAD(Jn 8,32), en Cristo Jesus, Francis |
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salvador melara
Veterano
Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 1324
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Publicado:
Jue Mar 22, 2007 5:55 am Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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Esther filomena escribió:
| Cita: | Sin embargo, en la version Reina Valera, dice que no nos "metas", por lo tanto ruega para que Dios no lo haga malo, por lo tanto no hay elección ni libre albedrío.
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En el protestantismo hay varias formas de pensar con respecto al libre albedrío. Yo pertenecí a una denominación de la escuela arminiarista (por un "teólogo" llamado arminio) que enseñaba que nosotros tenemos libre albedrío, que somos capaces de elegir por Dios o no, y que si nos salvamos o nos condenamos es por pura decisión nuestra, nosotros decidimos si queremos la bendición y la maldición. En cambio hay otra escuela de pensamiento llamada calvinista (por calvino por supuesto), que enseña que no hay libre albedrío, que no es decisión nuestra buscar a Dios sino que es pura decisión de Dios si alguien se salva o no. Hablan de la predestinación, que cada quien fué predestinado para salvación o condenación. El predestinado para condenación "nunca" va a buscar a Dios, porque no hay deseo de Dios en su corazón, en cambio el predestinado para salvación quieralo o no, habrá un momento en que la "gracia irresistible", tocará la puerta de su corazón y no tendrá más remedio que buscar a Dios, y una vez se acerca a Dios, su alma será "preservada" para salvación, eso significa que si incluso muere en pecado, será salvo porque ha sido predestinado, la salvación nunca se pierde. Muy por el contrario en el arminiarismo, que dice que como tenemos libre albedrío, podemos decidir en cualquier momento si queremos perseverar en la gracia de Dios o condenarnos, por lo que la salvación puede perderse. Para mis "hermanos" de la denominación donde pertenecí, yo he perdido mi salvación al regresar al catolicismo y yo junto con mi familia ya estamos condenados al infierno y que en mí se cumplió el Proverbio "el perro vuelve a su vómito, y el cerdo lavado a revolcarse en el lodo". Para algunos "hermanos" que son de la línea calvinista, dijeron que yo nunca fuí salvo porque entonces nunca me hubiera apartado del Señor para regresar a la "apostasía". En cuanto a "no nos metas" me causaba conflicto porque también en otro pasaje de la Biblia dice que "Dios no tienta a nadie". Lo más correcto es "no nos dejes caer en la tentación".
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No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Mar 23, 2007 2:12 am Asunto:
Re: ¿Padre nuestro..?
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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| porras francisco escribió: | | Hola, saludo a todos los foristas, animandolos a seguir buscando LA VERDAD, que nos hara libres. Doy un ejemplo de traducciones: El salmo 49 (50) en el versiculo 14 y el ultimo dice: El que me ofrece accion de gracias , me honra,..., mientras que en R/V: El que "sacrifica la alabanza"...!?! No se, si alguien puede analizar sea de punto de vista de la logica y tambien de la fidelidad al texto original esta frase. Anoto solo, que en la Nueva version internacional (prot.) ya cambiaron la tendenciosa,... traduccion de R/V!!! (¿R/V para evitar de usar la palabra eucaristia(=accion de gracias!) forzo la expresion, pero tan deplorablemente, que ningun pastor supo explicar..? Sigamos buscando la VERDAD(Jn 8,32), en Cristo Jesus, Francis |
| Código: | 13 Tengo de comer carne de toros? ò, de beuer sangre de tontos?
14 [b]Sacrifica à Dios alabança[/b]: y paga àl Altissimo tus promessas.
15 Y llamame enel dia del angustia; librartehe, y honrrarmehás.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas |
| Código: | 13 ¿Acaso me alimento de carne de toros,
o bebo sangre de machos cabríos?
14 [b]¡Sea la gratitud tu ofrenda a Dios;[/b]
cumple al Altísimo tus promesas!g
15 Llámame cuando estés angustiado;
yo te libraré, y tú me honrarás.”
La Bibla de estudio : Dios habla hoy. 1998 (electronic ed.) . Sociedades Bı́iblicas Unidas: Miami |
| Código: | 13 ¿He de comer yo carne de toros,
O de beber sangre de machos cabríos?
14 [b]Sacrifica a Dios alabanza[/b],
Y paga tus votos al Altísimo;
15 E invócame en el día de la angustia;
Te libraré, y tú me honrarás.
Reina Valera Revisada (1960). 1998 . Sociedades Bı́blicas Unidas: Miami |
| Código: | 13 ¿He de comer yo carne de toros,
O de beber sangre de machos cabríos?
14 [b]Sacrifica a Dios alabanza[/b],
Y paga tus votos al Altísimo;
15 E invócame en el día de la angustia;
Te libraré, y tú me honrarás.
Reina Valera Revisada (1960). 1998 . Sociedades Bı́blicas Unidas: Miami |
| Código: | 13 ¿Tengo de comer yo carne de toros, O de beber sangre de machos cabríos? 14 [b]Sacrifica a Dios alabanza[/b], Y paga tus votos al Altísimo. 15 E invócame en el día de la angustia: Te libraré, y tú me honrarás.
Sociedades Bíblicas Unidas. 1909.; 2003. Reina-Valera 1909; Biblia Reina-Valera 1909; La Santa Biblia : Versión Reina-Valera 1909 . Sociedades Bíblicas Unidas |
| Código: | 13 ¿He de comer yo carne de toros
o beber sangre de machos cabríos?
14 [b]Sacrifica a Dios alabanza[/b]
y paga tus votos al Altísimo.g
15 Invócame en el día de la angustia;
te libraré y tú me honrarás».
Reina Valera Revisada (1995). 1998 . Sociedades Bı́blicas Unidas: Miami |
| Código: | 13 ¿Acaso crees que me alimento
con la carne de los toros,
y que bebo sangre de carnero?
14 [b]¡Yo soy el Dios altísimo!
¡Mejor tráeme ofrendas de gratitud
y cúmpleme tus promesas![/b]
15 ¡Llámame cuando tengas problemas!
Yo vendré a salvarte,
y tú me darás alabanza».
Sociedades Bíblicas Unidas. 2002; 2003. Traducción en lenguaje actual; Biblia Traducción en lenguaje actual . Sociedade Bíblica do Brasil |
| Código: | 13 Por acaso, preciso comer carne de touros
ou beber sangue de bodes?
14 [b]Que a gratidão de vocês seja o sacrifício que oferecem a Deus,
e que vocês dêem ao Deus Altíssimo tudo aquilo que prometeram![/b]
15 Se me chamarem no dia da aflição,
eu os livrarei,
e vocês me louvarão.”
Sociedade Bíblica do Brasil. 2000; 2003. Nova Tradução na linguagem de hoje; Biblia portugués NTLH . Sociedade Bíblica do Brasil |
| Código: | 13 numquid manducabo carnes taurorum aut sanguinem hircorum potabo
14 [b]immola Deo sacrificium laudis et redde Altissimo vota tua[/b]
15 et invoca me in die tribulationis et eruam te et honorificabis me diapsalma
Fischer, B., & Weber, R. 1997, c1969. Biblia sacra : [b]Iuxta Vulgatam [/b]versionem. Introduction also in French, German and English. (Ed. quartam emendatam.) . Deutsche Bibelgesellschaft: Stuttgart |
Saludos.
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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salvador melara
Veterano
Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 1324
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Publicado:
Vie Mar 23, 2007 5:24 am Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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Mi opinión es que un "Salmo", me refiero al "Antiguo Testamento", diga "sacrificio de alabanza", o que diga "acción de gracias" no es tan importante porque no se habla de Eucaristía tan claramente como en el Nuevo Testamento, y cito el siguiente ejemplo:
| Cita: | Porque yo recibí del Señor lo que también os he enseñado: Que el Señor Jesús, la noche que fue entregado, tomó pan; 24y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo que por vosotros es partido; haced esto en memoria de mí.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. |
Pienso que si en vez de decir "habiendo dado gracias" dijera cualquier otra cosa, entonces sí se estaría tratando de quitar la palabra Eucaristía, porque en griego dice claramente "kai eujcaristhvsa".
Cito lo que dice el Catecismo al respecto:
| Cita: | II El nombre de este sacramento
1328 La riqueza inagotable de este sacramento se expresa mediante los distintos nombres que se le da. Cada uno de estos nombres evoca alguno de sus aspectos. Se le llama:
Eucaristía porque es acción de gracias a Dios. Las palabras "eucharistein" (Lc 22,19; 1 Co 11,24) y "eulogein" (Mt 26,26; Mc 14,22) recuerdan las bendiciones judías que proclaman -sobre todo durante la comida - las obras de Dios: la creación, la redención y la santificación.
1329 Banquete del Señor (cf 1 Co 11,20) porque se trata de la Cena que el Señor celebró con sus discípulos la víspera de su pasión y de la anticipación del banquete de bodas del Cordero (cf Ap 19,9) en la Jerusalén celestial.
Fracción del pan porque este rito, propio del banquete judío, fue utilizado por Jesús cuando bendecía y distribuía el pan como cabeza de familia (cf Mt 14,19; 15,36; Mc 8,6.19), sobre todo en la última Cena (cf Mt 26,26; 1 Co 11,24). En este gesto los discípulos lo reconocerán después de su resurrección (Lc 24,13-35), y con esta expresión los primeros cristianos designaron sus asambleas eucarísticas (cf Hch 2,42.46; 20,7.11). Con él se quiere significar que todos los que comen de este único pan, partido, que es Cristo, entran en comunión con él y forman un solo cuerpo en él (cf 1 Co 10,16-17).
Asamblea eucarística (synaxis), porque la Eucaristía es celebrada en la asamblea de los fieles, expresión visibl e de la Iglesia (cf 1 Co 11,17-34).
1330 Memorial de la pasión y de la resurrección del Señor.
Santo Sacrificio, porque actualiza el único sacrificio de Cristo Salvador e incluye la ofrenda de la Iglesia; o también santo sacrificio de la misa, "sacrificio de alabanza" (Hch 13,15; cf Sal 116, 13.17), sacrificio espiritual (cf 1 P 2,5), sacrificio puro (cf Ml 1,11) y santo, puesto que completa y supera todos los sacrificios de la Antigua Alianza.
Santa y divina Liturgia, porque toda la liturgia de la Iglesia encuentra su centro y su expresión más densa en la celebración de este sacramento; en el mismo sentido se la llama también celebración de los santos misterios. Se habla también del Santísimo Sacramento porque es el Sacramento de los Sacramentos. Con este nombre se designan las especies eucarísticas guardadas en el sagrario.
1331 Comunión, porque por este sacramento nos unimos a Cristo que nos hace partícipes de su Cuerpo y de su Sangre para formar un solo cuerpo (cf 1 Co 10,16-17); se la llama también las cosas santas [ta hagia; sancta] (Const. Apost. 8, 13, 12; Didaché 9,5; 10,6) -es el sentido primero de la comunión de los santos de que habla el Símbolo de los Apóstoles -, pan de los ángeles, pan del cielo, medicina de inmortalidad (S. Ignacio de Ant. Eph 20,2), viático...
1332 Santa Misa porque la liturgia en la que se realiza el misterio de salvación se termina con el envío de los fieles (missio) a fin de que cumplan la voluntad de Dios en su vida cotidiana.
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Yo lo que sugiero es que no "satanicemos" la Biblia Reina Valera, yo sé que tiene errores de traducción, pero no tratemos de manipular cada palabra que encontremos solo porque aquí dice así y allá dice asá, porque si no caemos en el error de los evangelicos que le llevan la contraria a todo lo que pueda ser católico solo por el hecho de ser católico.
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No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos |
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Lorenita
Asiduo
Registrado: 21 Ago 2006
Mensajes: 385
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Publicado:
Vie Mar 23, 2007 6:35 pm Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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Hola Quetzal. Somos connacionales.
Pues fijate que yo no veo deformación ni diferencia. Aclaro que mi fé no es católica pero en realidad todas las versiones de estos versículos del Padrenuestro me parecen correctas.
Lo veo desde el punto de vista de las pruebas por las que debemos pasar los cristianos para purificarnos.
Me apoyo en este versículo, y lo tomo de la versión de la Biblia Jerusalén para que no haya problema:
1Pe 1:6 Por lo cual rebosáis de alegría, aunque sea preciso que todavía por algún tiempo seáis afligidos con diversas pruebas,
1Pe 1:7 a fin de que la calidad probada de vuestra fe, más preciosa que el oro perecedero que es probado por el fuego, se convierta en motivo de alabanza, de gloria y de honor, en la Revelación de Jesucristo.
Tengo entendido que el oro se pone al fuego para que las impurezas vayan separandose del oro y según la calidad del oro que quede, así es la calidad de nuestra fé. Nuestra horneadita nos la da Dios con las pruebas.
Estas pruebas son tiempos en los que el Señor nos "desprotege" un poco para que los demonios, que siempre nos quieren atacar y hacer notar nuestras debilidades, hagan un poco de las suyas y de esta manera nosotros probar nuestra fé frente a la adversidad y/o tentación. Pero el Señor tiene TODO bajo control todo el tiempo, tal y como lo hace la persona que pone el oro al fuego, que no sé como se llama el oficio.
Según la concordancia Strong que tengo a la mano, y como lo exponía un hermano anteriormente, esta es la traducción del griego:
G1533
εἰσφέρω eisféro; de G1519 y G5342; llevar adentro (lit. o fig.):-hacer, introducir, llevar, meter, traer.
Y es más, en el versículo 1Pe 1:6, la palabra griega de "prueba" es la misma que en Mat 6:13 está traducida como "tentación":
G3986
πειρασμός peirasmós; de G3985; poner a prueba (por experimento [del bien]; experiencia [del mal], solicitar, disciplinar o provocación); por impl. adversidad:-prueba, tentación.
Esto me aclara que no hay diferencia entre "no nos dejes caer en tentación" y "no nos metas en tentación" y el "no nos expongas a la tentación" de la version Dios Habla Hoy.
Lo entiendo como:
No nos dejes caer, o nos metas, en una situación en la que el diablo nos tiente a dejarte, que es el momento de la prueba, prueba necesaria para purificarnos como el oro.
Más libranos del mal, es decir, no abrir estos agujeros en la protección que Dios nos ha puesto.
Ahora bien, tengo una duda como resultado de este mi análisis. Yo oro con el Padrenuestro y se lo enseño a mi sobrinito pues es el modelo de oración que nos ha dejado el Señor Jesús. Pero igual estoy dispuesta a pasar por el horno de la prueba las veces que el Señor considere necesarias. |
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Lorenita
Asiduo
Registrado: 21 Ago 2006
Mensajes: 385
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Publicado:
Vie Mar 23, 2007 7:00 pm Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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Quiero citar algo que escribió Esther Filomena pero también antes quiero comentar acerca de esta pequeña equivocación:
| Esther Filomena escribió: | | Sin embargo, en la version Reina Valera, dice que no nos "metas", por lo tanto ruega para que Dios no lo haga malo, por lo tanto no hay elección ni libre albedrío. |
No es que Dios nos quiera hacer malos sino para probar nuestra fé bajo el fuego de la prueba/tentación, de la misma forma en que se purifica y se prueba el oro.
Una cosa es ser metidos en tentación y otra es que nos dejemos llevar por la tentación y pequemos.
Ahora lo que quería citar:
| Esther Filomena escribió: |
Esta es la versión en latin:
Pater Noster, qui es in caelis,
sanctificétur nomen Tuum,
adveniat Regnum Tuum,
fiat volúntas tua,
sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum cotidiánum
da nobis hódie,
et dimitte nobis débita nostra,
sicut et nos dimittímus
debitóribus nostris;
et ne nos indúcas in tentationem,
sed libera nos a malo.
|
Me dio curiosidad por saber el significado de "indúcas". Y creo que encontré la raíz que ha de ser "induco" en esta página:
http://www.dudasytextos.com/recursos/diccionario_latin.htm
induco-duxi-ductum (3ªtr): llevar / inducir
Entonces "et ne nos indúcas in tentationem" ha de significar algo así como "no nos lleves/induzcas a la tentación".
Esther: No nos veas a los cristianos que no compartimos tu fé católica como anticristos. Y como si la versión Reina Valera fuera una versión modificada intencionalmente para el engaño, como sería con la versión que les dan a los testigos de Jehová. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Vie Mar 23, 2007 7:16 pm Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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| Lorenita escribió: | Quiero citar algo que escribió Esther Filomena pero también antes quiero comentar acerca de esta pequeña equivocación:
| Esther Filomena escribió: | | Sin embargo, en la version Reina Valera, dice que no nos "metas", por lo tanto ruega para que Dios no lo haga malo, por lo tanto no hay elección ni libre albedrío. |
No es que Dios nos quiera hacer malos sino para probar nuestra fé bajo el fuego de la prueba/tentación, de la misma forma en que se purifica y se prueba el oro.
Una cosa es ser metidos en tentación y otra es que nos dejemos llevar por la tentación y pequemos.
Ahora lo que quería citar:
| Esther Filomena escribió: |
Esta es la versión en latin:
Pater Noster, qui es in caelis,
sanctificétur nomen Tuum,
adveniat Regnum Tuum,
fiat volúntas tua,
sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum cotidiánum
da nobis hódie,
et dimitte nobis débita nostra,
sicut et nos dimittímus
debitóribus nostris;
et ne nos indúcas in tentationem,
sed libera nos a malo.
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Me dio curiosidad por saber el significado de "indúcas". Y creo que encontré la raíz que ha de ser "induco" en esta página:
http://www.dudasytextos.com/recursos/diccionario_latin.htm
induco-duxi-ductum (3ªtr): llevar / inducir
Entonces "et ne nos indúcas in tentationem" ha de significar algo así como "no nos lleves/induzcas a la tentación".
Esther: No nos veas a los cristianos que no compartimos tu fé católica como anticristos. Y como si la versión Reina Valera fuera una versión modificada intencionalmente para el engaño, como sería con la versión que les dan a los testigos de Jehová. |
Estimada hermana:
Anticristo es el que esta en contra de Cristo, creo que los Cristianos estamos a favor de Cristo, equivocados o no.
Tu pones pensamientos en mi mente y los quieres escribir por mi, eso está mal, amo a mis hermanos por eso quiero que se salven TODOS y no se pierdan solo porque han perdido el rumbo.
Es dificil explicar la luna y las estrellas a un ciego, que se empeña en ser ciego solo porque no quiere abrir los ojos.
La Biblia Reina-Valera tiene no una, sino varias modificaciones "intencionadas", que manipulan a los que inocentemente creen en ellas.
Por eso Cristo dejo una Iglesia para que nos oriente y no andemos como ciegos y para los que estan ciegos por la terquedad, la ignorancia o la desorientación abran los ojos y miren la luz y no anden tropezando, empeñados en seguirse a si mismos.
Paz y bien
_________________
Esther Filomena |
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Lorenita
Asiduo
Registrado: 21 Ago 2006
Mensajes: 385
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Publicado:
Vie Mar 23, 2007 8:47 pm Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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Esther Filomena:
Comprendo tu punto de querer llevarme a lo que crees que es la verdad. Y lo respeto.
Pero no me decís nada de los significados del griego para eisféro y peirasmós; y del latín para endúcare.
Que ese es el tema principal y que me ha puesto a pensar. Por lo que escribía yo anteriormente, si San Pedro escribió (por revelación del Espíritu Santo):
1Pe 1:6 Por lo cual rebosáis de alegría, aunque sea preciso que todavía por algún tiempo seáis afligidos con diversas pruebas,
1Pe 1:7 a fin de que la calidad probada de vuestra fe, más preciosa que el oro perecedero que es probado por el fuego, se convierta en motivo de alabanza, de gloria y de honor, en la Revelación de Jesucristo.
Entonces yo quiero ser probada por Dios cuántas veces sea necesario. Aunque es pesado, pero necesario.
Pero en el evangelio de San Mateo vemos que el Señor Jesús nos deja en el Padrenuestro: no nos dejes caer/eisféro/endúcare/meter en la tentación/peirasmós/prueba.
Tiene que haber algo más  Ya tengo esto de tarea. |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Vie Mar 23, 2007 9:01 pm Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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Lorenita, La Paz de Cristo sea siempre en tu corazón!
Ya que andas por aquella web, te recomiendo el titulo "La Cena del Cordero" de Scott Hann. Yo tengo el libro pero lo puedes intentar leer (por aquello de la mezcla de notas de pie de pagina) en:
http://www.dudasytextos.com/actuales/cena_del_cordero.htm
Bendiciones!!
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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Lorenita
Asiduo
Registrado: 21 Ago 2006
Mensajes: 385
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Publicado:
Vie Mar 23, 2007 9:17 pm Asunto:
Tema: ¿Padre Nuestro errado? |
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| -Lancelot- escribió: | Lorenita, La Paz de Cristo sea siempre en tu corazón!
Ya que andas por aquella web, te recomiendo el titulo "La Cena del Cordero" de Scott Hann. Yo tengo el libro pero lo puedes intentar leer (por aquello de la mezcla de notas de pie de pagina) en:
http://www.dudasytextos.com/actuales/cena_del_cordero.htm
Bendiciones!!
-Lancelot- |
Gracias Lancelot. |
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