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Del Valor de las Obras
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Gabaon
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MensajePublicado: Dom Dic 18, 2005 6:56 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Alejandro Berganza escribió:

Digo cuatro cosas:
1. Que has cambiado tus palabras. Lo que dijiste es esto: "La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia. Ningún hombre-pecador puede expíar las penas temporales si no está en estado de justicia"
2) Que la tesis que defiendes no es esta, sino que otra; estas palabras anteriores las has dicho para defender esa otra tesis.
3) Que la absurda, falsa e incompleta es la tesis total, de la cual estas palabras se presentaron como tributarias


Salí de viaje desde ayer a las dos de la tarde (hora de El Salvador), y no sé si voy a poder participar tanto

Te digo tres cosas.

1. He cambiado mis palabras! Vaya!. Mi post original dice: "La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia. Ningún hombre-pecador puede expíar las penas temporales si no está en estado de justicia"
Y ahora he dicho: "hay que estar en estado de gracia para que la satisfacción tenga sentido y que en pecado mortal no se puede expiar la pena temporal" Wow!!! Qué cambio!!!

2. ¿Cuál es la tesis que defiendo entonces, según tú? Con semejante "cambio" que le he dado a mis palabras ¿te confundí?.

3. Y esa tesis "total" ¿cuál es? ¿esta: "La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia. Ningún hombre-pecador puede expíar las penas temporales si no está en estado de justicia"? Te pregunto de nuevo, el Suplemento de la Summa dice, entre otras cosas que he citado, que "no puede haber satisfacción en pecado mortal" eso ¿qué te parece? Si no te parece "falso, absurdo e incompleto" pues sería bueno que se lo aclares a alguien que pueda pensar que apoyas que esa opinión en la Summa sí lo es.

Buen viaje y que regreses en salud e íntegro donde los tuyos, Dios te bendiga.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Fabrem
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MensajePublicado: Dom Dic 18, 2005 8:55 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

La tesis que tú defiendes es una variante de la sola fe, que no está en línea con el Magisterio, expresada en ese primer párrafo que Manuel te ha invitado a que revises antes de entrar a examinarlo.

Estas palabras de arriba de "la satisacción sólo tiene sentido.. etc" han surgido de modo marginal y periférico a esa discusión central sobre esa tesis sobre la fe.

Que alguien crea algo bueno o malo de lo que yo diga, por el momento es secundario. Ya habrá tiempo de discutirlo en cuanto se discierna lo central sobre el papel de la fe y las obras en relación a ella.
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Beatriz
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MensajePublicado: Lun Dic 19, 2005 4:49 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Magisterio de la Iglesia

[De la Carta 108 Sollicitudinis quidem tuae, a Teodoro obispo de Frejus, de 11 de junio de 452]

(2) La múltiple misericordia de Dios socorrió a las caídas humanas de manera que la esperanza de la vida eterna no sólo se reparara por la gracia del bautismo, sino también por la medicina de la penitencia, y así, los que hubieran violado los dones de la regeneración, condenándose por su propio juicio, llegaran a la remisión de los pecados; pero de tal modo ordenó los remedios de la divina bondad, que sin las oraciones de los sacerdotes, no es posible obtener el perdón de Dios. En efecto, el mediador de Dios y de los hombres, el hombre Cristo Jesús [1 Tim. 2, 5], dió a quienes están puestos al frente de su Iglesia la potestad de dar la acción de la penitencia a quienes confiesan y de admitirlos, después de purificados por la saludable satisfacción, a la comunión de los sacramentos por la puerta de la reconciliación...
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San Agustín
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Beatriz
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MensajePublicado: Lun Dic 19, 2005 5:21 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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CONCILlO DE ARLES, 475 (?)
[Del memorial de sujeción de Lúcido, presbítero]
De la gracia y la predestinación


330 Vuestra corrección es pública salvación y vuestra sentencia medicina. De ahí que también yo tengo por sumo remedio, excusar los pasados errores acusándolos, y por saludable confesión purificarme. Por tanto, de acuerdo con los recientes decretos del Concilio venerable, condeno juntamente con vosotros aquella sentencia 331 que dice que no ha de juntarse a la gracia divina el trabajo de la obediencia humana; que dice que después de la caída del primer hombre, quedó totalmente extinguido el albedrío de la voluntad;
332 que dice que Cristo Señor y Salvador nuestro no sufrió la muerte por la salvación de todos;
333 que dice que la presciencia de Dios empuja violentamente al hombre a la muerte, o que por voluntad de Dios perecen los que perecen;
334 que dice que después de recibido legítimamente el bautismo, muere en Adán cualquiera que peca;
335 que dice que unos están destinados a la muerte y otros predestinados a la vida; que dice que desde 336 Adán hasta Cristo nadie de entre los gentiles se salvó con miras al advenimiento de Cristo por medio de la gracia de Dios, es decir, por la ley de la naturaleza, y que perdieron el libre albedrío en el primer padre;
337 que dice que los patriarcas y profetas y los más grandes santos, vivieron dentro del paraíso aun antes del tiempo de la redención. Todo esto lo condeno como impío y lleno de sacrilegios. De tal modo, empero, afirmo la gracia de Dios que siempre añado a la gracia el esfuerzo y empeño del hombre, y proclamo que la libertad de la voluntad humana no está extinguida, sino atenuada y debilitada, que está en peligro quien se ha salvado, y que el que se ha perdido, hubiera podido salvarse.
340 Confieso también que Cristo Dios y Salvador, por lo que toca a las riquezas de su bondad, ofreció por todos el precio de su muerte y no quiere que nadie se pierda, Él, que es salvador de todos, sobre todo de los fieles, rico para con todos los que le invocan [Rom. 10, 12]... Ahora, empero, por la autoridad de los sagrados testimonios que copiosamente se hallan en las divinas Escrituras, por la doctrina de los antiguos, puesta de manifiesto por la razón, de buena gana confieso que Cristo vino también por los hombres perdidos que contra la voluntad de Él se han perdido. No es lícito, en efecto, limitar las riquezas de su bondad inmensa y los beneficios divinos a solos aquellos que al parecer se han salvado. Porque si decimos que Cristo sólo trajo remedios para los que han sido redimidos, parecerá que absolvemos a los no redimidos, los que consta han de ser castigados por haber despreciado la redención. Afirmo también que se han salvado, según la razón y el orden de los siglos, unos por la ley de la gracia, otros por la ley de Moisés, otros por la ley de la naturaleza, que Dios escribió en los corazones de todos, en la esperanza del advenimiento de Cristo; sin embargo, desde el principio del mundo, no se vieron libres de la atadura original, sino por intercesión de la sagrada sangre. Profeso también que los fuegos eternos y las llamas infernales están preparadas para los hechos capitales, porque con razón sigue la divina sentencia a las culpas humanas persistentes; sentencia en que incurren quienes no creyeren de todo corazón estas cosas. Orad por mi, señores santos y padres apostólicos.
Lúcido, presbítero, firmé por mi propia mano esta mi carta, y lo que en ella se afirma, lo afirmo, y lo que se condena, condeno.
Papa FELIX II (III), 483-492
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Beatriz
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MensajePublicado: Lun Dic 19, 2005 5:25 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

CONCILlO DE ARLES, 475 (?)
[Del memorial de sujeción de Lúcido, presbítero]
De la gracia y la predestinación


330 Vuestra corrección es pública salvación y vuestra sentencia medicina. De ahí que también yo tengo por sumo remedio, excusar los pasados errores acusándolos, y por saludable confesión purificarme. Por tanto, de acuerdo con los recientes decretos del Concilio venerable, condeno juntamente con vosotros aquella sentencia 331 que dice que no ha de juntarse a la gracia divina el trabajo de la obediencia humana; que dice que después de la caída del primer hombre, quedó totalmente extinguido el albedrío de la voluntad;
332 que dice que Cristo Señor y Salvador nuestro no sufrió la muerte por la salvación de todos;
333 que dice que la presciencia de Dios empuja violentamente al hombre a la muerte, o que por voluntad de Dios perecen los que perecen;
334 que dice que después de recibido legítimamente el bautismo, muere en Adán cualquiera que peca;
335 que dice que unos están destinados a la muerte y otros predestinados a la vida; que dice que desde 336 Adán hasta Cristo nadie de entre los gentiles se salvó con miras al advenimiento de Cristo por medio de la gracia de Dios, es decir, por la ley de la naturaleza, y que perdieron el libre albedrío en el primer padre;
337 que dice que los patriarcas y profetas y los más grandes santos, vivieron dentro del paraíso aun antes del tiempo de la redención. Todo esto lo condeno como impío y lleno de sacrilegios. De tal modo, empero, afirmo la gracia de Dios que siempre añado a la gracia el esfuerzo y empeño del hombre, y proclamo que la libertad de la voluntad humana no está extinguida, sino atenuada y debilitada, que está en peligro quien se ha salvado, y que el que se ha perdido, hubiera podido salvarse.
340 Confieso también que Cristo Dios y Salvador, por lo que toca a las riquezas de su bondad, ofreció por todos el precio de su muerte y no quiere que nadie se pierda, Él, que es salvador de todos, sobre todo de los fieles, rico para con todos los que le invocan [Rom. 10, 12]... Ahora, empero, por la autoridad de los sagrados testimonios que copiosamente se hallan en las divinas Escrituras, por la doctrina de los antiguos, puesta de manifiesto por la razón, de buena gana confieso que Cristo vino también por los hombres perdidos que contra la voluntad de Él se han perdido. No es lícito, en efecto, limitar las riquezas de su bondad inmensa y los beneficios divinos a solos aquellos que al parecer se han salvado. Porque si decimos que Cristo sólo trajo remedios para los que han sido redimidos, parecerá que absolvemos a los no redimidos, los que consta han de ser castigados por haber despreciado la redención. Afirmo también que se han salvado, según la razón y el orden de los siglos, unos por la ley de la gracia, otros por la ley de Moisés, otros por la ley de la naturaleza, que Dios escribió en los corazones de todos, en la esperanza del advenimiento de Cristo; sin embargo, desde el principio del mundo, no se vieron libres de la atadura original, sino por intercesión de la sagrada sangre. Profeso también que los fuegos eternos y las llamas infernales están preparadas para los hechos capitales, porque con razón sigue la divina sentencia a las culpas humanas persistentes; sentencia en que incurren quienes no creyeren de todo corazón estas cosas. Orad por mi, señores santos y padres apostólicos.
Lúcido, presbítero, firmé por mi propia mano esta mi carta, y lo que en ella se afirma, lo afirmo, y lo que se condena, condeno.
Papa FELIX II (III), 483-492
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Beatriz
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MensajePublicado: Lun Dic 19, 2005 5:54 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

INOCENCIO II, 1130-1143
II CONCILIO DE LETRAN, 1139
X ecuménico (contra los falsos pontífices)
De la simonía, la usura, falsas penitencias y sacramentos



717 Can. 22. Como quiera que entre las otras cosas hay una que sobre todo perturba a la Santa Iglesia, que es la falsa penitencia, avisamos a nuestros hermanos y presbíteros que no permitan que sean engañadas las almas de los laicos por las falsas penitencias y arrastradas al infierno. Ahora bien, consta que hay falsa penitencia, cuando despreciados muchos pecados, se hace penitencia de uno solo, o cuando de tal modo se hace de uno, que no se apartan de otro. De ahí que está escrito: Quien observa toda la ley, pero peca en un solo punto, se ha hecho reo de toda la ley [Iac. 2, 10]; es decir, en cuanto a la vida eterna. Porque, en efecto, lo mismo si se halla envuelto en toda clase de pecados que en uno solo, no entrará por la puerta de la vida eterna. Se hace también falsa penitencia, cuando el penitente no se aparta de su cargo en la curia o de su negocio, que no puede en modo alguno ejercer sin pecado; o si se lleva odio en el corazón, o si no se satisface al ofendido, o si el ofendido no perdona al ofensor, o si uno lleva armas contra la justicia .
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Fabrem
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MensajePublicado: Lun Dic 19, 2005 4:07 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Gabaon escribió:
Dios te bendiga Alejandro.

Entonces cuando defiendo la tesis de que hay que estar en estado de gracia para que la satisfacción tenga sentido y que en pecado mortal no se puede expiar la pena temporal de eso ¿qué dices? ¿suscribes que esa tesis es "absurda, falsa e incompleta"? Y sobre el Suplemento de la Summa que dice, entre otras cosas que he citado, que "no puede haber satisfacción en pecado mortal" ¿qué opinas?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.


Concedo en que no es falsa ni absurda esa afirmación tuya. Lo de incompleto lo dejo aparte.

A la vez que me apresuro a advertir que la divulgación y promoción de falsedades y confusiones siempre se hace sobre verdades parciales como vehículos necesarios para transportarlas. Sin apoyarse en verdades parciales secundarias jamás lograrían su objetivo las grandes confusiones que se han dado en la Iglesia. Por lo tanto conceder que esas palabras concretas tuyas no constituyan algo absurdo ni falso, de ningún modo puede significar que la postura central que has expuesto aquí -apoyada por verdades parciales y paralogismos como punateles- no sea errónea ni raye en la herejía.

Este punto de la satisfacción apareció de modo marginal, y creo que vale la pena regresar al punto central, concretamente, sobre esa percepción de la vida espiritual próxima al pensamiento protestante que le lleva a asignar tal papel excluyente o primario a la fe, respecto de la cual todo lol demás se predica de importancia accesoria o derivada.

La verdad parcial de que la satisfacción de las penas temporales sólo puede darse en estado de gracia no justifica para nada ninguna variante de la sola fe ni ninguna adjudicación preponderante al papel de la fe, lo que esl hilo central de la discusión.

Si no puedo participar con tanta asiduidad como yo quisiera es porque miis labores ahora que ando fuera de mi casa mi la dificultan, pero por lo menos podría hacer una intervención diaria.
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Gabaon
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MensajePublicado: Lun Dic 19, 2005 5:46 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Dios te bendiga Alejandro.

Cita:
Concedo en que no es falsa ni absurda esa afirmación tuya. Lo de incompleto lo dejo aparte

La verdad parcial de que la satisfacción de las penas temporales sólo puede darse en estado de gracia no justifica para nada ninguna variante de la sola fe ni ninguna adjudicación preponderante al papel de la fe, lo que esl hilo central de la discusión

Pues esto me parece un paso gigantezco hacia adelante. Si podemos dejar este aspecto de la satisfacción cerrado así, pues llegaremos a cerrar otros hasta tocar el centro.

Me parece prudente esperar a que Manuel dé su opinión, no sea que él no esté de acuerdo con lo que dicesy después tengamos que retomar esto y retroceder.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Fabrem
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MensajePublicado: Lun Dic 19, 2005 9:28 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Gabaon escribió:
Dios te bendiga Alejandro.

Cita:
Concedo en que no es falsa ni absurda esa afirmación tuya. Lo de incompleto lo dejo aparte

La verdad parcial de que la satisfacción de las penas temporales sólo puede darse en estado de gracia no justifica para nada ninguna variante de la sola fe ni ninguna adjudicación preponderante al papel de la fe, lo que esl hilo central de la discusión

Pues esto me parece un paso gigantezco hacia adelante. Si podemos dejar este aspecto de la satisfacción cerrado así, pues llegaremos a cerrar otros hasta tocar el centro.

Me parece prudente esperar a que Manuel dé su opinión, no sea que él no esté de acuerdo con lo que dicesy después tengamos que retomar esto y retroceder.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.


Creo que debo aclarar un par de cositas, mientras esperas lo que quieras esperar:

1) La idea de cerrar este punto -al menos por de pronto- que surgió marginalmente es para que no distraiga más de examinar tu tesis sobre la 'sola fe' que es el 'primer' párrafo que te ha pedido Manuel muchas veces que o lo vuelvas a suscribir o lo modifiques, y que has estado evadiendo. Porque ese párrafo raya en la herejía. Tu revisión de esta posición es el paso gigantesco que vas a dar tú ahora. Creo yo.

2) Si no das el paso gigantesco de revisar de fondo esa posición, puedes seguir divulgando errores gravísimos como el que nos citó Beatriza arriba.

Te copio tus mismas palabfras copiadas tal cual las escribiste en tu texto original, que aunque no pertenecen a esta discuión, son por supuesto altamente relevantes para la materia tratada:

Cita:

Dice Gabaón:

Para dolor de los amantes de la ortodoxia muchos "protes" están marcados con este sello por el bautismo y por su honesto arrepentimiento cada vez que pierden la gracia y eso es suficiente.


Por supuesto que no es doctrina de la Iglesia que eso sea suficiente para un católico, como tampoco lo es que sea suficiente para un protestante.

¿Ves la relación entre tu afirmación anterior sobre la satisfacción y esta afirmación tuya herética? Ya ves por qué la importancia de regresar a la parte central del hilo.
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Manuel C.
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 11:13 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Bendiciones,
He estado unos días sin entrar al debate, así que intento reincorporarme. Voy con las cuestiones relevantes:

Gabaon escribió:
Dios te bendiga Manuel.

Cita:
Por tanto, tu proposición no me gusta nada de nada. Por absurda, falsa e incompleta.

Bien, tu opinión es que es falso, absurdo e incompleto decir que "La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia. Ningún hombre-pecador puede expíar las penas temporales si no está en estado de justicia.".

Pongámonos en contexto, tenemos un pecador-mortal que perdió La Caridad. Este hombre ha perdido toda su capacidad de merecimiento delante de Dios,


1. El hecho de que una penitencia no sea meritoria en sí misma (que lo puede ser automáticamente como ya te ha explicado el Aquinate al decirte que todo se desarrolla de forma simultánea), no significa que no "tenga sentido". El ánimo de satisfacer o penitenciar tiene sentido siempre. La Virtud de la Penitencia es algo a cultivar en todo momento, para pecadores y no pecadores, eso te enseña el Papa en varios textos que te he dado. Pero como son del Papa y no de algún teólogo "chuli" pues no pareces hacerle demasiado caso. Te lo explico de otra manera: El que un infiel venda su casa y la dé a los pobres tiene "mucho sentido" esté o no esté en estado de Gracia. Pues lo mismo con un fiel. No sólo aquello que es meritorio teológicamente hablando "tiene sentido". A ver si nos metemos eso en la cabeza.

Si lo que quieres decir es que sólo es "meritorio" aquello que se hace en estado de gracia, pues dilo así, pues si quieres medir las palabras de los demás, no está mal que empieces dando ejemplo.

2. La proposición en tu contexto es absurda, así lo repito, pues no se llegará al estado de gracia sin ese ánimo de satisfacer. No se te da la albsolución sin ANTES imponer penitencia el sacerdote. ¿Tampoco debo esperar comentario a esta realidad?

3. Vuelvo a repetir (me puedo pasar así un año entero) que es posible comenzar con ánimo de satisfacer ANTES incluso de un acto de contrición y de la confesión. Y esto por Gracia de Dios. Así está enseñado por la Iglesia, por tanto esto tiene mucho sentido. Es la enésima vez que lo repito y supongo que la enésima vez que no quieres entrar a decir si estás o no de acuerdo.

Y todo esto está dicho recordando el contexto de tu gran error de pretender que no sean necesarias estas tres obras para volver al estado de gracia una vez en pecado mortal:

- Contrición
- Confesión
- Satisfacción.

Así que continúo en las mimas, amigo. Bendiciones
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Manuel C.
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Registrado: 02 Oct 2005
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 11:44 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Gabaon escribió:
dice Trento en el capítulo XV de la sesión VI que los que cometen estos pecados "quedan por ellos separados de la gracia de Cristo". Cuando este hombre acepta volver al estado de gracia mediante el sacramento de la penitencia Trento dice en el capítulo VIII de la sesión XIV respecto a la satisfacción que "cuando padecemos, satisfaciendo por los pecados, nos asemejamos a Jesucristo que satisfizo por los nuestros, y de quien proviene toda nuestra suficiencia; sacando también de esto mismo una prenda cierta de que si padecemos con él, con él seremos glorificados. Ni esta satisfacción que damos por nuestros pecados es en tanto grado nuestra, que no sea por Jesucristo; pues los que nada podemos por nosotros mismos, como apoyados en solas nuestras fuerzas, todo lo podemos por la cooperación de aquel que nos conforta. En consecuencia de esto, no tiene el hombre por qué gloriarse; sino por el contrario, toda nuestra complacencia proviene de Cristo; en el que vivimos, en el que merecemos, y en el que satisfacemos, haciendo frutos dignos de penitencia, que toman su eficacia del mismo Cristo, por quien son ofrecidos al Padre, y por quien el Padre los acepta."


Por fin !. Ya nuestro amigo Gabaón no se avergüenza de lo que dice Trento, pero no deja de merecer una sonrisa que seas tú quien ahora quiera aparentar dar lecciones "profesorales" a los demás sobre lo que dice el Concilio.
Léelo bien, enterito, toda la sesión, pues ni una sola vez encontrarás nada parecido a eso de "ella, la fe sola, es capaz de poner en marcha...bla, bla, bla..".

La virtud de la Fe no es nombrada NI UNA SOLA VEZ como motor de nada. Sólo la Gracia de Dios actuando como hemos visto a través de obras de Caridad. Sigue con Trento, sigue, haber si interiorizas bien que la no sólo la fe es "producto" de la Gracia, sino también esas obras sobrenaturales que tan fácilmente despreciabas en tus primeros posts.

Así vamos mejor, con Trento en la mano.

Cita:

Si este hombre ha sido separado de la gracia de Cristo ¿cómo se le ocurre a alguien que puede satisfacer sin antes ser unido a Cristo?


¿¿???. ¿Si alguien no ha recibido aún la primera justificación...¿Cómo se le ocurre querer bautizarse?.¿Cómo se le ocurre querer destestar el pecado, asistir a catequesis, etc, etc?.... Te respondo retóricamente:

¿Que como "se le ocurre"?. ¿[b]Qué tal si por una especialísima inspiración del Espíritu Santo?¿Quien te dice que no va a ser algo SIMULTÁNEO ese "querer" con la Gracia y esa misma justificación?
. ¿Por qué quieres poner cerco a Dios donde la Iglesia no se lo pone?.

Cita:

"absurda, falsa e incompleta", te digo, deberías andar con más cuidado. Todo lo que puede hacer el hombre al satisfacer lo hace en virtud de su unión con Cristo.

Pues eso amigo. Ten cuidado con querer decirle al Espíritu cuando sí y cuándo no Él debe actuar con los pecadores y en qué forma.

Cita:

Trae a la memoria que este hombre no tiene la virtud infusa de la Caridad y lee de la Summa Theologica lo siguiente (esta parte es del suplemento que sabes no escribió el Aquinate):
"Las obras hechas sin caridad no fueron satisfactorias, ...


¿Buscando por las esquinas Gabaon?. ¿Quien está hablando de obras hechas "sin caridad"?. ¿Qué pasa con las que sí están hechas cooperando con una gracia actual?. ¿O ya no te gustan esas gracias cuando te rompen el discurso?.

De todas formas lo veraderamente asombroso tuyo es el cambio de discurso..¿Donde está esa "fe" superpoderosa a la que atribuías tantísimos poderes hace bien poco, desapareció del discurso de pronto?. Curioso, curioso....

Cita:

También del Suplemento de la Summa:
"[b]"La Caridad cubre todos los pecados" (Proverbios 10, 12). Pero la satisfacción tiene el poder de expulsar los pecados. Por lo tanto no tiene poder sin la caridad.

Ahí delante tienes de nuevo la respuesta. Y como antes no quieres verla. ¿Qué tiene poder para expulsar pecados?...............

Cita:

Más aún, el trabajo principal de la satisfacción es dar limosna. Pero la limosna dada por uno que no tiene caridad no le sirve de nada, como está claramente dicho en 1 Corintios 13, 3, "si repartiera todos mis bienes para alimentar a los pobres... y no tengo caridad, de nada me aprovecha." Por lo tanto no puede haber satisfacción en pecado mortal"

Vaya, vaya...¿O sea que no es la Fe lo primordial ya del discurso?. Bien, algo avanzamos, pero reconoce que eso de presentarte como el "profesor" de la Caridad precisamente ahora es algo que me suena -cuanto menos- curioso.
Cita:

Me sobran más testigos, pero te estoy dando los que en tu inventiva quieres poner en mi contra. Uno más de tu tan apreciada CE:
"En el lenguaje de la teología, satisfacción significa:
...
Pagar el castigo temporal debido al pecado por actos penitenciales saludables cometidos voluntariamente después que los pecado de uno han sido perdonados.
" (CE, Merit)

Lo que tienes que buscar es que sea posible volver al estado de Gracia sin aceptar satisfacer antes y dejarte de buscar en las esquinas. A ver si eso lo encuentras. Y ni te confundas ni trates de confundir:

No hay perdón de la CULPA sin ánimo de satisfacción, aparte de las penas temporales. Así que no "recortes" textos sin ton ni son.

Cita:

¿Avanzamos? ¿La siguiente? ¿O quieres que ahondemos aquí?.

Avanza, avanza y ve contestando alguna vez a mis notas. Que ya va siendo hora.

Cita:

Quiero llamar tu atención sobre la ausencia de comentarios, sugerencias e insinuaciones provocativas e inútiles en mis comentarios cada vez que te muestro estás en el error.

Gabaon,
Aquí el único que ha cambiado su discurso de forma patente eres tú. El único que ha expuesto doctrinas contrarias al Magisterio, completamente heréticas y contradictorias eres tú. Así que un poquito más de humildad amigo, el que anda corrigiéndote tu incomprensión absoluta sobre las virtudes teologales y qué "hace" cada una soy yo a tí.
Cita:

No es que te agradezca que lo hagas sino que te recuerdo es un deber mantener la caridad de la que según tus acusaciones yo hablo en su detrimento.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.


Yo no me voy a quedar callado, querido Gabaon. si alguien te ha intoxicado la mente con esa cruzada tuya contra las obras sobrenaturales que deben hacerse por y en Cristo. Y mucho menos si el silencio va a permitir una completa confusión sobre lo que significa el Sacramento de la Penitencia.
Bendiciones.
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 3:20 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

De la fe como gracia primera
[De fide § 1]
2622 22. La proposición que insinúa que la fe, por la que empieza la serie de las gracias y por la que, como por voz primera, somos llamados a la salvación y a la Iglesia, es la misma excelente virtud de la fe, por la que los hombres se llaman fieles y lo son; como si no fuera antes aquella gracia que, como previene la voluntad, así previene también la fe (SAN AGUSTIN, De dono persev. c. 16, n. 41), es sospechosa de herejía, sabe a ella, fue condenada en Quesnel [v. 1377] y es errónea.
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Gabaon
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 3:20 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Dios te bendiga Manuel.

Llegados aquí podemos anotarte otro error, dijiste que es "absurda, falsa e incompleta" la opinión de que hay que estar en estado de gracia para satisfacer y sencillamente te equivocaste medio a medio.

Pasamos al segundo. ¿Con cuál quieres seguir?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Manuel C.
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 3:28 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Gabaon escribió:

Albert, Manuel sabe perfectamente que yo siempre he defendido que la Fe es sólo posible por el efecto de una gracia, que ella misma es regalo de Dios, no sólo porque Dios revela verdades sobrenaturales sino porque Él mismo capacita y hace posible el asentir humano a esas verdades; a Manuel le molesta que he dicho "sólo" al hablar de fe; impestuosamente se ha hecho de todas las posibilidades erróneas en las que se puede interpretar ese "sólo" y me las ha endosado a mí, y contra ese invento suyo es que él está peleando. De lo que yo he dicho, de lo que ahí está escrito, no me ha mostrado él un sólo error mío todavía; las cosas andan al revés, él es el que tiene varios errores, variables en gravedad, en lo que ha dicho.


El impetuoso has sido tú Gabaon, que te has soltado dos párrafos completamente contrarios a lo que Trento enseña sobre la penitencia. El cúmulo de tus errores varía desde la omisión deliberada de elementos indispensables para el perdón del pecado (la satisfacción) hasta la absoluta insolencia teológica de poner "fe" donde nadie, ni Trento, ni ningún documento pone otra cosa que Gracia y si acaso, Caridad. Ahí te has emperrado durante páginas y páginas en que me has hecho citar media Suma Teológica hasta que no ha quedado ni un ápice de ninguna fe "motora" de nada.

En tu primer post ni siquiera está presente esa distinción entre obras de Caridad y obras "naturales, sencillamente desprecias las obras sobrenaturales porque por alguna extraña razón te parecen menos producto de la Gracia que la sola fe muerte. Eso es lo contrario de lo que enseña la Iglesia
Cita:

Por eso mi post original lo único que dice es que en estado de pecado mortal ninguna obra es meritoria y por tanto necesitamos de la Caridad y hasta la llegada de la caridad nos sirve de mucho La Fe que tenemos,

Falso. Eso no viene. Eso sólo lo has asumido mucho más tarde, pero que mucho mucho..

Cita:

..precisamente lo que yo estoy diciendo es que esa Fe se ha dispuesto a buscar La Caridad, cosa que sólo a un malintencionado se le puede ocurrir endosarme que yo sostengo se puede hacer sin el sustento y movimiento de la gracia.


Y sigues igual de confuso, completamente obsesionado en un subproducto pelagiano. Ese hombre con fe no "busca nada" !. Es Dios por su iniciativa, el que sale al rescate del hombre, incitándole a hacer OBRAS u ACTOS fundamentalmente de Caridad, imperados por ella. La misma "Fe" que no le sirvió al hombre para evitar el pecado mortal no le salva ni inicia ningún proceso.

Eso que tú dices ahí, no lo enseña el Magisterio en nigún sitio, es pura obsisión tuya Gabaon. Si hay que volver sobre este asunto yo vuelvo, porque está claro que tu intención aquí es "salvar los muebles" con esas figuras que te inventas: "Esa fe se ha dispuesto a buscar.." ¿¿¿¿????. Aquí quien busca a quien , es Dios al hombre y lo hace por la Gracia directamente que no tiene porqué pasar por ninguna "fe" para actuar; y si acaso el hombe responde buscando a ese Dios, pero no motorizado por ninguna "fe" muerte e inerme, sino por la Gracia de Dios actuando por la Caridad o la Virtud de la Penitencia, que poco tienen que ver con la virtud de la fe.

Sigues igual, erre que erre, en una dialéctica que sólo pretende escribir cosas "bonitas" confiando en que el lector se quede con la música y no con la letra.

Bendiciones.
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Fabrem
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 3:28 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Estimado Manuel, gracias por tu aclaración.

Yo ya casi me había confundido de que si no estaba en estado de gracia o si algún pecador no alcanzaba suficiente dolor como para moverse a acercase a la confesión que no valía la pena que intentara expiación alguna en su comportamiento, porque tal expiación "no tiene sentido".

Y digo 'casi' porque sólo lo había concedido temportalmente para no distraerse en terrenos paralelos, y para no caer en esa cortadera y pegadera de citas de materias periféricas a la tesis central.

Quiero contarles que he conocido casos de pecadores pertinaces, aquejados por vicios invencibles, que se han movido a expiar por sus pecados, aún sin acercarse al sacramento de la penitencia, y que al final de su vida Dios les ha regalado la oportunidad de morir una muerte verdaderamente santa. Por algún lado conté el caso de un homosexual activísimo del pueblo donde yo crecí que todas las semanas le iba a orar a la Virgen María y le llevaba flores a la Iglesia a horas en que había poca gente. Y, ciertamente, alguna gente que lo miraba lo criticaba y lo miraba con desprecio puesto que no tenía sentido que hiciera nada para expiar esa vida tan torcida cuya corrección él no daba indicios de querer -poder- hacer.

No hay que decirle al pecador mortal que "no tiene sentido" que expíe sus pecados mientras no se acerque al sacramento de la penitencia y alcance el estado de gracia. No hay que hacer eso nunca. De hecho difícilmente se moverá el corazón a la penitencia si antes de la confesión no es ablandado por actos de penitencia que lo acercarán más al sacramento.

Si a un pecador mortal se le dice que no tiene sentido que haga penitencia mientras no recupere el estado de gracia totalmente, se corre el riesgo de endurecerlo más en la práctica de su pecado y de presentarle a un Espíritu Santo que soplaría donde uno le dice y no donde Él quiere.

Gracias y bienvenido de regreso, Manuel.
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 3:42 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Cita:
Cita:

Dice Gabaón:

Para dolor de los amantes de la ortodoxia muchos "protes" están marcados con este sello por el bautismo y por su honesto arrepentimiento cada vez que pierden la gracia y eso es suficiente.


Alejandro escribió: Por supuesto que no es doctrina de la Iglesia que eso sea suficiente para un católico, como tampoco lo es que sea suficiente para un protestante.

¿Ves la relación entre tu afirmación anterior sobre la satisfacción y esta afirmación tuya herética? Ya ves por qué la importancia de regresar a la parte central del hilo.

Manuel escribió: De todas formas lo veraderamente asombroso tuyo es el cambio de discurso..¿Donde está esa "fe" superpoderosa a la que atribuías tantísimos poderes hace bien poco, desapareció del discurso de pronto?. Curioso, curioso....

Manuel y Alejandro, asi es, Gabaon ha cambiado de discurso y los quiere conducir hacia dónde él se siente seguro. Esa "sola la Fe" como raiz, fundamento e INICIO de la justificación del penitente era territorio muy inseguro para él y astutamente cambió de dirección.

Seria bueno pedirle que diga si continua afirmando que "sola la Fe" (muerta) es raíz, fundamento e INICIO de la justificación del penitente que es el tema que se ha estado tratando desde el principio. Para pasar a otro punto.

Es curioso que para Gabaon es suficiente el honesto arrepentimiento de los "protes" para recuperar la gracia y para los católicos es necesaria la contrición, confesión y satisfacción, siempre y cuando el católico sepa que esa satisfacción solo tiene sentido en una persona en estado de gracia.

Muy curioso...

Pero por supuesto que él va a evadir también esta cuestión hasta el final por ser territorio inseguro también. Su soberbia no le permite reconocer sus errores.

Bendiciones
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Fabrem
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 4:00 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Gabaon escribió:
Dios te bendiga Manuel.

Llegados aquí podemos anotarte otro error, dijiste que es "absurda, falsa e incompleta" la opinión de que hay que estar en estado de gracia para satisfacer y sencillamente te equivocaste medio a medio.

Pasamos al segundo. ¿Con cuál quieres seguir?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.


Gabaón, sólo recuerda que quien te concedió que esa propuesta no era falsa, absurda e incompleta fui yo, y te dije que no sabía si Manuel secundaba mi opinión. Y veo que no la secunda, y ahora que conozco sus razones, estoy de acuerdo con él, en que los actos de expiación pueden tener sentido aún si el pecador está en pecado mortal, y que por lo tanto es falso, absurdo e incompleto negar sentido a todo acto de penitencia de un pecador mortal.

Así que no sólo hay que pasar al siguiente, sino que yo regreso y me apunto también para ese "error" de medio a medio que le has anotado a Manuel, y además, noto que él puede mantener esta conversación sin alejarse de la tesis central alrededor del valor de las obras, porque la obra penitencial puede tener sentido aún en pecado mortal. Y lo tendrá más en cuanto más se busque de corazón la reconciliación plena mediante el Sacramento.

Por supuesto que tiene sentido que un pecador enredado por ejemplo en una aventura extramatrimonial haga un acto penitencial pre-sacramental como una peregrinación o un ayuno con el fin de mover más el favor divino y alejarlo de ese pecado mediante una práctica sacramental de la penitencia

La posiciónn de que sólo la fe bastaría para el pecador mortal y que no tiene sentido para él ningún acto de expiación pre-sacramental antes de su reconciliación total con Dios, no está en línea con la espiritualidad católica.

Ahora que continúe la conversación.
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 4:00 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Gabaon cree que es suficiente el arrepentimiento honesto de los protestantes para recuperar el estado de gracia.

Pero el mensaje para los católicos es que es necesaria la contrición (arrepentimiento), confesión y satisfacción, pero solo tiene sentido la satisfacción si el penitente sabe que la satisfacción se realiza en estado de gracia y por supuesto la absolución del sacerdote.

¿La ley del embudo? ¿Lo ancho para los protestantes y lo angosto para los católicos?

Pero por supuesto él va a evadir esta cuestión.
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Manuel C.
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 4:14 pm    Asunto: Re: Mi opinión
Tema: Del Valor de las Obras
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Gabaon escribió:
A Alejandro:

Tú dijiste que habías seguido este intercambio, pero parece que se te pasó el detalle de que yo cité a Bonhoeffe, a Spurgeon y al mismo Calvino para mostrarle a Manuel que ni siquiera ellos dicen sobre La Fe lo que Manuel quiere endosarme a mí. Para mí era obvio que Manuel estaba usando hipérboles (no sé con qué interés) y hasta usaba frases en comillas que yo no había dicho sólo para decir lo que él entendía que yo estaba defendiendo, pero hacía falta mostrar que ni siquiera los reformadores hablan de la fe como Manuel decía que yo hablo. Por eso luego Manuel hace un comentario de que mi opinión ni siquiera los mismos luteranos la pueden suscribir, como si quisera decir que mis proposiciones "heréticas" sobrepasan las suyas.

Menudo cúmulo de falsedades amigo. Melachton, Calvino, Lutero, Spurgeon hablan en inifinidad de textos usando la palabra Fe para referirse a FE+ Caridad+ Esperanza, es decir, la forma coloquial, muy bíblica, de hablar del espíritu de un cristiano. Hasta te tuve que hacer notar ese falseado texto de Bonhoefer que sacaste en tus prisas sin darte cuenta que era evidente que hablaba de fe+ caridad+ esperanza, no de la fe informe que llevábamos en nuestro coloquio. Cada vez estoy más asombrado amigo de cómo estás tratando de reescribir todo lo discutido.

Pero has sido tú, precisamente tú, el que ha querido recalcar -llevado de pasiones- el que la la fe informe, la fe muerta, sola ella, era el MOTOR el iniciador de todo un proceso salvífico del más completo absurdo y radicalmente contrario a lo que enseña el Magisterio de Trento sobre el asunto. Donde Trento dice "Gracia" tú escribes "FE", donde Trento escribe "Caridad", tú escribes "FE", donde Trento no escribe nada pero Sto. TOmás nos habla de "actos imperados por la Caridad", tú escribes "Fe". Y así con todo. Y Sto. Tomás una y otra vez recordándote que en verdad la virtud de la fe compete al intelecto y por tanto es la menos meritoria y "activa" de las virtudes, ya que para eso está la Virtud de la Caridad, que es con la que se actú fundamentalmente, pues compete a la voluntad (de donde procede el mérito) y sobre todo tiene por objeto preciso a Dios.

Y todo eso lo has querido mantener como el ilusionista que se saca un conejo de una chistera y pretende que todo el público aplauda.

Tú te has empeñado, nadie más que tú, en poner el caso de un pecador mortal, con Fe verdadera pero muerta y sin Gracia santificante, es decir sin Caridad, como ejemplo para la más absurda apología fuera de lugar y contra toda lógica, de los "poderes" de esa fe muerta - ella sola- de poner en marcha toda la maquinaria, pedir, ejecutar etc, etc, sin nombrar ni una sola vez que el 90% de los actos requeridos son imperados por la Caridad y no por la virtud de la Fe. Y desconociendo que, si acaso, todo ello es debido a otra verdadera Virtud que es la Virtud de la Penitencia. Y es que en tu protestantizado mundo de la "sola fe" parece que has olvidado que existen innumerables dones y virtudes aparte de la fe. Y claro, pasa lo que te ha pasado en este hilo...

Y ahora estás en una etapa nueva en la que quieres re-escribir la historia de este hilo para seguir actuando como el "profesor" aventajado que nos tiene que dar clases a unos católicos "indocumentados" que muy probablemente han leido más que tú, sólo que no se gastan excesivos aires profesorales. Y que en cualquier caso no andan desdiciéndose desde el principio, reescribiendo proposiciones una y otra vez ni con necesidad de manipular determinadas citas.

Por este camino Gabaon no esperes otra cosa que el que tenga que salir a poner puntos sobre las íes.

Bendiciones.
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Gabaon
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 4:20 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Dios te bendiga Alejandro.

Cita:
La posiciónn de que sólo la fe bastaría para el pecador mortal y que no tiene sentido para él ningún acto de expiación pre-sacramental antes de su reconciliación total con Dios, no está en línea con la espiritualidad católica.

Mi querido, yo dije lo siguiente: "En ese estado de pecado mortal NADA de lo que haga es meritorio NADA, y sólo por la Fe que le humilla y le hace reconocer su in-solvencia e im-potencia es capaz de recibir el también regalo de la contrición o atrición, detestación del pecado, el deseo de confesión y luego nuevamente La Caridad que le une vitalmente a Cristo (junto con la esperanza). "
Este afán desmedido por hacerme parecer como un enemigo de la Caridad o un pelagiano que cree en una fe sin gracia reside solamente en las inventivas de Manuel.

Ese es mi primer aporte, el que levantó la respuesta de Manuel, y ahí claramente están mencionadas además de la Fe otros "regalos" hasta llegar a la mismísima Caridad y sólo así, con ella y la esperanza, puede el hombre unirse a Cristo. En mi post hay humillación, detestación del pecado y deseo de confesión.

Gravísima mal-intención es lo que puede guíar a uno a decir que niego esas cosas, ahí están.

Yo pensé que hablaba con otro tipo de persona, pero quien se empeña en no ver la palabra "regalo" y la observación de que es la Caridad que nos une vitalmente a Cristo junto con la esperanza, ese, o alucina o es guiado por la mala-intención.

A todo esto, mi mensaje primero es un respuesta a la opinión de Manuel de que "siempre" se nos olvida que es más importante para la salvación la Caridad que la Fe y yo le dije que no, que eso no se le olvida al católico que lo que el católico desconoce es que en estado de pecado mortal NADA de lo que hace es meritorio y que incluso para que la satisfacción tenga sentido ya el debe estar en estado de justicia y que es así, en gracia, como puede expiar la pena temporal.

Desconocimiento, del que ustedes no han sido más que testigos, porque incluídos tú y Albert (el único que sin unirse a vuestro equipo confesó no saberlo), lo negaron parcial o totalmente en algún momento.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Albert
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 4:56 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Hermanos Beatriz, Gabaon, Alejandro y Manuel :

Pongámoslo en perspectiva con un ejemplo concreto, para aunar esfuerzos en el que ya nos compartió Alejandro. Es inquietante ver tanta desviación y a mi me parece que una explicasión corta y precisa podría dar fin a este inagotable ir y venir de opiniones incrustradas de protagonismo y descalificación. Quiciera cada uno respondieran desde su visión del Magisterio la pregunta que formularé de inmediato.

Asumámos que un hombre, un taxista, mata a un cliente que no quizo pagarle, o sea que entra en pecado mortal. Este hombre no busca la satisfación, no confieza y menos realiza un acto de contrición o atrición. No obstante, el mismo día de cometer este acto tan brutal con solo horas de distancia de un acto y el otro, ayuda a una mujer que está dando a luz en su taxi, la asiste, la lleva al hospital a ella y a la criatura y espera para cooperar en la busqueda de los familiares de la misma y no abandona el hospital hasta que los familiares llegan. ¿Son meritorias estas obras de este hombre en pecado mortal?

Por favor quiciera ver la respuesta de cada uno, no apoyos o descalificaciones. Dios les bendiga.
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Fabrem
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 5:25 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Gabaon escribió:
Dios te bendiga Alejandro.

Cita:
La posiciónn de que sólo la fe bastaría para el pecador mortal y que no tiene sentido para él ningún acto de expiación pre-sacramental antes de su reconciliación total con Dios, no está en línea con la espiritualidad católica.


Mi querido, yo dije lo siguiente: "En ese estado de pecado mortal NADA de lo que haga es meritorio NADA, y sólo por la Fe que le humilla y le hace reconocer su in-solvencia e im-potencia es capaz de recibir el también regalo de la contrición o atrición, detestación del pecado, el deseo de confesión y luego nuevamente La Caridad que le une vitalmente a Cristo (junto con la esperanza). "
Este afán desmedido por hacerme parecer como un enemigo de la Caridad o un pelagiano que cree en una fe sin gracia reside solamente en las inventivas de Manuel.


Bueno, pues eso es lo absurdo ahora puesto de otra forma, decir que NADA nada de lo que HAGAun pecador mortal tiene sentido sobrenatural, y que sólo por la fe -que es un acontecimiento intelectual- recibirá o llegará a todo lo demás , y que lo que haga tendrá sentido o algún mérito sobrenatural sólo hasta después de consumada la reconciliación sacramental. Como si el único don sobrenatural al pecador mortal fuera una operación puramente mental, y ningún acto ni obra ni acción de ningún tipo.

Creo que te auto-regalas demasiados juicios -como juez nada imparcial de tu parte- acerca de la ignorancia de los demás antes de hablar contigo y de la superioridad de tus conocimientos. Cuando algo es cierto, no hace falta decirlo, porque cae por su propio peso, y si no cae, pues no cae.
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Fabrem
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 5:50 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Albert escribió:
Hermanos Beatriz, Gabaon, Alejandro y Manuel :

Pongámoslo en perspectiva con un ejemplo concreto, para aunar esfuerzos en el que ya nos compartió Alejandro. Es inquietante ver tanta desviación y a mi me parece que una explicasión corta y precisa podría dar fin a este inagotable ir y venir de opiniones incrustradas de protagonismo y descalificación. Quiciera cada uno respondieran desde su visión del Magisterio la pregunta que formularé de inmediato.

Asumámos que un hombre, un taxista, mata a un cliente que no quizo pagarle, o sea que entra en pecado mortal. Este hombre no busca la satisfación, no confieza y menos realiza un acto de contrición o atrición. No obstante, el mismo día de cometer este acto tan brutal con solo horas de distancia de un acto y el otro, ayuda a una mujer que está dando a luz en su taxi, la asiste, la lleva al hospital a ella y a la criatura y espera para cooperar en la busqueda de los familiares de la misma y no abandona el hospital hasta que los familiares llegan. ¿Son meritorias estas obras de este hombre en pecado mortal?

Por favor quiciera ver la respuesta de cada uno, no apoyos o descalificaciones. Dios les bendiga.


Te lo voy a responder con proposiciones separadas:

1. Sí, vale a los ojos de Dios. Allí está la parábola del Samaritano, quienes eran taxistas asesinos para todos los judíos.

2. Nadie puede afirmar que ese cuidado que el taxista asesino le da a la mujer no sea un soplido del Espíritu Santo.

3. Nadie puede afirmar que ese acto de caridad -antes de la confesión sacramental- caiga fuera de la economía de la gracia y que no valga como penitencia o expiación en la exacta medida en que más se una en intención a Cristo y más se una a la intención de buscar la reconciliación total con Dios más tarde.

4. Nadie puede afirmar que por virtud de ese acto y gracias a los méritos finitos de ese acto, el Espíritu no regale al asesino gracias actuales que le hagan ver el valor de una vida humana y se mueva a reparar. No en el sentido que dicen los enemigos de las obras que con esa obra uno mereció la gracia, que ya dejaría, entonces de ser gracia. Vale recordar que tampoco la fe 'merece' la gracia, ni nada que el hombre haga.

5. Ningún católico puede afirmar que no no tenga sentido o que carezca absolutamente de mérito ese acto de un pecador mortal en el plano sobrenatural.

6. Ahora bien, cuánto es lo que valga y cómo exactamente valga, sólo se puede discernir entrando en el corazón del taxista y en la mente de Dios.
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Albert
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 6:08 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Hermano Alejandro:

Tu respuesta es satisfactoria y concuerdo con ella. Espero que Beatriz, Gabaon y Manuel se animen a responder también. Muchas gracias. Dios te bendiga.
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Manuel C.
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 7:00 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Beatriz escribió:
De la fe como gracia primera
[De fide § 1]
2622 22. La proposición que insinúa que la fe, por la que empieza la serie de las gracias y por la que, como por voz primera, somos llamados a la salvación y a la Iglesia, es la misma excelente virtud de la fe, por la que los hombres se llaman fieles y lo son; como si no fuera antes aquella gracia que, como previene la voluntad, así previene también la fe (SAN AGUSTIN, De dono persev. c. 16, n. 41), es sospechosa de herejía, sabe a ella, fue condenada en Quesnel [v. 1377] y es errónea.



Esto es algo en lo que Gabaon, -junto con toda la dialéctica protestante- cae continuamente. El sutil engaño en unos, y el sutil error en otros, es esa viciosa dialéctica que parece sugerir que la "Fe siempre es Gracia, las obras siempre son pelagianas".

El absurdo es de tal magnitud que lleva considerar la fuerza operante no al libre albedrío de la voluntad incitada por la Gracia (casi siempre por amor), sino un ciego determinismo dialéctico que hace pasar por la fe todo acto humano voluntarioso; y acaba en un pensamiento , o al menos genera un espíritu, de tintes predeterministas protestante.

La condena a dos proposiciones de Quesnel ya salieron en este debate, y cualquiera puede observar en los dichosos párrafos de Gabaon, -que tantas veces he pedido que los corriga o se retracte de ellos-, que exactamente esos párrafos igualan FE=Gracia de forma continua deliberada y repetida con el mismo espíritu de lo que queda condenado de fide a Quesnel. Trento, ni por asomo insinúa nada de eso en absoluto, es más, cada vez que Trento habla libremente -y no mediatizado por la dialéctica protestante- jamás aparece la fe informe como motor de nada y mucho menos como causa de justificación.

Así son las cosas en nuestra fe, Gabaon, las gracias "no pasan" por la fe como si ésta fuese un canuto conductor o un filtro. Ese es uno de tus gravísimos errores de fondo en este asunto. Si no meditas eso en profundidad no comprenderás nada de lo que la Iglesia verdaderamente enseña y seguirás pensando que lo que tú crees es lo que la Iglesia enseña. Debes dejar esa mirada "selectiva", mediatizada por tanta lectura protestante -o tanto bienintencionado católico ecuménico - y entrar en cada párrafo escrito en Trento y preguntarte ¿"esa fe es formada o informe"?

Buen post Beatriz, excelente.

Bendiciones.
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 7:01 pm    Asunto:
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Cita:
Asumámos que un hombre, un taxista, mata a un cliente que no quizo pagarle, o sea que entra en pecado mortal. Este hombre no busca la satisfación, no confieza y menos realiza un acto de contrición o atrición. No obstante, el mismo día de cometer este acto tan brutal con solo horas de distancia de un acto y el otro, ayuda a una mujer que está dando a luz en su taxi, la asiste, la lleva al hospital a ella y a la criatura y espera para cooperar en la busqueda de los familiares de la misma y no abandona el hospital hasta que los familiares llegan. ¿Son meritorias estas obras de este hombre en pecado mortal?


Estimado Albert,

Aunque me suena un tanto extraño que un hombre que mató porque el cliente "no quiso pagarle" luego vaya a ayudar a una mujer embarazada. Me suena bastante extraño.


Solo te digo que nadie puede ponerle un "cerco" a Dios. Dios dice "tendré misericordia de quien yo tenga misericordia y tendré compasión de quien yo tenga compasión". La teología es muy buena y sirve para "tratar" de descifrar los misterios de Dios pero en cuanto a salvación Dios tiene la última palabra. Eso que quede bien claro.
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 7:07 pm    Asunto:
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Hermana Beatriz:

Beatriz escribió:
Cita:
Asumámos que un hombre, un taxista, mata a un cliente que no quizo pagarle, o sea que entra en pecado mortal. Este hombre no busca la satisfación, no confieza y menos realiza un acto de contrición o atrición. No obstante, el mismo día de cometer este acto tan brutal con solo horas de distancia de un acto y el otro, ayuda a una mujer que está dando a luz en su taxi, la asiste, la lleva al hospital a ella y a la criatura y espera para cooperar en la busqueda de los familiares de la misma y no abandona el hospital hasta que los familiares llegan. ¿Son meritorias estas obras de este hombre en pecado mortal?


Estimado Albert,

Aunque me suena un tanto extraño que un hombre que mató porque el cliente "no quiso pagarle" luego vaya a ayudar a una mujer embarazada. Me suena bastante extraño.


Solo te digo que nadie puede ponerle un "cerco" a Dios. Dios dice "tendré misericordia de quien yo tenga misericordia y tendré compasión de quien yo tenga compasión". La teología es muy buena y sirve para "tratar" de descifrar los misterios de Dios pero en cuanto a salvación Dios tiene la última palabra. Eso que quede bien claro.


Creo que fui claro al exponer la pregunta como una suposición y no un hecho, es un ejemplo concreto pero no un intento de cercar a Dios, faltaría más. Solo deseo que respondas desde el Magisterio y tomando en cuenta el supuesto. ¿puedes hacerlo por favor? Dios te bendiga.
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Manuel C.
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MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 7:48 pm    Asunto:
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Gabaon escribió:
Dios te bendiga Manuel.

Llegados aquí podemos anotarte otro error, dijiste que es "absurda, falsa e incompleta" la opinión de que hay que estar en estado de gracia para satisfacer y sencillamente te equivocaste medio a medio.


¿Anotarme un error?. ¿Te importa señalar la condena del Magisterio a lo que yo te digo?.

Tu contexto - que lo he citado- es este garrafal párrafo que desprecia olímpicamente cualquier obra de la Gracia, que desprecia olímpicamente la necesidad de aceptar satisfacer para eliminar la Culpa - nota eso, no sólo para expiar las penas temporales-, desprecia olímpicamente las lágrimas que deben ir unidas a una verdadera detestación del pecado y ponen el acento en una absurda fe informe que no tiene el más mínimo protagonismo en toda la sesión XIV de Trento que es la que trata de ese asunto. Es más, cuando aparece la sola fe, va unida a una condena explícita. Cualquiera puede ir a esa sesión y darle al buscar "fe" ( no confundir con "actos de fe" y ver el resultado. Es un ejercicio muy ilustrativo:
http://www.multimedios.org/docs/d000436/p000006.htm#h12

Tus párrafos a los que se han referido son estos amigo Gabaon:
Cita:

Gabaon:
Y cuando un católico peca mortalmente, y reconoce con Trento que está "fuera de Gracia" y sabe que tiene fe, cree que va a volver al estado de Gracia haciendo obras buenas y desconoce que sólo la Fe que tiene es la que es capaz de atraerle La Caridad que ha destruído en su alma con su pecado.

Jejeje... lo único que va a traerle la Gracia de vuelta va a ser precisamente esas "obras buenas" que tú desprecias: Contrición, Confesión y Satisfacción. Lo contrario de lo que enseña Trento es lo que pretendes "ilustrarnos". Y claro, es que no hay por donde defender ese asunto. El que crea que sólo por el arrepentimiento o la "fe" en el perdón ya está todo arreglado va listo:


CAN. IV. Si alguno negare, que se requieren para el entero y perfecto perdón de los pecados, tres actos de parte del penitente, que son como la materia del sacramento de la Penitencia; es a saber, la Contrición, la Confesión y la Satisfacción, que se llaman las tres partes de la Penitencia; o dijere, que estas no son más que dos; es a saber, el terror que, conocida la gravedad del pecado, se suscita en la conciencia, y la fe concebida por la promesa del Evangelio, o por la absolución, según la cual cree cualquiera que le están perdonados los pecados por Jesucristo; sea excomulgado.

[Este Canon IV parece escrito para tí]

CAN. V. (Sesión XIV) Si alguno dijere, que la Contrición que se logra con el examen, enumeración y detestación de los pecados, en la que recorre el penitente toda su vida con amargo dolor de su corazón, ponderando la gravedad de sus pecados, la multitud y fealdad de ellos, la pérdida de la eterna bienaventuranza, y la pena de eterna condenación en que ha incurrido, reuniendo el propósito de mejorar de vida, no es dolor verdadero, ni útil, ni dispone al hombre para la gracia, sino que le hace hipócrita, y más pecador; y últimamente que aquella Contrición es un dolor forzado, y no libre, ni voluntario; sea excomulgado.


CAN. IX.(Sesión VI) Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de su voluntad; sea excomulgado. [Supongo que este Canon también te vale para un pecador mortal]

CAN. XII. (Sesión VI) Si alguno dijere, que la fe justificante no es otra cosa que la confianza en la divina misericordia, que perdona los pecados por Jesucristo; o que sola aquella confianza es la que nos justifica; sea excomulgado.

CAN. XIV. Si alguno dijere, que el hombre queda absuelto de los pecados, y se justifica precisamente porque cree con certidumbre que está absuelto y justificado; o que ninguno lo está verdaderamente sino el que cree que lo está; y que con sola esta creencia queda perfecta la absolución y justificación; sea excomulgado.


Más allá de querer aplicarte un canon de esos- rozas un buen montón de ellos-, lo que cualquiera puede ver intuitivamente es el trasfondo de lo que es necesario en cualquier caso para ser justificados. Nada de "sola fes" en ningún caso. Actos y obras de la Voluntad. El tener "mucha" o poca fe poco tiene que ver en este asunto.

Y el párrafo que han citado que te niegas a rehacer es este (eneneneneésima vez que te lo pido):

Cita:

Gabaon:
La Fe que queda en uno en pecado mortal es capaz de hacer todo eso por él SIEMPRE, ella es muerta en cuanto que no justifica porque la caridad no está presente, pero ella siempre tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación porque ella es la raíz y el fundamento de ésta. Ella sola, sin La Caridad no justifica, pero ella sola es la responsable de hacer que el hombre reconozca su total dependencia de Dios y le lleve hasta pedir y cumplir todo lo requerido para llegar hasta el estado donde se le regalará la caridad y seráa Justificado el impío por primera o nueva vez.

Cualquiera ve que semajante parrafada no se parece en nada a lo que enseña Trento o lo ampliamente citado de Sto. Tomás. Eso sumado a tus "proposiciones" dan un cuadro bien visible de lo que pretendías al abrir este hilo. Todo junto - sólo también- es claramente herético, erróneo e incompleto como se ha demostrado hasta la saciedad.

Y así seguimos...

Por cierto, te vuelvo a repetir el asunto de la penitencia y "su sentido":
" el acto y el hábito de la caridad son cronológicamente simultáneos con el acto y el hábito de la penitencia"
Sto Tomás de Aquino.

A ver si así entiendes.

Bendiciones.
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Manuel C.
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Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001

MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 7:58 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Alejandro Berganza escribió:

Si a un pecador mortal se le dice que no tiene sentido que haga penitencia mientras no recupere el estado de gracia totalmente, se corre el riesgo de endurecerlo más en la práctica de su pecado y de presentarle a un Espíritu Santo que soplaría donde uno le dice y no donde Él quiere.

Gracias y bienvenido de regreso, Manuel.


Y no solo eso Alejandro, sino que el mismísimo Juan Pablo II exhorta a cultivar la Virtud de la Penitencia en todo momento. está en un texto señalado en este hilo. Sin distingos de si se está o no en gracia, si se es santo etc. Se ofrecen sacrificios siempre por los pecados, aunque se sea un supersanto, pues si "sobran" van al Tesoro de la Gracia que administra la Iglesia. Que otro de los errores de Gabaon es "individualizar" la fe en un sujeto y parece olvidar - con el protestantismo- que somos una Comunión de los Santos. Eso le ha pasado cuando se le nombra el bautismo de infantes, que, de nuevo, no sabe cómo continuar ese discurso suyo que tiene como epcicentro siempre a la fe individualizada y no a la Gracia de Dios administrada por la Iglesia, y que -al ser Gracia- ya no depende de la fe individual, "..pues si por la fe, ya no sería Gracia".

Bendiciones.
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Fabrem
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Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Mar Dic 20, 2005 9:38 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Manuel C. escribió:
Alejandro Berganza escribió:

Si a un pecador mortal se le dice que no tiene sentido que haga penitencia mientras no recupere el estado de gracia totalmente, se corre el riesgo de endurecerlo más en la práctica de su pecado y de presentarle a un Espíritu Santo que soplaría donde uno le dice y no donde Él quiere.

Gracias y bienvenido de regreso, Manuel.


Y no solo eso Alejandro, sino que el mismísimo Juan Pablo II exhorta a cultivar la Virtud de la Penitencia en todo momento. está en un texto señalado en este hilo. Sin distingos de si se está o no en gracia, si se es santo etc. Se ofrecen sacrificios siempre por los pecados, aunque se sea un supersanto, pues si "sobran" van al Tesoro de la Gracia que administra la Iglesia. Que otro de los errores de Gabaon es "individualizar" la fe en un sujeto y parece olvidar - con el protestantismo- que somos una Comunión de los Santos. Eso le ha pasado cuando se le nombra el bautismo de infantes, que, de nuevo, no sabe cómo continuar ese discurso suyo que tiene como epcicentro siempre a la fe individualizada y no a la Gracia de Dios administrada por la Iglesia, y que -al ser Gracia- ya no depende de la fe individual, "..pues si por la fe, ya no sería Gracia".

Bendiciones.


Muchísimas gracias por esa aclaración, Manuel, que deja perfectamente redondeada la cuestión. La palabra clave para comprender todo esto es la palabra 'virtud', a saber, la 'virtud de la penitencia' que pide siempre, por definición, su ejercicio 'con pleno sentido' aunque el alma haya por desgracia caído en el pecado mortal.
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