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Del Valor de las Obras
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Franklin Matias
Asiduo


Registrado: 21 Dic 2005
Mensajes: 225

MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 6:03 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Dios nos ilumine para conocerlo y seguirlo.

Salvo Jesús y la Virgen María, creo que todo ser humano es débil e imperfecto, eso significa que es pecador. El ser humano alcanza la eternidad no por sus obras; sino por su fe en que Cristo es Dios hecho hombre. Una persona por mas voluntad y sabiduría que tenga, tarde o temprano, cae es decir se extravía, peca; pero si sigue a Cristo tendrá la humildad de reconocer sus errores y lograra enmendarse, es decir levantarse una y otra vez y algunas veces hasta en el mismo momento de su muerte, como en el caso del ladrón que crucificaron junto a Cristo. El hermano Lutero esta considerando algo irreal, esta sobreestimando la voluntad y la sabiduría del hombre; no existe hombre que obre siempre correctamente y en consecuencia no obtiene la gracia por sus obras, el hombre siempre peca y por eso necesita siempre a Cristo por que gracias a El nos volvemos sencillos y reconocemos nuestras faltas, nos arrepentimos y Dios nos perdona.

El hermano Melancthon considera una situación especial, la de un hombre cristiano que es consciente de su calidad pecadora y que se esfuerza constantemente en seguir a Jesús; pero por la consciencia de sus pecados sufre hasta la desesperación; esta ultima condición nos esta indicando que a pesar de esforzarse en seguirlo no esta muy cerca de El por que si así fuera tomaría conciencia de la infinita misericordia de Dios y comprendería su propia naturaleza humana imperfecta y débil y de esta forma viviría en paz , condición característica del que esta cerca de Dios.

Las obras son importantes por que plasman los valores cristianos y son la única huella tangible de si seguimos a Cristo o no, pero aun así como en el caso de los fariseos podría ser solo una apariencia (cuando se hace el bien interesadamente por figurar), consecuentemente son una muestra si pero no cien por ciento segura. Dios tiene la última palabra definitivamente solo El ve los corazones y todo lo sabe.

Parece ser que lo que para Dios vale es que en nuestro paso por este mundo lleguemos a conocerlo y reconocerlo como Dios en algun momento de nuestra vida y de ahí para adelante por lo menos nos mantengamos tan cerca de El como sea posible
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Que Dios los bendiga hermanos
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Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 7:26 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Tienes toda la razon Manuel, se pueden practicar obras penitenciales como preparación para la confesión.




Práctica penitencial. El Conc. de Trento (Denz.Sch. 1668-1670). recuerda que la virtud de la p. es necesaria para la salvación, y por esta razón la Iglesia siente el deber pastoral de predicarla siempre, porque el hombre pecador y salvado por Jesucristo no acaba nunca en esta vida de convertirse. Hay que recordarle, por tanto, la necesidad de expiar sus culpas personales y desagraviar los pecados del mundo renovando constantemente su vida espiritual y creciendo en santidad. La virtud de la p. (v. 1, B) lleva a luchar contra el pecado, a desear volver a Dios cuando se le abandona, a realizar, en una palabra, todas las exigencias de Bautismo, participando, también con el propio cuerpo, en el misterio de la muerte y resurrección de Cristo (cfr. 2 Cor 4,10). No hay que olvidar la iniciativa de Dios en este dinamismo penitencial, que con los sacramentos (v.) y con su Palabra (v.), anunciada y celebrada litúrgicamente por la Iglesia, descubre al hombre su condición de pecador y le ofrece el perdón misericordioso, estableciendo con él una nueva alianza de amor. El modelo de vida penitente es Cristo, que padeció por nuestros pecados muerte de Cruz, la cual obra, como dice S. Tomás, en el sacramento de la P. (cfr. Sum. Th. 3 q84 a5).
La función penitencial en la Iglesia se ejercita cumpliendo algunas obras particularmente significativas (v.
ORACIÓN; AYUNO; ABSTINENCIA; LIMOSNA) que son manifestación externa de conversión (v.) interior, de amor a Dios y al prójimo. Además de los actos penitenciales indicados, en algunos periodos determinados del año litúrgico -Adviento (v.), Cuaresma (v.), en los que todoslos cristianos muestran pertenecer a un pueblo penitente-, cada cristiano, libremente, debe sentir la perenne actualidad del modo como ha sido anunciado la venida del Reino de Dios en el mundo y en las almas. La disciplina penitencial actualmente vigente en la Iglesia está contenida en la Const. Paenitemini, del 16 feb. 1966 (AAS 58, 1966, 177-198), que presenta la p. como un cambio íntimo y radical de todo el hombre, de su modo de sentir, de juzgar y decidir, que se manifiesta a través de obras penitenciales, de la oración litúrgica y de la práctica sacramental (n° 5, 7, 9 y 10). Toda la vida del cristiano que vive en gracia de Dios, unido a la pasión de Cristo, asume valor de expiación (n° 7). La Const. establece también que todos los fieles están obligados a cumplir en días señalados, pero sobre todo durante la Cuaresma, algunas obras de p., para dar ejemplo al mundo de ascesis y caridad, contribuyendo así a formar un pueblo de penitentes (n° 11 y 12). Para una exposición más detallada v. I, B; AYUNO II; ABSTINENCIA; MORTIFICACIÓN; ORACIÓN II Y III; LIMOSNA II.

La relación entre la práctica penitencial y el sacramento de la P. han sido estudiados en II, A. El acto supremo de la virtud de la p. es el sacramento de la P. o Confesión, cuya historia está íntimamente ligada a la evolución histórica de la disciplina penitencial. El divorcio virtud-sacramento empobrece una y otro, por lo que una auténtica pastoral penitencial insistirá sobre la necesidad de recibir el sacramento con la convicción de confesar a Dios Omnipotente y misericordioso las propias culpas, uniéndose a la muerte y resurrección de su Hijo, mediante el cumplimiento diario de obras penitenciales. La p.-virtud asegura así al sacramento de la Confesión mayor eficacia y frutos duraderos, a la vez que las obras de p., como preparación y secuela del sacramento, adquieren un valor auténticamente sobrenatural, no reducible a simple acto de voluntad humana.

2. Historia de los ritos y praxis del sacramento de la Penitencia. El poder de perdonar los pecados (poder de las llaves) fue conferido por Jesús a los Apóstoles la tarde del día de Resurrección (lo 20,21-22), y fue después transmitido a sus sucesores con la misma característica de universalidad, es decir, comprendiendo todos los pecados (v. II, 3). Los textos que recogen la tradición de la Iglesia en los primeros siglos pueden resumirse en los siguientes puntos: 1) el perdón sacramental se extiende a todos los pecados, sin excepción, con tal que haya arrepentimiento sincero; 2) la Iglesia jerárquica es la única depositaria del poder de las llaves; 3) al penitente se exige: confesión de los pecados ante la Iglesia jerárquica; p. pública, que llevaba consigo la exclusión de la comunión eclesial; y recibir la absolución, que da sólo la autoridad eclesiástica.

Sin embargo, el modo y las formas (disciplina y ritos) de ejercer el poder universal de las llaves, que Jesucristo otorgó a los Apóstoles, han variado efectivamente en la historia de la Iglesia. Veamos algunos puntos más significativos.

Penitencia pública y penitencia privada. En los primeros siglos la P. «pública» o «canónica» convivía con otra forma más corriente de P. «privada», igualmente impuesta y dirigida por la Iglesia, aunque según formas procesuales distintas. [u]Y en ningún caso la remisión del pecado podía obtenerse sin la conveniente satisfacción: se trataba siempre de remisión onerosa, de «bautismo laborioso».[/u]

La P. «canónica» es así definida en el III Conc. de Toledo del a. 589: «Quien se arrepiente de sus pecados debe ser inmediatamente excluido de la comunión y coocado en el ordo paenitentium; debe pedir con frecuencia la imposición de las manos, y transcurrido el: tiempo de la satisfacción, si el Obispo lo considera digno, podrá ser admitido de nuevo a la comunión». La P. «canónica» consta, pues, de dos momentos: la acusación de los pecados con la imposición de una p., y la reconciliación absolutoria. En el primero, el Obispo, a través de un juicio de exclusiva competencia suya, prohibe al pecador participar en la vida normal de la Iglesia, relegándolo al orden de los penitentes, donde se ingresa mediante una ceremonia litúrgica, cuyo gesto esencial es la imposición de las manos; los penitentes están obligados a hacer algunas obras penitenciales (limosnas, ayunos, mortificaciones corporales y humillaciones públicas), que Ireneo y Tertuliano definen con el nombre de exomologesis, durante un tiempo proporcionado a la gravedad del pecado cometido. Concluido este periodo, el Obispo, con una ceremonia litúrgica semejante a la de inclusión en el orden de los penitentes, concedía la reconciliación, con la que el cristiano entraba de nuevo en la comunidad eclesial y era autorizado a participar de la Misa. No siempre el penitente reconciliado adquiría todos sus derechos, por lo que muchas veces, en la práctica, era obligado a vivir como un monje. Esta forma de P. canónica se caracterizaba por su rigor y porque la misma persona podía recibirla una sola vez. A esta P. se la Llama pública, porque públicamente se cumplía la pena impuesta; no por la acusación de los pecados, que se ha hecho casi siempre en secreto.

La p. canónica, por su carácter público, no podía ser aplicada, por tanto, en todos los casos de pecados secretos, que son la mayoría; por otra parte, el moribundo que deseaba confesarse no podía empeñarse en una larga práctica penitencial. Así prevaleció la forma penitencial llamada «privada», que no llevaba consigo la inscripción en el ordo paenitentium y que el ministro autorizado concede al pecador arrepentido, que cumple algunas mortificaciones corporales (como las indicadas en los Libros penitenciales) todas las veces que se presente a pedirla (cfr. Conc. de Chalon-sur-Saóne, a. 650, can. Cool. Esta praxis sacramental fue muy 'difundida por las órdenes monásticas, sobre todo en Irlanda (s. VI).

Pronto adquirieron los cristianos la costumbre de recurrir a la Confesión sacramental periódicamente y al principio de algunos tiempos litúrgicos (Navidad, Pascua y Pentecostés), pero sobre todo durante la Cuaresma. En el s. IX la Confesión cuaresmal es de uso universal en la Iglesia, y el Conc. Lateranense VI (1215) la incluye entre los preceptos de la Iglesia que obligan moralmente al bautizado «de uno y otro sexo..., una vez llegado a la edad de la discreción» (Denz.Sch. 812-814). El canon lateranense fue recogido en el Conc. de Trento (Denz. Sch. 1708) e inspiró la legislación canónica (CIC, can. 901 y 906). El precepto eclesiástico de la Confesión anual ha sido confirmado en una precisación de la Santa Sede en 1973 (cfr. «L'Osservatore Romano» 16-17 abr.) y en un discurso de Paulo VI del 18 abr. 1973 (cfr. «L'Osservatore R.» 18 abr.) (V. MANDAMIENTOS DE LA IGLESIA).

El signo sacramental. La historia del sacramento muestra que el signo sacramental no ha cambiado -instituido por Cristo, es inmutable-, sino sencillamente que han variado las diversas formas exteriores en que se ha expresado a lo largo del tiempo, tanto en las acciones penitenciales del pecador como en la acción judicativa de la Iglesia. El signo en su generalidad ha sido y será siempre un juicio; los modos rituales para hacer este juicio han sido diversos. En la época antigua la Confesión solía desarrollarse en momentos distintos y separados: acusación de los pecados, cumplimiento de la p. impuesta y reconciliación. Después, y ahora, ha prevalecido que la absolución siga inmediatamente a la confesión hecha con espíritu de contrición. En los primeros siglos tenía especial importancia el rito con que se imponía la p. pública; una de las formas más solemnes era celebrada por el Obispo junto con la ceremonia del Miércoles de ceniza -comienzo del tiempo penitencial de la Cuaresma-, y culminaba con la reconciliación de los penitentes el jueves Santo durante la celebración de la Misa. Hay que recordar también que ha cambiado históricamente la extensión y el modo como el Obispo ha delegado a simples sacerdotes la facultad de ser ministros de la Confesión sacramental.

Por lo que se refiere a los elementos singulares de ese rito o juicio, comencemos con el definitivo: la fórmula absolutoria. Ha sido siempre una declaración de perdón; su estilo literario no ha sido siempre el mismo: se conocen formas optativo-deprecativas y formas indicativo-judiciales como la actualmente en vigor. Lo mismo se diga sobre la forma de acusación de los pecados, la entidad y medida de los actos satisfactorios y su mayor o menor importancia litúrgico-ritual. En varios libros penitenciales se indica detalladamente el rito peculiar de la P. sacramental. El modelo ritual más antiguo que se conoce se encuentra en el Penitencial Vallicellanum (a. 800): el sacerdote y el penitente se preparan al sacramento rezando juntos algunos salmos, oraciones y letanías; el penitente confiesa sus pecados y recibe una p. satisfactoria; antes de que se pronuncie la fórmula de la absolución se rezan otros salmos; se concluye el rito con una unción penitencial hecha con el óleo de los enfermos (el pecado es una enfermedad del alma) y cuando es posible sigue la celebración de la Misa.

En cuanto a los actos exteriores exigidos al penitente, tiene particular importancia la confesión oral (auricular). Está ampliamente documentada a partir del s.V, como práctica universal de la Iglesia, la acusación detallada, secreta y personal, de los pecados cometidos, hecha al Obispo o a un sacerdote delegado; y no faltan documentos patrísticos anteriores al s.V en los que se exhorta al pecador arrepentido a no avergonzarse a la hora de confesarse (p. ej., Ireneo, Orígenes, Cipriano, Basilio, Paciano, Ambrosio, Gregorio Magno). Gran importancia tiene en este sentido la carta del papa S. León Magno a los obispos de la Campania (Italia) del 6 marzo 459 en la que reprime la tendencia a exigir la confesión pública «de singulorum peccatorum genere». Todo ello supone la práctica habitual de la confesión específica y circunstanciada (cfr. Denz.Sch. 323). Benedicto XII (1341), Clemente VI (1351) y finalmente el Conc. de Florencia del 1439 han condenado repetidamente la doctrina, difundida por los armenos, de que la absolución sacramental se podía obtener con una confesión genérica de los pecados, como, p. ej., rezando el Confiteor antes de la Comunión (cfr. Denz.Sch. 1006; 1050; 1310). El Conc. de Trento considera doctrina auténtica de Jesucristo la necesidad de una previa confesión oral de todos y cada uno de los pecados mortales cometidos, con las circunstancias que modifiquen su especie y gravedad (Denz.Sch. 1707), cosa que tiene abundante fundamento histórico y corresponde al Magisterio universal, homogéneo y constante de la Iglesia.

La disciplina eclesiástica está recogida en el Ritual Romano publicado en 1614 y en el Ritual de la Penitencia (Ordo Poenitentiae), publicado el 2 dic. 1973, cuyos contenidos explicaremos (v. 4). Ambos han fomentado una mayor difusión de la confesión frecuente. Un ataque a esta práctica pastoral fue promovido por los jansenistas (v.) que defendían un genérico retorno a la rigurosa praxis de la P. «canónica» o pública, con lo que alejaban los fieles de la frecuencia del sacramento. Entre otras cosas, la herejía jansenista afirmaba: que para no cometer sacrilegio, el sacramento de la P. exige una preparación de cuatro o cinco semanas; que el confesor no puede dar la absolución de los pecados graves si antes no se cumple una p. rigurosa; que la confesión de los pecados veniales es inútil e incluso nociva. El papa Pío VI, con la Const. Auctorem fidei (1794), condenó definitivamente tales errores (cfr. Denz.Sch. 2634-2639).

El Conc. Vaticano II confirmó la doctrina sacramental de Trento, a la par que declaró la oportunidad de revisar algún punto del rito, a fin de subrayar aquellos aspectos del sacramento que parecen más necesarios pastoralmente en los momentos actuales (cfr. Const. Sacrosanctum Concilium, 72). Los Decretos Christus Dominus (n° 30) y Presbyterorum Ordinis (n° 13) recomiendan a los Obispos y a los sacerdotes ejercer con celo pastoral el poder de las llaves, estando siempre disponibles para escuchar las confesiones de los fieles. Y un decreto de la Congr. de Religiosos del 8 die. 1970 (AAS 73, 1971, 318 ss.) recomienda también recibir con frecuencia el sacramento de la penitencia. Lo mismo que el nuevo Ritual (Ordo, n. 7, 10, 13).

Liturgias penitenciales y sacramento de la Confesíón. La Iglesia reconoce una multiplicidad de formas penitenciales extrasacramentales (v. I, 3), que son otros tantos medios de reparar las propias faltas, cuando no son mortales, o de prepararse a la Confesión de las mismas; p. ej., un acto de contrición perfecta, un acto de caridad, una oración en la que se pide el perdón (oraciones semejantes abundan sobre todo en la liturgia de la Misa), procesiones, celebraciones comunitarias, etc. Sin quitar importancia a ninguno de estos medios, es necesario afirmar al mismo tiempo que no son capaces de sustituir al sacramento de la P., que es siempre el remedio más excelente para luchar contra el pecado y, en los casos de pecado mortal, insustituible por institución divina, como dice formalmente el Conc. de Trento (Denz.Sch. 1707). Las liturgias penitenciales comunitarias no tienen valor sacramental, por lo que deben considerarse modos más o menos aptos de practicar la virtud de la p. y, por tanto, actos preparatorios para recibir el sacramento.

La imposición de obras penitenciales satisfactorias proporcionales al estado, condición, sexo, edad y disposiciones del penitente, es señal de su conversión y prenda de su readmisión en la Iglesia y de su voluntad de empeñarse en una vida auténticamente cristiana. El Ritual da algunas normas pastorales para la recta aplicación de la p. satisfactoria (ib., tít. IV, cap. I, no 19-23; Ordo, n° 6, 18, 2Cool.

MIGUEL ÁNGEL PELÁEZ
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Beatriz
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 8:16 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Albert escribió:
Hermana Beatriz:

Beatriz escribió:
Cita:
Asumámos que un hombre, un taxista, mata a un cliente que no quizo pagarle, o sea que entra en pecado mortal. Este hombre no busca la satisfación, no confieza y menos realiza un acto de contrición o atrición. No obstante, el mismo día de cometer este acto tan brutal con solo horas de distancia de un acto y el otro, ayuda a una mujer que está dando a luz en su taxi, la asiste, la lleva al hospital a ella y a la criatura y espera para cooperar en la busqueda de los familiares de la misma y no abandona el hospital hasta que los familiares llegan. ¿Son meritorias estas obras de este hombre en pecado mortal?


Estimado Albert,

Aunque me suena un tanto extraño que un hombre que mató porque el cliente "no quiso pagarle" luego vaya a ayudar a una mujer embarazada. Me suena bastante extraño.


Solo te digo que nadie puede ponerle un "cerco" a Dios. Dios dice "tendré misericordia de quien yo tenga misericordia y tendré compasión de quien yo tenga compasión". La teología es muy buena y sirve para "tratar" de descifrar los misterios de Dios pero en cuanto a salvación Dios tiene la última palabra. Eso que quede bien claro.


Creo que fui claro al exponer la pregunta como una suposición y no un hecho, es un ejemplo concreto pero no un intento de cercar a Dios, faltaría más. Solo deseo que respondas desde el Magisterio y tomando en cuenta el supuesto. ¿puedes hacerlo por favor? Dios te bendiga.


Albert querido, creo que no me hice entender como es debido. Cuando dije que nadie puede ponerle un "cerco" a Dios no me referia a ti mi querido hermano, faltaba más, me referia a Gabaon que dice que nada de lo que haga un pecador es meritorio ante Dios. Eso para mi es ponerle un "cerco" a la misericordia divina. En el Nuevo Testamento vemos cómo la adúltera "lava" los pies de Jesús con sus lágrimas y luego los "seca" con sus cabellos y ella era una pecadora, después de estos actos penitenciales Jesús la perdona.

En cuanto a mi respuesta, repito que me suena un tanto extraño que un hombre que ha matado horas antes después esté ayudando a una mujer a dar a luz, pero todo es posible, como dice Alejandro, nadie puede negar que la ayuda de este hombre fue un impulso del Espíritu Santo. Quien sabe si ese niño es un futuro Papa, o un futuro santo...

Hace poco entraron de madrugada nada menos que 10 ladrones a la casa de una amiga, casada y con 5 hijos pero solo se encontraban en su casa 4. La menor de 5 años estaba dormida y tenia una pulsera de oro en la muñeca. Uno de los ladrones queria quitarle la pulsera y no podia. Vino el buen ladrón y le bajó la manga de la pijama para que no vieran la pulsera y no le hicieran daño al quitársela. Otra hija tiene 16 años y uno tenia intenciones de violarla e invitaba a los demás, vino el buen ladrón e impidió la violación. ¿Los actos de este "buen ladron" son meritorios ante Dios? Pues creo que eso solo Dios lo sabe pero en el fondo de mi corazón doy gracias a Dios por haber estado este "buen ladrón" en ese robo y quien sabe si este buen ladrón por una gracia de Dios se arrepiente en el último minuto de su vida y entra en el reino de los cielos.

Lo que yo sostengo es que Dios tiene misericordia de quien quiere, nadie le puede poner un "cerco" (y no lo digo por ti Albert querido) y por eso en cuanto a salvación solo El tiene la última palabra. Y esto lo enseña la Iglesia.

Un abrazo y perdóname si te mortifiqué con mi mala forma de hacerme entender.

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Beatriz
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 8:26 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Hay que diferenciar entre la virtud de la penitencia y el Sacramento de la penitencia.

Bendiciones
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Beatriz
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 8:27 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Regresando al tema, hay que diferenciar entre la virtud de la penitencia y el Sacramento de la penitencia.

Bendiciones
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Manuel C.
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 12:39 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Gabaon,

Me gustaría un comentario tuyo honesto a lo que ha aportado Beatriz sobre la Virtud de la Penitencia. Recomiendo su lectura fervientemente a todos los que han seguido este debate, junto con los textos que yo mismo aporté creo que entre las páginas 7 a 10 de este debate.

Subrayo este párrafo para ilustrar el "sentido" que sí tiene la penitencia, como virtud, que incluye la constante expiación (o intención) de nuestros pecados, no sólo como forma de aligerar penas temporales, que es sólo una estrecha visión de lo que significa la expiación.
Cita:

Práctica penitencial. El Conc. de Trento (Denz.Sch. 1668-1670). recuerda que la virtud de la p. es necesaria para la salvación, y por esta razón la Iglesia siente el deber pastoral de predicarla siempre, porque el hombre pecador y salvado por Jesucristo no acaba nunca en esta vida de convertirse. Hay que recordarle, por tanto, la necesidad de expiar sus culpas personales y desagraviar los pecados del mundo renovando constantemente su vida espiritual y creciendo en santidad


Gracias Beatriz.
Bendiciones.
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Manuel C.
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Registrado: 02 Oct 2005
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 1:00 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Bendiciones Franklin,

Franklin Matias escribió:
Dios nos ilumine para conocerlo y seguirlo.

Para conocerlo te concede la Virtud de la Fe, para seguirle, asunto de voluntad, te concede la Virtud de la Caridad. No confundas ambas cosas.
Cita:

Salvo Jesús y la Virgen María, creo que todo ser humano es débil e imperfecto, eso significa que es pecador. El ser humano alcanza la eternidad no por sus obras; sino por su fe en que Cristo es Dios hecho hombre.

Falso, por el mero acto intelectual de aceptar la gracia de la Fe no se salvará nadie, pues ésta es una virtud que compete al intelecto y los actos meritorios lo son en tanto en cuanto pasan por la libertad de la voluntad del hombre de tomar decisiones morales.

Sólo los actos - obras- de la voluntad, imperados por la Caridad fundamentalmente, son meritorios a los ojos de Dios y te aportan Gracia Santificante, no así la fe sola, que es algo inerme y convive perfectamente en un condenado a muerte.

Cita:

Una persona por mas voluntad y sabiduría que tenga, tarde o temprano, cae es decir se extravía, peca;

Y eso lo hace con Fe, con lo cual es obvio que entra en pecado mortal cuando si la Fe salvase no debería nunca entrar en ese estado.
Cita:

pero si sigue a Cristo tendrá la humildad de reconocer sus errores y lograra enmendarse, es decir levantarse una y otra vez y algunas veces hasta en el mismo momento de su muerte,

Si "sigue a Cristo" lo hará no por la Virtud de la Fe, sino por Caridad, por amor, impulsado por la Gracia y actuando por la Voluntad libre del individuo. Es decir, seguir a Cristo es una obra, que procede de la virtud de la Caridad (o una similar) y nunca por la Virtud de la Fe.

Cita:

como en el caso del ladrón que crucificaron junto a Cristo.

El Ladrón no se arrepintió por su "fe". Se arrepintió más bien por la virtud de la Justicia, que le permitió distinguir y amar al que sin mal estaba siendo condenado y además cabe suponer que cierta Caridad que le llevó a amar a Jesús y a detestar la injusticia cometida contra un inocente. Todo esto son obras, actos imperados por la voluntad, que no proceden de la Fe, sino de la Caridad o de otras virtudes íntimamente relacionadas.

Cita:

El hermano Lutero esta considerando algo irreal, esta sobreestimando la voluntad y la sabiduría del hombre; no existe hombre que obre siempre correctamente y en consecuencia no obtiene la gracia por sus obras,

Todo lo contrario, el hombre se santifica cuando hace obras sobre-naturales, por gracia de Dios. Cosa distinta es que nadie haya merecido de entrada que el Hijo de Dios muriese por nuestros pecados. Eso no se merece ni por la informe Virtud de la Fe, ni tampoco por las Obras, como enseña Trento.

Repito: ni por Fe, ni por Obras.

Cita:

el hombre siempre peca y por eso necesita siempre a Cristo por que gracias a El nos volvemos sencillos y reconocemos nuestras faltas, nos arrepentimos y Dios nos perdona.

Y eso no se hace por la Fe, muerta e informe, como bien hemos ilustrado en todo este hilo. Se hace por unas especialísimas gracias de Dios que podemos condensar en la Virtud de la Penitencia, que actúa fundamentalmente a través de obras y actos imperados por Gracias de Caridad. NO por la FE.

Cita:

El hermano Melancthon considera una situación especial, la de un hombre cristiano que es consciente de su calidad pecadora y que se esfuerza constantemente en seguir a Jesús; pero por la consciencia de sus pecados sufre hasta la desesperación; esta ultima condición nos esta indicando que a pesar de esforzarse en seguirlo no esta muy cerca de El por que si así fuera tomaría conciencia de la infinita misericordia de Dios y comprendería su propia naturaleza humana imperfecta y débil y de esta forma viviría en paz , condición característica del que esta cerca de Dios.

El hereje Melanchton puede cantar misa gregoriana. Si de verdad hubiese sido dotado con la Virtud de la Caridad no habría destrozado el Cuerpo de Cristo, su Iglesia. Es bueno sufrir por los pecados, llorar y sentir pena y vergüenza, eso es muy bueno. Pero si hubiese sido un buen católico y no un pedazo de hereje sabría que además hay otros pecados contra el Espíritu, como la desesperanza, la falta de esperanza en su Misericordia etc, etc. En esto se parecía mucho a Lutero. Así les fue a los dos amigos.

Cita:

Las obras son importantes por que plasman los valores cristianos y son la única huella tangible de si seguimos a Cristo o no, pero aun así como en el caso de los fariseos podría ser solo una apariencia

Pues anda que no puede ser la Fe sólo una apariencia... Aquí hablamos siempre de verdaderas obras hechas en Gracia y verdadera Virtud de la Fe teologal.

Te recomiendo que leas todo este debate desde la tercera página para que entiendas el tremendo confusionismo que existe sobre la función de las virtudes que Dios nos ha concedido por su Gracia. Pareciera que el catolicismo con tanto ecumenismo ha entrado en un mundo estrecho, limitado, reductor en el que a todo lo que no se sabe su procedencia se le aplica la palabra "Fe", cuando la Sagrada Escritura nos enseña que es la Caridad la que da vida a todo y no al revés.

Bendiciones.
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Albert
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 2:41 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Hermana Beatriz:

No hay nada que perdonar, no te preocupes. Gracias por tu respuesta y por exponer ese ejemplo del buen ladrón. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
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Gabaon
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 5:04 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Dios te bendiga Albert.

Cita:
Asumámos que un hombre, un taxista, mata a un cliente que no quizo pagarle, o sea que entra en pecado mortal. Este hombre no busca la satisfación, no confieza y menos realiza un acto de contrición o atrición. No obstante, el mismo día de cometer este acto tan brutal con solo horas de distancia de un acto y el otro, ayuda a una mujer que está dando a luz en su taxi, la asiste, la lleva al hospital a ella y a la criatura y espera para cooperar en la busqueda de los familiares de la misma y no abandona el hospital hasta que los familiares llegan. ¿Son meritorias estas obras de este hombre en pecado mortal?

Si al momento de ayudar a esta mujer este hombre no tiene Gracia Salvífica en su alma, por tanto carece de la Virtud infusa de la Caridad, pues no, sencillamente no es meritorio delante de Dios lo que ha hecho.

Condición indispensable e insustituíble para MERECER algo de Dios es estar en estado de Gracia y hacer lo que se hace movido por la Caridad.

Aquí está un problema grave que ya te he señalado otras veces. El hombre es deudor de Dios siempre, el hombre en pecado siempre es un insolvente e incapaz de merecer algo de Dios, pero todo en su vida se lo debe a Dios y su pecado lo que hace es aumentar sobre él ira y castigo. No hay como escapar del Juicio de Dios. Cada pecador debe y está obligado a obedecer a Dios plenamente en todas y cada una de sus normas y mandatos; negarse a cumplir la ley de Dios que incluye la misericordia es también pecado; todo, tanto el gentil como el judío, todos, están bajo el juicio de Dios. Pero la única manera de salir con un veredicto favorable de ese juicio es cuando Dios otorga el regalo gratuito e inmerecido de la justificación. Nadie puede merecer esa gracia y sólo, única y exclusivamente con ella se puede merecer aumento de gracia y la vida eterna. No hay otra manera.

El hecho de que en pecado mortal alguien no pueda MERECER no le libra de su subordinación a Dios, cada acto pecaminoso que hace un pecador le aumenta el correspondiente castigo, cada acto saludable que haga como respuesta a la inspiración y el efecto de una gracia actual lo que logra es crear en él un estado que favorece la disposición para una posible futura conversión cuando Dios le posibilite los medios para que se prepare a la justificación, justificación que no es producida ni lograda ni invitada por el acto saludable, sino que la gracia actual enviada antes del acto saludable era precisamente preparatoria, preveniente y conducente a ese fin. Aunque no me lo preguntas, te lo aclaro adelantándome a una posible pregunta, esta obra hecha en pecado mortal ni es satisfactoria por sus pecados ni mucho menos meritoria de gracia. En ese estado no se MERECE ni se SATISFACE.

Eso para un acto saludable, logrado gracias al influjo de una gracia actual, mucho menos puede merecer o satisfacer una obra que no sea formalmente pecado (lo que algunos se atreven a llamar "buena") hecha por uno en pecado mortal.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 5:16 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Dios te bendiga Manuel.

Te he dicho, mi querido, que paciencia me sobra para esperar la Parusía hasta que revisemos punto por punto lo que he dicho y que tú consideras y has llamado herético.

Y así será.

Cita:
Jejeje... lo único que va a traerle la Gracia de vuelta va a ser precisamente esas "obras buenas" que tú desprecias: Contrición, Confesión y Satisfacción. Lo contrario de lo que enseña Trento es lo que pretendes "ilustrarnos".

Ahí está el núcleo de este debate: Tú dices que yo desprecio cosas que aparecen claramente citadas en mi primer mensaje. Te has inventado un enemigo y con una calumnia tras otra quieres seguir luchando contra tus enemigos inventados, e irónicamente te presentas tú como el defensor de la Caridad y tu defensa toda es una ofensa contra ella misma.

En mi primer mensaje aparece todo eso como "regalo" de Dios hasta llegado el regalo de la Caridad que junto a la esperanza unirán vitalmente al hombre a Cristo.

Yo con mucho gusto seguiré al párrafo que quieras, luego que te decidas a reconocer que el punto de la satisfacción, que tú elegiste primero, está cerrado y que te equivocaste. Si crees que no te has equivocado, pues te queda mostrar cómo y yo seguiré trayéndote más testigos y más pruebas.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 5:32 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Dios te bendiga Manuel.

Cita:
La condena a dos proposiciones de Quesnel ya salieron en este debate, y cualquiera puede observar en los dichosos párrafos de Gabaon, -que tantas veces he pedido que los corriga o se retracte de ellos-, que exactamente esos párrafos igualan FE=Gracia de forma continua deliberada y repetida con el mismo espíritu de lo que queda condenado de fide a Quesnel. Trento, ni por asomo insinúa nada de eso en absoluto, es más, cada vez que Trento habla libremente -y no mediatizado por la dialéctica protestante- jamás aparece la fe informe como motor de nada y mucho menos como causa de justificación.

Así son las cosas en nuestra fe, Gabaon, las gracias "no pasan" por la fe como si ésta fuese un canuto conductor o un filtro. Ese es uno de tus gravísimos errores de fondo en este asunto. Si no meditas eso en profundidad no comprenderás nada de lo que la Iglesia verdaderamente enseña y seguirás pensando que lo que tú crees es lo que la Iglesia enseña. Debes dejar esa mirada "selectiva", mediatizada por tanta lectura protestante -o tanto bienintencionado católico ecuménico - y entrar en cada párrafo escrito en Trento y preguntarte ¿"esa fe es formada o informe"?

Si supieras la tremenda compasión y cariño que siento por ti, de verdad desistirías de tratar de auto-engañarte con estas cosas o creer que me cuesta darte respuestas.

Esta opinión que trae ahora Beatríz sobre la Fe va en contra tuya cariño, ¿recuerdas esto?:
Cita:
No sé en qué cree Bin Laden, no tengo ni la más mínima idea. Pero si Bin Laden en algún momento es justificado, la fe con la que se prepare para ser justificado OBLIGATORIAMENTE y sin ningún tipo de EXCEPCIONES, es sobrenatural.

Un pecador-mortal cuando se prepara para justificarse tiene cinco cosas sobrenaturales:
Fe, temor de Dios, esperanza o confianza en Dios, amor inicial a Dios o detestación de lo que le ofende y deseo de recibir el bautismo. Ninguno de estos actos son naturales, son todos sobrenaturales y ese amor, esperanza y fe no son las virtudes teologales, pero ya son regalos sobrenaturales que no proceden del individuo sino de Dios que es su dador.

La Fe que tiene un pecador-mortal en preparación para ser justificado es entitativamente sobrenatural, aunque ella no es todavía la virtud infusa teologal.


Jejeje, ¿ahora quieres aparecer como que estás de acuerdo? ¿Sabes? La verdad no creo que seas todo malas intenciones, cada día me parece que es que este tema es demasiado para ti y no puedes organizarte, ni enfocarte ni centrarte.

¿Quien llamó a la fe con la que nos preparamos para justificarnos "natural"? Tú querido. Léete:
Cita:
Sólo ta basta saber que no es demasiado cristiano, y que nuestro mismo Papa se refiere a la "fe" de los musulmanes. Así que no escurras el bulto.
Si no es sobre- natural, ..¿qué narices tiene de malo o escandaloso que se la llame "natural"?.

Y ante esta opinión mía que copié antes ¿qué respondiste tratando de ser irónico? (claro, no sabías de que hablaba yo) Léete:
Cita:
O sea que la justificación ya no depende de la virtud de la Fe, pues esta se tiene antes. Pues nueva pregunta: ¿Y un segundo antes de tener esa "fe sobrenatural" qeu no es infusa, que le sirve ya de preparación, qué se tiene?..y sigue así. Así que más cuidado con ver pelagianismos hasta en la sopa.

Pues ahí tienes que no es que yo ande viendo pelagianismo en la sopa, sino que no me confío en mis razonamientos sino que me dejo enseñar de La Iglesia.

Pues parece que Beatríz te ha traído un caballo de troya sin darse cuenta. Del mismo modo en aquel aporte mío que trajo del foro antiguo dice bien claro que lo que garantiza nuestra salvación es la gracia salvífica en el alma. Cool Sorprendente ¿no? que ya desde un año y en este epígrafe aparezca yo diciendo eso... jejeje ¿no que era enemigo de la gracia? Pues así es Dios para con los que le aman, todo les obra para bien. Salud!

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Enrique Basaguren
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 5:38 pm    Asunto: a ver a ver a ver
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Manuel:

Creo que tu impulso te está llevando más allá de donde debes. Cuidado por que parece que dijeras varios errores, te señalo algunos

Manuel C. escribió:
Falso, por el mero acto intelectual de aceptar la gracia de la Fe no se salvará nadie, pues ésta es una virtud que compete al intelecto y los actos meritorios lo son en tanto en cuanto pasan por la libertad de la voluntad del hombre de tomar decisiones morales.


El primer error es pensar que el acto de Fe es saber y no creer. El acto de FE IMPLICA LA VOLUNTAD. Y es un acto que se hace libremente. Este error no es tan grave como las implicaciones que de él tratas de sacar. Es decir que la Fe no es una respuesta libre del Hombre.

Manuel C. escribió:
Sólo los actos - obras- de la voluntad, imperados por la Caridad fundamentalmente, son meritorios a los ojos de Dios y te aportan Gracia Santificante, no así la fe sola, que es algo inerme y convive perfectamente en un condenado a muerte.


Ningún acto Merece hasta que tienes la gracia santificante, es decir hasta que estás unido a Cristo. Y esa Gracia se da GRATIS, si no no es gracia, según lo dice Trento.

Para recibir la gracia a Dios le Plugo exigir un acto de voluntad, llámese fe, llemese caridad, llamese arrepentimiento. Es decir debe haber participación de la persona, pero la gracia no la merecen ninguno de los actos hechos.

Una cosa es que Dios no te de la gracia sin tu aceptación y otra sea que tu aceptación te MEREZCA, la gracia. NO.

Ahora si lo que queires decir es que Ya estando en Gracia el acto Imperado por la Caridad incrementa la gracia, Sí, pero también el acto imperado por la Fe, y También el Acto de Esperanza. Los actos de las virtudes estando en Edo. de Gracia te aumentan la Gracia. No exclusivamente de la Caridad.

Manuel C. escribió:
Todo lo contrario, el hombre se santifica cuando hace obras sobre-naturales, por gracia de Dios. Cosa distinta es que nadie haya merecido de entrada que el Hijo de Dios muriese por nuestros pecados. Eso no se merece ni por la informe Virtud de la Fe, ni tampoco por las Obras, como enseña Trento.

Repito: ni por Fe, ni por Obras.


Esto párrafo esta bien pero hay que cambiar una preposición, ya que es justamente esa preposición la que le has venido corrigiendo a Gabaon. Las obras sobrenaturales se hacen EN gracia de Dios, es decir las hago yo pero EN CRISTO. Es decir participo yo y participa Cristo.

Copio lo que dice TRENTO, ya que nos podemos olvidar de la gratuidad de la justificación.

Cita:
CAP. VIII. Cómo se entiende que el pecador se justifica por la fe, y gratuitamente.
Cuando dice el Apóstol que el hombre se justifica por la fe, y gratuitamente; se deben entender sus palabras en aquel sentido que adoptó, y ha expresado el perpetuo consentimiento de la Iglesia católica; es a saber, que en tanto se dice que somos justificados por la fe, en cuanto esta es principio de la salvación del hombre, fundamento y raíz de toda justificación, y sin la cual es imposible hacerse agradables a Dios, ni llegar a participar de la suerte de hijos suyos. En tanto también se dice que somos justificados gratuitamente, en cuanto ninguna de las cosas que preceden a la justificación, sea la fe, o sean las obras, merece la gracia de la justificación: porque si es gracia, ya no proviene de las obras: de otro modo, como dice el Apóstol, la gracia no sería gracia.


Entonces para que quede claro, no hay algo así como sola Fe, y Gabaon tiene que cambiar su frase. Pero la Fe es el principio de justificación en cuanto que es un acto de voluntad, y sin la cual es imposible hacerse agradable a Dios. Por otro lado ni esa fe, ni las obras, sino la gratuidad de Dios que lo único que exige de nuestra parte es (justamente) NUESTRA participación, es la que nos justifica.


---------------------------

Por otro lado sobre la penintencia.

Ya debería haber quedado claro, pero en ves de enfatizar lo importante quieren no enfatizarlo y por eso hay que repetirlo.

El acto fuera de la gracia santificante NO MERECE. Punto. ¿Qué se entiende por merecer? = justificarte. Esto lo expresó Gabaón mal expresado, pero nadie le ha dado la connotación correcta.

Que es bueno hacer actos buenos, claro, pero ninguno de ellos te va a llevar al cielo, ni te van a justificar, ni Merecen la justificación.

De nuevo Trento:

Cita:
Más aunque sea necesario creer que los pecados ni se perdonan, ni jamás se han perdonado sino gratuitamente por la misercordia divina y méritos de Jesucristo; sin embargo no se puede decir que se perdonan...a ninguno que haga ostentación de su confianza.


Es decir, Es necesario creer (tenemos que creer, es doctrina Católica) que los pecados se perdonan gratuitamente. No por lo que haces, sino por los méritos de Jesucristo.

Ahora bien, quedando claro que el perdón no se "merece", ni nada de lo que hagas te "Acerca" a la justificación, ¿Por qué es bueno hacer actos buenos? Porque la persona [u]SÍ[/u] se prepara para ella.
Dios manda gracias actuales y el hombre asiente (fe) y coopera (caridad) con ellas para moverse a la presencia de Dios, ya que solo no podría.

De nuevo Trento:

Cita:
CAP. V. De la necesidad que tienen los adultos de prepararse a la justificación, y de dónde provenga.
Declara además, que el principio de la misma justificación de los adultos se debe tomar de la gracia divina, que se les anticipa por Jesucristo: esto es, de su llamamiento, por el que son llamados sin mérito ninguno suyo; de suerte que los que eran enemigos de Dios por sus pecados, se dispongan por su gracia, que los excita y ayuda para convertirse a su propia justificación, asintiendo y cooperando libremente a la misma gracia; de modo que tocando Dios el corazón del hombre por la iluminación del Espíritu Santo, ni el mismo hombre deje de obrar alguna cosa, admitiendo aquella inspiración, pues puede desecharla; ni sin embargo pueda moverse sin la gracia divina a la justificación en la presencia de Dios por sola su libre voluntad. De aquí es, que cuando se dice en las sagradas letras: Convertíos a mí, y me convertiré a vosotros; se nos avisa de nuestra libertad; y cuando respondemos: Conviértenos a ti, Señor, y seremos convertidos; confesamos que somos prevenidos por la divina gracia.


Espero pues que todo esté más claro, aunque no lo creo jajajajaja. Por que en vez de expresar la doctrina quieren expresar los errores. Very Happy Very Happy Very Happy

Saludos,
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Albert
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 5:47 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Hermano Gabaón:

Gabaon escribió:
Dios te bendiga Albert.

Cita:
Asumámos que un hombre, un taxista, mata a un cliente que no quizo pagarle, o sea que entra en pecado mortal. Este hombre no busca la satisfación, no confieza y menos realiza un acto de contrición o atrición. No obstante, el mismo día de cometer este acto tan brutal con solo horas de distancia de un acto y el otro, ayuda a una mujer que está dando a luz en su taxi, la asiste, la lleva al hospital a ella y a la criatura y espera para cooperar en la busqueda de los familiares de la misma y no abandona el hospital hasta que los familiares llegan. ¿Son meritorias estas obras de este hombre en pecado mortal?

Si al momento de ayudar a esta mujer este hombre no tiene Gracia Salvífica en su alma, por tanto carece de la Virtud infusa de la Caridad, pues no, sencillamente no es meritorio delante de Dios lo que ha hecho.

Condición indispensable e insustituíble para MERECER algo de Dios es estar en estado de Gracia y hacer lo que se hace movido por la Caridad.

Aquí está un problema grave que ya te he señalado otras veces. El hombre es deudor de Dios siempre, el hombre en pecado siempre es un insolvente e incapaz de merecer algo de Dios, pero todo en su vida se lo debe a Dios y su pecado lo que hace es aumentar sobre él ira y castigo. No hay como escapar del Juicio de Dios. Cada pecador debe y está obligado a obedecer a Dios plenamente en todas y cada una de sus normas y mandatos; negarse a cumplir la ley de Dios que incluye la misericordia es también pecado; todo, tanto el gentil como el judío, todos, están bajo el juicio de Dios. Pero la única manera de salir con un veredicto favorable de ese juicio es cuando Dios otorga el regalo gratuito e inmerecido de la justificación. Nadie puede merecer esa gracia y sólo, única y exclusivamente con ella se puede merecer aumento de gracia y la vida eterna. No hay otra manera.

El hecho de que en pecado mortal alguien no pueda MERECER no le libra de su subordinación a Dios, cada acto pecaminoso que hace un pecador le aumenta el correspondiente castigo, cada acto saludable que haga como respuesta a la inspiración y el efecto de una gracia actual lo que logra es crear en él un estado que favorece la disposición para una posible futura conversión cuando Dios le posibilite los medios para que se prepare a la justificación, justificación que no es producida ni lograda ni invitada por el acto saludable, sino que la gracia actual enviada antes del acto saludable era precisamente preparatoria, preveniente y conducente a ese fin. Aunque no me lo preguntas, te lo aclaro adelantándome a una posible pregunta, esta obra hecha en pecado mortal ni es satisfactoria por sus pecados ni mucho menos meritoria de gracia. En ese estado no se MERECE ni se SATISFACE.

Eso para un acto saludable, logrado gracias al influjo de una gracia actual, mucho menos puede merecer o satisfacer una obra que no sea formalmente pecado (lo que algunos se atreven a llamar "buena") hecha por uno en pecado mortal.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.


Pue si preguntas las hay. Dices que no hay merecimiento de esa obras en el pecador, pero ¿si comparamos esto con lo que se desprende de Mateo 25, no es esto asistencia al projimo, estuve enfermo y me visitaste, desnudo y me vestiste? Por un lado quitó una vida, pero por otro asistió a una madre a traer otra al mundo, ¿no es en cierta manera reparadora esa obra? ¿Crear, una buena obra, en el hombre en pecado mortal un estado de favorecimiento para una posible conversión no es un ejemplo de que esa obra fue meritoria? Creo que no te entiendo, pareciera que te contradices. Dios te bendiga.
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 6:10 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Dios te bendiga Manuel.
Manuel C. escribió:
Gabaon,

Me gustaría un comentario tuyo honesto a lo que ha aportado Beatriz sobre la Virtud de la Penitencia. Recomiendo su lectura fervientemente a todos los que han seguido este debate, junto con los textos que yo mismo aporté creo que entre las páginas 7 a 10 de este debate.

Subrayo este párrafo para ilustrar el "sentido" que sí tiene la penitencia, como virtud, que incluye la constante expiación (o intención) de nuestros pecados, no sólo como forma de aligerar penas temporales, que es sólo una estrecha visión de lo que significa la expiación.
Cita:

Práctica penitencial. El Conc. de Trento (Denz.Sch. 1668-1670). recuerda que la virtud de la p. es necesaria para la salvación, y por esta razón la Iglesia siente el deber pastoral de predicarla siempre, porque el hombre pecador y salvado por Jesucristo no acaba nunca en esta vida de convertirse. Hay que recordarle, por tanto, la necesidad de expiar sus culpas personales y desagraviar los pecados del mundo renovando constantemente su vida espiritual y creciendo en santidad


Gracias Beatriz.
Bendiciones.

Me pides que lo comente honestamente, pero es que la palabra honestidad viniendo de ti tiene que causarme gracia antes que seriedad Manuel.

Yo lo único que dije y nada más es que la satisfacción pre-supone que estamos en estado de gracia. Lo único que quise señalar era que podemos satisfacer y expiar porque ya el Señor nos ha justificado y nos ha perdonado la pena eterna. Y que muchos católicos ignoran (desconocen) que la satisfacción no les lleva al estado de justicia. Eso no es posible, de ninguna manera nada que el hombre haga puede producir el estado de justicia (volveré a esto).

Yo no estoy diciendo que no hay que hacer obras, que hay que evitar la penitencia, que no hacen falta, que la satisfacción no sirve de nada, que el paso a la reconciliación es suave, tranquilo, sereno y alegre, que el hombre se puede despreocupar y mantenerse en su pecado, que basta darse cuenta de su pecado por fe y ya es reconciliado, ni siquiera he dicho que luego de la contrición (por más dolorosa que sea) es prescindible la satisfacción. No he dicho nada de eso, y mis mensajes sólo tú, Beatríz y Alejandro los han tratado de hacer de desembocar en eso.

Mi mensaje significa que la satisfacción, teniendo en cuenta que ella no es lo mismo que la contrición o los actos dispositivos del penitente, sino eso, satisfacción, ya pre-supone que hemos sido justificados y es sólo y únicamente en virtud de nuestra unión con Cristo por la justificación que algo de lo que hacemos tiene poder para expiar la pena temporal y satisfacer la justicia divina, porque sólo con y en Cristo se puede hacer eso.

No usé la palabra satisfacción por casualidad, claramente dije que el problema es que muchos católicos siguen creyendo que es luego de la satisfacción que son perdonados y hechos hijos de Dios. Me he encontrado casos de algunos que ni siquiera comulgan antes de cumplir la satisfacción creyendo que todavía están indignos.

(vuelta) Lo otro gravísimo que he querido señalar es el desconocimiento que se tiene respecto a cómo procede el mérito respecto a Dios y nosotros. Las obras no producen gracia, las obras no ponen al hombre en estado de gracia, las obras no producen aumento de justicia, las obras no crean el aumento de justificación. Una obra buena por tener el aporte de la voluntad libre que accede a hacerla nos modifica el estado interior espriritual-psicológico y nos dispone para recibir más gracia y más caridad y nos merece en el orden moral el aumento de gracia y de esa caridad o nuevas gracias. Pero la producción, poner, infusión y aumento de la gracia siempre será de origen divino, debida a la moción de la voluntad divina no a una reacción directa procedente de la obra en sí misma. La Caridad no aumenta porque la ejerzamos con buenas obras como si fuera una virtud adquirida, la Caridad aumenta con buenas obras por esto que he mencionado, no porque se origine su aumento directamente por la acción buena sobre ella sino porque en el orden moral se merece su aumento, aumento que sólo puede lograr Dios.

Para que se dé ese merecimiento es condición IMPRESCINDIBLE y ABSOLUTA ya estar en estado de gracia porque de lo contrario en el orden moral no mereceríamos nada de Dios.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Fabrem
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 6:17 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Estimado Albert y foristas,

Gabaón dice:

Cita:
El hecho de que en pecado mortal alguien no pueda MERECER no le libra de su subordinación a Dios, cada acto pecaminoso que hace un pecador le aumenta el correspondiente castigo, cada acto saludable que haga como respuesta a la inspiración y el efecto de una gracia actual lo que logra es crear en él un estado que favorece la disposición para una posible futura conversión cuando Dios le posibilite los medios para que se prepare a la justificación, justificación que no es producida ni lograda ni invitada por el acto saludable, sino que la gracia actual enviada antes del acto saludable era precisamente preparatoria, preveniente y conducente a ese fin.


Gracias a esa cuestión que has planteado, Albert, has expuesto la confusión de Gabaón. Yo estuve pendiente de su respuesta sabiendo que era imposible que él diera una respuesta coherente mezclando su convicción de fondo próxima a la protestante con la espiritualidad católica.

Nota lo que he resaltado y subrayado arriba en su texto que he dejado íntegro:

1. Dice que "cada acto saludable... logra crear un estado...que favorece la disposición para una futura conversión" lo que es congruente con lo que enseña nuestra Iglesia. O sea, él dice que un acto saludable logra un estado, por lo tanto, si 'ese' acto no se diera, 'ese' estado no se lograría (modus tollendo tollens), y la conversión se haría más difícil o quizá imposible. Pero enseguida dice que esa justificación no es 'invitada' por ese acto, y rechaza -con un rotundo 'sino que'- toda conexión entre el acto saludable y la futura conversión. Y esto es contrario abiertamente a lo que enseña el Magisterio, que la virtud de la penitencia, como virtud y como penitencia -sin que mute su significaco ya sea en estado de gracia o de pecado mortal- debe practicarse siempre.

Hay otras cositas, pero esta es la más centralmente relacionada con la tesis. Es esa cruzada extraña contra las obras que ya lleva varios siglos.

Tenemos que aprender a poner la verdad por sobre cualquier sentimiento de simpatía personal; esta es la mayor caridad debida a la amistad, de lo contrario podemos ser seducidos.
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 6:35 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Dios te bendiga Albert.

Cita:
Dices que no hay merecimiento de esa obras en el pecador, pero ¿si comparamos esto con lo que se desprende de Mateo 25, no es esto asistencia al projimo, estuve enfermo y me visitaste, desnudo y me vestiste? Por un lado quitó una vida, pero por otro asistió a una madre a traer otra al mundo, ¿no es en cierta manera reparadora esa obra? ¿Crear, una buena obra, en el hombre en pecado mortal un estado de favorecimiento para una posible conversión no es un ejemplo de que esa obra fue meritoria? Creo que no te entiendo, pareciera que te contradices. Dios te bendiga.

Creo que el post que acabo de hacerle a Manuel te puede aclarar algo sobre el mérito.

Albert, cada pecado nos deja totalmente adeudados delante de Dios, por eso es que era absolutamente necesario que Dios se encarnara y pagara como hombre lo que debían los hombres y que sólo Dios podía pagar al no estar adeudado como hombre.

Albert, sólo Cristo y su obra es capaz de ser obra reparatoria y satisfactoria por nuestros pecados. Sólo él. Mi querido, Sólo Cristo. Lo que nosotros podemos lo podemos con él, en él y por él.

Le pido al Espíritu que selle este verso en tu alma: "No tengo por inútil la gracia de Dios, pues si por la ley se obtuviera la justificación, entonces hubiese muerto Cristo en vano" (Gálatas 2, 21)

Albert, toda una vida de buenas obras, hechas perfectamente de acuerdo al orden natural, no nos hubiera dado entrada a la vida eterna. Para eso hacía falta que fuéramos elevados al orden sobrenatural, por gracia.

Después que el hombre peca, no sólo hace falta que sea elevado por gracia sino que se borre su ofensa, y eso lo borra la sangre de Cristo, no hay otra forma.

El hombre que hace obras que no sean pecado lo hace
1. naturalmente o
2. lo hace bajo el influjo de la gracia actual sin gracia justificante o
3. lo hace en estado de gracia justificante.
Solo en el caso tres se está en estado de merecimiento.

Respecto a Mateo 25, sin duda alguna aquellos que entrarán serán aquellos en cuyas almas, al momento de morir o de ser enjuiciados, tenían gracia salvífica. No hay excepciones para eso.

Ojo con algo, Albert, los pecadores y los justos tienen la total obligación, so pena de ser enjuiciados con el mayor rigor e ira divinos, de hacer buenas obras. Así que el hecho de que las obras "buenas" del pecador mortal no sean meritorias no significa que si las dejara de hacer no recibiría mayor castigo por no haberlas hecho.

Cabe aquí perfectamente estos versos que dicen:
"Pues Dios encerró a todos los hombres en la rebeldía para usar con todos ellos de misericordia. ¡Oh abismo de la riqueza, de la sabiduría y de la ciencia de Dios! ¡Cuán insondables son sus designios e inescrutables sus caminos! En efecto, ¿quién conoció el pensamiento de Señor? O ¿quién fue su consejero? O ¿quién le dio primero que tenga derecho a la recompensa? Porque de él, por él y para él son todas las cosas. ¡A él la gloria por los siglos! Amén." (Romanos 11, 32-35)

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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 6:48 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Dios te bendiga Alejandro.

Cita:
Dice que "cada acto saludable... logra crear un estado...que favorece la disposición para una futura conversión" lo que es congruente con lo que enseña nuestra Iglesia. O sea, él dice que un acto saludable logra un estado, por lo tanto, si 'ese' acto no se diera, 'ese' estado no se lograría (modus tollendo tollens), y la conversión se haría más difícil o quizá imposible. Pero enseguida dice que esa justificación no es 'invitada' por ese acto, y rechaza -con un rotundo 'sino que'- toda conexión entre el acto saludable y la futura conversión. Y esto es contrario abiertamente a lo que enseña el Magisterio, que la virtud de la penitencia, como virtud y como penitencia -sin que mute su significaco ya sea en estado de gracia o de pecado mortal- debe practicarse siempre.

Valga señalar que en el único sitio en donde se rompe "toda conexión entre el acto saludable y la futura conversión" es en tu cabeza llena de prejuicios en contra de lo que yo digo, porque lo que mi aporte hace es claramente mostrar la relación entre acto saludable y la conversión.

Y el "sino que" se refiere claramente a que el acto saludable:
1. no logra la justificación.
2. no produce la justificación.
3. no invita a la justificación.
Y todo esto poniendo en claro que el acto saludable había sido pre-cedido por una gracia que le antecede que lleva toda la intención de hacerlo posible a él para prevenir, preparar y conducir hasta el fin de la justificación.

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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 7:08 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Hermano Gabaón:

Dices
Cita:
Y todo esto poniendo en claro que el acto saludable había sido pre-cedido por una gracia que le antecede que lleva toda la intención de hacerlo posible a él para prevenir, preparar y conducir hasta el fin de la justificación.


Por lo que dices ahí en relación a mi supuesto y tomando como base que el acto saludable:
1. no logra la justificación.
2. no produce la justificación.
3. no invita a la justificación.

Me es mucho más satisfactorio que lo que me habías dicho antes. Entonces quedamos en que es la gracia la que antecede todo acto saludable, por tanto meritorio hermano, ¿o dascalificarás lo que la gracia hace en el hombre pecador? Tu has hablado de gracia en otras ocasiones y aquí vuelves a hacerlo pero, se contradice tu postura cuando no tomas en cuenta esa misma gracia en el merecimiento de todo acto saludable, pues como bien dices todo acto saludable es precedido de una gracia que lo mueve hasta conducirlo a la justificación. Es cuestión de acción y reacción, el acto bueno es motivado por una gracia que le antecede y la gracia es por si misma justa y meritoria por los meritos de Cristo no por los del hombre. Sin embargo ese merecimiento se hace en el hombre por conducto de esa misma gracia que es dada al hombre por Cristo en la redención. Suficientemente justificante como para ser meritoria. ¿o me equivoco? Dios te bendiga.
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Manuel C.
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 7:24 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Gabaon escribió:
Dios te bendiga Manuel.

Te he dicho, mi querido, que paciencia me sobra para esperar la Parusía hasta que revisemos punto por punto lo que he dicho y que tú consideras y has llamado herético.

Y así será.

Cita:
Jejeje... lo único que va a traerle la Gracia de vuelta va a ser precisamente esas "obras buenas" que tú desprecias: Contrición, Confesión y Satisfacción. Lo contrario de lo que enseña Trento es lo que pretendes "ilustrarnos".

Ahí está el núcleo de este debate: Tú dices que yo desprecio cosas que aparecen claramente citadas en mi primer mensaje. Te has inventado un enemigo y con una calumnia tras otra quieres seguir luchando contra tus enemigos inventados, e irónicamente te presentas tú como el defensor de la Caridad y tu defensa toda es una ofensa contra ella misma.


Mentira Gabaon. Todavía estoy esperando UN SOLO POST tuyo que afirme con el Magisterio que es INDISPENSABLE el aceptar satisfacer para que la culpa del pecado sea borrada.

Hace bien poco has vuelto a eliminar voluntariamente la Satisfacción como elemento constitutivo del sacramento. No te gusta y por tanto lo quitas. Yo ya tengo la profunda convicción que crees que Trento se "excedió" en eso y los Padres Conciliares no comprendieron tan bien como tú crees el significado de ese Sacramento.

Cita:

En mi primer mensaje aparece todo eso como "regalo" de Dios hasta llegado el regalo de la Caridad que junto a la esperanza unirán vitalmente al hombre a Cristo.

El problema no es lo que aparece, el problema es lo que no aparece. Y no aparece porque a Gabaon no le gusta, le rompe su discurso prefijado y entonces adultera, cambia, elimina la enseñanza de Trento hasta acabar diciendo una cosa completamente distinta. Llevo 10 páginas sacando cuestión tras cuestión, y de cada 10 de ellas nueve las desechas olímpicamente. Así seguimos amigo.

Cita:

Yo con mucho gusto seguiré al párrafo que quieras, luego que te decidas a reconocer que el punto de la satisfacción, que tú elegiste primero, está cerrado y que te equivocaste. Si crees que no te has equivocado, pues te queda mostrar cómo y yo seguiré trayéndote más testigos y más pruebas.

Ni está cerrado ni yo me equivoqué. Tu párrafo completo en el claro contexto que hemos visto, es radicalmente contrario a la enseñanza del Magisterio, es falsario, absurdo y tan erróneo como los otros dos que tanto esfuerzo me ha costado corregirte y que sólo un absurdo sentido del honor tuyo no te permite aceptar. En esto lo único que se necesita es esto que no te hemos visto nunca:

Una declaración tuya clara y cristalina de que estás en plena comformidad con Trento al afirmar que no hay justificación posible (no se perdona la culpa) si no hay ánimo de satisfacer por medio.

Eso espero amigo. Y con esa cuestión, como con tantas otras, si tu puedes esperar la Parusía, yo puedo esperar como el Embajador Adlai Stevenson "hasta que el infierno se congele", que seguro es algo posterior.
Bendiciones.
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Enrique Basaguren
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 7:27 pm    Asunto: no confundir
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Albert:

La gracia meritoria es la gracia santificante, esa te justifica. La gracia actual solo produce actos saludables (no meritorios=no te justifican).

No empecemos por revolver gracias pues hay hay hay.

Saludos
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Albert
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 7:41 pm    Asunto: Re: no confundir
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Hermano Enrique:

Enrique Basaguren escribió:
Albert:

La gracia meritoria es la gracia santificante, esa te justifica. La gracia actual solo produce actos saludables (no meritorios=no te justifican).

No empecemos por revolver gracias pues hay hay hay.

Saludos


Eso lo tengo claro, no estoy revolviendo las gracias. Trato de entender lo que Gabaon explica que pareciera contradictorio. Si una gracia es justificante es por que es santificante, lo entiendo. Pregunto a Gabaon o a ti, si Jesús nos da gracias por la Redención, estas gracias son para la salvación ¿si o no? Si la contestación es sí, pues son santificantes, si son santificantes te justifican, si te justifican son meritorias. ¿Bien hasta ahí? OK, entonces si Gabaón dice que después que el hombre peca, no sólo hace falta que sea elevado por gracia sino que se borre su ofensa, y eso lo borra la sangre de Cristo supone que el pecado se borra mediante la Redención. Entonces la redención nos trae gracia santificante, entonces el acto bueno o justo del pecador no proviene de su naturaleza sino de la gracia impartida por los meritos de Cristo en la cruz. ¿Voy bien?
Ahora, ¿cómo entendemos entonces que la gracia que mueve al asesino a ayudar a la mujer embarazada no proviene de las gracias obtenidas por el hombre en la Redención? ¿Entiendes lo que digo? ¿Ves la contradicción de Gabaon? Dios te bendiga.
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Manuel C.
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 7:54 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Gabaon escribió:
Dios te bendiga Manuel.

Cita:
La condena a dos proposiciones de Quesnel ya salieron en este debate, y cualquiera puede observar en los dichosos párrafos de Gabaon, -que tantas veces he pedido que los corriga o se retracte de ellos-, que exactamente esos párrafos igualan FE=Gracia de forma continua deliberada y repetida con el mismo espíritu de lo que queda condenado de fide a Quesnel. Trento, ni por asomo insinúa nada de eso en absoluto, es más, cada vez que Trento habla libremente -y no mediatizado por la dialéctica protestante- jamás aparece la fe informe como motor de nada y mucho menos como causa de justificación.

Así son las cosas en nuestra fe, Gabaon, las gracias "no pasan" por la fe como si ésta fuese un canuto conductor o un filtro. Ese es uno de tus gravísimos errores de fondo en este asunto. Si no meditas eso en profundidad no comprenderás nada de lo que la Iglesia verdaderamente enseña y seguirás pensando que lo que tú crees es lo que la Iglesia enseña. Debes dejar esa mirada "selectiva", mediatizada por tanta lectura protestante -o tanto bienintencionado católico ecuménico - y entrar en cada párrafo escrito en Trento y preguntarte ¿"esa fe es formada o informe"?

Si supieras la tremenda compasión y cariño que siento por ti, de verdad desistirías de tratar de auto-engañarte con estas cosas o creer que me cuesta darte respuestas.

Esta opinión que trae ahora Beatríz sobre la Fe va en contra tuya cariño, ¿recuerdas esto?:
Cita:
No sé en qué cree Bin Laden, no tengo ni la más mínima idea. Pero si Bin Laden en algún momento es justificado, la fe con la que se prepare para ser justificado OBLIGATORIAMENTE y sin ningún tipo de EXCEPCIONES, es sobrenatural.

Un pecador-mortal cuando se prepara para justificarse tiene cinco cosas sobrenaturales:
Fe, temor de Dios, esperanza o confianza en Dios, amor inicial a Dios o detestación de lo que le ofende y deseo de recibir el bautismo. Ninguno de estos actos son naturales, son todos sobrenaturales y ese amor, esperanza y fe no son las virtudes teologales, pero ya son regalos sobrenaturales que no proceden del individuo sino de Dios que es su dador.

La Fe que tiene un pecador-mortal en preparación para ser justificado es entitativamente sobrenatural, aunque ella no es todavía la virtud infusa teologal.


Jejeje, ¿ahora quieres aparecer como que estás de acuerdo? ¿Sabes? La verdad no creo que seas todo malas intenciones, cada día me parece que es que este tema es demasiado para ti y no puedes organizarte, ni enfocarte ni centrarte.

¿¿¿????. ¿Tú mismo te autocitas para endosarme no se qué?. Pues si ya comenzamos a argumentar desde el vacío esto se pone peor.

Lo que Beatriz expuso, las dos condenas a Quesnel te van que ni al pelo a tus parrafadas sobre la fe muerta informe que soltaste. Ahí hiciste exactamente eso, cambiar la Gracia por la Fe haciendo aparecer ambas cosas idénticas.

Venga, niégalo, que yo copiaré de nuevo ambos párrafos tuyos y las proposiciones condenadas a ver si no es tal y como lo estoy contando.

Cita:

¿Quien llamó a la fe con la que nos preparamos para justificarnos "natural"? Tú querido. Léete:
Cita:
Sólo ta basta saber que no es demasiado cristiano, y que nuestro mismo Papa se refiere a la "fe" de los musulmanes. Así que no escurras el bulto.

Si no es sobre- natural, ..¿qué narices tiene de malo o escandaloso que se la llame "natural"?.



¡¡Jajaja!!... ¿O sea que según tú los cristianos "nos preparamos a la fe" con la fe musulmana?. Oye, ¿Qué me decías de centrarnos o nosequé parecido?. POr cierto te vuelvo a preguntar..¿Tiene algo de malo llamar a la fe de los musulmanes "fe -natural"?
Cita:

Y ante esta opinión mía que copié antes ¿qué respondiste tratando de ser irónico? (claro, no sabías de que hablaba yo) Léete:
Cita:
O sea que la justificación ya no depende de la virtud de la Fe, pues esta se tiene antes. Pues nueva pregunta: ¿Y un segundo antes de tener esa "fe sobrenatural" qeu no es infusa, que le sirve ya de preparación, qué se tiene?..y sigue así. Así que más cuidado con ver pelagianismos hasta en la sopa.

Pues ahí tienes que no es que yo ande viendo pelagianismo en la sopa, sino que no me confío en mis razonamientos sino que me dejo enseñar de La Iglesia.

¿?. Si es que no es nada irónico, era una pregunta honesta. Antes de tener esa fe sobrenatural preparatoria...¿Qué se tiene?. Dicho de otra manera y con algo que te has negado de nuevo a comentar y es de suma importancia para que comprendas realmente qué es y qué no es la virtud de la fe: ¿Qué opinas o qué comentas de la afirmación del Papa Juan Pablo II , en línea con el Concilio Vticano II que el hombre es capaz de llegar/acercarse/intuir/creer a/en lo sobranatural con sus propias fuerzas naturales, esto es, la pura razón?

El problema amigo es que cuando se te habla del bautismo de niños, el medio por el que son justificados el 90% de los cristianos - si no más- te llevas las manos a la cabeza y dices "¡esa pregunta es capciosa! No pretendas hacérmela !" o algo muy parecido, y si se te habla de realidades cercanas, la existencia de otras religiones con creencias en Dios creador, castigador y premiador, único y personal, pero no cristiano, entonces, digo, crees ver ironías por todas partes. Y eso te hace recelar de confrontar en público tu discurso enlatado con nuevas cuestiones que surgen. Pero eso te pasa a tí, a mi no.

Cita:

Pues parece que Beatríz te ha traído un caballo de troya sin darse cuenta.

Esa frase sabes muy bien que sólo te engaña a tí. Tratar de asignar gratuitamente a otro ese asunto como si no concerniese el 90% de tus errores en este debate es algo inútil. Si no es así explica en detalle por qué eso sería un caballo de Troya para cuaquiera de mis afirmaciones.Venga hazlo, ahí dejo el reto, porque no he entendido nada. Ya te digo, "hasta que el infierno se congele".... El párrafo inicial de arriba lo suscribo íntegro.

Cita:

Del mismo modo en aquel aporte mío que trajo del foro antiguo dice bien claro que lo que garantiza nuestra salvación es la gracia salvífica en el alma. Cool Sorprendente ¿no? que ya desde un año y en este epígrafe aparezca yo diciendo eso... jejeje ¿no que era enemigo de la gracia? Pues así es Dios para con los que le aman, todo les obra para bien. Salud!


Tu problema no es con la Gracia, tu problema es el mismo problema que el del espíritu protestante, que todo lo reducen a Gracia=Fe. Y ya no hay más gracias independientes - ni innumerables virtudes más aparte de esa-, salvo que éstas pasen por nosesabe qué "canuto" de la fe. Exactamente la proposición condena a Quesnel y que tan mal te sentó. Pero eso es Magisterio. De nuevo te repito si quieres que ponga de nuevo tu texto dichoso, ese que llamo erróneo y falso de cabo a rabo y además contrario a lo que enseña Trento. No digamos ya a Sto. Tomás de Aquino.

Ahí quedan los retos. Sólo hazme un favor, lee bien lo que posteas no vaya a ser que nos induzcas a pensar de nuevo que un buen musulmán está en camino preparatorio del bautismo cristiano. Ahórrame la risa en público.

Bendiciones.
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Manuel C.
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 8:38 pm    Asunto: Re: a ver a ver a ver
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Enrique Basaguren escribió:
Manuel:

Creo que tu impulso te está llevando más allá de donde debes. Cuidado por que parece que dijeras varios errores, te señalo algunos

Manuel C. escribió:
Falso, por el mero acto intelectual de aceptar la gracia de la Fe no se salvará nadie, pues ésta es una virtud que compete al intelecto y los actos meritorios lo son en tanto en cuanto pasan por la libertad de la voluntad del hombre de tomar decisiones morales.


El primer error es pensar que el acto de Fe es saber y no creer. El acto de FE IMPLICA LA VOLUNTAD. Y es un acto que se hace libremente.

Por eso he dicho la aceptación intelectual, no la de la adhesión de la voluntad. Como bien dices Enrique la de la voluntad, ese "aceptar" el compromiso de la fe es acto justificante. No hay error en lo que he expresado, son dos cosas distintas. Pero haces bien en buscar detalles de todas formas. Si algo se debe corregir se corrige, no te preocupes.

Cita:

Este error no es tan grave como las implicaciones que de él tratas de sacar. Es decir que la Fe no es una respuesta libre del Hombre.

Bueno, no era ningún error como he mostrado. Mucho menos trato de decir eso que me asignas.
Cita:
Ningún acto Merece hasta que tienes la gracia santificante, es decir hasta que estás unido a Cristo. Y esa Gracia se da GRATIS, si no no es gracia, según lo dice Trento.

Revisa mi post, yo no he dicho eso que dices, pero si te lo ha parecido estás en lo cierto: nada merece si no se está en gracia. Pero ten en cuenta que el hecho de llamarse Gracias no significa que sean "gratis" como lo parece. Las gracias están condicionadas a determinadas obras u actos del individuo. Para eso existe el libre albedrío.

Cita:

Ahora si lo que queires decir es que Ya estando en Gracia el acto Imperado por la Caridad incrementa la gracia, Sí, pero también el acto imperado por la Fe,


¿Me das por favor un acto imperado por la fe?. Espero eso.
Cita:

y También el Acto de Esperanza. Los actos de las virtudes estando en Edo. de Gracia te aumentan la Gracia. No exclusivamente de la Caridad.

Es la Caridad la virtud que anima a todas las demás, incluida la Fe, ella, la Caridad, es la más sublime de todas las virtudes y el vínculo perfecto entre todas ellas. Sin Caridad no se es nada. Haz el favor de releer lo que dice el catecismo y sobre todo lo expuesto anteriormente.

Cita:

Manuel C. escribió:
Todo lo contrario, el hombre se santifica cuando hace obras sobre-naturales, por gracia de Dios. Cosa distinta es que nadie haya merecido de entrada que el Hijo de Dios muriese por nuestros pecados. Eso no se merece ni por la informe Virtud de la Fe, ni tampoco por las Obras, como enseña Trento.

Repito: ni por Fe, ni por Obras.


Esto párrafo esta bien pero hay que cambiar una preposición, ya que es justamente esa preposición la que le has venido corrigiendo a Gabaon. Las obras sobrenaturales se hacen EN gracia de Dios, es decir las hago yo pero EN CRISTO. Es decir participo yo y participa Cristo.

Pues no Enrique, no debo cambiar nada. Entre otras cosas porque el mismo Gabaon piensa que cada obra buena es acompañada por una gracia actual aparte de de estar o no en gracia santificante.
Te aclaro una cosa:

Obra sobre-natural no significa que se esté en Gracia santificante. Se le llama obra sobrenatural porque es respuesta a una gracia que inicta y/o acompañada por otra gracia. Hay obras sobrenaturales que no se hacen en estado de Gracia. Por ejemplo, todas las preparatorias antes del bautismo, las que realiza un pecador mortal camino de justificarse. Todas ellas son obras sobre-naturales y la mayoría de ellas imperadas por la Caridad o una gracia equivalente a un acto de Caridad. Si no son por Caridad - o de Caridad- son por virtudes muy íntimamente relacionadas.

Por cierto, hasta los infieles pueden realizar obras sobrenaturales.

[quote]
Copio lo que dice TRENTO, ya que nos podemos olvidar de la gratuidad de la justificación.

Cita:
CAP. VIII. Cómo se entiende que el pecador se justifica por la fe, y gratuitamente.
.....


Yo te aconsejo que te leas los capítulos anteriores. Ahí se expone la doctrina católica limpiamente, tal y como se quiere exponer. Ese capítulo VIII está mediatizado y viciado por un lenguaje que ha surgido nuevo en la Iglesia católica de manos del protestantismo. Trento no está para hacer exégesis bíblicas y por eso el parrafo es tan ambiguo en todo. Si quieres saber lo que la Iglesia enseña, léete primero muy bien todo lo demás, no sea que te pase como a tantos que por ofuscarse con la herejía protestante acaban por pasarlo todo por ese filtro tan mediatizado. La Biblia es mucho más larga y profunda que cuatro versículos mal interpretados de San Pablo. Es un consejo que te doy.

Cita:

Entonces para que quede claro, no hay algo así como sola Fe, y Gabaon tiene que cambiar su frase. Pero la Fe es el principio de justificación en cuanto que es un acto de voluntad, y sin la cual es imposible hacerse agradable a Dios.

En verdad lo que te justifica, lo que te "merece" es ese acto de voluntad y no la Fe que aceptas después de que te haya sido entregada gratuitamente. Ocurre, de nuevo, que el lenguaje está viciado al hacer sujeto a la virtud de la Fe y no al individuo. Eso como lirismo está bien, pero no te lleve a error nunca:

Aquí hay sólo una cosa que justifica: La Gracia Santificante que dona Dios y el sujeto a justificar, si él y sólo él coopera y así lo quiere, es el hombre. NO TE JUSTIFICA LA FE, te jsutifica el acto, la obra, de aceptarla y comprometerte con ella. Y esto, en el 90% de los casos lo es por Caridad y no por Fe, pues los niños bautizados no tienen fe personal alguna, pero el amor de sus padres y el amor de nuestros sacerdotes a nosotros y a Cristo es lo que consigue que millones de niños sean justificados.

Más por amor de terceros - amor de Dios- que por ninguna fe personal. La Caridad, de nuevo, es la absoluta protagonista del asunto.
---------------------------
Cita:

Por otro lado sobre la penintencia.
......
Es decir, Es necesario creer (tenemos que creer, es doctrina Católica) que los pecados se perdonan gratuitamente. No por lo que haces, sino por los méritos de Jesucristo.

Cuidado, precisamente el creer eso es lo que condena Trento si te lleva a pensar que nada más hace falta para ser perdonado. Léete los cánones Enrique, los protestantes afirmaban que sólo se necesitaba creer eso para ser perdonado. Y eso lo condena Trento. Trento te dice que la única forma de ser perdonado un fiel es con estos tres actos:

- Contrición
- Confesión
- Satisfacción.

El creer "mucho" o "poco" que Dios nos perdona por la sangre de Cristo etc, etc, no es el asunto determinante (no es tampoco irrelevante, ojo). Apunta bien el tiro que no va por ahí el asunto.

Cita:

Espero pues que todo esté más claro, aunque no lo creo jajajajaja. Por que en vez de expresar la doctrina quieren expresar los errores. Very Happy Very Happy Very Happy

Saludos,


Porque para entender Trento hace falta mirar con mucho cuidado y saber el por qué de cada cosa que se escribe, y de cada cosa que no se escribe. Sigue así de todas formas que poco a poco entenderás muchas más cosas. Mucho ánimo.

Bendiciones.
P.d.: He dejado al lado algunas alusiones que haces a Gabaon y que no comparto. No comparto lo que le endosas, quiero decir, porque no creo que él esté en error en ese asunto particular.
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Gabaon
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 9:59 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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Dios te bendiga Albert.

Cita:
Entonces quedamos en que es la gracia la que antecede todo acto saludable, por tanto meritorio hermano, ¿o dascalificarás lo que la gracia hace en el hombre pecador? Tu has hablado de gracia en otras ocasiones y aquí vuelves a hacerlo pero, se contradice tu postura cuando no tomas en cuenta esa misma gracia en el merecimiento de todo acto saludable, pues como bien dices todo acto saludable es precedido de una gracia que lo mueve hasta conducirlo a la justificación. Es cuestión de acción y reacción, el acto bueno es motivado por una gracia que le antecede y la gracia es por si misma justa y meritoria por los meritos de Cristo no por los del hombre. Sin embargo ese merecimiento se hace en el hombre por conducto de esa misma gracia que es dada al hombre por Cristo en la redención. Suficientemente justificante como para ser meritoria. ¿o me equivoco? Dios te bendiga.

Albert, hemos repetido constantemente que La Caridad es la responsable de todo acto meritorio en el hombre. Sin Caridad no hay Merecimiento. Eso está en La Biblia en 1 Corintios 13, está en Trento, está en el Catecismo y está en todas las escuelas teológicas católicas.

Estamos hablando del merecimiento del hombre, si el hombre no está en estado de Gracia no puede MERECER de Dios.

Fíjate querido, que estamos hablando del término MERECER en sentido teológico, en términos vulgares uno puede merecer muchísimas cosas. Pero de Dios se merece en estado de Gracia.

El Catecismo es bien explícito:

"Puesto que la iniciativa en el orden de la gracia pertenece a Dios, nadie puede merecer la gracia primera, en el inicio de la conversión, del perdón y de la justificación. Bajo la moción del Espíritu Santo y de la caridad, podemos después merecer en favor nuestro y de los demás gracias útiles para nuestra santificación, para el crecimiento de la gracia y de la caridad, y para la obtención de la vida eterna. Los mismos bienes temporales, como la salud, la amistad, pueden ser merecidos según la sabiduría de Dios. Estas gracias y bienes son objeto de la oración cristiana, la cual provee a nuestra necesidad de la gracia para las acciones meritorias.

La caridad de Cristo es en nosotros la fuente de todos nuestros méritos ante Dios. La gracia, uniéndonos a Cristo con un amor activo, asegura el carácter sobrenatural de nuestros actos y, por consiguiente, su mérito tanto ante Dios como ante los hombres. Los santos han tenido siempre una conciencia viva de que sus méritos eran pura gracia.
"

Cita:
Pregunto a Gabaon o a ti, si Jesús nos da gracias por la Redención, estas gracias son para la salvación ¿si o no? Si la contestación es sí, pues son santificantes, si son santificantes te justifican, si te justifican son meritorias. ¿Bien hasta ahí? OK, entonces si Gabaón dice que después que el hombre peca, no sólo hace falta que sea elevado por gracia sino que se borre su ofensa, y eso lo borra la sangre de Cristo supone que el pecado se borra mediante la Redención. Entonces la redención nos trae gracia santificante, entonces el acto bueno o justo del pecador no proviene de su naturaleza sino de la gracia impartida por los meritos de Cristo en la cruz. ¿Voy bien?
Ahora, ¿cómo entendemos entonces que la gracia que mueve al asesino a ayudar a la mujer embarazada no proviene de las gracias obtenidas por el hombre en la Redención? ¿Entiendes lo que digo? ¿Ves la contradicción de Gabaon? Dios te bendiga.

Espero que los párrafos anteriores hayan aclarado esto. Pero por si acaso, abundo.

La gracias actuales que operan sobre un pecador no justificado obviamente son divinas-sobrenaturales (¿cómo podrían ser de otro origen?) pero el hombre sobre el que actúan es un pecador Albert, es un im-pío, ese hombre no puede entrar a la vida eterna ni merecer nada de Dios hasta que sea hecho justo y santificado, hasta que se borre de su alma toda mancha de pecado de muerte y pueda morar en ella el Espíritu de Dios, eso Albert, ese cambio de estado en el alma sólo pasa en los justificados; sólo esos pueden llegar a la vida eterna y hacer obras meritorias que le conduzca a ella. Ningún otro.

Puede que te estés preguntando por los no-cristianos que La Iglesia acepta pueden entrar al cielo, pues para esos no son las obras buenas naturales Albert las que le dan la entrada al Cielo, es la gracia salvífica que Dios inexplicablemente puso en sus almas y que con gracias actuales les empuja a hacer buenas obras sobrenaturales-meritorias. Sólo por la sangre de Cristo como causa meritoria y la acción del Espíritu como causa eficiente se pudo poner sobre ellos la santidad de Dios con las que son hechos puros y aceptos ante Dios. No hay veredas para llegar al cielo. Sólo por Cristo y Sólo por La Gracia.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Beatriz
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 11:05 pm    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
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A Gabaon hay que recordarle sus palabras porque se olvida de lo que escribe y nos dice a los que observamos sus errores, o que los estamos sacando fuera de contexto, o que lo estamos calumniando. A las pruebas me remito:

El Magisterio enseña:

De la fe como gracia primera
[De fide § 1]
2622 22. La proposición que insinúa que la fe, por la que empieza la serie de las gracias y por la que, como por voz primera, somos llamados a la salvación y a la Iglesia, es la misma excelente virtud de la fe, por la que los hombres se llaman fieles y lo son; como si no fuera antes aquella gracia que, como previene la voluntad, así previene también la fe (SAN AGUSTIN, De dono persev. c. 16, n. 41), es sospechosa de herejía, sabe a ella, fue condenada en Quesnel [v. 1377] y es errónea.

Ahora, por favor, con la mano en el corazón, díganme si en estas afirmaciones de Gabaon (en azul) la Fe no es "la voz primera" que nos llama a la salvación:

"La Fe que queda en uno en pecado mortal es capaz de hacer todo eso por él SIEMPRE, ella es muerta en cuanto que no justifica porque la caridad no está presente, pero ella siempre tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación porque ella es la raíz y el fundamento de ésta. Ella sola, sin La Caridad no justifica, pero ella sola es la responsable de hacer que el hombre reconozca su total dependencia de Dios y le lleve hasta pedir y cumplir todo lo requerido para llegar hasta el estado donde se le regalará la caridad y seráa Justificado el impío por primera o nueva vez."



Si quieres hacer aritmética con lo que he dicho y hablar de "ecuación" pues basta ser un poco reflexivo y pensar que Fe=Gracia no es lo mismo que Fe-->Gracia que es lo que yo defiendo, en lógica, lógica matemática y matemáticas discretas el más novato de los estudiantes entiende que Fe-->Gracia no significa que Gracia-->Fe.





"2. La Fe en uno en estado de pecado mortal ¿no sirve para nada?
Sí, si sirve para algo.

En ese estado la Fe no justifica, pero a través de ella se comienza el proceso de la justificación porque ella es el inicio, fundamento y raíz de toda justificación."




"sólo por la Fe que le humilla y le hace reconocer su in-solvencia e im-potencia es capaz de recibir el también regalo de la contrición o atrición, detestación del pecado, el deseo de confesión y luego nuevamente La Caridad que le une vitalmente a Cristo (junto con la esperanza)."


Y en esta última quiero llamar la atención sobre un punto. Si bien aqui Gabaon habla "primero" de una gracia actual, luego afirma que la Fe (informe=muerta) ya estaba en marcha sin ese Amor. ¿Esto no es una contradicción?


[color=blue]"Pues mi cielo, ya está harto demostrado que hay actos de fe-informe, actos que se hacen sin que el pecador tenga caridad, actos que se hacen mediante gracias actuales, actos sin los que el hombre no empezaría el camino a la justificación.

Ahora bien "El Acto", el Acto justificativo, tiene un SOLO motor El Amor.

Pero este "motor" es como el 4X4 (Four Wheel Drive) que saca a la Fe de su atascamiento porque ya La Fe estaba en marcha sin ese Amor, pero jamás cruzará ella el umbral de la Justicia sin ese Amor.
color]


Es decir que la Fe es la primera de las gracias porque ella ya estaba en marcha sin el Amor, luego viene el Amor y la ayuda a cruzar el umbral de la justificación.

Seria bueno un poco de humildad...

Me gustaria colocar aqui también la cantidad de veces que Manuel le ha pedido en buen tono y muy amable que "matice" estas afirmaciones !qué flojera! pero lo voy a tener que hacer.
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Enrique Basaguren
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MensajePublicado: Mie Dic 21, 2005 11:26 pm    Asunto: prosigamos
Tema: Del Valor de las Obras
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Estimadímo en Cristo Manuel:

Creo que nos vamos entendiendo,

Manuel C. escribió:


¿Me das por favor un acto imperado por la fe?. Espero eso.


La adoración a Dios.

Todos los actos realizados en Gracia tienen las virtudes, imperados significa Comandados. Cómo tu bien dices la Caridad es el vínculo entre las virtudes, pero no todos los actos son imperados por ella.

Por eso hay actos de Fe, de Esperanza y de Caridad.

Despues dices:
Manuel C. escribió:
el hombre se santifica cuando hace obras sobre-naturales, por gracia de Dios

****************
Pues no Enrique, no debo cambiar nada. Entre otras cosas porque el mismo Gabaon piensa que cada obra buena es acompañada por una gracia actual aparte de de estar o no en gracia santificante.

Te aclaro una cosa:

Obra sobre-natural no significa que se esté en Gracia santificante. Se le llama obra sobrenatural porque es respuesta a una gracia que inicta y/o acompañada por otra gracia.
Hay obras sobrenaturales que no se hacen en estado de Gracia. Por ejemplo, todas las preparatorias antes del bautismo, las que realiza un pecador mortal camino de justificarse. Todas ellas son obras sobre-naturales y la mayoría de ellas imperadas por la Caridad o una gracia equivalente a un acto de Caridad. Si no son por Caridad - o de Caridad- son por virtudes muy íntimamente relacionadas.


Aquí dices claramente el Hombre se SANTIFICA, no dices el hombre hace actos sobrenaturales.
Está bien que quieras cambiar el sentido de tu frase. Pero en la frase original debes o poner la Proposición EN en vez de POR o debes cambiar el verbo de santificar a realizar actos sobrenaturales.

Es más fácil a ver dicho Sí tienes razón a quere cambiar ahora el sentido de la frase.

Manuel C. escribió:

Yo te aconsejo que te leas los capítulos anteriores. Ahí se expone la doctrina católica limpiamente, tal y como se quiere exponer. Ese capítulo VIII está mediatizado y viciado por un lenguaje que ha surgido nuevo en la Iglesia católica de manos del protestantismo. Trento no está para hacer exégesis bíblicas y por eso el parrafo es tan ambiguo en todo. Si quieres saber lo que la Iglesia enseña, léete primero muy bien todo lo demás, no sea que te pase como a tantos que por ofuscarse con la herejía protestante acaban por pasarlo todo por ese filtro tan mediatizado. La Biblia es mucho más larga y profunda que cuatro versículos mal interpretados de San Pablo. Es un consejo que te doy.


Aquí Manuel, no puedes tomar lo que te gusta de Trento y lo que no, no. Este parrafo que no quisiste repetir explica mucho de esta larga discusión. Y es bueno tenerlo presente.

Manuel C. escribió:

Aquí hay sólo una cosa que justifica: La Gracia Santificante que dona Dios y el sujeto a justificar, si él y sólo él coopera y así lo quiere, es el hombre.


Exacto. Pero ese acto según Trento en el párrafo que ya te cité, y que es tajante tiene un principio en la FE, es decir en la aceptación de la fe. Antes y aunque no te guste que en la Caridad. Si no hay aceptación de Dios, no hay justificación. Ahora esto no quiere decir ni mucho menos que sólo sea la fe. Entonces lo que sería bueno oirte decir Manuel es que la Fe es el fundamento y Raíz de toda justificación (al igual que lo hace Trento). Y sería bueno oir de Gabaón que no sólo es la fe la que justifica.
Pero tan mal uno como el otro eh....

Manuel C. escribió:

NO TE JUSTIFICA LA FE, te jsutifica el acto, la obra, de aceptarla y comprometerte con ella. Y esto, en el 90% de los casos lo es por Caridad y no por Fe, pues los niños bautizados no tienen fe personal alguna, pero el amor de sus padres y el amor de nuestros sacerdotes a nosotros y a Cristo es lo que consigue que millones de niños sean justificados.


Estas frases son las que me asustan Manuel. ¿Qué les preguntan a los padrinos? Si aceptan la fe o si obran caridad?????

Cuidado Manuel, por querer defender una cosa dices barbaridades. Hasta decir que TRENTO no es punto de referencia.

Leete bien la liturgia de los bautizados, y verás que se pregunta sobre la aceptación de la fe.


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Cita:
Cita:


Es decir, Es necesario creer (tenemos que creer, es doctrina Católica) que los pecados se perdonan gratuitamente. No por lo que haces, sino por los méritos de Jesucristo.

Cuidado, precisamente el creer eso es lo que condena Trento si te lleva a pensar que nada más hace falta para ser perdonado.
Léete los cánones Enrique, los protestantes afirmaban que sólo se necesitaba creer eso para ser perdonado. Y eso lo condena Trento.


Manuel, esto que según tú condena Trento, son Palabras de Trento. Cuidado Manuel que lees tú. Te excuso por que veo que malinterprtaste el punto al momento que parafraseé a Trento, sin embargo demuestra una vez más que quieres ver más el error que el acierto.

Trento dice literal

Cita:
CAP IX. Contra la vana confianza en los Herejes
Más aunque sea necesario creer que los pecados ni se perdonan, ni jamás se han perdonado sino gratuitamente por la misercordia divina y méritos de Jesucristo; sin embargo no se puede decir que se perdonan o se han perdonado a ninguno que haga ostentación de su confianza.


Te lo vuelvo a parafrasear (o explicar)

Aunque para los católicos es doctrina de fe que los pecados ni se perdonan ni jamás se han perdonado sino gratuitamente por la misericordia divina y meritos de Jesucristo, nadie puede decir que ya se le perdonaron, por mucho que lo presuma.

Esto Manuel dices que Trento lo condena O SEA Shocked Shocked Shocked

Y es que confundes el Perdón de Dios gratuito, con las condiciones. Claro que Trento pone condiciones para el otorgamiento del perdón (en la confesión -es decir en lo que atañe al perdón otorgado por Dios a través de la Iglesia, puesto que Dios,perdonará lo que se le pegue en gana a quien se le pegue en gana, como bien dices tú y Beatriz nadie le puede poner un cerco).

Pero el perdón es gratuito, la condición jamás, de los jamases, Nunca merecerá el Perdón. Eso lo tiene clarisisísimo Trento y pareciera que tú no.

Entonces recapitulando.
1) Hay actos de Fe, de esperanza y de caridad. La Caridad es vínculo no sustituto de ninguna virtud, sino vínculo (unión) entre ellas.
2) Cada acto realizado por la persona en estado de Gracia incrementa esa gracia santificante, el acto puede ser de cualquier virtud, incluso las cardinales.
3) El Hombre solo se santifica EN la gracia santificante. Ya sea que la reciba ya sea que esté en ese estado. Fuera de ese estado no hay merecimiento.
4) Trento afirma y los católicos con el que el acto de Fe es el principio, fundamento y raiz de toda justificación, sin la cual es IMPOSIBLE hacerse agradables a Dios.
5) El Perdón de los pecados es gratuito por parte de Dios. No hay nada que hagas que te merezca el perdón de Dios, sino su misma misericordia divina.
6) Las condiciones para la confesión son necesarias para alcanzar el perdón de Dios otorgado por la Iglesia, pero ellas no "Merecen" el perdón, sino que son requisitos sin los cuales la Iglesia no puede otorgar el perdón.


Espero que estemos de acuerdo en todo esto Manuel, ya que me empiezo a asustar cuando alguien dice que Trento no significó lo que dice.

afmo, en Cristo,
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Dios les Bendiga
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Gabaon
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MensajePublicado: Jue Dic 22, 2005 12:04 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Dios te bendiga Manuel.

Cita:
Mentira Gabaon. Todavía estoy esperando UN SOLO POST tuyo que afirme con el Magisterio que es INDISPENSABLE el aceptar satisfacer para que la culpa del pecado sea borrada.

Pues olvidas pronto mi querido hermano, porque la primera vez que hiciste un comentario al respecto me preguntaste:
Cita:
¿Es válida una absolución a un fiel con el corazón ya predeterminado a no satisfacer, cometiendo así un más que probable sacrilegio?. Yo digo que no. Por tanto, la pregunta para el asunto tratado no procede. Y ya lo había insinuado en mi post. Bendiciones.


A lo que yo respondí:

"Totalmente de acuerdo contigo.

Pero dije que el pecador satisface en gracia. No dije nada más. Y usé exactamente el término "satisfacer" y hablé temporalmente de después de haberse ido al confesionario. Ya para ese momento había hablado claramente de contrición y/o atrición y detestación por el pecado. No he negado estas "obras" mi querido, ahí están.

La confusión elemental que ya ha quedado demostrada es la ignorancia imperante que hay de que uno cuando satisface, satisface para borrar las penas temporales, el borrado de la eterna no le atañe a la satisfacción
" (Noviembre 29!!! Ya hoy estamos a Diciembre 21 y sigues con esto)

Varias veces hemos pasado por este punto y sigues preguntándome algo que hemos cerrado y hablado numerosas veces y que ambos hemos asumido como cierto.

Claro, mi amor, míralo claro si lo quieres más claro:

Sí!!!! El penitente no sólo tiene que tener propósito de cumplir la satisfacción sino que antes de la confesión tanto la contrición o la atrición incluyen la detestación del pecado y esta detestación suele ir acompañada no sólo del deseo de apartarse de él sino de dolor por el pecado, y hasta el temor servil que puede sentir (a falta de Caridad) suele no sólo llevarlo a amedrentarse del pecado sino a huirle y refrenarse de él y todo esto es NECESARIO en mayor o menor medida según la disposición del penitente para obtener la absolución. Que si hablamos de la contrición pues desde antes de ir al confesionario ya se está en gracia, ene stado de justicia y por tanto ahí sí se puede satisfacer.

¿Bien?

Pero hasta que no llegue la Caridad y el estado de Gracia no hay satisfacción, cualquier obra hecha antes del estado de justicia no tiene sentido como satisfactoria ni expía ninguna pena temporal.

Eso tú lo has negado rotundamente. No mezcles las cosas, tú dijiste: "Y hasta puede que Dios te aplique esa satisfacción previa a posteriori, de la misma manera que se recobran los méritos anteriores después de la confesión. ¿Esto último lo sabes , no?" para luego pasar a decir que mi opinión es la que es "absurda, falsa e incompleta"

Pues aquí estamos:
1. Me pides que confirme que para la absolución o pasar al estado de justicia hay que querer satisfacer, te respondí hace casi un mes, y aquella vez le añadí más que un rotundo "Totalmente de acuerdo".

2. Tú dices que se puede satisfacer en pecado mortal y yo digo que no. He traído pruebas de que no se puede.
¿Te retractas? o ¿seguimos aquí?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Manuel C.
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Mensajes: 1001

MensajePublicado: Jue Dic 22, 2005 12:16 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Un inciso Albert, y también para todos los que sigan este debate. Conviene tener en cuenta para la salud espiritual católica varias cosas.

1. La primera es que la raiz absoluta de toda posibilidad de alcanzar el cielo es sólo y exclusivamente la sangre derramada por Cristo en la Cruz. Antes eso estaba cerrado, por la única causa del pecado original de Adán y Eva. Incluido para todos los verdaderos justos del Antiguo Testamento. Eran justos por la Ley Mosaica, tan justos como un buen católico de ahora, cumplieron lo que Dios les ordenó y sin embargo tenían vedado el cielo por causa del pecado original. Quede esto muy claro a todos pues es Magisterio infalible.

2. Dicho esto, no conviene magnificar en exceso la palabra "merecer" en ningún caso, puesto que cualquier obra meritoria la llamamos así una vez que Dios ha sentado este camino de salvación. En verdad, en puridad, no merecemos tampoco nada de eso ni por nuestra fe ni por nuestras obras. Sólo lo merece Cristo, y al residir en nosotros nos "eleva" con Él al cielo. Pero nosotros como rescatados o adosados a esa Gracia que vuelve a su dueño, Dios, de la mano de su Hijo muy amado, Nuestro Salvador.

3. Ahora bien, una máxima que siempre se ha respirado en la fe viva de la Iglesia y que cualquiera de nosotros compartimos, viene a decir que quien hace todo lo humanamente posible para alcanzar la salvación no será nunca abandonado por Dios. La máxima es de San Agustín pero no la tengo a mano en forma exacta. Repito lo de "humanamente" para separarlo de lo sobre natural. Es decir, si alguien por pura bondad humana, por meros actos naturales se dedica a hacer el bien conforme a su conciencia, su entendimiento etc, Dios acudirá en su ayuda por su infinita misericordia y le pondrá en el camino de la salvación. Así uno debe y puede confiar no en "merecer", pero sí ciértamente en que será agradable a Dios por medio exclusivo de sus buenas obras. Y quien se hace agradable a Dios no será abandonado por Él. Eso es fe viva de la Iglesia; "dogmáticamente viva" diría yo.

Como nos enseñan una detrás de otra las parábolas de Cristo, el que trabaja por la justicica, el que obra con rectitud, el Señor le recompensará, acudirá a su rescate. No por merecimiento, pero sí porque Dios ama a los justos y detesta a los malvados. Claro está eso en el Sermón de la Montaña, el centro del alma católica. No así ciértamente en el protestantismo.

Teológicamente nadie dirá que esos actos son "meritorios", pero ningún sano cristiano dudará de que Dios está presto a acogerle en su seno por el camino que sea, y pondrá los medios a su alcance. Ojo, que hablo de verdaderas obras buenas, conforme a conciencia formada, no a falsas morales ambigüas que han acabado por cauterizar los corazones de tantos hoy en día que llaman bueno a lo malo y lo malo llaman bueno.

4. Es dogma de fe que el hombre puede por sí mismo, tanto antes como con el Nuevo Testamento cumplir con todos y cada uno de los mandamientos. Decir lo contrario como se afirma en el protestantismo es condenado por la Iglesia como herejía, pues inevitablemente supone que Dios es injusto y ordena a sus criaturas cumplir con mandatos para los que no les ha dotado de las suficientes fuerzas o cualidades.

Esto es importante para que no se magnifique tampoco el esplendor de la Gracia en detrimento de la Justicia Divina. Ojo con ello, que es asunto peligroso. Antes de ninguna Gracia, nuestro buen Dios era ya un Dios justo que no pide a nadie lo que no puede cumplir.

¿Significa esto que merece la salvación por ello?. No, en nigún caso, pues nada que un ser finito haga puede merecer un premio infinito como es la vida eterna.

5. Cristo no dió su vida para que "creyendo" en Él ya nos salvemos, sino para permitir que limpiando nuestra alma de pecado, Él mismo -en la Eucaristía en cuerpo y sangre, con Su Espíritu inhabitando y con la Caridad inflamándonos- pueda Él mismo obrar en nuestro interior obras de Amor, sin descanso y así parecernos a Él. Puede hacerlo sólo si se lo permitimos, bien que esas obras serán también verdaderas obras nuestras.
Porque conviene recordar que no nos parecemos a Dios por ninguna Fe, pues Dios no tiene fe, es una virtud transitoria para nosotros, externa y ajena a Dios, sino que Dios es la Caridad misma, la virtud indispensable que nos asemeja a Dios, un Dios que obra bien y sin descanso como nos enseña la Sagrada Escritura. Y no un Dios que "tiene fe y Esperanza". La santidad se adquiere exclusivamente por la Caridad, por la Gracia Santificante, que es lo que nos asemeja a Dios.

El objetivo de un cristiano no es tener "mucha fe"; sino más bien el título de ese superventas del catolicismo que todos conocemos : "La imitación de Cristo". El Amor de Cristo justifica, su Caridad justifica, no la fe, que es mera virtud necesaria para conocer la "hoja de ruta" adecuada.
Uno se une a Cristo por la Caridad, haciendo como Él obras buenas y agradables a Dios Padre. Uno no se une a Cristo "por" la fe, pues sencillamente Cristo no tiene de eso. La Fe es algo ajeno y externo a Dios. Por tanto ¿Quien imita a Dios teniendo mucho de algo que él no tiene?

A ver si estas verdades católicas no se nos olvidan. Bendiciones.
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Gabaon
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MensajePublicado: Jue Dic 22, 2005 12:33 am    Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Dios te bendiga Manuel.

Vamos con lo de Fe=Gracia.

Ya te dije que mi opinión es que Fe implica Gracia, Fe-->Gracia. La relación no es temporal como bien lo saben Alejandro y tú y no se han molestado en explicárselo a su compañera de equipo que todavía hoy sigue con lo mismo.

A ti mismo te corregí que la fe con la que creemos antes de ser bautizados (que es cuando recibimos la virtud teologal de la Fe) no es natural, que es don de Dios y es sobrenatural, por tanto ella es gracia.

Que ella no es producto de la gracia sólo porque se le revelan cosas sobrenaturales sino porque el asentimiento con que se aceptan esas verdades reveladas es producto del movimiento de la voluntad por una gracia actual. Te especifiqué que ese movimiento de la voluntad no lo causa la Caridad porque ella no está presente y es por esto que la Fe aunque sea perfecta en el intelecto no lo es en la voluntad que le mueve y por eso se le llama informe.

Dicho todo eso, la condenación de Quesnel nada tiene que ver conmigo que he dicho que cualquier acto saludable es producto de una gracia actual.

Préstame atención con esto, y créeme, con el corazón que te lo digo con sumo cariño ¿has leído todas las citas que se le condenaron a Quesnel antes de leer esto que ahora escribo? Tengo la corazonada que no. Sencillamente muéstrame que asumo incorrectamente y te pediré disculpas por lo que sigue a continuación.

Si no sabes el contexto en que Quesnel fue condenado, si no lo has leído a la luz de otro ambiente como este en el que acaloradamente intercambiamos ideas, si no sabes cuál era el móvil de Jansenio y Bayo, entonces no te puedes hacer una idea de lo que esa condenación significa. Esas citas están condenadas en el sentido de que Jansenio, Bayo y Quesnel negaban que pudiera haber una obra que no pueda llamarse pecado antes de que el hombre estuviese justificado, por tanto antes de la Fe no hay gracias, que era su conclusión. Ellos pensaban que las obras buenas le corresponden a la naturaleza no al sobrenatural, por eso la gracia para ellos inicia con la Fe. Si te fijas en la proposición 51 que dice "La fe justifica cuando obra; pero ella misma no obra, sino por medio de la caridad" se le condena por lo mismo, con ella deberías tener cuidado.

Del mismo modo se le condena en la proposición 55 "Dios no corona sino a la caridad; el que corre por otro impulso y por otro motivo, corre en vano" por que él negaba que los actos preparativos pudieran ser considerados sobrenaturales o que no fueran pecado y secundaban el error condenado en Trento de que el que obra por temor servil peca.

Así que no vamos a condenar ni al Aquinate que dice que La Fe precede a la Caridad y que ella le es primero, porque realmente ES así ni hay que esconder tu opinión muy clara de que la fe con la que nos preparamos para la justificación es natural.

Eso, también aparece claramente condenado en lo que tu compañera de equipo Beatríz te ha traído.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Manuel C.
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Mensajes: 1001

MensajePublicado: Jue Dic 22, 2005 1:39 am    Asunto: Re: prosigamos
Tema: Del Valor de las Obras
Responder citando

Enrique Basaguren escribió:
Estimadímo en Cristo Manuel:

Creo que nos vamos entendiendo,
Cita:

Pues me temo que no del todo...


Manuel C. escribió:


¿Me das por favor un acto imperado por la fe?. Espero eso.


La adoración a Dios.

Todos los actos realizados en Gracia tienen las virtudes, imperados significa Comandados. Cómo tu bien dices la Caridad es el vínculo entre las virtudes, pero no todos los actos son imperados por ella.

Por eso hay actos de Fe, de Esperanza y de Caridad.

La Adoración según define Sto. Tomás es un acto externo de devoción, y por tanto un acto de Religión. ["Respondo: Que la adoración se ordena a testimoniar la debida reverencia a aquel a quien se adora. Ahora bien: es evidente, por lo que antes dijimos (q.81 a.2.4), que lo propio de la religión es testimoniar nuestra reverencia a Dios. Por tanto, la adoración con que Dios es honrado es acto de religión" Sto. Tomás]. Los actos de religión son imperados por la Caridad, como ya cité antes de Sto. Tomás. En cualquier caso la adoración no tiene nada que ver en este asunto del pecador mortal.

Otra cosa, creo Enrique que no has seguido este debate con atención. Ya antes se aclararon estos asuntos:

- Los actos de Fe son imperados por la Caridad, no por la propia Fe. Que no te lleve a confusión el nombre. Salvo el propio acto primero de aceptación de la fe, el primero de todos, en que la voluntad es movida por una especial gracia que en cualaquier caso tampoco es imperado por esa Fe que se está buscando.

En general quédate con la idea que la mayoría de actos que tiene como objeto a Dios (de Fe, de Reilgión, de Amor etc, etc) son movidos por la Caridad.

Pero te pregunto de nuevo:

¿Me das un acto que sea imperado por la Fe (la informe me refiere)?.
Cita:

Aquí dices claramente el Hombre se SANTIFICA, no dices el hombre hace actos sobrenaturales.
Está bien que quieras cambiar el sentido de tu frase. Pero en la frase original debes o poner la Proposición EN en vez de POR o debes cambiar el verbo de santificar a realizar actos sobrenaturales.

Es más fácil a ver dicho Sí tienes razón a quere cambiar ahora el sentido de la frase.

Es que digo lo que quiero decir Enrique, y no estoy equivocado en mi texto original. Digo "por" porque estoy hablando de una gracia actual que impulsa, no de la Gracia Santificante en sí. Eso, ahí, en ese momento,es lo que quería realzar. Si quieres puedo añadir que es "por y en" y así es más completo el asunto. Pero concédeme que en discusión tan larga me cenrtre en ser preciso en lo importante y no ande colocando todas y cada una de las proposiciones convenientes. Hay cosas más importantes créeme.
Cita:

Aquí Manuel, no puedes tomar lo que te gusta de Trento y lo que no, no. Este parrafo que no quisiste repetir explica mucho de esta larga discusión. Y es bueno tenerlo presente.

No me des lecciones de Trento por favor Enrique, que llevo citándolo desde el principio de cabo a rabo. Yo te doy un consejo, si quieres lo sigues y si no, pues déjalo. Pero yo que tú lo seguiría por puro sentido común.
Cita:

Manuel C. escribió:

Aquí hay sólo una cosa que justifica: La Gracia Santificante que dona Dios y el sujeto a justificar, si él y sólo él coopera y así lo quiere, es el hombre.


Exacto. Pero ese acto según Trento en el párrafo que ya te cité, y que es tajante tiene un principio en la FE, es decir en la aceptación de la fe.

Ese "es decir en la aceptación de la fe" es tuyo, no viene en Trento. Así que cuidadito con añadiduras que te lleven a errores.
Cita:

Antes y aunque no te guste que en la Caridad. Si no hay aceptación de Dios, no hay justificación.

En la justificación se reciben simultáneamente la virtud de la Fe, la Caridad y la Esperanza. Así que déjate de mezclar cosas y poner "antes y después" donde Trento no especifica ni siquiera el sentido de esa palabra Fe. ¿Es fe informe, fe formada, fe pre-formada, fe sobrenatural pero no la misma fe que la recibida en la justificación? et, etc...

Cita:

Ahora esto no quiere decir ni mucho menos que sólo sea la fe. Entonces lo que sería bueno oirte decir Manuel es que la Fe es el fundamento y Raíz de toda justificación (al igual que lo hace Trento).

Es que Trento no dice eso de la fe tal y como la entiende cada teólogo y como andamos discutiendo aquí. Por eso que ese epígrafe es complejo pues comienza con esta frase:

Cita:

"Cuando dice el Apóstol que el hombre se justifica por la fe, y gratuitamente; se deben entender sus palabras en aquel sentido que adoptó, y ha expresado el perpetuo consentimiento de la Iglesia católica...


Ahí, créeme, el "mago" del asunto es Sto. Tomás por lo sistemático y desmenuzado de su Suma. Revisa lo expuesto hasta ahora y estarás cerca de lo que significa "raíz, fundamento..." y sobre todo podrás distinguir cuando alguien habla de la verdadera fe - la informe- y la no más lírica Fe, que ya no es tal, sino FE+CARIDAD+ESPERANZA.

Cita:

Y sería bueno oir de Gabaón que no sólo es la fe la que justifica.
Pero tan mal uno como el otro eh....

Menos mal que has venido tú a arreglarnos a ambos. Ya sólo falta que comiences a matizar a Sto. Tomás. Pero no sé por qué me da que dentro de poco lo harás...
Cita:

Estas frases son las que me asustan Manuel. ¿Qué les preguntan a los padrinos? Si aceptan la fe o si obran caridad?????

Lo que importa no es la pregunta amigo, pensar así sí que es para asustar. La pregunta es ¿Qué hace un sacerdote dedicado a hacer esas preguntas habiendo abandonado todos los placeres de esta vida?. ¿Lo hace por amor al prójimo o por la Fe informe?. Pues bien, Sto. Tomás te dice que eso lo hace imperado por la caridad.

Lo mismo los padres, que pierden ese tiempo y el "dinerillo". Lo hacen por Amor , quizás por Esperanza y quizás por mero Temor. Fundamentalmente por eso.

La pregunta que se hace es para ser respondida como signo externo de esa voluntad, que si es honesta, es imperada por la Caridad o una virtud muy relacionada a ella, no por la fe informe que es una virtud que compete meramente al intelecto.

Todo esto se ha mostrado hasta la saciedad, y si no te has enterado a estas alturas esta es la última vez que te lo aclaro. No es por falta de caridad, es por falta de tiempo amigo
Cita:

Cuidado Manuel, por querer defender una cosa dices barbaridades. Hasta decir que TRENTO no es punto de referencia.

Oh !, me dejas preocupadísimo... Es broma, sé que andas alrededor y estás presto a no permitir que mi fe se desvíe con tus sabias orientaciones , consejos y advertencias.

Cita:

Leete bien la liturgia de los bautizados, y verás que se pregunta sobre la aceptación de la fe.

Léete bien las respuetas y pregúntate por qué se responde lo que se responde, pero sobre todo pregúntate por qué hay un sacerdote allí.

Otra cosa que puedes preguntarte... ¿Si Trento dice eso que tú crees que dice, como es que el niño es justificado si no tiene ni pajolera idea de quien es Cristo, ni Dios ni sus mismísimos padres?. ¿Donde su fe personal, "principio y fundamento" de su justificación.

Cuando tengas la repuesta dámela cortita que me entere.
Cita:

---------------------------
Cita:
Cita:


Es decir, Es necesario creer (tenemos que creer, es doctrina Católica) que los pecados se perdonan gratuitamente. No por lo que haces, sino por los méritos de Jesucristo.

Cuidado, precisamente el creer eso es lo que condena Trento si te lleva a pensar que nada más hace falta para ser perdonado.
Léete los cánones Enrique, los protestantes afirmaban que sólo se necesitaba creer eso para ser perdonado. Y eso lo condena Trento.


Manuel, esto que según tú condena Trento, son Palabras de Trento. Cuidado Manuel que lees tú. Te excuso por que veo que malinterprtaste el punto al momento que parafraseé a Trento, sin embargo demuestra una vez más que quieres ver más el error que el acierto.

Trento dice literal

Cita:
CAP IX. Contra la vana confianza en los Herejes
Más aunque sea necesario creer que los pecados ni se perdonan, ni jamás se han perdonado sino gratuitamente por la misercordia divina y méritos de Jesucristo; sin embargo no se puede decir que se perdonan o se han perdonado a ninguno que haga ostentación de su confianza.

Y mira que no te enteras. Te lo subrayo y lo pongo en negritas arriba. Porque justo lo que digo yo es lo que te dice Trento, que cuidado con eso si te lleva a pensar que ya estás perdonado, porque no le estarás a menos que relaices tres obras: Contrición, Confesión y satisfacción. Si bien hechas, serán imperadas por la Caridad fundamentalmente (o Virtud de la Penitencia, íntimamente relacionada)

No es que no me diese cuenta de que parafraseabas a Trento, es que sé que Trento advierte contra eso. Hay varios cánones al respecto que ya cité antes. Hazte un favor Enrique, adopta un tono menos pedante y deja de "excusar" a los demás tantas veces.


Cita:

Te lo vuelvo a parafrasear (o explicar)

Aunque para los católicos es doctrina de fe que los pecados ni se perdonan ni jamás se han perdonado sino gratuitamente por la misericordia divina y meritos de Jesucristo, nadie puede decir que ya se le perdonaron, por mucho que lo presuma.

Esto Manuel dices que Trento lo condena O SEA Shocked Shocked Shocked

Y es que confundes el Perdón de Dios gratuito, con las condiciones. Claro que Trento pone condiciones para el otorgamiento del perdón (en la confesión -es decir en lo que atañe al perdón otorgado por Dios a través de la Iglesia, puesto que Dios,perdonará lo que se le pegue en gana a quien se le pegue en gana, como bien dices tú y Beatriz nadie le puede poner un cerco).


Que no Enrique, que no te enteras de nada. Lo que condena Trento es que pienses que sólo por tener mucha "fe " en el perdón de los pecados te creas que ya no necesitas nada más. Es la parte subrayada. A eso es a lo que me refiero, y Trento en tu mismo texto escribe eso para advertirte de lo mismo que te advierto yo. Tú, como no te enteras, o quieres andar petulantemente recortando textos de Trento sin orden lógico ni concierto, pues ni te das cuenta de cual es el orden lógico de la discusión.

Te vuelvo a decir: Léete los cánones, y si algo no entiendes pregunta mejor antes.

Cita:

Pero el perdón es gratuito, la condición jamás, de los jamases, Nunca merecerá el Perdón. Eso lo tiene clarisisísimo Trento y pareciera que tú no.

¿¿??.
Cita:

Entonces recapitulando.
1) Hay actos de Fe, de esperanza y de caridad. La Caridad es vínculo no sustituto de ninguna virtud, sino vínculo (unión) entre ellas.

Y a ver si te enteras de una vez: Los actos de caridad son imperados por ella misma, los actos de Fe son imperados por la Caridad igualmente (casi todos), Los actos de religión también y los actos de Esperanza tres cuartos de lo mismo. Casi todo lo que compete a la voluntad es imperado por la Caridad, por la sencilla razón de que la Caridad compete a la voluntad y la Fe al intelecto

¿¿¿Yaaa???.

El resto lo dejo por repetitivo o obvio.

Cita:

Espero que estemos de acuerdo en todo esto Manuel, ya que me empiezo a asustar cuando alguien dice que Trento no significó lo que dice.

afmo, en Cristo,


Pues no , no lo estamos porque quitando determinadas obviedades solemnes que no vale ni la pena citar, hay cosas que claramente aún no te has enterado. Así que, hala, esta noche dormirás mal con tanto susto que te espera por mi culpa. Deja la luz encendida y la puerta abierta.

Creo que este es mi último post contigo, por falta de tiempo. No te lo tomes a mal. Bendiciones.
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