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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 2:08 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
Cita: | Mentira Gabaon. Todavía estoy esperando UN SOLO POST tuyo que afirme con el Magisterio que es INDISPENSABLE el aceptar satisfacer para que la culpa del pecado sea borrada. |
Pues olvidas pronto mi querido hermano, porque la primera vez que hiciste un comentario al respecto me preguntaste: Cita: | ¿Es válida una absolución a un fiel con el corazón ya predeterminado a no satisfacer, cometiendo así un más que probable sacrilegio?. Yo digo que no. Por tanto, la pregunta para el asunto tratado no procede. Y ya lo había insinuado en mi post. Bendiciones. |
A lo que yo respondí:
"Totalmente de acuerdo contigo.
Pero dije que el pecador satisface en gracia. No dije nada más. Y usé exactamente el término "satisfacer" y hablé temporalmente de después de haberse ido al confesionario. Ya para ese momento había hablado claramente de contrición y/o atrición y detestación por el pecado. No he negado estas "obras" mi querido, ahí están.
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No, no, pero esa cuestón es distinta. Y la razón de la nueva pregunta es que hace poco has vuelto a asimilar la satisfacción exclusivamente con la finalidad de remitir penas temporales. Además yo no quiero hablar de "después" del estado de gracia, sino de "antes" del estado de Gracia. Por eso de esta cuestión que te pedía:
Una declaración tuya clara y cristalina de que estás en plena comformidad con Trento al afirmar que no hay justificación posible (no se perdona la culpa) si no hay ánimo de satisfacer por medio.
Cita: |
La confusión elemental que ya ha quedado demostrada es la ignorancia imperante que hay de que uno cuando satisface, satisface para borrar las penas temporales, el borrado de la eterna no le atañe a la satisfacción" (Noviembre 29!!! Ya hoy estamos a Diciembre 21 y sigues con esto)
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Es que no ves que yo trato de decirte algo aparte de eso: Que el ánimo de satisfacer es algo INDEPENDIENTE del efecto de borrar penas temporales. Aunque luego no se borrase ni una sola pena temporal, yo digo que no hay perdón de la culpa sin ese ánimo anterior. Y conmigo Trento.
¿Me puedes dar esa declaración cristalina por favor?. Algo así como.. "A nadie se le perdona la culpa sin antes tener ánimo de satisfacer con obras expiatorias"
Cita: |
Varias veces hemos pasado por este punto y sigues preguntándome algo que hemos cerrado y hablado numerosas veces y que ambos hemos asumido como cierto.
Claro, mi amor, míralo claro si lo quieres más claro:
Sí!!!! El penitente no sólo tiene que tener propósito de cumplir la satisfacción sino que antes de la confesión tanto la contrición o la atrición incluyen la detestación del pecado y esta detestación suele ir acompañada no sólo del deseo de apartarse de él sino de dolor por el pecado, y hasta el temor servil que puede sentir (a falta de Caridad) suele no sólo llevarlo a amedrentarse del pecado sino a huirle y refrenarse de él y todo esto es NECESARIO en mayor o menor medida según la disposición del penitente para obtener la absolución. Que si hablamos de la contrición pues desde antes de ir al confesionario ya se está en gracia, ene stado de justicia y por tanto ahí sí se puede satisfacer.
¿Bien?
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No, no lo veo claro, todo muy reliado, y en cualquier caso sólo me interesa el asunto de la satisfacción. Todo lo demás ya quedó expuesto y aclarado.
"A nadie se le perdona la culpa sin antes tener ánimo de satisfacer con obras expiatorias"
¿Puedes repetir eso de tu puño y letra, así de clarito?. (¿Por qué cuesta tanto cosas tan sencillas?)
Bendiciones.
Luego me endosas cosas que yo ni he dicho ni comparto, así que niego la mayor. _________________ Video SantoSubito:
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 3:01 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
Vamos con lo de Fe=Gracia.
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Eso mejor deberías ya contestarlo a Beatriz, que en un excelente aporte ha comparado párrafos completos tuyos enun excelenet post. Créeme Gabaon, aquí no hay persecuiones fantasmas, demasiada gente está viendo demasiadas cosas al mismo tiempo. Es último post de Beatriz es algo que cualquiera honestamente debería confrontar. Son tus propias palabras, y el sentido - absurdo- de esas sustituciones de la Fe por la Gracia es algo que ya me asombró.
Cita: |
A ti mismo te corregí que la fe con la que creemos antes de ser bautizados (que es cuando recibimos la virtud teologal de la Fe) no es natural, que es don de Dios y es sobrenatural, por tanto ella es gracia.
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A mí no me has corregido nada de eso, salvo que quieras corregir a Juan Pablo II en su Encíclica Fides et Ratio. Mi post era cristalino en eso, la Encíclica citada ANTES y DESPUES para poner marco a esas palabras que en cualquier caso iban siempre rodeadas de gracias por todos lados.
Cita: | Préstame atención con esto, y créeme, con el corazón que te lo digo con sumo cariño ¿has leído todas las citas que se le condenaron a Quesnel antes de leer esto que ahora escribo? Tengo la corazonada que no.
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Te doy mi palabra de honor que sí las había leido, al menos un buen montón de ellas entre las que se encontraban precisamente esas dos. Las había leido antes de que Beatriz las citara. Lo puedes ver fácilemente porque hay un post ANTERIOR mío donde las citaba sin trascribirlas. Esas y otras dos más.
Cita: |
Si no sabes el contexto en que Quesnel fue condenado, si no lo has leído a la luz de otro ambiente como este en el que acaloradamente intercambiamos ideas, si no sabes cuál era el móvil de Jansenio y Bayo, entonces no te puedes hacer una idea de lo que esa condenación significa.
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Lo que tú no sabes creo yo es que no hay un sólo "móvil" en tanto heterodoxo Gabaon. Los heterodoxos llegan a conclusiones erróneas por salirse de los caminos de la Fe. Una vez fuera, su pensamiento necesariamente cae en verdades distintas, con distintos móviles. Tanto es así que son legión los teólogos que nunca se ha llegado a saber qué pensaban realmente de muchas cosas. Así le pasa a Bayo, a quien se le condena por proposiciones que aparentemente parecerían resultar increíbles. Pero es que sus mentes llevan caminos bien extraños a otras mentes.
Cita: |
Esas citas están condenadas en el sentido de que Jansenio, Bayo y Quesnel negaban que pudiera haber una obra que no pueda llamarse pecado antes de que el hombre estuviese justificado, por tanto antes de la Fe no hay gracias, que era su conclusión. Ellos pensaban que las obras buenas le corresponden a la naturaleza no al sobrenatural, por eso la gracia para ellos inicia con la Fe. Si te fijas en la proposición 51 que dice "La fe justifica cuando obra; pero ella misma no obra, sino por medio de la caridad" se le condena por lo mismo, con ella deberías tener cuidado.
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Con la 51, que sí conozco, tengo cuidado, pero es precisamente el tipo de proposición que yo llevo combatiendo, y ello por el dichoso lirismo de hacer sujeto "justificativo" a la fe, y no a la persona o a la causa formal de justificación, la Gracia. Es por eso que tantas veces te he pedido que huyas de ese lirismo de hacer a la Fe sujeto, y te centres en el individuo. Esa proposición aporta mucha luz a mi comnbate con ese asunto. No es que tenga nada en contra en situaciones normales, es bien bíblica, pero cuando de hilar fino se trata es la peor manera de confrontarlo.
De hecho Sto. Tomás le dedica una cuestión al asunto y deja bien claro una cosa: la Fe verdadera, es siempre la muerta, la informe, cuando se habla de fe viva, ya no es la fe la que actúa, sino la caridad que la acompaña. Eso me has visto recalcarlo y bien sabes que una vez entrados en esa dinámica mucho más precisa, concreta, todo ese lirismo de fes que actúan, salvan, obran etc, etc se viene abajo.
Por eso he insistido tanto.
En cualquier caso, volviendo al tema de la fe/gracia, tanto da que ellos defendieran la inexistencia del pecado anterior a la justificación, el caso es que argumentaron por ese camino que no había gracias sin el principio de la fe, y eso es falso sencillamente porque las gracias de Dios, como los dones, los reparte Dios como bien le place y ya he mostrado como el mismo Sto. Tomás afirma que en muchos sentidos la humildad, el temor, la Penitencia etc, etc, pueden anteceder a la gracia de la fe, como virtud o como fe preparatoria. Pueden muy bien existir actos de caridad igualmente preparatorios anteriores a la justificación. No digamos ya con la humildad, que bien recuerdas todo lo que surgió en ese asunto, siendo claro Tomás que esa virtud bien podía anteceder a ninguna fe y tú mismo defendías que además era infusa. Antes de la fe.... nada menos.
Cita: |
Del mismo modo se le condena en la proposición 55 "Dios no corona sino a la caridad; el que corre por otro impulso y por otro motivo, corre en vano" por que él negaba que los actos preparativos pudieran ser considerados sobrenaturales o que no fueran pecado y secundaban el error condenado en Trento de que el que obra por temor servil peca.
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Las conocía de antes Gabaon, y tú ya rayastes en muchas. Quesnel tenía mucho de ese espíritu pesimista protestante. La 2 tambien viene al caso:
2. La gracia de Jesucristo, principio eficaz del bien de toda especie, es necesaria para toda obra buena; sin ella, no sólo no se hace nada, mas ni siquiera puede hacerse
Poco espíritu pelagiano hay ahí para mezclar a Quesnel con bayo. ¿o no?.
Y si quieres sigo con todas las demás que te puedo endosar. De Quesnel y de otros tantos, pero así no vamos muy lejos.
Y la 4, que tambien conviene tener cuidado cuando "ensalzamos" en exceso las obras de la Gracia en nuestro interior:
"4. Así, Señor, todo es posible a quien todo se lo haces posible, obrando Tú en él.
Y podemos seguir y seguir, incluyendo algunas que vienen muy bien para el asunto de los predestiados. Esta como ejemplo:
13. Cuando Dios quiere salvar al alma y la toca con la interior mano de su gracia, ninguna voluntad humana le resiste
Y así un montón más que rayan más a menudo en tus proposiciones que en las mías, todo hay que decirlo. Ya las has leído..¿A que sí?. Estupendo porque yo lo he vuelto a hacer.
Cita: |
Así que no vamos a condenar ni al Aquinate que dice que La Fe precede a la Caridad y que ella le es primero, porque realmente ES así ni hay que esconder tu opinión muy clara de que la fe con la que nos preparamos para la justificación es natural.
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Cuidado, que ese orden de precedencia tiene sus motivos. Bien afirma igualmente que otras virtudes y otros actos habitualmente imperados por Caridad pueden preceder a la fe. También con sus asegunes. Ojo, que eso tiene muchos, pero que muchos matices. Y no digamos cuando la fe no es personal si no que depende de la caridad de otros, como lo es en el bautismo de niños, o sea, de la inmensa mayoría de cristianos. Que ese es asunto clave Gabaon, tan clave que es el más común. Y tan clave que necesariamente - y muy coherentemente todo hay que decirlo- llevó a muchos protestantes a negar el bautismo de infantes.
Si la inmensa mayoría de cristianos lo son de bebés, hay que replantearse muy cuidadosamente todo lo referente a la obsesión protestante por la fe "individual" que es desde el punto de vista que a veces parece escribir San Pablo, haciendo un precioso juego de comparación entre su caso particular y el genérico de todo el pueblo de Israel. De ahí el absurdo de centrarse en San Pablo en ese asunto cuando precisamente es el caso minoritario y no el genérico. Por eso Trento va y apenas dedica un párrafo a sus versículos.
En cualquier caso, sigo esperando eso de la satisfacción tal y como está expuesto en mi post anterior.
Bendiciones. _________________ Video SantoSubito:
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 7:16 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Cita: | La confusión elemental que ya ha quedado demostrada es la ignorancia imperante que hay de que uno cuando satisface, satisface para borrar las penas temporales, el borrado de la eterna no le atañe a la satisfacción" (Noviembre 29!!! Ya hoy estamos a Diciembre 21 y sigues con esto) |
No estoy de acuerdo con esta afirmación. Nuevamente una acusación basada en no se qué encuesta. Me da la impresión Gabaon que como el Quijote estás luchando contra enemigos imaginarios.
La idea que yo tengo en base a mi propia experiencia cuando no tenia la formación que tengo ahora era que al ir al confesionario y confesar mis pecados recuperaba mi amistad con Dios, Dios y yo volviamos a ser amigos como siempre y la penitencia que me imponia el sacerdote era solo eso: una penitencia, 1 Padre Nuestro, 2 o 3 Ave Marias. Y para ser sincera siempre me pareció muy poco... Como confiaba en el sacerdote y en la Iglesia comprendia que esas oraciones eran por mi bien, salia del confesionario y me arrodillaba y rezaba el Padre Nuestro y las Ave Marias, luego comulgaba o si ya estaban comulgando rezaba en la cola las oraciones antes de comulgar, como también algunas veces me olvidé. Nunca me hice bolas que si yo tenia que estar en estado de gracia para que estas oraciones sean meritorias ante Dios o que si yo lo otro... Solo confiaba en el sacerdote y solo queria hacer una penitencia perfecta. Creo que la gran mayoria piensa igual que yo. Confiamos en el sacerdote y sabemos que lo que él nos manda es por nuestro bien y queremos hacer una penitencia perfecta como lo manda la Iglesia. Ahora, la satisfacción es reparación de la ofensa, y siempre he creido en la reparación sin que nadie me lo haya enseñado, incluso a veces he reparado el daño antes de ir al confesionario. Es decir, que, sin saberlo, siempre he tenido "ánimo" de satisfacción. Ahora se que fue un impulso de la gracia.
Decir que el católico cree que con esas oraciones perdona su pecado en lugar de Cristo es un exceso. Por mas poca o pésima formación que tenga el católico sabe perfectamente que el sacerdote perdona los pecados EN NOMBRE DE CRISTO, que él representa A CRISTO y que ES CRISTO QUIEN NOS PERDONA. Esto lo sabe hasta el más ignorante.
¿Tanto problema por un Padre Nuestro y dos Ave Marias?
Mas bien, lo que si creo que se ignora es lo que Manuel dice:
"A nadie se le perdona la culpa sin antes tener ánimo de satisfacer con obras expiatorias"
(Y eso si me preocupa)
Y que tambien se ignora que la satisfacción borra las penas temporales. Cumplimos con la satisfacción sin saber que estamos borrando las penas temporales pero creo que no es un delito porque cumplimos la satisfacción confiando en que el sacerdote nos lo impone por nuestro bien espiritual y con ánimo de hacer una penitencia perfecta.
Pero decir que los católicos creemos que con la satisfacción borramos la pena eterna !eso si que es un exceso! un enemigo imaginario...Todos, absolutamente todos, desde el más instruido hasta el más ignorante sabe que es Jesús quien nos espera en el confesionario y que es El el que nos perdona nuestros pecados y que gracias a El y a su sacrificio en la cruz recuperamos la amistad perdida. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Albert + Moderador

Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 2:26 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Gabaón:
Antes que todo quiero agradecer a Manuel los incisos que compartió, con los que concuerdo totalmente. Bien vamos a este pequeño diálogo dentro del diálogo. Tu dices;
Cita: | Puede que te estés preguntando por los no-cristianos que La Iglesia acepta pueden entrar al cielo, pues para esos no son las obras buenas naturales Albert las que le dan la entrada al Cielo, es la gracia salvífica que Dios inexplicablemente puso en sus almas y que con gracias actuales les empuja a hacer buenas obras sobrenaturales-meritorias. Sólo por la sangre de Cristo como causa meritoria y la acción del Espíritu como causa eficiente se pudo poner sobre ellos la santidad de Dios con las que son hechos puros y aceptos ante Dios. No hay veredas para llegar al cielo. Sólo por Cristo y Sólo por La Gracia. |
Lo leo y no puedo entender que no veas que te contradices. Comparalo con lo que expusite primero.
Cita: | Estamos hablando del merecimiento del hombre, si el hombre no está en estado de Gracia no puede MERECER de Dios. |
Miralo de nuevo, cuando dices que el hombre no puede merecer sin estar en estado de Gracia, lo cual es cierto, me indicas que las gracias actuales no son de merecimiento pues no son justificantes, también estoy de acuerdo con eso, pero cuando hablamos de la Redención y que las gracias recibidas por el hombre, nunca en merecimiento del hombre sino por virtud de los méritos de Cristo, nos santifican y en eso se hacen justificantes. Me dices que no. Que no es así pues las obras naturales provienen de gracias actuales. Pero luego me dices, como si te hubieras olvidado de lo primero, que los no cristianos entran al Cielo por la gracia salvífica que Dios inexplicablemente puso en sus almas y que con gracias actuales les empuja a hacer buenas obras sobrenaturales-meritorias. ¿En qué quedamos, son meritorias o no las gracias actuales? A esto me refiero hermano cuando digo que te contradices. Espero puedas explicarme esta aparente contradicción. _________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 3:45 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Qué diferente se ha puesto el ambiente ahora, se respira otro aire ¿Será la Navidad?
Este mensaje es para agradecerte el "inciso", enhorabuena. Bendito sea Dios!, evidentemente ese mensaje lo mueve el Espíritu y no la carne.
Quiero dejar tu inciso como una marca de concordia, caridad y buena Fe, pero me parece oportuno añadirle un par de cosas sin que eso signifique para nada que no estoy de acuerdo.
1. En el punto 3 sería bueno abundar un poco. En la escolástica medieval se puso de moda estudiar una proposición que decía "Facienti quod est in se, Deus non denegat gratiam" que significa que a quien hace lo que está en sus manos hacer Dios no le niega la gracia. Esto ha sido entendido muy diferentemente por las varias escuelas católicas. Agustín se corrige así mismo cuando confiesa como error suyo el haber creído que el inicio de la justificación y el primer paso depende de él y la consumación de Dios. Tomás de Aquino usa el "Facienti..." para referirse a la preparación a la justificación, es decir, refiriéndose a los que el hombre hace como acto sobrenatural preparatorio, no como acto natural. Los franciscanos lo entendían como que Dios no le niega más gracias a quien acepta las primeras incitaciones de las gracias. Los molinistas son los que entienden el "Facienti..." como un nexo entre las obras naturales y la justificación, y por eso econtraron la dura oposición de agustinianos, franciscanos y tomistas.
De hecho, el "Facienti...", según la opinión de varios expertos, fue retomado en la escolástica para tratar de usarlo de una manera que no desembocara en pelagianismo; porque se puede entender, consecuentemente, que si uno obra bien sin la gracia y Dios debe recompensar con gracia esta acción, pues la justificación tiene su inicio en esta obra buena hecha sin gracia. El Aquinate sale de esta conclusión al afirmar que no hay nexo entre las obras naturales y la justificación, sino que obrar bien sin gracia es simplemente eliminar un obstáculo para cuando la libérrima voluntad Divina decida justificar con el impulso de la gracia el hombre esté en mejor disposición y situación para responder. E incluso para el caso de los actos sobrenaturales preparatorios dice él que no es de la procedencia humana de estos actos que la justificación toma su venida sino de la libérrima voluntad de Dios que quiere justificar luego de haber posibilitado él mismo esos actos.
2. El punto 4 también puede ser beneficiado con profundización pues no ha sido entendido de la misma forma en todas las escuelas. Decir que el hombre puede por sí mismo cumplir con todos los mandamientos amérita la aclaración que para ese cumplimiento (de "todos y cada uno") es necesario un influjo auxiliar de Dios incluso en el estado de impecabilidad de Adán. Después del pecado original pues encima hace falta una gracia, un influjo de Dios gracioso, sanante, y sin este influjo gracioso sí es realmente imposible que el hombre realice este cumplimiento. Todo esto sin estarnos refiriendo a la situación del estado de elevación a la sobrenaturaleza, estado que Adán en su impecabilidad tampoco tenía y por tanto aún con el influjo no-elevante, no-sanante, tampoco llegaría a a la vida eterna por sí mismo. Sí, aquí hay que defender también y usar el argumento de que los actos que se recompensan con vida eterna realmente han merecido la vida eterna, y para este merecer hace falta estar elevado al orden sobrenatural.
Al error que La Iglesia le ha salido al encuentro una y otra vez es a los que quieren decir que el hombre sin gracia peca en todo lo que hace. Que el hombre caído naturalmente sólo puede hacer el mal. Eso está condenado, pero el cumplimiento pleno de los mandamientos es imposible en el hombre caído sin la gracia sanante, y si quiere entrar a la vida eterna encima necesita una gracia elevante.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 4:06 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Cita: | No, no lo veo claro, todo muy reliado, y en cualquier caso sólo me interesa el asunto de la satisfacción. Todo lo demás ya quedó expuesto y aclarado.
"A nadie se le perdona la culpa sin antes tener ánimo de satisfacer con obras expiatorias"
¿Puedes repetir eso de tu puño y letra, así de clarito?. (¿Por qué cuesta tanto cosas tan sencillas?) |
Consiento, endoso y hago mía esta frase (pues nunca no lo ha sido):
A nadie se le perdona la culpa sin antes tener ánimo de satisfacer con obras expiatorias. (Lo escribí de mi puño y letra no fue C&P)
Yo estoy persiguiendo en este foro una intención bien clara y es ser testigo del Evangelio de la Gracia, que en esta Iglesia hace mucha falta predicar, enseñar y proclamar, y hago unas profundizaciones a tu frase.
El ánimo de satisfacer no otorga ni causa la justificación, ese ánimo es regalo de Dios, gracia de Dios, Dios nos precedió al poner la buena idea y luego el deseo en nosotros.
Ese ánimo no borra el pecado mortal ni satisface por él. Cuando ese ánimo es ejecutado tampoco satisface por la pena mortal, esa ya había sido satisfecha únicamente en virtud de la sangre de Cristo, sangre que para nada necesita de nuestra voluntad y ánimo para tener poder para satisfacer siempre por el pecado.
Ese ánimo al ser regalo de Dios es parte íntegra de lo que es el perdón del pecado, es ya empezar a acercarnos más y más al corazón de Cristo que siempre quiere satisfacer. Pero ay! ay! ay! de aquel que ponga un día su confianza en este ánimo desvinculado o paralelo al de Cristo y no comprenda como aquel publicano que la única posibilidad que tiene el perdón de su pecado y pena, tanto mortal como temporal, le viene absolutamente de Cristo y que de la única forma que ese ánimo verá la realidad de lo que desea es por verse el hombre injertado al costado abierto de Cristo por su inmesurable, abundantísima e inmerecida, soberana bendita, alabada y santísima MISERICORDIA.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 4:11 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bendiciones en Cristo.
Manuel
Salgo un momento y luego te añado un aporte aclarativo sobre la Fe, Quesnel y lo que Beatríz trae. Te lo dirijo a ti, porque sé que sabes que las quejas de Beatríz no son todas tuyas y que algunas de ellas sí sabes que no tienen sentido ni que las endoso.
Albert
Lo mismo para tu aporte, al regreso.
Abrazo y ósculo santo para los dos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 5:06 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Cita: | Manuel
Salgo un momento y luego te añado un aporte aclarativo sobre la Fe, Quesnel y lo que Beatríz trae. Te lo dirijo a ti, porque sé que sabes que las quejas de Beatríz no son todas tuyas y que algunas de ellas sí sabes que no tienen sentido ni que las endoso. |
Para tu información fue Manuel quien me recomendó leer las condenas de Quesnel...
Veo tu intención, la de nuevamente cambiar de dirección pero ahora hacia mi.
En todo este tema me has "ignorado" y ahora yo vengo a ser la pieza principal de tu argumentación ¿?
Je, me causa gracia tu primer mensaje "que prime la caridad". Ignorar a una persona no es caridad...
Y si quieres predicar el Evangelio de la Gracia en este foro, en buena hora, pero cuando hables de Fe no dejes de mencionar la gracia como motor de la Fe como lo hace Von Balthazar. Es un sano consejo. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 9:10 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Cita: | Eso mejor deberías ya contestarlo a Beatriz, que en un excelente aporte ha comparado párrafos completos tuyos enun excelenet post. Créeme Gabaon, aquí no hay persecuiones fantasmas, demasiada gente está viendo demasiadas cosas al mismo tiempo. Es último post de Beatriz es algo que cualquiera honestamente debería confrontar. Son tus propias palabras, y el sentido - absurdo- de esas sustituciones de la Fe por la Gracia es algo que ya me asombró. |
Si me lo pides es porque crees que en esos posts pueda haber algo serio, pues sólo por tu petición me detengo en aquello.
Beatriz escribió: |
El Magisterio enseña:
De la fe como gracia primera
[De fide § 1]
2622 22. La proposición que insinúa que la fe, por la que empieza la serie de las gracias y por la que, como por voz primera, somos llamados a la salvación y a la Iglesia, es la misma excelente virtud de la fe, por la que los hombres se llaman fieles y lo son; como si no fuera antes aquella gracia que, como previene la voluntad, así previene también la fe (SAN AGUSTIN, De dono persev. c. 16, n. 41), es sospechosa de herejía, sabe a ella, fue condenada en Quesnel [v. 1377] y es errónea.
Ahora, por favor, con la mano en el corazón, díganme si en estas afirmaciones de Gabaon (en azul) la Fe no es "la voz primera" que nos llama a la salvación:
"La Fe que queda en uno en pecado mortal es capaz de hacer todo eso por él SIEMPRE, ella es muerta en cuanto que no justifica porque la caridad no está presente, pero ella siempre tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación porque ella es la raíz y el fundamento de ésta. Ella sola, sin La Caridad no justifica, pero ella sola es la responsable de hacer que el hombre reconozca su total dependencia de Dios y le lleve hasta pedir y cumplir todo lo requerido para llegar hasta el estado donde se le regalará la caridad y seráa Justificado el impío por primera o nueva vez."
Si quieres hacer aritmética con lo que he dicho y hablar de "ecuación" pues basta ser un poco reflexivo y pensar que Fe=Gracia no es lo mismo que Fe-->Gracia que es lo que yo defiendo, en lógica, lógica matemática y matemáticas discretas el más novato de los estudiantes entiende que Fe-->Gracia no significa que Gracia-->Fe.
"2. La Fe en uno en estado de pecado mortal ¿no sirve para nada?
Sí, si sirve para algo.
En ese estado la Fe no justifica, pero a través de ella se comienza el proceso de la justificación porque ella es el inicio, fundamento y raíz de toda justificación."
"sólo por la Fe que le humilla y le hace reconocer su in-solvencia e im-potencia es capaz de recibir el también regalo de la contrición o atrición, detestación del pecado, el deseo de confesión y luego nuevamente La Caridad que le une vitalmente a Cristo (junto con la esperanza)."
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Vamos por partes.
El contexto de este texto es el que te he mencionado antes, las ideas de Bayo, Jansenio, el sínodo de Pistoya (jansenista) que pretendía salvarlos y Quesnel en el medio. Su intención bien clara era "salvar a la Iglesia" del lío en que la había metido la escolástica al separarse de San Agustín, según ellos.
Una de sus tantas opiniones es que el hombre peca en todo lo que hace antes de haber sido justificado. Para ellos sólo hay dos amores, el amor de Dios (justificados) el amor a lo creado (pecadores) y el segundo siempre es pecado y nunca puede ser bueno. Por tanto para ellos el hombre no puede más que pecar cuando no está justificado. Ellos niegan que se pueda llamar gracia de Dios a las excitaciones pre-venientes de Dios que el Espíritu Santo provee antes de justificarnos. Es en este contexto que ellos opinan que la fe con la que un hombre se prepara para ser justificado es la misma Fe virtud teologal y que el amor con el que haremos cualquier acto saludable es la misma Caridad que se infunde en los justificados.
Lo que de esta proposición que trae Beatríz se condena no es que por la Fe empiezan las series de gracias que como voz primera nos llaman a la salvación (eso es lo mismo que dice Trento) sino que esa Fe sea la misma virtud teologal. Lo que La Iglesia resalta al comentar esto es por la misma razón que se condenó la proposición 11 contra los jansenistas: "Todo lo que no procede de la fe cristiana sobrenatural que obra por la caridad, es pecado. " y es la negación de que puedan haber gracias antes que la recepción de la virtud teologal de la fe que permitan al hombre no pecar.
Lo que tú y Alejandro debieron hacerme el favor de hacer bastante tiempo atrás es de explicarle a Beatríz que Fe-->Gracia no significa que la Fe es anterior a la Gracia. Que en lógica y matemáticas, que fue el contexto en que te lo dije, Fe-->Gracia (fe implica gracia o "si.. fe... entonces... gracia") no se refiere a una relación temporal que afirme que la fe antecede a la gracia sino que al decir que tengo Fe (sobrenatural) puedo inferir que obligatoriamente e en mí ha operado la Gracia, que como pre-cesora la ha hecho posible. Creo sí que es culpa tuya sobre todo que Beatríz esté dando vueltas innecesariamente sobre algo que tú bien sabes no es lo que yo afirmo. ¿Cómo voy a defender que la Fe sobrenatural que tiene un hombre y que la tiene porque la gracia le muestra la verdad sobrenatural e influye sobre su voluntad para que pueda asentir (eso es Fe) es previa a la gracia? Ridículo. Hasta me apena tener que detenerme en eso.
Y sobre que la Fe es el inicio, el fundamento y la raíz de TODA justificación pues sí lo es. Y si es el inicio no es precisamente porque esté informada sino porque ella sí antecede y está ahí ciertamente, en estado intelectual perfecto antes que la Caridad la perfeccione en su totalidad cuando afecta la voluntad.
Beatriz escribió: |
Y en esta última quiero llamar la atención sobre un punto. Si bien aqui Gabaon habla "primero" de una gracia actual, luego afirma que la Fe (informe=muerta) ya estaba en marcha sin ese Amor. ¿Esto no es una contradicción?
"Pues mi cielo, ya está harto demostrado que hay actos de fe-informe, actos que se hacen sin que el pecador tenga caridad, actos que se hacen mediante gracias actuales, actos sin los que el hombre no empezaría el camino a la justificación.
Ahora bien "El Acto", el Acto justificativo, tiene un SOLO motor El Amor.
Pero este "motor" es como el 4X4 (Four Wheel Drive) que saca a la Fe de su atascamiento porque ya La Fe estaba en marcha sin ese Amor, pero jamás cruzará ella el umbral de la Justicia sin ese Amor.
Es decir que la Fe es la primera de las gracias porque ella ya estaba en marcha sin el Amor, luego viene el Amor y la ayuda a cruzar el umbral de la justificación.
Seria bueno un poco de humildad...
Me gustaria colocar aqui también la cantidad de veces que Manuel le ha pedido en buen tono y muy amable que "matice" estas afirmaciones !qué flojera! pero lo voy a tener que hacer. |
¿Esto también tengo que explicarlo? Primero déjame traer la proposición aquella que te dije que tuvieras en cuidado (sobre Quesnel): "La fe justifica cuando obra; pero ella misma no obra, sino por medio de la caridad" Pues con razón la condenaron, primero porque la fe puede obrar sin la caridad. Y es tan claro como el agua que para amar a Dios con amor de Caridad (VTI) primero hay que conocerle con la Fe (VTI). Se desprende como corolario de la opinión teológica de que la Fe persiste cuando la Caridad se pierde, que la Fe está presente y primero que la infusión de la Caridad cuando el hombre vaya a ser justificado en el sacramento de la reconciliación que no tiene ni sentido ni merece detenerse uno a explicarlo, imaginarse que lo que la Iglesia está condenado a los jansenistas en general es la opinión de que La Fe precede a la Caridad. ¿Qué hay que aclararle a decir que La Fe puede estar en marcha antes que el Amor? Pues nada.
Dime en serio, ¿de verdad sentías necesario que me detuviera en esto?
En serio, ¿de verdad te cabe la más mínima duda de que yo pudiese defender de que antes de la infusión de la virtud teologal de la Fe, la fe cristiana, no opera la gracia en el hombre? Si te atrevieras a decir que en algún momento lo dudaste un ápice siquiera ¿cómo te cabería ea duda con la opinión que te he re-re-repetido de que los actos preparatorios antes del bautismo son entitativamente sobrenaturales y que la fe con la que se preparan los catecúmenos es ella misma sobrenatural y no la VTI?
De verdad Manuel, una tregua (o inciso) aquí, en serio ¿crees que era necesario que me detuviera en eso?
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 9:17 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bendiciones Gabaon,
Sobre el punto 3:
Esa es la proposición a la que aludí, siendo de San Agustín es bastante temprana y se puede seguir ese rastro bien claro en toda la historia de la Iglesia. Vamos, es que está bien sugerida en Romanos 2 y en la misma parábola del buen samaritano. Tu lectura es muy restrictiva, pues esa misma proposición se usa precisamente para aquellos que quieren argumentar sobre la salvación de los infieles. Tu vas dos pasos por delante. Lo que se entiende en ella es un canto a la bondad natural del hombre y cómo ésta agrada a Dios cuando se produce. Si algo agrada a Dios..¿Lo dejará a su suerte?. La fe viva de la Iglesia yo digo que dice NO. ¿Que luego el camino preciso será concederle gracias especiales etc, etc.? Bien, ningún problema con eso, pero recuerda que sigue siendo condenado el hecho de decir que el hombre por sí mismo no puede realizar objetivas obras buenas. ¿Sobre naturales? No. ¿Meritorias? Tampoco. Pero no sólo eso puede agradar a Dios. El Evangelio de la Gracia es fundamental, pero el Evangelio de la Creación también es clave. "Y hizo Dios al hombre a su imagen y semejanza" "Y vió Dios que todo era bueno". Sólo el protestantismo mantiene una visión pesimista sobre el hombre, no así el Catolicismo. El hombre está algo corrompido, pero sólo algo. El hombre está tentado al pecado, pero puede vencerlo. Pero el hombre ante todo es criatura de Dios, no de Satanás, y por tanto antropológicamente bueno y agradable por sí mismo a Dios. Caído o no caído. Eso NADA tiene que ver con merecer una vida eterna de felicidad en el cielo, no vayas a dar otro salto más sin que nadie lo pida.
La obesisón de tantos con el pelagianismo a mi me sorprende. El pelagianismo sólo dice que el hombre , como norma, puede nerecerse la salvación por sus obras naturales sin asistencia de la Gracia. Eso, como norma es una burrada.
Pero cosa bien distinta es afirmar que el hombre por sus obras naturales jamás puede merecer la salvación, pero sí puede hacerse grato a Él y que Dios, debido a ello, por su propia voluntad, sin condicionantes de sus popias leyes salvíficas más o menos fijas y reveladas, comience el proceso que le lleve a la salvación a ese hombre. Confiar en la misericordia divina no es hacer a Dios dependiente de nuestras obras y mucho menos sugerir merecimientos ningunos. Es sencillamente confiar en la Sagrada Escritura cuando dice que Dios detesta a los malvados y ama a los justos. Siendo los justos en lenguaje bíblico siempre los que obran bien. Y aquí casi podríamos saltar a la propia ley natural, más allá de las de cada religión.
Es dogmático que el hombre puede realizar actos buenos, obras de caridad, buenas acciones etc, etc con sus solas fuerzas. Confiar que eso agrade a Dios nada tiene que ver con ser un pelagiano, que afirma que eso condiciona a Dios por su Justicia y hace al hombre merecer un premio eterno. No es eso, es sencillamente hacerle caso a la Palabra de Dios que así lo afirma: A Dios le gustan las buenas obras porque se identifica con ellas. Por más que el "valor" de las humanas sea mínimo y las de Dios sean inifinitamente santas.
Sobre el punto 4: Que yo sepa no es dogmático eso de que el hombre necesite siempre de una gracia para hacer buenas obras o cumplir los mandatos divinos en forma meramente natural - nota eso-. Ni tampoco que necesite siempre una gracia para no caer en pecado objetivo. Y aunque lo fuese, nada cambia la cuestión, pues entonces esas gracias ya no serían tan "gracias" sino más bien "obligaciones" de Dios, pues volvemos a lo mismo:
Atentaría contra la Justicia de Dios el imponer una Ley a sus criaturas que no pudiesen cumplir ellos sólos. De lo que sigue inmediatamente que si fuese dogmático eso que dices, esas gracias necesariamente estarían siempre presentes pues atenta igualmente contra la justicia que Dios imponga algo que no se puede cumplir y encima les deje "solos".
Ojo, y doble ojo, no me recortes ni ninguna frase de estos párrafos, pues eso en nigún caso quiere decir que el hombre puede merecer la salvación por ello. Estoy hablando exclusivamente de cumplir mandatos de forma natural, sin ningún mérito sobrenatural anexado.
El asunto no es ese. El asunto es que, aunque perfectamente capaces de cumpir la Ley divina, el hombre sencillamente no la cumple. Y ahí, justo ahí es donde comienza el rescate de Dios. Pero no porque el hombre sea incapaz, ni que seamos malos, sencillamente, siendo buenos, hacemos el mal. La incapacidad es para merecer la vida eterna, no para hacer actos naturales buenos. Vuelvo a recalcarlo para que no venga nadie a hacerme recortes de esto que expongo que es muy delicado y puede llevar a errores graves.
Aquí déjame hacer un inciso ilustrativo del punto. Como bien sabes muchos judíos ni siquiera creían en una vida eterna en el cielo, su amor y fidelidad a su religión les bastaba para querer cumpir los mandatos de Dios. Es más, el concepto de infierno eterno es casi inexistente para ellos, que más bien consideraban infiernos temporales si acaso (12 meses parece ser un estándar).
Esto lo digo porque una cosa es cumplir la Ley de Dios por fidelidad a la Alianza, como los justos del Antiguo Testamento (Zacarías e Isabel por ejemplo), y otra cosa merecer la vida eterna, cuyas puertas, ese retorno al Paraíso perdido, sólo es posible franquearlas por la Sangre de Cristo. Esa muerte, más allá de toda la Ley Mosaica, viene a cumplir sobrenaturalmente (y por tanto con valor infinito) con la condena a Adán y Eva: "Si coméis, ciértamente moriréis". Para romper esa maldición divina, Dios envía a su Hijo como otro maldito más. El Evangelio de la Gracia, permíteme, no deja de ser algo meramente instrumental en el marco de esta Grandiosa historia de amor y entrega de Cristo por nosotros. (Obviamente tiene sus razones de ser ese Evamgelio de la Gracia)
Un nuevo Adán y una Nueva Eva, y ambos por amor de Dios. Así que no perdamos en exceso el Norte en estas cuestiones de la gracia.
Como todavía no es Navidad - lo siento pero quedan dos dias-, ahora voy con el resto de tus herejías para animar el hilo. No te vayas a pensar que ya no considero que sean graves jejeje...
Bendiciones.
P.d: Gabaon, créeme que entiendo perfectamente a Beatriz en lo que expone, y comparto sus quejas al 99%, y te las endoso igualmente por una razón: En este hilo has escrito desde el principio lo uno y lo contrario varias veces, como escribes cosas contradictorias es honesto sacar aquellas de las que no te has desdicho, sino que las mantienes pero escribiendo posteriormente otras contrarias (Si quieres te las vuelvo a sacar de nuevo). Ese problema lo podrías arreglar, pero como no quieres dar a torcer el brazo pues sigue pesando sobre tí la sospecha de esas condenas. Yo desde luego, esas dos en particular sobre la fe y la gracia, te las endoso 100% por tus discursos anteriores. Así siguen las cosas. _________________ Video SantoSubito:
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 9:22 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gabaon...¿Por qué mezclas a Bayo con Jansenio o Quesnel?.
¿?. |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 9:34 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Albert.
Cita: | Miralo de nuevo, cuando dices que el hombre no puede merecer sin estar en estado de Gracia, lo cual es cierto, me indicas que las gracias actuales no son de merecimiento pues no son justificantes, también estoy de acuerdo con eso, pero cuando hablamos de la Redención y que las gracias recibidas por el hombre, nunca en merecimiento del hombre sino por virtud de los méritos de Cristo, nos santifican y en eso se hacen justificantes. Me dices que no. Que no es así pues las obras naturales provienen de gracias actuales. Pero luego me dices, como si te hubieras olvidado de lo primero, que los no cristianos entran al Cielo por la gracia salvífica que Dios inexplicablemente puso en sus almas y que con gracias actuales les empuja a hacer buenas obras sobrenaturales-meritorias. ¿En qué quedamos, son meritorias o no las gracias actuales? A esto me refiero hermano cuando digo que te contradices. Espero puedas explicarme esta aparente contradicción. |
Espero haber entendido cuál es la que dices ser aparente contradicción, en esta parte: "Pero luego me dices, como si te hubieras olvidado de lo primero, que los no cristianos entran al Cielo por la gracia salvífica que Dios inexplicablemente puso en sus almas y que con gracias actuales les empuja a hacer buenas obras sobrenaturales-meritorias"
Quizá te pudo haber confundido el hecho de que haya dicho gracia "salvífica" ahora y no "santificante", teológicamente se suelen intercambiar los términos, pero cuando he dicho "gracia salvífica" me he referido a la gracia santificante sinónimo de decir que Dios a esa gente las puso en el mismo estado al que pasamos los justificados cristianos con los medios de que ha provisto a su Iglesia.
Otra cosa es lo de la gracia actual. Una gracia actual puede actuar en un no-justificado, pero hasta que él no sea justificado ninguna acción que ejecute será meritoria. Después de justificado, osea ya cuando es miembro vivo del cuerpo de Cristo, también las gracias actuales le incitan a obrar bien y cuando el obra bien, ya estando justificado, esa acción es meritoria.
El mérito no depende de la gracia que te empuja, ni de la obra que haces, sino de tu vinculación a Cristo.
¿Cristo te ha aceptado como sarmiento suyo? ¿has sido injertado en La Vid? pues de esa Vid recibes todo y puedes en ella, con ella y por ella merecer la vida eterna, porque de ella recibes todo lo bueno, todo, absolutamente todo. ¿No eres sarmiento vivo? pues desgajado de la Vid nada puedes hacer como meritorio. Cada acto mientras más Caridad lo mueve más meritorio, no es el acto en sí lo bueno, sino su móvil.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 10:07 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Y ahora Gabaon,
volvemos de nuevo al meollo de la cuestión. Vamos a fijarnos de nuevo en las palabras. Subrayados son míos.
Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
Consiento, endoso y hago mía esta frase (pues nunca no lo ha sido):
"A nadie se le perdona la culpa sin antes tener ánimo de satisfacer con obras expiatorias"
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Y esta es esa dichosa "proposición" tuya inicial conmigo criticando a los que creen en hacer obras necesariamente:
Cita: |
Gabaón:
Y cuando un católico peca mortalmente, y reconoce con Trento que está "fuera de Gracia" y sabe que tiene fe, cree que va a volver al estado de Gracia haciendo obras buenas y desconoce que sólo la Fe que tiene es la que es capaz de atraerle La Caridad que ha destruído en su alma con su pecado.
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Dejando de la lado si el católico lo cree o no lo cree (que yo lo dudo mucho), y dejando de lado ese absurdo que ya hemos aclarado de hacer a la "sola fe" protagonista de un imposible proceso de justificación para la que no está orientada esa virtud. Y dejando de lado igualmente que ya sabemos todos lo de los actos/obras de contrición y confesión, yo te pido que te fijes en los subrayados..Pregunta:
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¿Como narices va ningún católico a volver al estado de Gracia si ANTES no cree que necesita hacer esas obras expiatorias? ¿Cómo se puede tener ese "ánimo de satisfacer" si no lo "cree"? ¿¿¿???
Nota que ni siquiera me preoucupa que se hagan o no.
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Criticas al católico inicialmente por creer precisamente en lo que tú ahora afirmas ser indispensable para volver al estado de gracia. Ese católico, obviamente estaba en "mejor forma" que tú amigo Gabaon, al creerlo así.
O me das una respuesta coherente o hasta que el infierno se congele te pediré que rectifiques tu párrafo inicial. Creo que te estoy pidiendo algo intelectualmente muy honesto.
Bendiciones. _________________ Video SantoSubito:
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 10:19 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Tranquilo que de lo delicado que hablas nada sacaré de contexto.
Pero esto que tratamos ya entrará a cuestiones de matices y yo, dicho ya, tomista. Y obviamente matizaré, insistiré y subrayaré siempre La Gracia.
Cita: | Es dogmático que el hombre puede realizar actos buenos, obras de caridad, buenas acciones etc, etc con sus solas fuerzas. Confiar que eso agrade a Dios nada tiene que ver con ser un pelagiano, que afirma que eso condiciona a Dios por su Justicia y hace al hombre merecer un premio eterno. No es eso, es sencillamente hacerle caso a la Palabra de Dios que así lo afirma: A Dios le gustan las buenas obras porque se identifica con ellas. Por más que el "valor" de las humanas sea mínimo y las de Dios sean inifinitamente santas. |
Sí lo es. El hombre puede, aún después de caído hacer actos que no sean formalmente pecado. Obras "buenas" como comúnmente se les llama.
Cita: | Que yo sepa no es dogmático eso de que el hombre necesite siempre de una gracia para hacer buenas obras o cumplir los mandatos divinos en forma meramente natural - nota eso-. Ni tampoco que necesite siempre una gracia para no caer en pecado objetivo |
Lo que sí es dogmático es que para el hombre caído es imposible cumplir los mandamientos todos y cada uno sin ayuda de la gracia. También es dogmático que aun los justificados necesitan un auxilio especial de Dios para conservar su estado. Lee los primeros 8 cánones de Orange, el 22 de Trento y la Summa 1-2, q.109.
(Si te fijas esto no es lo mismo que lo que yo te he dicho que sostengo sobre que para cada obra meritoria es necesaria una gracia actual, eso sí que no es de fe)
No es que se necesite una gracia para no caer en pecado. Uno puede no-pecar naturalmente, pero lo que sí es imposible es que sin gracia un hombre caído pueda refrenarse de todo posible pecado, eso sí es dogmático.
Cita: | Esto lo digo porque una cosa es cumplir la Ley de Dios por fidelidad a la Alianza, como los justos del Antiguo Testamento (Zacarías e Isabel por ejemplo), y otra cosa merecer la vida eterna, cuyas puertas, ese retorno al Paraíso perdido, sólo es posible franquearlas por la Sangre de Cristo. Esa muerte, más allá de toda la Ley Mosaica, viene a cumplir sobrenaturalmente (y por tanto con valor infinito) con la condena a Adán y Eva: "Si coméis, ciértamente moriréis". Para romper esa maldición divina, Dios envía a su Hijo como otro maldito más. El Evangelio de la Gracia, permíteme, no deja de ser algo meramente instrumental en el marco de esta Grandiosa historia de amor y entrega de Cristo por nosotros. (Obviamente tiene sus razones de ser ese Evamgelio de la Gracia) |
Me dio escalofríos lo de "maldito", de hecho Pablo dice que él se hizo pecado y maldición, no maldito y pecador, pero bien, minucias. Lo que quiero resaltarte aquí, para lo que me ha ayudado Balthasar (y Barth ) muchísimo, es el hecho de que lo de Cristo no es un plan B, recuerda que todo fue creado en él, por él y para él (Colosenses 1, 16) Dios desde la eternidad ha concebido la creación en Cristo, por Cristo y para Cristo. La Gracia no nace en el Gólgota, ni en Belén, esos son momentos en los que Dios se encuentra verticalmente con la Creación, pero La Gracia es Dios (permíteme esto) y es eterna. Pero esto es larguísimo y profundísimo, sólo quisiera resaltar que lo bueno en la naturaleza precisamente le viene de su fundamento cristológico.
Otra cosa Manuel, es que comúnmente vemos a Dios como "legislador" (tengo presente el Canon de Trento que se ha malinterpretado al respecto) y no como La Vid o como Aquél en quien "vivimos, nos movemos y existimos" (Hechos 17, 2 , nos cuesta verlo como alguien que impulsa, mueve, previene y posibilita y no es tan fácil verlo como el que exige como el jefe que pide y demanda... Manuel, Dios quiere que yo obre no porque tengamos un pacto que yo tengo que cumplir o porque yo le deba sujeción como si él fuese un déspota, Dios quiere que yo obre porque esa es la constitución que tengo y para lo que fui creado, esa es mi plenitud, ese será el culmen de mi vida, el climax de mi vida será usar toda mi libertad para agradarle para amarle por completo y plenamente, para que salga de mí y lo encuentre, el amor es siempre salir en busca del Otro, no porque yo soy un infelíz esclavo siervo inútil que tiene que hacer lo que se le ha mandado (Lucas 17, 10) como si eso significara que es un obligación extrínseca sin ningún tipo de beneficio para mí, ni porque me voy a ganar el favor de Dios sino porque él es bueno y yo soy su hijo, y él sabe y conoce que ese es no sólo el mejor camino para mi vida sino el único que él tiene disponible para mí. Sé que no me he dado a entender, pero de estas cosas siempre es mejor no hablar.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 10:22 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Manuel C. escribió: | Gabaon...¿Por qué mezclas a Bayo con Jansenio o Quesnel?.
¿?. |
Porque con sus errores se puede hacer perfectamente un cuadro sinóptico.
Quizá también por la costumbre de verlos siempre tratados conjuntamente, junto a otros, en los tratados sobre la gracia.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 10:49 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Manuel C. escribió: | Y ahora Gabaon,
volvemos de nuevo al meollo de la cuestión. Vamos a fijarnos de nuevo en las palabras. Subrayados son míos.
Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
Consiento, endoso y hago mía esta frase (pues nunca no lo ha sido):
"A nadie se le perdona la culpa sin antes tener ánimo de satisfacer con obras expiatorias"
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Y esta es esa dichosa "proposición" tuya inicial conmigo criticando a los que creen en hacer obras necesariamente:
Cita: |
Gabaón:
Y cuando un católico peca mortalmente, y reconoce con Trento que está "fuera de Gracia" y sabe que tiene fe, cree que va a volver al estado de Gracia haciendo obras buenas y desconoce que sólo la Fe que tiene es la que es capaz de atraerle La Caridad que ha destruído en su alma con su pecado.
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Dejando de la lado si el católico lo cree o no lo cree (que yo lo dudo mucho), y dejando de lado ese absurdo que ya hemos aclarado de hacer a la "sola fe" protagonista de un imposible proceso de justificación para la que no está orientada esa virtud. Y dejando de lado igualmente que ya sabemos todos lo de los actos/obras de contrición y confesión, yo te pido que te fijes en los subrayados..Pregunta:
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¿Como narices va ningún católico a volver al estado de Gracia si ANTES no cree que necesita hacer esas obras expiatorias? ¿Cómo se puede tener ese "ánimo de satisfacer" si no lo "cree"? ¿¿¿???
Nota que ni siquiera me preoucupa que se hagan o no.
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Criticas al católico inicialmente por creer precisamente en lo que tú ahora afirmas ser indispensable para volver al estado de gracia. Ese católico, obviamente estaba en "mejor forma" que tú amigo Gabaon, al creerlo así.
O me das una respuesta coherente o hasta que el infierno se congele te pediré que rectifiques tu párrafo inicial. Creo que te estoy pidiendo algo intelectualmente muy honesto.
Bendiciones. |
Es que cariño mío, antes de que percibas como coherente mi respuesta tienes que aceptar y asumir que mi intención es la que tantas veces me sigues diciendo que tuerzo y que ahora quiero cambiar y que, y que, y que... cuando esfumes ese enemigo de la caridad, de frases pelagianas, semi-pelagianas, con olorcillo a protestante que solo existe en tu mente, pues entenderás lo que ahí está escrito sin necesidad de que lo reformule.
Ese "cree" en mi mensaje no va en contra de que quieras satisfacer o que creas que debes satisfacer y tengas ánimo de hacerlo (si no no te hubiese dicho en Noviembre 29 que estaba "totalmente de acuerdo contigo"). Ese "cree" se refiere a un error que yo he percibido en muchos católicos que "piensan" que la satisfacción que cumplen es lo que les devuelve al estado de gracia.
Muchos protestantes dicen que profesamos eso, y muchos católicos defienden en sus círculos apologéticos que es por y luego de la satisfacción que volvemos al estado de gracia.
Aquí el problema no es querer cumplir la satisfacción o tener ánimo de cumplirla o no, eso está fuera de discusión, el asunto es eliminar el error del que afirma que se satisface y que la satisfacción nos devuelve al estado de gracia, que es lo mismo que el que niega que ya estamos justificados antes de satisfacer, que es lo mismo que el que niega que sólo se puede expiar la pena temporal al estar en estado de justicia.
¿Honestidad me dices? ¿Sabía eso Albert? ¿Alejandro? ¿Beatríz? Los tres han dado muestras claras de que no, y ellos no son católicos comunes. De ti no puedo encontrar una frase que diga claramente que no lo sabías, pero tu opinión de que mi proposición que lo aclaraba era "absurda, falsa e incompleta" pues ¿qué más me puede hacer pensar que no lo sabías? y sobre todo aquella opinión que te cité hace un par de posts atrás. ¿Honestidad? ¿Honestamente sabías, Manuel, que para satisfacer y expiar la pena temporal se debe estar en estado de justicia?
Si te fijas cómo transcurre mi primer mensaje y lo haces sin apasionamiento notarás claramente que lo que quiero señalar es que sin Caridad se ha perdido la capacidad de merecimiento. El católico sabe que La Caridad es superior que las buenas obras valen mucho, que tenemos méritos que nos "ganamos" el cielo, etc. pero he comprobado, en los comunes y en muchos apologetas, que desconocen que después de un pecado mortal NADA de lo que hacen es meritorio hasta que sean justificados nueva vez.
¿Esto nos excusa para pecar y dejar de obrar bien hasta tanto? ¿Sabes a quien se le ocurre eso? Al que sigue viendo a Dios como un capitalista que tiene que andarle pagando lo que hace porque lo hace y no entiende que la primordial e imprescindible razón de su mérito es su vinculación graciosa e inmerecida (aunque cueste y le duela) a Cristo Jesús; o al que sigue viendo a Dios como Papa Noel y desconoce el furor de su Ira para con los pecadores.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Dic 22, 2005 11:01 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Bueno, yo aquí hago una pausa hasta el Lunes, quizá, quizá... mañana diga alguito.
También yo tengo interés en señalar un par de cosas que has dicho sobre la Fe con las que no estoy de acuerdo, me parece injusto (no digo herético, ni "herético", ni herético como tú) que la relegues a tan insignificante lugar como la has puesto por andarle corriendo al Sola Fides protestante.
Ósculo santo para ti varón de Dios, y oraré por ti mucho estos días. De hecho ya te he ofrecido en Misa durante la semana y estás presente en mi oración personal... A propósito ¿has orado por mí? ¿Cómo quieres que te entienda entonces y te dé la razón? ¿Por los medios naturales al leer tus disquisiciones? ¿Ya ves como el fantasma de Pelagio anda suelto? Ah! (Es Broma eh!!! )
Abrazos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Dic 23, 2005 1:53 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gabaon escribió: | Cita: | Que yo sepa no es dogmático eso de que el hombre necesite siempre de una gracia para hacer buenas obras o cumplir los mandatos divinos en forma meramente natural - nota eso-. Ni tampoco que necesite siempre una gracia para no caer en pecado objetivo |
Lo que sí es dogmático es que para el hombre caído es imposible cumplir los mandamientos todos y cada uno sin ayuda de la gracia. También es dogmático que aun los justificados necesitan un auxilio especial de Dios para conservar su estado. Lee los primeros 8 cánones de Orange, el 22 de Trento y la Summa 1-2, q.109.
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Gabaon,
Léeme con cuidado lo que escribí. Unas notas así rapidito:
1. No hay sólo obras buenas, u obras "no-pecado". Hay obras buenas, obras indiferentes y obras malas. Aparte, las buenas serán o no meritorias según otras cosas. Yo no hablo de meritorias, ni de sobrenaturales, hablo de las meramente naturales. Lo he subrayado.
2. El canon XXII de Trento habla de justificados. Yo - mira que lo he repetido- no hablo de santidad, ni de justifiacación ni de mérito. Hablo exclusivamente de obras naturales, sin estar en estado de gracia, sin ser ayudadas por ninguna gracia actual. NO merecen, pero son verdaderamente buenas.
A ver si lo entiendes así:
- Un pagano paganísimo se pasa la vida atendiendo a su madre moribunda, por puro amor humano. Total entrega a ella. Ni por amor a Dios ni por nada más. Eso es objetivamente un acto bueno, agradable a Dios ("Te levantarás ante las canas", "honrarás a tu padre y a tu madre") por más que ni le conozca.
No le merece ninguna gracia, no le aporta santificación ni siquiera condiciona a Dios para que eso le lleve a la preparación a la justificación. Pero no es algo indiferente para Dios. Eso agrada a Dios más que si no fuese a visitarla, con total certeza pues está en su Ley, y la Ley es buena. Sería absurdo que Dios considerase igualmente el hombre que cuida a su madre, con el que no va ni a verla, o con el que la mata, sencillamente porque ninguno esté ni en gracia ni preparándose. Nada quita para que ninguno de esos actos sean meritorios. Yo creo que tienes una confusión con el asunto del Evangelio de la Gracia y qué es lo que tratan los teólogos con ello.
De otra manera: existen leyes naturales, más allá de ninguna fe, proveniente de Dios. ¿Eso lo comprendes?, pues no es lo mismo atenerse a esas leyes que no hacerlo. Se esté o no se este en gracia.
3. La Summa 1-2, q.109 habla de la necesidad de la gracia para la salvación en unos casos , de nuevo, obras sobrenaturales, o acaso de "todo el bien posible" al hombre. Ocurre que es sobreentendido y por eso no se nota siempre. Yo no hablo de eso y ya antes te cité algunas cuestiones de Sto. Tomás a ese respecto. En otras cuestiones afirman como yo en mi proposición, otras en sentido contrario y algunas bastante confusas, sobre todo un referida al propio San Agustín. Pero en cualquier caso tengo entendido que mucho de esto es campo abierto, por eso que digo que no sé si es de fide lo que señalé. De nuevo, las Encíclicas Papales de Juan Pablo II son un canto a la bondad natural del hombre como criatura de Dios y ese espíritu es el que se respira en la Iglesia según sostengo yo por lo que veo.
4. El Concilio de orange, tres cuartos de lo mismo de lo dicho anteriormente pues es para el pelagianismo, y yo ni entro en la salvación en lo que ando exponiendo.
Sto. Tomás ciértamente - y otros- hablan como todos hablamos , que no es posible no pecar alguna vez mortalmente sin especial gracia divina. Yo no he dicho eso, sino que lo afirmo en forma inidividual, que curiosamente Sto. Tomás hace lo mismo.
Y ojo, que no me importa para nada compartir con Sto. Tomás o San Agustín que todo y cada uno de los actos buenos necesiten ser auxiliados. Ya te digo, me es indiferente, pues entonces, por Justicia divina, Dios enviará sin duda esas gracias de manera ya condicionada por su propia Justicia. So pena de convertirse en injusto. Y si son necesarias y no las envía pues no le imputa el pecado. (En verdad es un tanto indiferente, pues lo impute o no el hombre sigue caído) El resto de observaciones van en ese camino. Recuérdame que te explique qué es lo que trata la teología con decirnos con eso de los merecimientos y no mereciemientos, que de ahí vienen muchos errores protestantes.
Cita: |
No es que se necesite una gracia para no caer en pecado. Uno puede no-pecar naturalmente, pero lo que sí es imposible es que sin gracia un hombre caído pueda refrenarse de todo posible pecado, eso sí es dogmático.
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Bien, de los veniales nadie va a hablar pues no cuentan. De los pecados mortales es un asunto muy espinoso, pues siendo objetivamente mortales no son necesariamente imputables si hay desconocimiento. Y además está lo ya comentado anteriormente. No me molesta lo más mínimo Sto. Tomás, mejor espiritualidad promueve eso, pero yendo por ahí entraríamos en un lío de mil pares de narices. Sigo con mi proposición que Dios no impone nada a una criatura sin haberla dotado de lo suficiente para su cumplimiento -(Por eso mismo no se imputan pecados necesariamente a quien no conoce que lo son)- pues haría a Dios injusto como afirma San Jerónimo. Y si necesita la gracia actual, pues le dotará con ella, sin que eso implique en absoluto que por ello vaya a merecer ni la primera justificación ni la perseverancia final.
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Me dio escalofríos lo de "maldito", de hecho Pablo dice que él se hizo pecado y maldición, no maldito y pecador, pero bien, minucias. |
Si leyeses todo San Pablo querido, sabrías que aparte de que alguien escribió muchos muchos siglos antes una profecía que decía "maldito el que cuelga del madero", San Pablo la cita en Gálatas 3, 13 refiriéndose a Cristo. Así que déjate de escalofríos y no me endoses a mí llamar a Cristo pecador, Él toma el lugar nuestro de malditos a morir: "Si comes, ciértamente morirás". Y comimos...
Cita: |
Lo que quiero resaltarte aquí, para lo que me ha ayudado Balthasar (y Barth ) muchísimo, es el hecho de que lo de Cristo no es un plan B, recuerda que todo fue creado en él, por él y para él (Colosenses 1, 16) Dios desde la eternidad ha concebido la creación en Cristo, por Cristo y para Cristo.
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Dios santo Gabaon, Satanás no fue creado "para él", ni el pecado fue creado "para él", ni se "creó" la ciada de Adan y Eva para Él. Tampoco se crearon los maremotos que matan a niños "para él". De eso hablamos, de la caída.
Cita: |
La Gracia no nace en el Gólgota, ni en Belén, esos son momentos en los que Dios se encuentra verticalmente con la Creación, pero La Gracia es Dios (permíteme esto) y es eterna.
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Uf, la Gracia santificante es creada Gabaon, no es eterna en ese sentido, es participación de Dios pero no es Dios. Te lo permito como lirismo, pero ándate con ojo. De todas formas la segunda persona de la Trinidad no es ningún Plan B, ya sabes que es defendible que sin pecado se hubiese encarnado igualmente. Pero Dios no creó la caída Gabaón, Dios no hizo nada para que eso se produjese. Cristo crucificado es POR SUPUESTÍSIMO un Plan B. Un plan no diseñado desde la eternidad, eso haría a Dios verdaderamente cruel, un Dios horrendo que lleva a su hijo a la tortura ya en su primer "Plan A". Horrendo. Cristo, Mesías, sí es Plan B, vaya que si lo es !!. Quien no lo es, es la Segunda Persona de la Trinidad, que no necesita encarnarse ni ser Mesías-Cristo para ser.
Eso es gravísimo Gabaón, Cristo crucificado claro que es Plan B !!. Plan B esbozado en el protoevangelio, después de la caida, el momento adecuado para plasmarlo, no antes. Fíjate que San Juan JAMÁS nombra a Cristo como Mesías, sino que se refiere al Verbo y le añade que se encarna. No ahonda ahí más, pero en ningún caso sugerirá que la Segunda Persona de la Trinidad fuese engrendrado para morir crucificado. Noto todo esto porque hablas de "Cristo", y eso lo tomo ya como Mesías sufriente según Isaías.
Si el hombre no fue creado para pecar, jamás se engendró a la 2ª persona de la Trinidad para morir en la Cruz. Por tanto Cristo es sin duda alguna Plan B.
Cita: |
Manuel, Dios quiere que yo obre no porque tengamos un pacto que yo tengo que cumplir o porque yo le deba sujeción como si él fuese un déspota, Dios quiere que yo obre porque esa es la constitución que tengo y para lo que fui creado, esa es mi plenitud, ese será el culmen de mi vida, el climax de mi vida será usar toda mi libertad para agradarle para amarle por completo y plenamente, ...
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Claro que sí Gabaon, pero todos esos "para" es porque eso se ha legislado, pre establecido, pre ordenado. Dios es ante todo Gobernador y , legislador de toda su Creación. Y vaya que si manda y castiga !, mira lo que nos pasó a todos por la manzanita de la dichosa Eva. "Si comes ciértamente morirás".
Y con ello seguimos amigo. El Génesis es eso, el Principio y allí hay que volver siempre a buscar la fuente de todo lo que nos ocurre. Por mucho que les moleste a tanto teólogo sabiondo que desprecia la primera de las verdades por ser "antigua" y poco moderna. Ojo, ojo, mucho ojo Gabaón con esa Cristología que hace necesaria la muerte de Cristo para que el hombre, ya antes de caer, pueda retornar o permanecer en la Patria.
Tú mismo bien dices que la Gracia es anterior a la Cruz, y por tanto no deriva de ésta (sí su imputación posterior al hombre caído). Cristo muere fundamentalmente para cumplir en él la maldición del hombre por el pecado de Adán y Eva. Esa es la historia de la Salvación, y toda la teología de la gracia es mero instrumento para hacer esa muerte efectiva a su finalidad. Ojo, que es fundamental conocer que todo es gracia en el catolicismo, -sobre todo las obras-, pues es el instrumento seguro de salvación, pero no se hizo la Creación para que el hijo de Dios gratuitamente sufriese tortura y muerte. Eso es una aberración enorme, y acercarse a ello aunque sea desde la lejanía sólo llevará a más errores.
Pero no me desvío más con estos asuntos. Volveré sobre lo de la satisfacción más adelante.
Bendiciones. _________________ Video SantoSubito:
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Dic 23, 2005 7:08 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Cita: | Lo que tú y Alejandro debieron hacerme el favor de hacer bastante tiempo atrás es de explicarle a Beatríz que Fe-->Gracia no significa que la Fe es anterior a la Gracia. Que en lógica y matemáticas, que fue el contexto en que te lo dije, Fe-->Gracia (fe implica gracia o "si.. fe... entonces... gracia") no se refiere a una relación temporal que afirme que la fe antecede a la gracia sino que al decir que tengo Fe (sobrenatural) puedo inferir que obligatoriamente e en mí ha operado la Gracia, que como pre-cesora la ha hecho posible. Creo sí que es culpa tuya sobre todo que Beatríz esté dando vueltas innecesariamente sobre algo que tú bien sabes no es lo que yo afirmo. ¿Cómo voy a defender que la Fe sobrenatural que tiene un hombre y que la tiene porque la gracia le muestra la verdad sobrenatural e influye sobre su voluntad para que pueda asentir (eso es Fe) es previa a la gracia? Ridículo. Hasta me apena tener que detenerme en eso.
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Ya no pensaba aportar nada más en este tema pero en vista de esta declaración de Gabaon me veo obligada a hacerlo.
Para tu información Gabaon yo no soy una retrasada mental a la que Manuel o Alejandro le tienen que explicar algo. Cuando señalo un error tuyo lo veo con mis propios ojos. Y para demostrártelo he traido unos mensajes en otro foro (evangélico) iglesia.net y con los que YO NO ESTOY DE ACUERDO Y CONSIDERO QUE TAMBIEN CONTIENEN ERRORES. Ponerme a señalar el error y la respuesta del magisterio es inútil porque no me contestas o si lo haces es a través de Manuel. Me parece absurdo, infantil y ridículo usar de intermediario a otra persona para que tú me respondas. Asi que lo dejó asi como está. Mi conciencia está tranquila porque hice lo que pude. Encomiendo de todo corazón a todos los que te leen a la Virgen Santísima. Yo me sacudo las sandalias...
Ah! me olvidaba, como dice el Padre March "La Iglesia NO es TONTA"...ya antes ha señalado los errores de otros...y lo seguirá haciendo...
También se me olvidaba, en este tema no participó Manuel...y estoy en contra de muchas de tus afirmaciones allí contenidas como las que expongo a continuación asi que no puedes achacarle a Manuel nada de lo que yo afirmo.
Nota para los demás: yo soy "católica" y Daniel (Juan 8:32) es Daniel Sapia
Ahora si me sacudo las sandalias...
#31 14-09-2005, 21:58
Gabaon
Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia
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Dios te bendiga Vigo.
Bueno, pues primero la pregunta sería para ti:
¿Condenó el Concilio de Trento la fórmula Sola Fides?
¿Cuál es el problema con decir que somos justificados solamente por la fe? ¿Hay que agregarle obras a la Fe para que justifique? ¿Es eso lo que decía Trento? ¿Santiago?
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Cita: | Cita:
Originalmente enviado por catòlica
Además, la Iglesia Católica NUNCA ha dicho que la salvación se gana por obras, je. |
Existe un libro publicado por el sacerdote Jorge Loring, titulado "Para Salvarte". Según se afirma en el sitio oficial que promociona el libro, se han vendido sólo en España más de 1.200.000 ejemplares, "...sin contar las ediciones que se que se han hecho en Méjico, Ecuador, Perú y Chile. También se han hecho traducciones al inglés en Los Ángeles (California), al árabe en El Cairo, al hebreo en Jerusalén y al gujerati en la India. Hoy se está haciendo la traducción al ruso en Moscú.” Se supone que con esta cantidad de ejemplares vendidos y de traducciones, los términos y afirmaciones allí publicados no son ajenos a la Jerarquía eclesial romana ni a sus organismos de censura doctrinal (Congregación para la Doctrina de la Fe). Lo cierto es que, sin medias tintas, el Presbítero Jorge Loring dice en su libro:
«Dios ha querido darnos el cielo como recompensa a nuestras buenas obras. Sin ellas es imposible, para el adulto, conseguir la salvación eterna...»
http://www.encuentra.com/includes/do...=1534&IdSec=64
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Daniel (Juan 8:32)
católica dice:
Salgo en defensa de este santo varón de Dios, el Padre Jorge Loring, a quien estimo mucho y siempre escucho en EWTN. Antes de manipular sus escritos será mejor que lean esto que también está publicado en su Libro:
106.- La fe es tan necesaria como las buenas obras.
106,1. Quien no cumple los mandamientos no puede salvarse. Dice el Apocalipsis:«Los muertos serán juzgados conforme a sus obras»(1034).
Dijo Cristo : «No todo el que dice Señor, Señor, entrará en el Reino de los Cielos; sino el que hace la voluntad de mi Padre celestial»(1035). Y «si quieres entrar en la vida eterna, guarda los mandamientos»(1036). «Si me amáis, guardaréis mis mandamientos»(1037).
San Pablo habla de los que «hacen profesión de conocer a Dios, pero con las obras lo niegan»(1038).
San Pablo insiste en que el creyente será juzgado según sus obras(1039).
«La fe sin obras está muerta»(1040).
Por las obras se ve la fe. «El hombre se justifica por las obras, y no solamente por la fe»(1041).
106,2. Pero para salvarse también se necesita la fe. La fe es la raíz de toda justificación . Para salvarse es necesario el estado de gracia. Y sin la fe no es posible el estado de gracia: «sin la fe no es posible agradar a Dios»(1042).
Por consiguiente sin ella no es posible salvarse .
Gabaon dice:
Sorprendentemente en el programa de varios seminarios de formación para sacerdotes que conozco no existe ni siquiera una referencia al proceso de la Justificación. Mayor sorpresa es que de los seminarios estos envían a los seminaristas a las escuelas de evangelización que son dirigidas por laicos!!! Tenemos trabajo por hacer Tobi, sin duda, pero ya estamos trabajando.
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Cita: | Cita:
Originalmente enviado por Gabaon
Sorprendentemente en el programa de varios seminarios de formación para sacerdotes que conozco no existe ni siquiera una referencia al proceso de la Justificación. Mayor sorpresa es que de los seminarios estos envían a los seminaristas a las escuelas de evangelización que son dirigidas por laicos!!! Tenemos trabajo por hacer Tobi, sin duda, pero ya estamos trabajando. |
Valiente declaración de tu parte, Gabaón.
Realmente de ser cierto (y no tengo por qué ponerlo en dudas si la afirmación proviene de un Católico) sería algo cuanto menos escalofriante. De allí, entonces, que sean entendibles las afirmaciones tipo como la del presbítero Jorge Loring.
Bendiciones en Cristo
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Daniel (Juan 8:32)
Cita: | Cita:
Originalmente enviado por Juan 8:32
Valiente declaración de tu parte, Gabaón.
Realmente de ser cierto (y no tengo por qué ponerlo en dudas si la afirmación proviene de un Católico) sería algo cuanto menos escalofriante. De allí, entonces, que sean entendibles las afirmaciones tipo como la del presbítero Jorge Loring. |
Ya quisiera yo que lo que digo fuera una "declaración" y no la crudísima realidad. Esta preocupación la comparte el rector del seminario más grande que hay en mi país, quien preocupado por el hecho y luego de haber sacado un Ph.D en Sagradas Escrituras, notó con inquietud que en toda su formación sacerdotal no se tocó este tema como un curso formal en su instrucción y por eso lo incluyó él en el seminario que ahora dirige. Pero eso es fácil de verificarlo.
Lo que no es fácil, por el dolor que causa, es ver a tantos católicos aprisionados por un semi-pelagianismo que confunden con ortodoxia y lo que irrita es ver a otros defenderlo creyendo que le hacen bien a alguien.
No sé quien es Jorge Loring, y esa frase definitivamente no es suya, esa frase ha estado en toda la tradición cristiana desde Jesús pasando por Pablo hasta Agustín e ininterrumpidamente hasta Ratzinger.
Pero esto es fruto de mucha mal-interpretación.
Precisamente en las dos cartas que más cita el protestantismo dice que:
Dios "dará a cada cual según sus obras: a los que, por la perseverancia en el bien busquen gloria, honor e inmortalidad: vida eterna;" (Romanos 2, 6-7)
"el que siembre en su carne, de la carne cosechará corrupción; el que siembre en el espíritu, del espíritu cosechará vida eterna." (Gálatas 6,
Sin duda alguna la vida eterna siempre ha sido vista como recompensa o fruto de una vida de buenas obras, así lo vio Jesús y el mismo apóstol de la Justifiación por la Fe (sola). El "punto ciego" para muchos en esto es que la vida de buenas obras que Dios recompensa es la vida de alguien que gratuitamente y por la sola Fe, sin obras, ya ha sido justificado como pura elección libérrima de Dios que quiso salvarlo sin merecimiento alguno de su parte. Lo peor que se puede ignorar en esto es que esa misma vida de buenas obras es regalo, don, donación, cumplimiento y ejecución del mismo Dios.
Naturalmente desde los judaizantes, hasta Pelagio pasando por Abelardo llegando hasta hoy no han faltado quienes desfiguren la sencilla idea de que Dios a los que salva les hace fructificar en buenas obras y Dios mismo se ha comprometido a recompensar esas buenas obras (que él regala y logra) con vida eterna y han convertido esto en una caricatura y han ensombrecido la gratuidad de Dios.
Y más claramente no podría estar que en este verso:
"Pero al presente, libres del pecado y esclavos de Dios, fructificáis para la santidad; y el fin, la vida eterna." (Romanos 6, 22)
Claro, clarísimo, la vida eterna es recompensa para una vida laboriosa de santidad.
Lo que a muchos, sobre todo a los católicos, no les es tan claro es precisamente el verso siguiente:
"Pues el salario del pecado es la muerte; pero el don gratuito de Dios, la vida eterna en Cristo Jesús Señor nuestro.".
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Gabaon dice:
Hay pocas cosas que hacen al Catolicismo tan bello como su doctrina de la Gracia (naturalmente, Dios se la reveló así) por lo que me sorprende la conclusión de Daniel.
Cuando el Catolicismo habla de cooperación hay que distinguir dos momentos, antes y después de la justificación. Antes de ella, el catolicismo dice y enseña que nada que el hombre haga, absolutamente nada, le puede merecer la justificación. Nada. Dentro de ese "nada" la Iglesia excluye al acto mismo de La Fe, Dios no nos premia con la justificación porque tengamos o mostremos Fe, no es así como lo enseña el Catolicismo; Nuestra Iglesia enseña que Dios elige al hombre para justificarlo, lo excita y les da las gracias necesarias para que empiece a mover su voluntad y afectos hacia Dios, ya que sin esta ayuda de Dios es IMPOSIBLE que el hombre decida moverse hacia Dios, por lo que es Dios quien sale a su encuentro. Luego Dios mismo le regala el don de La Fe y junto con la Fe le regala la esperanza y la caridad; esperanza para esperar de Dios TODO y caridad para que no sea solo el entendimiento lo que se mueva hacia Dios sino los afectos para que el hombre desee a Dios, quiera asirse a El y lo persiga como un enamorado. Obviamente la gracia ya actúa al elegir y excitar a un hombre que no ha hecho un acto de Fe, por eso la justificación es SOLA GRATIA, SOLA, sí, SOLA.
Cuando La Iglesia habla de cooperación en esta etapa lo hace limitando la cooperación al movimiento de la voluntad, nada más. Dios justifica al hombre creando en él una voluntad nueva y moviendo esa voluntad que él mismo ha creado, excitado y preparado para que ella acepte a Jesús como su salvador. Lo que la Iglesia quiere señalar aquí es que el hombre puede obstruir este proceso, hacerlo abortar, decidirse a no aceptar a Jesús aún después de haber sido excitado y movido a hacerlo. A esto se limita su cooperación, de una manera negativa, a no abortar lo que podría. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 23, 2005 2:51 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Tengo un poco de tiempo libre ahora en la mañana.
Cita: | No le merece ninguna gracia, no le aporta santificación ni siquiera condiciona a Dios para que eso le lleve a la preparación a la justificación. Pero no es algo indiferente para Dios. Eso agrada a Dios más que si no fuese a visitarla, con total certeza pues está en su Ley, y la Ley es buena. Sería absurdo que Dios considerase igualmente el hombre que cuida a su madre, con el que no va ni a verla, o con el que la mata, sencillamente porque ninguno esté ni en gracia ni preparándose. Nada quita para que ninguno de esos actos sean meritorios. Yo creo que tienes una confusión con el asunto del Evangelio de la Gracia y qué es lo que tratan los teólogos con ello. |
Pues no hay confusión, y aprovecho para nueva vez extenderte la invitación a que cuando no me entiendas, mejor me preguntes antes de llegar a conclusiones. Si La Iglesia defiende que incluso un justificado, un hijo de Dios elevado al orden sobrenatural, uno en quien mora la Santísima Trinidad, si ese necesita de auxilios especiales de Dios para mantenerse en ese estado (que es lo mismo que decir, para no pecar mortalmente, que es lo mismo que decir que no violar los mandamientos más importantes) ¿cómo se le ocurre a alguien que un hombre caído naturalmente, sin la gracia, puede hacer lo que ni siquiera un justificado puede sin ella? Es imposible Manuel.
La Iglesia siempre ha defendido la posibilidad de obras no formalmente pecado en los no-justificados, pero también defiende la imposibilidad de que estos se mantengan sin pecar y la imposibilidad de que cumplan todos y cada uno de los mandamientos sin que la gracia les asista.
Esto es doctrina dogmática y definitiva censurada por más de un Papa:
"Quienquiera dijere que la gracia de la justificación se nos da a fin de que más fácilmente podamos cumplir por la gracia lo que se nos manda hacer por el libre albedrío, como si, aun sin dársenos la gracia, pudiéramos, no ciertamente con facilidad, pero pudiéramos al menos cumplir los divinos mandamientos, sea anatema. De los frutos de los mandamientos hablaba, en efecto, el Señor, cuando no dijo: “Sin mí, más dificilmente podéis obrar”, sino que dijo: Sin mí, nada podéis hacer [Ioh. 15, 5]. " (Concilio de Cártago, Canon 5) (Sínodo para algunos)
Aparece una variante en una carta añadida por los firmantes canónicos que dice:
"Si alguno dijere que la gracia de la justificación se nos da para que podamos cumplir con mayor facilidad por la gracia lo que se nos manda hacer por el libre albedrío, como si aun sin dársenos la gracia, pudiéramos no ciertamente con facilidad, pero al cabo pudiéramos sin ella cumplir los divinos mandamientos, sea anatema"
Eh! No estoy acusándote ni mal-interpretándote ni diciendo nada que tenga que ver contigo. Sencillamente estoy matizando tal como lo hace la Iglesia la posibilidad de una vida de buenas obras al natural. Pues hasta ahí se llega, sin la gracia no se pueden cumplir todos y cada uno de los mandamientos ni evitar todo posible pecado. No pierdas de vista que de esto es que hablamos.
Cita: | Si leyeses todo San Pablo querido, sabrías que aparte de que alguien escribió muchos muchos siglos antes una profecía que decía "maldito el que cuelga del madero", San Pablo la cita en Gálatas 3, 13 refiriéndose a Cristo. Así que déjate de escalofríos y no me endoses a mí llamar a Cristo pecador, Él toma el lugar nuestro de malditos a morir: "Si comes, ciértamente morirás". Y comimos... |
Empecemos porque no te endosé nada, sencillamente te dije que Pablo no dice que Cristo sea maldito, él dijo que Cristo se hizo maldición, que aunque sea más profundo y escandaloso aleja toda posibilidad de que Cristo mismo pueda ser definido como un maldito. Muchos han hecho eso, pero Pablo no lo hace. Lo mismo para su frase cuando dice que Dios le hizo pecado por nosotros, nunca se sigue de ahí que Cristo sea pecador, del mismo modo tampoco se sigue que porque Pablo dijese que Cristo se hizo maldición él sea maldito. Si alguien quiere decir que Cristo es maldito por aquel pasaje de Deuteronomio primero tiene que hacer la exégesis bien y afanosamente pues aquel pasaje en muchas variantes dice que un colgado es maldición de Dios no un maldito.
Cita: | Uf, la Gracia santificante es creada Gabaon, no es eterna en ese sentido, es participación de Dios pero no es Dios. Te lo permito como lirismo, pero ándate con ojo. De todas formas la segunda persona de la Trinidad no es ningún Plan B, ya sabes que es defendible que sin pecado se hubiese encarnado igualmente. Pero Dios no creó la caída Gabaón, Dios no hizo nada para que eso se produjese. Cristo crucificado es POR SUPUESTÍSIMO un Plan B. Un plan no diseñado desde la eternidad, eso haría a Dios verdaderamente cruel, un Dios horrendo que lleva a su hijo a la tortura ya en su primer "Plan A". Horrendo. Cristo, Mesías, sí es Plan B, vaya que si lo es !!. Quien no lo es, es la Segunda Persona de la Trinidad, que no necesita encarnarse ni ser Mesías-Cristo para ser.
Eso es gravísimo Gabaón, Cristo crucificado claro que es Plan B !!. Plan B esbozado en el protoevangelio, después de la caida, el momento adecuado para plasmarlo, no antes. Fíjate que San Juan JAMÁS nombra a Cristo como Mesías, sino que se refiere al Verbo y le añade que se encarna. No ahonda ahí más, pero en ningún caso sugerirá que la Segunda Persona de la Trinidad fuese engrendrado para morir crucificado. Noto todo esto porque hablas de "Cristo", y eso lo tomo ya como Mesías sufriente según Isaías.
Si el hombre no fue creado para pecar, jamás se engendró a la 2ª persona de la Trinidad para morir en la Cruz. Por tanto Cristo es sin duda alguna Plan B. |
Lo que te pedí que me permitas no es por lo de la gracia creada sino por decir que Dios es Gracia. Ciertamente, dogmáticamente, ortodoxamente y un gran número de "mentes" más al Espíritu Santo se le llama la gracia in-Creada. Pues pudiste pensar que cuando digo La Gracia es eterna estaba hablando de la In-Creada. Del mismo modo lo de Cristo pues ni sigamos en eso. Esto es cuestión de matices y a mí me fascina la orientación y fundamentación Cristológica de los Padres, Doctores, Papas y Santos al hablar de la Creación y su afirmación de que Cristo no es una especie de plan B en lo soteriológico.
Bendiciones en Cristo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Franklin Matias Asiduo
Registrado: 21 Dic 2005 Mensajes: 225
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Publicado:
Vie Dic 23, 2005 5:32 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimados hermanos.
El Hermano Manuel manifiesta y defiende acertadamente, que la virtud principal y unificadora es la caridad, el amor sincero. Este nace cuando tomamos conciencia del inmenso amor de DIOS, al ser humano. EL lo demostro al aceptar el sufrimiento, de la crucifixión de su unico Hijo Jesús, por alumbrarnos y mostrarnos el camino a la vida eterna. Nuestra salvacion, para DIOS, vale la pena, vale el dolor de la crucifixión de su HIJO. Ahora, el amor sincero es obras y asi estas valen, obras sin amor es apariencia o interes, Obrar asi con amor, sin pecado, es una gracia de Dios, y si bien es cierto implica sabiduría y voluntad humanas esencialmente es cuestion de Dios, por eso es una gracia. Bien, para tomar conciencia del amor de Dios, como lo manifesto el hermano Enrique, es necesario primero creer en Dios tener fe, lo cual implica tangiblemente un esfuerzo voluntario por alcanzar la comunión con Dios, lo cual lleva cuando es eficaz a conocerlo, a tratar de ser como es EL, esencialmente, Dios es amor. Ademas de ser la fe, la virtud motora de la salvacion, cobra importancia concreta, por la imperfección y debilidad del ser humano; creo que no existe un ser permanentemente en gracia de Dios y que consecuentemente viva obrando con caridad sin pecado alguno, en todo momento . Cuando hay fe la caida significa dolor y la paz se logra unicamente acercandose nuevamente a Dios lo cual implica obras de caridad de penitencia a veces verdaderos sacrificios. Las obras con caridad valen muestran nuestra comunión con Dios y nos hacen mas propensos a recibir la gracia y nos llevan a la salvacion; pero ojo que su causa primera es la fe eficaz, la fe que llega a la obra ,como consecuencia de encontrar a DIOS (DIOS es amor).
Siempre con el animo de aprender de vosotros, hermanos, les desea una FELIZ NAVIDAD su hermano Franklin Matias. _________________ Que Dios los bendiga hermanos |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Dic 23, 2005 7:40 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bendiciones Gabaon,
Con el asunto de los pecados entiendo lo que me dices, pero el asunto como dije va por el tema de si se imputa o no un pecado a quien no tiene medios de evitarlo. Pero como en cualquier caso yo no hablo para nada de justificación el asunto sigue siendo irrelevante pues no justificado continúa y ahondar en eso es muy complejo y especulativo. De todas formas la finalidad de esos comentarios eran los expuestos y no dan más de sí.
Sólo una nota, como curiosidad, San Pablo dice ambas cosas, que Cristo se hace Maldición por nosotros y lo cita como maldito, y para ello se refiere él mismo al texto deuteronómico. Más exégesis no son necesarias.
Gálatas 3 13 (Biblia de Jerusalen):
Cristo nos rescató de la maldición de la ley, haciéndose él mismo maldición por nosotros, pues dice la escritura: "Maldito todo el que está colgado de un madero"
Y la nota añade que esa maldición (que lleva el maldito a cuestas) es solidaria con el hombre. Y es que el sujeto de una maldición es una persona en este caso. Así que no tiembles, la Escritura llama en ese sentido maldito a Cristo.
Otra cosa Gabaon, cuando la teología nos expone la salvación por la gracia en términos de merecimiento/no merecimiento sólo está dando el camino estrecho, el seguro, para responder a la legítima inquietud de los fieles que quieren saber qué hacer para merecer el premio. Bien que anchos son los otros caminos que llevan a la perdición.
El hecho de que una obra no merezca o sí merezca no condiciona a Dios para que pueda valorar como le plazca cualquier otra obra humana que en términos teológicos no merezca. El hecho de afirmar o negar positivamente cuando sí y cuando no se merece, no implica afirmar o negar que Dios a quien no esté en esa situación pueda agraciar tal y como le plazca. Bien siguiendo un proceso "stándar" católico o haciendo las cosas tal y como a Él en su soberana voluntad le parezca. Hay una cosa cierta:
Como Dios no quiere convivir con la mancha del pecado nadie irá al cielo sin Gracia Santificante. Ahora bien: Es de fe que los actos naturales no merecen, pero no es de fe que Dios no vaya nunca en ningún caso a gratificar a quien obre naturalmente "bien" (en consonancia con muchos/algunos/bastantes/unos pocos madatos divinos) con la vida eterna. Por el medio o proceso que sea, -que seguro será por gracia en cualquir caso-. ¿Estamos de acuerdo en eso?.
Bendiciones.
P.d: Noto que recelas de llamar como "buenos" a cualquier acto que sea natural, y dejarlo sencillamente en "no-pecados". Yo no tendría ese problema, Juan Pablo II y muchos otros lo hacen. En encíclicas nada menos, que son Magisterio. Te hago una sencilla pregunta: ¿Se puede honrar a padre y madre de forma meramente natural, sin gracia actual, un perfecto infiel por ejemplo?. _________________ Video SantoSubito:
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Dic 23, 2005 7:49 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Ah!, y de nuevo, si por "Cristo" entiendes a la Segunda persona de la Trinidad encarnada - es decir Mesías- , pues se puede defender que sea Plan A. Pero si por Cristo entiendes lo que yo he dicho "Cristo crucificado", ya me gustaría más adelante ver quiénes y por qué pueden sostener que crucificar a al Hijo de Dios sea de entrada el Plan A para salvar a unos hombres que no estaban predestinados a pecar en Adan y Eva en ningún caso.
A quien sea que lo sostenga le va a costar Dios y ayuda defender eso. Apúntatelo para más adelante, que si no, no acabamos nunca.
Dejo pendiente la cuestión de la satisfacción y otra cosilla con Quesnel de la que no comparto para nada tu explicación de hace unos pocos posts. Bendiciones y Feliz Navidad a tí y los tuyos de corazón si no te veo más, mi querido herejillo. _________________ Video SantoSubito:
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 23, 2005 8:27 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Cita: | Así que no tiembles, la Escritura llama en ese sentido maldito a Cristo. |
Sí tiemblo de pavor horrorizado cada vez que veo que alguien dice que Cristo es un maldito. La Escritura no lo dice y precisamente el texto de Deuteronomio en la Biblia de Jerusalén dice: "porque un colgado es una maldición de Dios" y el texto que Pablo cita de Deuteronomio es el que requiere ser estudiado con detenimiento respecto a Cristo, pues obviamente Pablo no dice que Cristo es un maldito sino que él fue hecho maldición, eso sí me hace temblar, pero de temor y temblor santos al ver lo que fue hecho quien me amó y se entregó por mí.
Cita: | El hecho de que una obra no merezca o sí merezca no condiciona a Dios para que pueda valorar como le plazca cualquier otra obra humana que en términos teológicos no merezca. El hecho de afirmar o negar positivamente cuando sí y cuando no se merece, no implica afirmar o negar que Dios a quien no esté en esa situación pueda agraciar tal y como le plazca. Bien siguiendo un proceso "stándar" católico o haciendo las cosas tal y como a Él en su soberana voluntad le parezca. Hay una cosa cierta:
Como Dios no quiere convivir con la mancha del pecado nadie irá al cielo sin Gracia Santificante. Ahora bien: Es de fe que los actos naturales no merecen, pero no es de fe que Dios no vaya nunca en ningún caso a gratificar a quien obre naturalmente "bien" (en consonancia con muchos/algunos/bastantes/unos pocos madatos divinos) con la vida eterna. Por el medio o proceso que sea, -que seguro será por gracia en cualquir caso-. ¿Estamos de acuerdo en eso?. |
Es muy bueno tener en cuenta lo que señalas de que esto es una cuestión de mucho profundizar y que no podemos agotar aquí, pero sí es bueno aclarar que La Iglesia sí enseña que para entrar a la vida eterna hay que ser elevado con una gracia sobrenatural y si esta gracia es inmerecida siendo ella precedida por actos sobrenaturales y se dice dogmáticamente que ellos no la merecen, pues obviamente está cerrado el espacio para pensar que haya un nexo de recompensa o gratificación entre obras naturales y vida eterna.
Te digo algo y te pido por favor que no entiendas que te estoy sermoneando ni adoctrinando ni queriéndome hacer de profesor, pero ya estas dudas las habían planteado los nominalistas. El nominalismo no se condenó formalmente nunca, pero hoy todos estamos de acuerdo en que algunas de sus partes no son católicas. Una de esas partes era afirmar que Dios puede condenar a uno que se ha preparado para ser justificado y ha mantenido la gracia santificante hasta el final porque le viene en gana, y que del mismo modo puede salvar a uno y llevarlo a la vida eterna sin que se preparara con actos sobrenaturales, sin fe y sin gracia, y que al instante de morir sencillamente lo elevara con todo el voluntarismo divino a la vida eterna.
Cita: | ¿Se puede honrar a padre y madre de forma meramente natural, sin gracia actual, un perfecto infiel por ejemplo?. |
Claro que sí se puede, ¿que lo pueda hacer toda la vida hasta anciano sin faltarle a ese honrar ni de pensamiento, ni de palabras, ni obras ni de omisiones sin ayuda de la gracia? Pues dogmáticamente no te lo puedo negar, pero me parece muy poco probable y por la única razón que no te digo que es imposible es porque no he leído a la Iglesia decirlo.
Al hablar de La Ley es bueno tener en cuenta que el que falla en uno sólo se hace reo de todos.
Pues Felíz Navidad para ti también varón de Dios, mi amado torquemadillo. Que Jesús te haga un hombre más santo y más bueno de lo que ya te ha hecho por su sangre derramada en el madero en tu lugar y que has bebido de manos de su Esposa, su Santa Iglesia.
Ahora sí nos veremos el Lunes.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Fabrem Veterano
Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 1226
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Publicado:
Vie Dic 23, 2005 10:30 pm Asunto:
La verdad por sobre todo lo demás
Tema: Del Valor de las Obras |
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Perdón, pero como la verdad debe estar por sobre la simpatía personal y los 'ententes', estoy de verdad de acuerdo con los parabienes y las sonrisas de navidad, siempre y cuando de esto nadie vaya a deducir que no hay diferencias enormes e irreconciliables en lo tratado, y que no pueden ambas posiciones ser correctas simultáneamente. Se trata de limpiar confusiones, no de apartarlas para destensar las relaciones, por así decir. Sin verdad, no puede haber caridad. Por lo tanto yo sigo pendiente de si Gabaon va a revisar su párrafo de "sólo la fe..." etc. etc.
Porque la espiritualidad católica es la depositaria de las garantías eclesiales dadas por Cristo, y por ende, la más equilibrada e íntegra, y su observancia fiel lleva a que no se puedan tratar otras virtudes de igual jerarquí que la fe en letra chiquita, incidental o subordinada por un lado, para entronizar alguna variante de la sola fe, y usar esa letra chiquita como cohartada o simple paje de esa entronización. Esta política gana seguidoares que pagan simpatías y hasta diezmos, pero que ven la vida de fe como un acontecimientom primariamente mental y emocional, el cual peligra contaminarse con obras buenas hechas por soberbia, por lo que es mejor cortar por lo sano y quitar las obras de en medio para presentar un camino hacia el cielo sobre el tobogán lisito y suavecito de la gracia, sobre el cual uno sólo se resbala alegremente sin obras y sin sufrimiento, mientras mira a Cristo clavado en la cruz que fabricó ese excelente tobogán.
La divergencia del espíritu es evidente, como también lo es la violencia hacia la letra de la Tradición en las posiciones que Gabaón lleva exponiendo. Reflexionemos si algún católico sencillo y fiel escribiría en un foro católico que 'sólo el arrepentimiento honesto por sus pecados es suficiente' para un protestante para lograr el sello, porque, ¿no sería entonces acaso mejor ser protestante para librarse de los contratiempos del Sacramento de la Penitencia?' (por favor ver la cita exacta unos posts atrás). Se vea por donde se vea, hay alguna confusión de fondo en la fuente de donde salió esta consideración relativista, una confusión que sigue apareciendo en este hilo y que debe revisarse desde el fondo mismo en donde yacen los cimientos epistemológicos de tal posición. Ciertamente los protestantes pueden salvarse, pero esto no lleva de ningún modo ni a la Iglesia ni a ningún católico a relativizar ningún postulado doctinal y a suscribir una doctrina en una lado y otra doctrina contradictoria con ésta en otro.
Otro síntoma de esa divergencia con ese espíritu es buscar con lupa opiniones singulares o disparadas de algún teólogo para luego utilizarlas con el fin de dar autoridad a la propia opinión singular y personal que osa descalificar de modo rotundo las posiciones diferentes. Este método siempre logra resultados personales, ya que uno siempre puede encontrar absolutamente cualquier opinión entre tantos teólogos si busca con suficiente intención y tiempo. Ya vimos aquí la opinión de un teólogo que critica a su misma Iglesia porque según su opinión falta un tema en el pensum de estudios de los seminarios. Si hay que buscar tanto, entonces es que la mayoría piensan diferente y el peso de ese argumendo que busca con lupa una opinión disparada igual que la propia nace muerto por el mismo recurso que eligió para apoyarse. Si algún tema no está incluido monográficamente en los planes de estudio de los seminarios, entonces, hay que pensar, con un poco de humildad, que quizá sea porque, como tema central o monográfico, no merece la pena, en lugar de critcar a la Iglesia, mucho menos si con esa crítica iría el horrible supuesto de que nuestros Sacerdotes no conozcan bien el tema de la justificación y mantengan la confusión de la Iglesia Católica, por ejemplo. Si hay algún problema en nuestros seminarios, estos no son de omisiones graves de ninguna materia importante.
Por tal razón, si se hacen las paces humanas, que quede bien claro el señalamiento.
Sólo deseo que nadie vaya a salir confundido de esta discusion y sanar confusiones anteriores. |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Sab Dic 24, 2005 5:46 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
Cita: |
Manuel:
El hecho de que una obra no merezca o sí merezca no condiciona a Dios para que pueda valorar como le plazca cualquier otra obra humana que en términos teológicos no merezca. El hecho de afirmar o negar positivamente cuando sí y cuando no se merece, no implica afirmar o negar que Dios a quien no esté en esa situación pueda agraciar tal y como le plazca. Bien siguiendo un proceso "stándar" católico o haciendo las cosas tal y como a Él en su soberana voluntad le parezca. Hay una cosa cierta:
Como Dios no quiere convivir con la mancha del pecado nadie irá al cielo sin Gracia Santificante. Ahora bien: Es de fe que los actos naturales no merecen, pero no es de fe que Dios no vaya nunca en ningún caso a gratificar a quien obre naturalmente "bien" (en consonancia con muchos/algunos/bastantes/unos pocos madatos divinos) con la vida eterna. Por el medio o proceso que sea, -que seguro será por gracia en cualquier caso-. ¿Estamos de acuerdo en eso?. |
Es muy bueno tener en cuenta lo que señalas de que esto es una cuestión de mucho profundizar y que no podemos agotar aquí, pero sí es bueno aclarar que La Iglesia sí enseña que para entrar a la vida eterna hay que ser elevado con una gracia sobrenatural y si esta gracia es inmerecida siendo ella precedida por actos sobrenaturales y se dice dogmáticamente que ellos no la merecen, pues obviamente está cerrado el espacio para pensar que haya un nexo de recompensa o gratificación entre obras naturales y vida eterna.
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Gabaon, a veces pareciera que el bosque no te deja ver el árbol. Esa conclusión última tuya es sólo eso, tuya y nada más, si excluyes que antes de la vida eterna hay todo un largo camino de libertad del hombre para volver a caer. Jamás verás a la Iglesia afirmar eso. Nadie habla de merecimientos aquí, ni siquiera de "gratificaciones", salvo tú. ¿No puedes olvidar ese asunto por un momento? El nexo que puede existir es bien sencillo, quien obra lo mejor que puede naturalmente puede muy bien agradar a Dios y Éste, inmerecidamente y por su sola voluntad, enviarle unas gracias más fuertes/constantes/excepcionales que a otros, aunque en puridad no las merezca. !! Si precisamente se llaman gracias porque no se merecen, ni se condicionan !!! ¿Es que ahora le vas a negar a Dios repartirlas como le plazca?.¿ Y si le placiese hacerlo así?.
¿Te das cuenta de la contradición/paradoja que encierra eso?. Por eso ni lo has leído ni lo leerás jamás en el Magisterio. ¿Pues cómo se iba poner condiciones a la forma en que Dios reparte sus gracias, si precisamente se definen por eso mismo?. Lo que yo planteo es algo absolutamente católico. Ahora bien, es absurdo pretender formalizarlo como consecuencia en positivo, yo no lo hago, pues de nuevo ya no serían gracias. Pero en negativo tampoco puedes hacerlo. A la gracia no se le ponen puertas. Dios la envía como quiere y "por" lo que quiera.
Si no hubiese ninguna "razón" para su reparto, la alternativa sería que Dios las reparte así como en un sorteo ciego, a puro chance. Afirmar eso no me cabe duda que sería absurdo. Dios tiene una razón por la cual hace las cosas, por más que la desconozcamos. Dejar la puerta abierta es más prudente que cerrarla. Yo hago lo primero, tú haces lo segundo.
Sabemos con seguridad, exclusivamente, de aquellas gracias que entran dentro del merecimiento. Eso es revelado de forma dogmática. Así funciona el asunto una vez uno justificado gratuitamente por Dios. Pues esas son las que profundiza la teología. De lo anterior, poco se sabe sistemáticamente. Y por eso no se profundiza en ello, el resto es cuestión tan abierta que poco se puede sistematizar. Pero sí se puede pensar con determinado "espíritu". Eso estoy haciendo.
[Y ojo, olvídate del molinismo, que ese lo que hace es afirmarlo en positivo, es decir: "Dios siempre y con todos predestina de tal y cual forma..". Yo no afirmo eso, porque vuelve a cerrar un montón de puertas a la soberana voluntad divina. Es más, pongamos que sólo se plantea que temporalmente le conceda un "exceso" de gracias para un período preparatorio a la justificación inicial, sin que quepa considerarlo predestinado en el sentido de perseverancia final.]
En lo que yo he dicho no hay ni gota de nominalismo, ni gota de pelagianismo y ni siquiera del molinismo que no te gusta, sólo hay una cosa bien católica: Dios envía sus gracias como quiere y a quien quiere, pero por alguna razón divina. Sólo faltaba que no fuese así. Los herejes lo son por afirmar cosas positivamente y de forma normativa y eso no lo hago yo. Así que no confundamos.
Ahora, yo podría hasta forzar la máquina un poco más estando dentro completamente de la ortodoxia y seguir con una nueva cuestión..¿No es más probable - a igualdad de gracias- que una persona acostumbrada a cumplir los mandamientos de forma natural - digamos que por la cultura de una determinada civilización- , los cumpla más y mejor estando ya en gracia posteriormente o que incluso esté en mejores condiciones para ese proceso preparatorio previo?. ¿Qué te sugiere la parábola del sembrador cuyas semillas van cayendo en distintos tipos de tierra, más o menos pedregosas?. ¿Porqué unas no crecen, otras crecen pero duran poco y otras crecen un montón y perduran?. Es una parábola de Cristo, y recuerda que está sembrando todavía, no cosechando aún...Léela bien.
Y fuerzo más aún la máquina..¿Se permite pensar que Dios , -a semejanza de Cristo en muchos pasajes evangélicos-, prefiera sembrar preferentemente allí donde previamente ya haya una buena y saludable tierra lista para fructificar?. Esta pregunta no es retórica, sino que me gustaría tener un Sí o un No tuyo.
Cita: |
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Manuel:
¿Se puede honrar a padre y madre de forma meramente natural, sin gracia actual, un perfecto infiel por ejemplo?. |
Gabaón:
Claro que sí se puede, ¿que lo pueda hacer toda la vida hasta anciano sin faltarle a ese honrar ni de pensamiento, ni de palabras, ni obras ni de omisiones sin ayuda de la gracia? Pues dogmáticamente no te lo puedo negar, pero me parece muy poco probable y por la única razón que no te digo que es imposible es porque no he leído a la Iglesia decirlo.
Al hablar de La Ley es bueno tener en cuenta que el que falla en uno sólo se hace reo de todos.
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Bien , pero esta cuestión no iba de pecar, sino todo lo contrario, de obrar bien naturalmente, y digo bien porque no se me ocurre otro nombre a alguien que cumple con un mandamiento de forma admirable naturalmente. Es más, he puesto ese ejemplo porque además ese mandamiento es especialmente grato a Dios. (Es el mandamiento con promesa). Así que no me preocupa que lo haga de una forma sin duda mucho más elevada con la gracia, sino que contrasto con otro señor que igualmente desposeído de ninguna gracia va y abandona a padre y madre. Ese contraste pretendo poner sobre el tapete para meditar qué diferencias sugieren a Dios ambas situaciones.
[Un inciso: el asunto si todos y cada uno de los "buenos" actos humanos van acompañados de una gracia anticipativa está abierto. Yo sé que a tí te place la idea de que así sea. A mí tanto me da el asunto. Pero la cuestión que surge es la siguiente:
Una gracia actual de tipo inspirativo, que incita a actuar bien pero no va acompañada de gracias elevantes ni de nada que acompañe en el obrar, en un sujeto que NO está en estado de Gracia Santificante..¿Genera una obra natural en el hombre o la consideras sobrenatural por el sólo hecho de haber sido inspirada inicialmente?. ]
En cualquier caso surge de nuevo la cuestión: Dios da siempre a todo el mundo lo necesario para su salvación, eso es el mínimo. ¿Puede Dios decidir libremente si a alguien le concede gracias especiales, más numerosas en vistas a ayudarle preferentemente en su proceso de salvación "debido a" que le ha agradado especialmente que haya honrado a su padre y madre antes de estar en estado de Gracia?.
¿Puede "gratificarle" - como tú dices- con más gacias preparatorias que a otra persona que no honró a su padre y madre debidamente?. No digo que DEBA, ni que Dios esté condicionado por ello, digo si puede pasar.....
Bendiciones.
Feliz Navidad a tí Alejandro igualmente y a Bea, a Albert, Maria José, Montse Enrique, Luis Fernando, Franklin etc, y todos los que sigan este hilo. Que el Señor nos bendiga especialmente esta noche a todos.
Alejandro, ya seguiremos con esos asuntos primordiales. Esto es solo un impasse por Navidad. Hasta los torquemadas debemos descansar estos días..jeje. _________________ Video SantoSubito:
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Fabrem Veterano
Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Dic 26, 2005 4:07 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Para ilustrar la importancia de las cuestiones de fondo o de los principios, Aristóteles daba el ejemplo de un barco que al punto de salida desvía su rumbo una fracción infinitesimal de grado. Al final de su travesía este barco habrá errado su puerto de destino por cientos o miles de kilómetros.
La epistemolgía que desarrollamos conscientemente o inconscientemente es como la fábrica de ladrillos con los cuales construimos todos nuestros edificios interiores (edificios que no sólo son acríticos sino que la fuente misma de nuestras críticas) de convicciones y posiciones personales, de aquí la importancia insuperable de captar primero el espíritu de esa letra que decimos acatar, lo que nos lleva a notar que antes que la brillantez de la mente, pero mucho antes, tiene que estar la honestidad intelectual. Si fuéramos dioses o seres de inteligencia divina nuestras facultades racionales no precisarían de ninguna dimensión moral o sapiencial para no traicionar a su objeto.
Pero somos seres humanos, y la verdad es un ideal inalcanzable, por lo tanto, el espíritu de la revelación tiene más para decirnos que la letra, y debemos ser antes honestos y dóciles que brillantes. Y de aquí que la sabiduría humana, crónicamente inepta para agotar su objeto necesario en todos los campos, en cuanto más crea que puede hacerlo más se vuelve un obstáculo. Y de aquí se entiende la expresión de Jesús de darle gracias al Padre Eterno por este raro designio del haberle revelado estas cosas a los pequeños y habérselas ocultado a los sabios del mundo.
En cuanto más sabemos, más debe apabullarnos nuestra ignorancia. Por tal razón los sabios son humildes.
Y quizá por esta razón Jesús se indignaba tanto contra quienes creían saber más que los demás, puesto que habían estudiado más que los demás sólo que para volverse más ignorantes y necios y confundir a los demás.
Seguramente Jesús me hubiera llamado la atención a mí si yo hubiera vivido en su tiempo histórico. (Pero me la llama hoy, porque vivo en su tiempo, que es todo el tiempo del universo del que Él es alfa y omega.)
Que nos tengamos los unos a los otros por sabios, dice San Pablo. ¿Cómo podría no ser así?
Lo que pasa es que alguien será tenido por sabio en razón inversamente proporcional a que él se tenga a sí mismo por tal.
Tal vez sólo quien crea que no sabe es quien puede enseñar, porque si cree que sabe esta es seña indudable de que no sabe, o sea, que está desconectado del espíritu, el cual contiene más y nos dice más sobre la materia que la letra.
Dios no puede ser traducido a formato linguístico. Ni siquiera el más simple de los entes.
Aquí estamos en los cimientos epistemológicos de las posiciones personales y se están tocando los terrenos no de los argumentos sino de la conversión personal.
El cielo es más importante que una disputa, cuando se deja al espíritu comandar la letra; ese espíritu que resulta que además es el Espíritu. Y más que de ganar una disputa hay que estar pendiente de ganar el cielo. |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Dic 26, 2005 6:49 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Espero que Dios haya bendecido tu corazón con gracias abundantes esta Navidad.
Cita: | Esa conclusión última tuya es sólo eso, tuya y nada más, si excluyes que antes de la vida eterna hay todo un largo camino de libertad del hombre para volver a caer. Jamás verás a la Iglesia afirmar eso |
Bien, pues parece que no te entendí cuando me dijiste: "pero no es de fe que Dios no vaya nunca en ningún caso a gratificar a quien obre naturalmente "bien" (en consonancia con muchos/algunos/bastantes/unos pocos madatos divinos) con la vida eterna.". Creí que sí estabas proponiendo que Dios gratifique con vida eterna al que obra bien naturalmente "bien". Perdón. Entendí eso de lo que dijiste.
Cita: | Si no hubiese ninguna "razón" para su reparto, la alternativa sería que Dios las reparte así como en un sorteo ciego, a puro chance. Afirmar eso no me cabe duda que sería absurdo. Dios tiene una razón por la cual hace las cosas, por más que la desconozcamos. Dejar la puerta abierta es más prudente que cerrarla. Yo hago lo primero, tú haces lo segundo. |
Pues no concluyes certeramente sobre mi opinión. Cuando hablábamos de la predestinación (y recuerda que sólo esos se salvan) te dije que la opinión que La Iglesia atesoraba hasta el medioevo es que esa decisión es inescrutable y sólo descansa en Dios. Cualquier versión que quiera explicar en qué se basa Dios para elegir agraciar a uno será lo más chula que sea, pero será no más que especulación y lo que yo quiero es que se quede ahí, en lo inescrutable del juicio divino, no es sólo "tu puerta" la que quiero cerrar sino cualquier otra.
Cita: | Y fuerzo más aún la máquina..¿Se permite pensar que Dios , -a semejanza de Cristo en muchos pasajes evangélicos-, prefiera sembrar preferentemente allí donde previamente ya haya una buena y saludable tierra lista para fructificar?. Esta pregunta no es retórica, sino que me gustaría tener un Sí o un No tuyo. |
Sabes que voy a responder que Sí. Y también sabes que yo jamás optaré por pensar en una tierra buena, saludable y lista para fructificar sin considerar que es Dios el que ha logrado su bondad, salud y fertilidad.
Cita: | Una gracia actual de tipo inspirativo, que incita a actuar bien pero no va acompañada de gracias elevantes ni de nada que acompañe en el obrar, en un sujeto que NO está en estado de Gracia Santificante..¿Genera una obra natural en el hombre o la consideras sobrenatural por el sólo hecho de haber sido inspirada inicialmente?. ]
En cualquier caso surge de nuevo la cuestión: Dios da siempre a todo el mundo lo necesario para su salvación, eso es el mínimo. ¿Puede Dios decidir libremente si a alguien le concede gracias especiales, más numerosas en vistas a ayudarle preferentemente en su proceso de salvación "debido a" que le ha agradado especialmente que haya honrado a su padre y madre antes de estar en estado de Gracia?.
¿Puede "gratificarle" - como tú dices- con más gacias preparatorias que a otra persona que no honró a su padre y madre debidamente?. No digo que DEBA, ni que Dios esté condicionado por ello, digo si puede pasar..... |
Quiero señalarte que en este inciso en que nos encontramos para nada te estoy acusando a ti de defender ideas molinistas, pelagianas o nominalistas sino que he puesto señales bien claras de a dónde se puede ir y dónde se debe parar uno. Así debes leer mi intervención porque todo esto es fruto de tu inciso hecho abiertamente y yo sencillamente le he hecho algunas acotaciones para evitarle a los que se beneficiarán de tu inciso que se vayan donde no deben irse porque La Iglesia ha cerrado ese camino y probablemente no lo sepan.
Pues no, para nada puedo afirmar que "debido a" mi cumplimiento natural de la ley divina Dios me "gratifica" si ese natural va a significar que Dios no fue el responsable pre-cedente de ese cumplimiento.
Una cosa Manuel, ¿tú crees que mucha gente que te lee ahora puede delimitar el problema como lo has hecho? ¿llegar a la conclusión de que "debido a" su cumplimiento natural de un mandamiento Dios le ha "gratificado"? ¿y escribirse dos párrafos sin cometer un error pelagiano o en los mismos párrafos destruir esa tesis de que ha sido "debido a" que ha sido "gratificado"? Te invito a una copa de vino si alguno lo hace.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Dic 26, 2005 7:21 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Alejandro.
Cuando Karl Barth (Protestante Calvinista) consideraba escribir su comentario a la epístola a los Romanos pensaba que algo tenía que andar mal con cómo habíamos entendido en el mundo el Evangelio porque ya a nadie le molestaba, ni le incomodaba, ni le causaba asombro ni a nadie lo estaban quemando por proclamarlo... algo andaba mal con La Iglesia (cristianos no-católicos incluídos)... y luego nos soltó esa preciosa joya que tantos hemos apreciado.
El Evangelio de La Gracia, decía Barth, siempre anda rondando la herejía y se le acerca peligrosamente y a los "religiosos" de turno siempre les molesta escucharlo porque les gusta lo seguro, les gusta, lo que tú has dicho: ganarse el cielo y se van a encargar de velar porque a nadie se lo regalen sin pagar lo que ellos han pagado, no importa si el precio sustituto sean los méritos y la sangre del mismo Señor.
Lo que ha pasado en este epígrafe es muestra de que Barth tenía razón, y me encantaría que desde el cielo vea él que escribió en beneficio de toda La Iglesia, incluso la católica, y si está en el purgatorio se alegrará también de que en La Iglesia (católica) un hermano suyo esta tarde va a orar por su alma en Misa.
Ya te dije hace tiempo que espero que un día entiendas que esto no se trata de hacer obras o no hacerlas, de seguir el camino de la virtud o no seguirlo, sino de descubrir y vivir de La Gracia de Dios, que una y otra vez te he dicho no excluye ni las obras ni la virtud.
Hoy ando sorprendido con la completa negación tuya a ver que cuando he hablado de sustitución vicaria, gracia y misericordia siempre lo he presentado como la base sobre la que debe fundamentarse todo el obrar o la virtud del cristiano. Es sobre ese terreno que se construye y no sobre la fragilidad de la confianza en las obras.
El testimonio que siempre he presentado no ha sido a la luz de uno que otro teólogo buscado con lupa, se te olvida que en todos mis intercambios contigo nunca ha faltado la opinión de un Papa, Doctor o Santo católico.
No se fundamenta ni mi vida, ni mi sentir ni pensar en mis disquisiciones epistemológicas sino en el Evangelio de la Gracia de Dios y ahí soy sostenido hasta que Él vuelva.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C. Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Dic 27, 2005 1:33 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
Espero que Dios haya bendecido tu corazón con gracias abundantes esta Navidad.
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Igualmente te lo deseo de corazón Gabaon.
Cita: |
Bien, pues parece que no te entendí cuando me dijiste: "pero no es de fe que Dios no vaya nunca en ningún caso a gratificar a quien obre naturalmente "bien" (en consonancia con muchos/algunos/bastantes/unos pocos madatos divinos) con la vida eterna.". Creí que sí estabas proponiendo que Dios gratifique con vida eterna al que obra bien naturalmente "bien". Perdón. Entendí eso de lo que dijiste.
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Es que no es lo mismo afirmar en positivo de forma dogmática que negar lo contrario. Lo uno lo hace la Iglesia, lo otro jamás lo hará.
Cita: |
Pues no concluyes certeramente sobre mi opinión. Cuando hablábamos de la predestinación (y recuerda que sólo esos se salvan) te dije que la opinión que La Iglesia atesoraba hasta el medioevo es que esa decisión es inescrutable y sólo descansa en Dios. Cualquier versión que quiera explicar en qué se basa Dios para elegir agraciar a uno será lo más chula que sea, pero será no más que especulación y lo que yo quiero es que se quede ahí, en lo inescrutable del juicio divino, no es sólo "tu puerta" la que quiero cerrar sino cualquier otra.
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Yo ahí no hablaba de predestinación, la cuestión es que Dios puede enviar más gracias a uno que a otro, tanto da si es predestinado. Dejo la puerta abierta a una muy sencilla inspiración del Evangelio:
"El mundo no le recibió porque sus obras eran malas". Eso no se le puede imputar a Dios. Y ese texto, repetido el sentido varias veces, no es pelagianismo, es un texto que profundiza enormemente en la conciencia de todos los hombres, de lo que ocurre en su corazón cuando se confronta la Palabra con su ser. Unos buenos, parecen estar prestos a identificarse con Cristo. Otros, malvados, no quieren aceptarlo. Eso sugiere y confirma lo mismo que Cristo da a entender en infinidad de parábolas.
No respondiste a mi pregunta de si una obra ejecutada SOLO con una gracia inspirativa, inicial, excitante, pero SIN acompañamiento posterior genera un acto natural o un acto sobrenatural. ¿Qué me dices?.
Cita: |
Cita: | Y fuerzo más aún la máquina..¿Se permite pensar que Dios , -a semejanza de Cristo en muchos pasajes evangélicos-, prefiera sembrar preferentemente allí donde previamente ya haya una buena y saludable tierra lista para fructificar?. Esta pregunta no es retórica, sino que me gustaría tener un Sí o un No tuyo. |
Sabes que voy a responder que Sí. Y también sabes que yo jamás optaré por pensar en una tierra buena, saludable y lista para fructificar sin considerar que es Dios el que ha logrado su bondad, salud y fertilidad.
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Bueno, yo estoy poniendo un caso donde ese asunto no marca diferencia alguna. Pues Dios da de lo bueno - al menos lo indispensable- a todos. A Quesnel se le condena una proposición que dice que todas las obras buenas son producto de una gracia. Pero tanto da, Dios sólo ha logrado eso si el hombre ha decidido paricipar. Si no habría que imputarle el caso contrario, cuando alguien no honra a padre y madre. Pues si le niega la gracia indispensable para poder cumplir..¿Como le imputará Dios a una criatura suya aquello para lo que no la ha dotado?. Esto no tiene sentido Gabaon.
En cualquier caso ese SÍ tuyo es el asunto clave. Es lógico pensar que a Dios agraden -como a cualquier humano- las buenas obras sean de quien sean y sean como sean. Bien que unas merezcan y otras no, unas son más agradables y otra no tan "agradables". En ese Sí tuyo, se resume lo que andaba exponiendo. Dios puede agraciar extraordinariaemente a quien sea naturalmente bueno en comparación con quien sea malvado. Si Dios premia a los buenos y castiga a los malos...¿Porqué no iba a jacer algo similar antes de la vida eterna. Parece algo bastante lógico, bien entendidas las diferencias enormes entre obras sobrenaturales y las meramente naturales, que son mejorables. Ahora, de ese "puede" a depositar cierta esperanza en la Misericordia de Dios, apenas hay un pasito. La conclusión es que si bien nadie va al cielo por obras naturales sean lo buenas que sean, estas pueden muy bien provocar que Dios - sin pedirlo siquiera- agracie a esa persona especialemente para abrirle el camino de salvación y, ahora ya sí, que esas obras buenas sean en el futuro merecedoras por la gracia de Dios todo misericordia.
Cita: |
Pues no, para nada puedo afirmar que "debido a" mi cumplimiento natural de la ley divina Dios me "gratifica" si ese natural va a significar que Dios no fue el responsable pre-cedente de ese cumplimiento.
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No te pido que afirmes, te pido que o niegues o aceptes la posibilidad de ello.
Cita: |
Una cosa Manuel, ¿tú crees que mucha gente que te lee ahora puede delimitar el problema como lo has hecho? ¿llegar a la conclusión de que "debido a" su cumplimiento natural de un mandamiento Dios le ha "gratificado"? ¿y escribirse dos párrafos sin cometer un error pelagiano o en los mismos párrafos destruir esa tesis de que ha sido "debido a" que ha sido "gratificado"? Te invito a una copa de vino si alguno lo hace.
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1. A la primera la respuesta es que pueden mucho más que con tus párrafos de la "sola fe", y lo digo sin ánimo de ofender lo más mínimo. Hay más riesgo en lo primero que en lo segundo. Ojo, que es mi honesta opinión. Yo creo honestamente en ello, Dios nos enseñó a sembrar, donde YA existe un buen campo abonado. Y no olvides que nuestro Dios es un Dios de intermediarios. Y por sembrar entiendo lo que se hace ANTES de cosechar, siendo la cosecha la Gracia Santificante.
2. Yo no afirmo que eso condicione a Dios Gabaon, digo que esa puerta no sólo no está cerrada, sino abierta de par en par en la Iglesia. No hay nada de pelagianismo Gabaón en eso. Cualquier católico devoto YA está en gracia y todo lo hace por las virtudes que cultiva y son don de Dios. Y yo creo que en la oración nadie de "gloría" de sus obras y va con exigencias a Dios. De verdad que eso no le ocurre a nadie medio devoto siquiera.
Aquí quizás haya un problema de diagnóstico. A tí te parece que el pelagianismo es el gran problema de esta apostasía en que vivimos. Yo opino lo contrario, que ojalá hubiese al menos pelagianismo, porque de lo que estás trufada la Iglesia es de ese magma del "Sola Fe" y "Que bueno que es Dios que todo lo da gratis" y "todo me lo va a perdonar de todas maneras". Así millones de católicos abortan, se divorcian, cometen inmoralidades, se van tras los ídolos del dinero, del sexo, del materialismo, haciendo lo que les place...porque Dios en su infinita y "sola gracia" ya les tiene perdonados de antemano. Ese sentir yo lo veo por todos lados a mi alrededor. Y porque prefieren sus "malas" obras por eso no pueden aceptar la fe. Les da MIEDO.
Toda la apostasía y la inmoralidad que se esparcen por el mundo han tenido su caldo de cultivo en países protestantes europeos. Ahí nació todo al cabo de pocos siglos de predicar el "sola fe". Y ahora inunda hasta a los pueblos católicos y nadie parece ni preocupado por salvarse porque lo dan por descontado. Hagan lo que hagan. Es más, ni siquiera sienten la necesidad de arrepentirse porue entienden que Dios les da poder de tener su propia interpretación de la fe. Ya no creen en la Fe de la Iglesia sino en la Fe individual a la manera protestante. Esa fe "individualizada" del discurso protestante de la justificación por la fe.
Honestamente, no diré jamás que tu defiendas nada de eso ni te lo imputo en absoluto, sólo digo que mi diagnóstico -humilde- va más por ahí que por el pelagianismo que a tí te preocupa (y que es malo malísimo ciértamente). Si al menos este mundo hiciese "buenas" obras naturales y cutivase virtudes de forma natural otro gallo cantaría.
No es que la gente quiera ganarse la salvación por las buenas obras. Es que no sienten la necesidad de hacerlas porque ya dan por descontado que Dios les perdona todo lo habido y por haber y se salvarán. Cero de pelagianismo ahí. Pero cero absoluto...
Y así se hacen tantas inmoralidades como se hacen. Ese es mi diagnóstico muy simplificado.
Bendiciones. _________________ Video SantoSubito:
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