¿Cuál es mi error? No comprendo...

[guffo]

He puesto un ejemplo de una rectificación de la Iglesia en un tema de FE, una rectificción de la Congregación de la Doctrina de la FE

Y por eso he dicho que si rectifican en un tema de FE, y es la doctrina de la fe, es que no hicieron una apreciación correcta en un tema de fe, por tanto se ha podido equivocar en un tema de fe

¿Por eso me amonestan? ¿Por seguir un razonamiento que no es ilógico?

No he tenido ninguna intención incorrecta, ni he ido más allá de lo que ya había indicado con el ejemplo...

Si he cometido errores, pido perdón, de corazón. Pero sólo he seguido el análisis. Si al menos me hubierais explicado cual es el error en lo que planteo, y no sólo cerrar el tema.

¿Se confundió o no en un tema de fe la Doctrina de la fe? ¿Interpretó mal o no? ¿Cuál es mi error? No lo entiendo, de corazón.

[TITO]

Tu error esta en querer decir que la Iglesia se equivoco en un asunto de fe por el estudio de un caso de la Congregacion de la fe que no estaba cerrado.

Mas claro???
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

Primero, si ese es mi error, que se me diga, para eso abrí el foro

Segundo, si se condenan los escritos de un teólogo durante años, y años después se rehabilita el mismo y dice Ratzinger que se interpretaron mal sus escritos, o que con los estudios modernos se puede decir que tiene razón...

¿se ha confundido o no la Doctrina de la Fe?

Primero una cosa, luego otra... y admitiendo que se ha interpretado mal.

No veo donde está mi error

[TITO]

Guffo que bueno eres para torcer lo escrito:

En primer lugar la Congregacion no ha dicho que sus escritos tengan razon esto es lo que dice:

[guffo]

El que manipulas eres tú.

Porque le levantaron la condena.

repito las palabras de Ratzinger de mi primer mensaje

Cita:

[TITO]

Saludos Guffo.


Que le das valor de "tema de fe" a un estudio teologico...

Que le das valor de dogma a una prohibicion precautoria...

Mas claro????
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

Eiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

No Señor, es un tema de fe, porque es teología, y porque la Doctrina de fe se llama así. ¿Me he inventado yo el nombre acaso?

Yo no he dicho nada de Ex-catedra eh? Ni de dogmas... Eso de dónde te lo sacas?

¿Quién es el que interpreta mal?

¿Por eso se me cierra el foro?

Es un tema de fe, porque es un estudio de la Congregación para la doctrina de la fe, la que conserva la fe católica, y es la amonestación a un teólogo en un tema de fe.

Creo que estás interpretando mal, quizás por estar demasiado a la defensiva.

[TITO]

La teologia no es doctrina, ni hace doctrina, estudia la doctrina para clarificarla...


La Congregacion de la fe no solo se limita a la fe, tambien a las costumbres....


Y vuelvo a ver que no ves las implicaciones de lo que escribes...
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

Si la congregación clarifica una cosa de fe, y años más tarde dice que se ha confundido, que interpretó mal, o que los nuevos estudios han cambiado...
que levanta el castigo, que reconoce su error..

¿qué está diciendo? Que su interpretación en un tema de fe (no en un dogma) no fue correcta.

La consecuencia de lo que digo: la autocrítica, la humildad (la que expresa ejemplarmente Ratzinger). ¿No se hunde la Igleisa por reconocer la verdad eh? QUe se puede equivocar al leer teología eh?, y este es un ejemplo...

La humildad que mostremos de la Iglesia es motivo de fortaleza, y no de debilidad. La falta de autocrítica no le hace ningún bien.

[TITO]

Y dale con confundir la gimnasia con la magnesia...

Se prohibio precautoriamente una tesis teologica, y esos no implica ni afecta en nada la infabilidad de la Iglesia.


Creo que ya es enfermizo tu insistencia en ver errores en cuestiones reales de fe (infabilidad) en la Iglesia.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

Tito, es incríble eh?

¿Quién ha hablado de la infalibilidad?

Se confundió en un tema de fe, y ha rectificado. No he hablado de la infalibilidad, ni de dogmas...

Pero lo que es, es: dijo una cosa sobre un tema de fe, y luego otra cosa sobre el mismo tema de fe, y reconoce que interpretó mal, o que los nuevos pensamientos hacen a la Iglesia recuperar al teólogo

La condena fue firme, y la recuperación ha sido firme. Es un cambio de opinión en un tema de fe, y el reconocimiento de un error de interpretación en un tema de fe (teológico)

No hablo de infalibilidad... es lo que tú interpretas. Estás todo el tiempo malinterpretándome, y manipulando lo que yo no he dicho.

Las cosas como son: la Doctrina de la fe rectifica en un tema de fe. Lo que interpretes, es tu problema, tanto sobre el hecho sobre lo que dices que yo digo.

[guffo]

Erasmo, si quieres contesta al tema con argumentos, pero no me digas lo que tengo que hacer respecto a otro foro, porque no tiene nada que ver con este.

Si quieres, dime en qué he mezclado en este tema, y cual es el error, pero hazlo con educación, por favor, que te suele faltar en tus intervenciones.

[TITO]

Y de veras servira que te expongan tus errores, si vas a salir que son nuestras interpretaciones...

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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

sabes que he analizado un error objetivo, y me he hecho preguntas.

Y tú has puesto en mi voca palabras de infalibilidad, dogmas...

¿Quién malinterpreta?

Yo he analizado un caso de rectificación en un tema de fe de la Iglesia. Nada más.

[TITO]

Y dale que es un tema de fe.

Tema de fe:

La resurrecion del Señor.

Su encarnacion.

Un tema de fe ya establecido no puede ser negado o prohibido, una tesis teologica si, un ejemplo la Sola Scriptura de Lutero o la Union hipostastica del Espiritu Santo con la Virgen Maria de Leonardo Boff...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

1f. Queda prohibido cuestionar en el foro las decisiones del moderador. Cualquier queja, duda o reclamación acerca de la aplicación de las reglas, se deberá dirigir al director de los foros, a la dirección contacto@catholic.net
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[guffo]

Los teólogos hablan de la fe. No me lo he inventado yo.

Dice Ratzinger

[guffo]

¿Cuál es mi error? Aún no me lo has dicho, a parte de usar un talante irónico, hiriente e insultante...

¿Dónde está mi error? ¿Por qué no reconocéis que la Doctrina de la fe interviene en asuntos, temas, argumentos.. que se alejan o no de la fe católica? Si eso no son temas de fe, no sé cómo llamarle...

[TITO]

Textos sacado de contextos.


Vaya voy a poner completo el articulo:

Pensamiento y obras del Sac. Antonio Rosmini S.
Nota sobre el valor de los Decretos doctrinales concernientes al pensamiento y las obras del Rvdo. Sac. Antonio Rosmini Serbati (1 de julio de 2001)

1. El Magisterio de la Iglesia, que tiene el deber de promover y custodiar la doctrina de la fe y preservarla de las recurrentes asechanzas procedentes de algunas corrientes de pensamiento y de determinadas praxis, en repetidas ocasiones se interesó durante el siglo XIX por los resultados del trabajo intelectual del sacerdote Antonio Rosmini Serbati (1797-1855), poniendo en el Índice dos de sus obras en 1849, absolviendo ("dimettendo") después del examen, con decreto doctrinal de la Sagrada Congregación del Índice, las opera omnia en 1854 y, sucesivamente, condenando en 1887 cuarenta proposiciones, tomadas principalmente de obras póstumas y de otras obras editadas en vida, con el decreto doctrinal, denominado Post obitum, de la Sagrada Congregación del Santo Oficio (Denz 3201-3241).

2. Una lectura aproximativa y superficial de estas diferentes intervenciones podría llevar a pensar en una contradicción intrínseca y objetiva por parte del Magisterio al interpretar los contenidos del pensamiento rosminiano y al valorarlos frente al pueblo de Dios. Sin embargo, una lectura atenta no sólo de los textos, sino también del contexto y de la situación en que fueron promulgados, ayuda a captar, aunque sea en su necesario desarrollo, una consideración al mismo tiempo vigilante y coherente, orientada siempre y de cualquier modo a la custodia de la fe católica, y decidida a no permitir sus interpretaciones equívocas o reductivas. En esa misma línea se sitúa esta Nota sobre el valor doctrinal de dichos decretos.

3. El decreto de 1854, con el que fueron absueltas ("dimesse") las obras de Rosmini, atestigua el reconocimiento de la ortodoxia de su pensamiento y de sus intenciones declaradas, cuando, respondiendo a la inclusión en el Índice de sus dos obras en 1849, escribió al beato Pío IX: "En todo quiero apoyarme en la autoridad de la Iglesia, y quiero que todo el mundo sepa que me adhiero a esta única autoridad" (1). Sin embargo, el decreto mismo no implicaba que el Magisterio adoptara el sistema de pensamiento rosminiano como instrumento filosófico-teológico de mediación de la doctrina cristiana y tampoco pretendía expresar ninguna opinión sobre el valor especulativo y teórico de las posiciones del autor.

4. Las vicisitudes sucesivas a la muerte de Rosmini exigieron un distanciamiento de su sistema de pensamiento y, particularmente, de algunas afirmaciones del mismo. Es necesario iluminar ante todo los principales factores de orden histórico-cultural que influyeron en ese distanciamiento, que culminó con la condena de las "cuarenta proposiciones" del decreto Post obitum, en 1887.
Un primer factor se refiere al proyecto de renovación de los estudios eclesiásticos promovido por la encíclica Aeterni Patris (1879) de León XIII, en la línea de la fidelidad al pensamiento de santo Tomás de Aquino. La necesidad que sintió el Magisterio pontificio de proporcionar un instrumento filosófico y teórico, localizado en el tomismo, capaz de garantizar la unidad de los estudios eclesiásticos, sobre todo en la formación de los sacerdotes en los seminarios y en las facultades teológicas, contra el peligro del eclecticismo filosófico, puso las premisas para un juicio negativo con respecto a una posición filosófica y especulativa, como la rosminiana, que por su lenguaje y por su aparato conceptual resultaba diversa de la elaboración filosófica y teológica de santo Tomás de Aquino.

Un segundo factor que conviene tener presente es que las proposiciones condenadas están tomadas en su mayor parte de obras póstumas del autor, cuya publicación carece de aparato crítico capaz de explicar el sentido preciso de las expresiones y de los conceptos utilizados en ellas. Eso favoreció una interpretación en sentido heterodoxo del pensamiento rosminiano, entre otras causas debido a la dificultad objetiva de interpretar sus categorías, sobre todo si se leían desde la perspectiva neotomista.

5. Además de estos factores determinados por la contingencia histórico-cultural y eclesial del tiempo, es preciso reconocer que en el sistema rosminiano se encuentran conceptos y expresiones a veces ambiguas y equívocas, que exigen una interpretación atenta y que sólo se pueden esclarecer a la luz del contexto más general de la obra del autor. La ambigüedad, la equivocidad y la difícil comprensión de algunas expresiones y categorías presentes en las proposiciones condenadas explican, entre otras, las interpretaciones en clave idealista, ontologista y subjetivista, que dieron pensadores no católicos, contra las cuales el decreto Post obitum pone objetivamente en guardia. El respeto a la verdad histórica exige, además, que se subraye y confirme el importante papel que desempeñó el decreto de condena de las "cuarenta proposiciones", por cuanto no sólo expresó las preocupaciones reales del Magisterio contra interpretaciones erróneas y equívocas del pensamiento rosminiano, en contraste con la fe católica, sino también previó lo que de hecho aconteció en la aceptación del rosminianismo en los sectores intelectuales de la cultura filosófica laicista, marcada tanto por el idealismo trascendental como por el idealismo lógico y ontológico.

La coherencia profunda del juicio del Magisterio en sus diversas interpretaciones en esta materia queda de manifiesto por el hecho de que el mismo decreto doctrinal Post obitum no se refiere al juicio sobre la negación formal de verdades de fe por parte del autor, sino más bien al hecho de que el sistema filosófico-teológico de Rosmini se consideraba insuficiente e inadecuado para custodiar y exponer algunas verdades de la doctrina católica, aun reconocidas y confesadas por el autor mismo.
6. Por otra parte, se debe reconocer que una difundida literatura científica, seria y rigurosa, sobre el pensamiento de Antonio Rosmini, expresada en el campo católico por teólogos y filósofos pertenecientes a varias escuelas de pensamiento, ha demostrado que esas interpretaciones contrarias a la fe y a la doctrina católica no corresponden en realidad a la auténtica posición de Rosmini.

7. La Congregación para la doctrina de la fe, después de un profundo examen de los dos decretos doctrinales promulgados en el siglo XIX y teniendo en cuenta los resultados obtenidos por la historiografía y la investigación científica y teórica de los últimos decenios, ha llegado a la siguiente conclusión:

Actualmente se pueden considerar ya superados los motivos de preocupación y de dificultades doctrinales y prudenciales, que llevaron a la promulgación del decreto Post obitum de condena de las "cuarenta proposiciones" tomadas de las obras de Antonio Rosmini. Y eso se debe a que el sentido de las proposiciones, como las entendió y condenó el mismo decreto, no corresponde en realidad a la auténtica posición de Rosmini, sino a posibles conclusiones de la lectura de sus obras. Con todo, queda abierta al debate teórico la cuestión del valor mayor o menor del sistema rosminiano mismo, de su consistencia especulativa y de las teorías o hipótesis filosóficas y teológicas expresadas en él.

Al mismo tiempo, el decreto Post obitum conserva su validez objetiva en relación con el dictado de las proposiciones condenadas, para quien las lee, fuera del contexto del pensamiento rosminiano, desde una perspectiva idealista, ontologista y con un significado contrario a la fe y a la doctrina católica.

8. Por lo demás, la misma carta encíclica Fides et ratio de Juan Pablo II, a la vez que incluye a Rosmini entre los pensadores más recientes en los que se lleva a cabo un fecundo encuentro entre saber filosófico y palabra de Dios, añade que con esta indicación no se quiere "avalar ningún aspecto de su pensamiento, sino sólo proponer ejemplos significativos de un camino de búsqueda filosófica que ha obtenido considerables beneficios de la confrontación con los datos de la fe" (2).

9. Es preciso afirmar, asimismo, que la empresa especulativa e intelectual de Antonio Rosmini, caracterizada por una gran audacia y valentía, aunque en cierto modo pudiera considerarse una peligrosa osadía, especialmente en algunas formulaciones, con el propósito de ofrecer nuevas oportunidades a la doctrina católica en relación con los desafíos del pensamiento moderno, se desarrolló en un horizonte ascético y espiritual, reconocido incluso por sus más encarnizados adversarios, y encontró expresión en las obras que acompañaron la fundación del Instituto de la Caridad y la de las Hermanas de la Divina Providencia.



El Sumo Pontífice Juan Pablo II, durante la audiencia del 8 de junio de 2001, concedida al infrascrito cardenal prefecto de la Congregación para la doctrina de la fe, aprobó esta Nota sobre el valor de los decretos doctrinales con respecto al pensamiento y a las obras del sacerdote Antonio Rosmini Serbati, decidida en la sesión ordinaria, y ha ordenado su publicación.

Roma, en la sede de la Congregación para la doctrina de la fe, 1 de julio de 2001.


+ Cardenal Joseph Ratzinger
Prefecto

+ Tarcisio Bertone, s.d.b.
Arzobispo emérito de Vercelli
Secretario



Notas


(1)Antonio Rosmini, Carta al Papa Pío IX, en: Epistolario completo, Casale Monferrato, tip. Pane 1892, vol. X, 541 (carta 6341).

(2) Carta encíclica de Juan Pablo II Fides et ratio, 74: AAS 91 (1999) 62.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

Tito, me estás diciendo que no hay tal rectificación con respecto al teólogo?

No se le ha recuperado como teólogo católico? No ha reconocido la Iglesia su error de interpretación? Las palabras de RAtzinger no son claras al respecto?

¿No ha invalidado su condena anterior y recupera al teólgo?

Parece ahora que digo cosas falsas...

LA verdad es que antes dijo una cosa sobre este teólogo y sus cuestiones de fe, y luego ha dicho otra, reconociendo el error de interpretación.

¿No es así? Creo que a veces, por miedo a las consecuencias, no buscáis la sinceridad...

Sigo diciendo, ¿qué no es cierto en lo que he dicho?

Estoy cansado de vuestra falta de autocrítica...

Todo es perfecto para vosotros, no aceptáis razonamientos que no sean de vuestra cuerda... malinterpretais mis palabras.

Yo he analizado un dato objetivo...

Acabaré abandonando los foros, porque así no se puede estar, la verdad. Y os aseguro que tengo buena intención, pero "os da miedo" lo que digo, aunque sea objetivo.

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[guffo]

¿Se confundió o no la Iglesia al condenar las obras de este teólogo?

¿Por qué levantó la condena y las recuperó después?

¿Dijo o no dijo Ratzinger que no había error en el teólogo, y que el error era de interpretación de su doctrina por parte de la Iglesia?

¿Es o no es un asunto de fe, que lo estudia la Doctrina de la fe, para conservar la fe católica?

Si tenéis amor por la verdad, contestaréis sin miedo a las consecuencias, y responderéis objetivamente...

En Ratzinger tenéis la respuesta, no en Guffo.

Y no manipuléis con cosas que no he dicho: no he hablado de dogma ni de infalibilidad...

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

Lee esto de nuevo con cuidado y dime que entiendes:

[guffo]

Entiendo que en la época que se condenó hubo motivos de prudencia para hacerlo, y errores de interpretación (dice que se puede interpretar mal, pero que si se lee al autor en su conjunto no)

Y entiendo que YA no hay motivos de condena ni de prudencia.

¿Por qué? Porque los tiempos han cambiado, porque las teorías del autor "encuadran" en la sociedad actual sin problema, porque las condenas del pasado no son las del presente,

las verdades no cambian, las interpretaciones y errores de la interpretación, sí.

Y contesta a las preguntas que he puesto, por favor:

¿Se confundió o no la Iglesia al condenar las obras de este teólogo? (Ratzinger dice que por prudencia, por la ambigüedad... pero que se interpretaron mal, y que eran otros tiempos... lo cual afirma que la propia doctrina de la fe está influida por eso, como es normal, lo que va en contra de la validez universal, siempre y en todo momento de sus condenas, como la misma rectificación indica, no me invento nada)

¿Por qué levantó la condena y las recuperó después?

¿Dijo o no dijo Ratzinger que no había error en el teólogo, y que el error era de interpretación de su doctrina por parte de la Iglesia?

¿Es o no es un asunto de fe, que lo estudia la Doctrina de la fe, para conservar la fe católica?

¿No dijo Juan Pablo II que era un buen ejemplo este teólogo de síntesis FE y razón (temas de fe, de nuevo...)?

Por más que querais darle vueltas, podréis matizar mis aportaciones, y hacéis bien, pero lo que digo no falta a la verdad. Las preguntas que expreso no faltan a la verdad. Las consecuencias que deducís como peligrosas las entiendo, pero el dato objetivo es el que es.

[CincoD2]

guffo, yo de tí dejaría de pegar puñetazos al viento. Hay cosas mejores en las que emplear tu intelecto y tus energías.

[guffo]

Gracias CincoD2, tienes razón.

Y me lo he planteado, porque planteo cosas objetivas y no se reconocen.

Me da pena la falta de autocrítica.

Y no son puñetazos, son reflexiones de lo que ocurre en nuestra querida Iglesia: rectificaciones doctrinales

Que no se reconozcan, es otra cosa.

He intentado por la vía de la razón llegar a un conocimiento autocrítico de los participantes, pero me he convencido que nunca se dará.

Nunca se reconocerá publicamente que la Iglesia rectifica posturas doctrinales...
No se me responde a las preguntas, sólo se me dice que malinterpreto, o se me malinterpreta, sólo se me dice que no veo la realidad, y la realidad es la que leo en Ratzinger: una rectificación evidente y la recuperación de un teólogo condenado (si tenía razón la tenía antes, y ahora)

Pero es cierto, voy a dejar de gastar mis energías cuando no veo ninguna autocrítica.

Y si no, pasate por el foro de aspectos a mejorar en la Iglesia...

[guffo]

Ratzinger afirmó claramente que la Congregación de la Doctrina de la fe había interpretado mal las obras de su autor.

Lo que es objetivo, y no puedes negar, es que fue un teólogo "condenado" (reconocido como teólogo "fuera de la doctrina católica) y luego lo recuperaron como teólogo católico, reconociendo que sus obras siempre fueron católicas. Ese fue el error. ¿Era o no era teólogo católico? ¿Tenían o no tenían verdad sus escritos? No me sirve que antes no y ahora sí, ni siquiera por "prudencia". O era o no era. O su doctrina era correcta o no lo era

Es un cambio y un reconocimiento del error (por las circusntancias, por la eclesiología de la época, como el mismo Ratzinger afirma...) pero es una prueba de que también la Doctrina de la fe rectifica sus posturas, puede malinterpretar mal (y lo reconoce) o sus "condenas no son universales, válidas siempre y en todo momento, incluso justas". Eso es objetivo.

Y me sigue alucinando la falta de autocrítica ante hechos objetivos. ¿qué hay de malo a reconocer que no es ningún problema esa rectificación, que es humilde y muestra su grandeza?

[juandelacruz]

guffo: te contesto "sin miedo a la verdad" y basandome (además, evidentemente, de en mi formación católica) SOLAMENTE EN RESPUESTAS DEL FORO, es decir, en lo ya respondido.