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¿Entendemos la Pasion de Jesús?

 
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Simón Alemán
Veterano


Registrado: 15 Jun 2006
Mensajes: 1742
Ubicación: Panama

MensajePublicado: Mar Mar 27, 2007 1:03 pm    Asunto: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

En los últimos dias me he dedicado a reflexionar sobre la Pasión de Jesús, y he quedado impresionado por la vision que tenemos.

Muchos dicen que la Muerte de Jesús fue por nuestra salvación, y solo por el hecho de creer en él ya uno obtiene la salvación. De ser solo la muerte

De aqui me nacio una pregunta, por que la pasión fue tan salvaje, Poncio Pilatos pudo darle una muerte misericordiosa y rápida, asi mismo los Sacerdotes del Sanedrin. Y de esta forma se viera cumplido de la misma forma la profecia.

Viendo esto, observe varios aspectos interesantes, el demonio sabía que Jesús era el Hijo de Dios, pero los seres humanos dudaban o no creian. de ahi vi que la real misión de Jesús era cumplir con la voluntad de Dios. La mision del demonio era que Jesús no cumpliera con esa voluntad.

Si Jesús moria el demonio perdia, por eso la pasion se convirtio en la última tentación del demonio a Jesús, con el fin de que no se cumpliera la voluntad de Dios.

El demonio busco aprovechar el aspecto humano de Jesús para que rechazara la mision, por eso fue tanta tortura y dolor, tratando de quebrantar la lealtad de Jesús hacía el Señor. Su muerte represento el cumplimiento de la voluntad divina, y por ende nuestra salvación.

Para lograrla no solo debemos creer en El sino actuar como EL., por eso se habla de fé y obras, y no solo fé.

Saludos en Cristo,
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La medida del amor es amar sin medida.(San Agustín)


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Albert
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mar Mar 27, 2007 1:16 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Hermano Simón:

¡Paz y bien!

Me gustó tu análisis. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
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javi27
Veterano


Registrado: 03 Feb 2007
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Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús

MensajePublicado: Mar Mar 27, 2007 2:45 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

cuento mi anecdota.

recien en la cuaresma pasada, ensayando en el coro "nadie te ama" de Martin Valverde, se me dio por "mirar la cruz" como dice la letra, y empece a comprender un poquito que era lo que estaba pasando.
Creo que tuve dentro mio una mezcla de sentimientos, de culpa, de piedad, de comtemplacion, admiracion, y, luego de otras mas y como ultima de amor.
Comprendi que Dios me habia abierto los ojos en aquella cuaresma, podia entender un poquito mas el misterio de la muerte de Jesus por todos nosotros. Quiza no apunte como vos, hermano Simon, a la forma de la que Jesus padece, yo me enfoque mas al hombre clavado en una cruz, sin merecerlo, es decir, en ese punto me quede yo...

Como un hombre puede padecer la flagelacion, y luego morir de esa forma? y ahi me quede contemplando...

Y este año esperaba ver que cosa nueva iba a aprender... creo que estoy tratando de aprender a llevar mi cruz, pero lo magnifico de esto es que lo que aprendi el año pasado me ayuda a tener un ejemplo de como ponerlo en practica este año, y, si Dios quiere, lo que aprenda este año me servira para el año que viene. Esta es una forma de crecer en la fe.

Bueno, creo que desvie un poquito el tema Embarassed

ese era mi aporte... Wink
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†
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patricia dalli
Veterano


Registrado: 11 Abr 2006
Mensajes: 1516
Ubicación: san antonio tx

MensajePublicado: Mar Mar 27, 2007 2:59 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

hermanito quiero agregar mi sentir: al intentar revivir la pasion de Jesus, mi corazon se rompe en dolor, porque nosotros fuimos los que gritamos crucifiquenlo, despues en nuestra vida pasamos a tener compasion de su dolor y querer confortarlo, ser tambien el que le ayudo a cargar la cruz a regana dientes no queriendo hacerlo y sin embargo la vida nos obliga con su vivir a comartir el dolor mas lacerante y solo salimos con Dios a nuestro lado, ser ese pilatos que sin querer hacemos el mal hacemos el bien o no evitamos que en este mundo se cometan injusticias, nos lavamos las manos, ser pecadores y ser jusgados por ellos y voltear la cara a Dios y decirle en union con su dolor y muerte, ten piedad de mi que soy un pecador, y el voltear y decirnos estaras conmigo.
Hermanos como soportar tantos sentimientos en un corazon tan chiquito Crying or Very sad y ahora al saber que derramo su sangre por mis pecados por los que me hacen dano y todos ya estan perdonados si tenemos un arrepentimiento y creemos en DIos estaremos con el mi corazon y todo mi ser tiembla de amor, y arrepentimiento por ser un poco de todo en SU PASION Y MUERTE.
SOLO ME QUEDA PEDIR A DIOS, Y ROGAR TODA MI VIDA, SEÑOR TEN COMPACION DE MI QUE SOY UN PECADOR, PERO TE AMO.
_________________
Solo necesitas conocer la fe catolica para comprender que es la verdadera religion que Nuestro Padre fundo
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Simón Alemán
Veterano


Registrado: 15 Jun 2006
Mensajes: 1742
Ubicación: Panama

MensajePublicado: Mar Mar 27, 2007 3:06 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Eso es lo curioso de la Pasion, nos hace meditar y tratar de entender el amor de Dios hacia nosotros, no somos capaces de razonarlo, sino a través de la fé.

Saludos en Cristo,
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Patricia Mireles
Asiduo


Registrado: 13 Dic 2006
Mensajes: 473
Ubicación: Viena, Austria

MensajePublicado: Mar Mar 27, 2007 3:14 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Muy cierto lo que dices Simón. Yo pienso lo mismo.

San Josemaría Escrivá decía:

Esta es la llave para abrir la puerta y entrar en el Reino de los Cielos: "qui facit voluntatem Patris mei qui in clis est, ipse intrabit in regnum caelorum" —el que hace la voluntad de mi Padre..., ¡ése entrará!
Repite con frecuencia: Jesús, si alguna vez se insinúa en mi alma la duda entre lo que Tú me pides o seguir otras ambiciones nobles, te digo desde ahora que prefiero tu camino, cueste lo que cueste. ¡No me dejes!

Debemos de tratar de realizar cada uno de nuestros actos cotidianos pensándo en agradar a Diós, desde el más pequeño hasta el mayor, pensando en cumplir siempre su voluntad.

Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa
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Simón Alemán
Veterano


Registrado: 15 Jun 2006
Mensajes: 1742
Ubicación: Panama

MensajePublicado: Mar Mar 27, 2007 3:40 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Es cierto Patricia nuestros actos deben ser para agradar a Dios, y buscar siempre cumplir su voluntad.

Saludos en Cristo,
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La medida del amor es amar sin medida.(San Agustín)


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Gabaon
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796

MensajePublicado: Mar Mar 27, 2007 8:06 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Dios te bendiga Simón Alemán.

Este es un tiempo rico en bendiciones para zambullirnos en las profundidades del misterio de la cruz, así que le doy el enhorabuena a tu reflexión.

Me gustaría compartirte dos preguntas para que la añadamos a nuestras reflexiones que hoy se encuentran en el foro:

¿Cuál es la necesidad de que Cristo muriera de esta manera para darnos salvación si sigue haciendo falta que nosotros tengamos que actuar como Él para salvarnos?

Dicho de otra manera, que es donde tengo el interés de la reflexión:

¿Qué es lo que causa o aporta nuestro actuar como Cristo a la salvación si antes de su muerte muchos hombres murieron y actuaron en maneras y formas perfectamente acordes con el vivir y morir de Cristo y aun así no alcanzaron la salvación?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)
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ignaciomancilla
Veterano


Registrado: 04 Oct 2006
Mensajes: 1810
Ubicación: Aguascalientes, México

MensajePublicado: Mie Mar 28, 2007 12:56 am    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Albert escribió:
Hermano Simón:

¡Paz y bien!

Me gustó tu análisis. Dios te bendiga.


Hermano Albert

¡paz y bien!

en esta ocasión estoy en desacuerdo con Simon y contigo ya que yo pienso que cada uno es responsable de sus propios actos y si bien nuestros hermanos que mataron a Jesus como resultado de su ceguera y otros sentimientos negativos, nada tuvo que ver el demonio con el proceder de ellos, yo te puedo asegurar que a su juicio comparecieron solos, sin la compañia de Satanas, asi es que dejemos de responsabilizar a otros de los actos cometidos por los hombres.

saludos.
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Albert
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mie Mar 28, 2007 1:26 am    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Hermano Ignacio:

¡Paz y bien!

ignaciomancilla escribió:
Albert escribió:
Hermano Simón:

¡Paz y bien!

Me gustó tu análisis. Dios te bendiga.


Hermano Albert

¡paz y bien!

en esta ocasión estoy en desacuerdo con Simon y contigo ya que yo pienso que cada uno es responsable de sus propios actos y si bien nuestros hermanos que mataron a Jesus como resultado de su ceguera y otros sentimientos negativos, nada tuvo que ver el demonio con el proceder de ellos, yo te puedo asegurar que a su juicio comparecieron solos, sin la compañia de Satanas, asi es que dejemos de responsabilizar a otros de los actos cometidos por los hombres.

saludos.


Te propongo esta reflexión. Todo lo que es bueno, proviene de Dios ¿verdad? Lo que no es bueno, no proviene de Dios en consecuencia es contrario a Él, solo el diablo es concientemente contrario a Dios, o sea lo rechaza conciente de lo que hace. Entonces, en nuestra libertad podemos aceptar o no los bienes de Dios. Si no aceptamos sus bienes, ¿cuál es el resultado? Es solo responsabilidad humana los actos humanos, sí es cierto pero en esa responsabilidad tomamos uno de dos caminos, o seguimos a Dios o seguimos al diablo. ¿Si actuamos contrario a Dios a favor de quien actuamos? Entonces, si los responsables de la muerte de Jesús, que en esencia somos todos, no actuaron en favor de Dios, ¿en favor de quien lo hicieron?
Por otro lado el plan de Dios era que Jesús muriera, en ese caso, la consecusión de ese plan es acutar en favor de Dios. Lo que plantea Simón es que el castigo recibido por Jesús fue excesivo como consecuencia de lo que el diablo pretendía, que Jesús pidiera clemencia y sabía que si lo hacía el Padre inmediatamente terminaría todo aquello y el plan no ser realizaría y con ello no sería vencida la muerte. No obstante Jesús no pidió clemencia sino que al igual que el cordero no se quejo, y se dejó inmolar.
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Albert González Villanueva, OFS
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Mario Enrique Bruzzone
Asiduo


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana

MensajePublicado: Mie Mar 28, 2007 7:17 am    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Estimados hermanos en el Señor

La muerte de Jesús fue exactamente igual a la que sufría cualquier otro que, sin ser romano, hubiese sido condenado a la pena capital por Roma.
Es decir, que no me parece correcto asumir que existió allí un aspecto especial o más sangriento, como si fuese una cuestión especial o particular con Él.
Era la forma como Roma "señalaba", lo que le ocurriría a cualquiera que desafiase sus leyes o su poder.
Vendría a ser como la horca que aplicaron en Irak, o la silla eléctrica, o la cámara de gas en E.E.U.U., etc. etc., ni más ni menos.
Ahora bien, sobre el sentido de la muerte de Jesús, aún creyendo (como lo creo) que es realmente imposible que podamos llegar a comprenderla completamente algún día, me permito transcribir algo que publiqué hace ya un tiempo, dado que considero que puede ser útil tenerlo en cuenta.

«Por otra parte, sobre dicho aspecto de la muerte del Señor, (el problema del pecado, la reinstauración del orden que había sido destruido por él, etc.), se ha escrito bastante y seguramente se continuará haciéndolo ya que, al ser algo perteneciente a la esfera del pensamiento del Eterno, resulta inagotable para lo que podamos desarrollar con la limitada capacidad de nuestra mente humana.
No obstante, y para que nadie afirme que me niego a "enfrentarlo", sobre este aspecto trataré de exponer algo.
En más de una oportunidad me he preguntado el sentido de tan trágico e inhumano fin ya que, sin duda alguna, dentro de los planes del Eterno para "reordenar el caos causado por el pecado" se podría haber imaginado algo menos cruel.
Por eso, independientemente de cualquier análisis o explicación que podamos buscar, o descubrir alguna vez, sobre el hecho en sí de la muerte de Jesús, cosa que, como expresara antes, estimo sumamente improbable y complicada, dado que integra el que, posiblemente, constituya el “misterio más íntimo en la esfera de Dios”, pienso que lo que debemos tratar de rescatar es algo de la enseñanza que de ese hecho podemos extraer.
Estimo que hay dos que, tal vez, podríamos considerar como las principales. La primera es la obediencia con que Jesús acepta el plan del Padre. La segunda la realmente escasa importancia que tiene, frente a la inmensidad de Dios, todo lo de esta vida.
Con respecto a la primera cuestión, me permito transcribir unos párrafos que redacté hace un tiempo referidos a las Tentaciones de Jesús ya que pienso pueden ser ilustrativos al respecto: “Finalmente, que duda cabe, la Cruz. Esa Cruz que ÉL PODÍA evitar y, lo que es aún más importante, ÉL SABÍA que podía evitar ... y sin embargo no lo hizo ... Ya no escucha fácilmente la voz del Padre, —"silencio" que también formó parte importantísima de la Pasión— y al gritarlo le surge de los labios el rezo del Salmo 22 «Dios mío, Dios mío, ¿Por qué me has abandonado?», con el cual se fortalece y por eso, aún en esas condiciones, viendo su "fracaso" y sabiendo que SIN NINGUNA DIFICULTAD podía bajar de la Cruz y "ordenar a la fuerza el mundo" —como posiblemente haría usted, amable lector o, por lo menos, sin duda alguna hubiese hecho yo— Jesús en cambio, rechaza también esta OTRA GRAN TENTACIÓN cual es la de MODIFICAR EL PLAN SALVÍFICO concebido por el Padre desde el inicio de los tiempos, pese a que SABE QUE LEGÍTIMAMENTE LO PODÍA HACER”.
Referido a la segunda enseñanza que podemos obtener, creo que puede servirnos para comprender que nada de esta vida, NI SIQUIERA LA VIDA MISMA, es posible comparar con lo que significa el ETERNO y lo que llamamos la "vida eterna o perdurable".
En efecto, la sistemática destrucción de todo lo que podemos considerar como dignidad humana (el abandono de los amigos, y hasta la traición de uno de ellos, la burla de los soldados, el desprecio de los dirigentes, el dolor, la muerte, ..) que es factible observar surgiendo de la Pasión y Muerte de Jesús, aceptada voluntariamente por él, puede permitirnos descubrir el escaso o nulo valor que tienen, realmente, las cosas de este mundo.
Por supuesto que, y como ya lo adelantara, estoy completamente seguro de que no es ésa la mejor interpretación que podamos encontrar para explicar el “misterio” que encierra ese hecho, que sirvió de "bisagra" en la historia de la humanidad, al haber tenido como directo protagonista a quien aportó al mundo los conceptos de DIOS «PADRE» (AMOR) y de HERMANDAD UNIVERSAL desconocidos hasta ese momento.
Simplemente es “la mía”, y la expuse, reitero, no pensando en que sea la "correcta" sino con el único fin de evitar malas interpretaciones sobre mi pensamiento, al respecto.»

Esperando que pueda resultarle de utilidad a quien pueda leer estas líneas, les saludo cordialmente.
MARANA-THA
Mario
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Simón Alemán
Veterano


Registrado: 15 Jun 2006
Mensajes: 1742
Ubicación: Panama

MensajePublicado: Mie Mar 28, 2007 2:06 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Creo que la vision de mi intervencion no esta enfocada en si en la muerte sino en la misma pasion. Si Ustedes observan Jesus murio con otras dos personas, pero las otras dos personas no fueron vejadas y torturadas como Jesus.

Contra Jesus hubo un zaña particular desde su captura hasta la cruz, y esta zaña se evidencia en el manto de Turin. Miren que su cruz fue mas pesada, los latigazos que sufrio, los golpes de los guardias del templo y romanos, privacion del sueño y alimentacion, corona de espina, etc...

La pregunta mia va al por que de tanto odio y mi unica explicacion es que el demonio queria quebrantar la voluntad de Jesus para que no cumpliera la voluntad del Padre.

La tradicion apostolica nos habla que Jesus al morir descendio al hades con San Miguel Arcangel y rompieron las puertas del Infierno, los justos que estaban en el hades unos ascendieron al cielo y otros resucitaron.

De esto en la Biblia se escribe poco, pero documentos antiguos desarrollan un poco mas el tema.

Saludos en Cristo,
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Albert
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mie Mar 28, 2007 4:08 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Hermano Mario:

¡Paz y bien!

Mario Enrique Bruzzone escribió:
Estimados hermanos en el Señor

La muerte de Jesús fue exactamente igual a la que sufría cualquier otro que, sin ser romano, hubiese sido condenado a la pena capital por Roma.
Es decir, que no me parece correcto asumir que existió allí un aspecto especial o más sangriento, como si fuese una cuestión especial o particular con Él.

Era la forma como Roma "señalaba", lo que le ocurriría a cualquiera que desafiase sus leyes o su poder.
Vendría a ser como la horca que aplicaron en Irak, o la silla eléctrica, o la cámara de gas en E.E.U.U., etc. etc., ni más ni menos.
Ahora bien, sobre el sentido de la muerte de Jesús, aún creyendo (como lo creo) que es realmente imposible que podamos llegar a comprenderla completamente algún día, me permito transcribir algo que publiqué hace ya un tiempo, dado que considero que puede ser útil tenerlo en cuenta.

«Por otra parte, sobre dicho aspecto de la muerte del Señor, (el problema del pecado, la reinstauración del orden que había sido destruido por él, etc.), se ha escrito bastante y seguramente se continuará haciéndolo ya que, al ser algo perteneciente a la esfera del pensamiento del Eterno, resulta inagotable para lo que podamos desarrollar con la limitada capacidad de nuestra mente humana.
No obstante, y para que nadie afirme que me niego a "enfrentarlo", sobre este aspecto trataré de exponer algo.
En más de una oportunidad me he preguntado el sentido de tan trágico e inhumano fin ya que, sin duda alguna, dentro de los planes del Eterno para "reordenar el caos causado por el pecado" se podría haber imaginado algo menos cruel.
Por eso, independientemente de cualquier análisis o explicación que podamos buscar, o descubrir alguna vez, sobre el hecho en sí de la muerte de Jesús, cosa que, como expresara antes, estimo sumamente improbable y complicada, dado que integra el que, posiblemente, constituya el “misterio más íntimo en la esfera de Dios”, pienso que lo que debemos tratar de rescatar es algo de la enseñanza que de ese hecho podemos extraer.
Estimo que hay dos que, tal vez, podríamos considerar como las principales. La primera es la obediencia con que Jesús acepta el plan del Padre. La segunda la realmente escasa importancia que tiene, frente a la inmensidad de Dios, todo lo de esta vida.
Con respecto a la primera cuestión, me permito transcribir unos párrafos que redacté hace un tiempo referidos a las Tentaciones de Jesús ya que pienso pueden ser ilustrativos al respecto: “Finalmente, que duda cabe, la Cruz. Esa Cruz que ÉL PODÍA evitar y, lo que es aún más importante, ÉL SABÍA que podía evitar ... y sin embargo no lo hizo ... Ya no escucha fácilmente la voz del Padre, —"silencio" que también formó parte importantísima de la Pasión— y al gritarlo le surge de los labios el rezo del Salmo 22 «Dios mío, Dios mío, ¿Por qué me has abandonado?», con el cual se fortalece y por eso, aún en esas condiciones, viendo su "fracaso" y sabiendo que SIN NINGUNA DIFICULTAD podía bajar de la Cruz y "ordenar a la fuerza el mundo" —como posiblemente haría usted, amable lector o, por lo menos, sin duda alguna hubiese hecho yo— Jesús en cambio, rechaza también esta OTRA GRAN TENTACIÓN cual es la de MODIFICAR EL PLAN SALVÍFICO concebido por el Padre desde el inicio de los tiempos, pese a que SABE QUE LEGÍTIMAMENTE LO PODÍA HACER”.
Referido a la segunda enseñanza que podemos obtener, creo que puede servirnos para comprender que nada de esta vida, NI SIQUIERA LA VIDA MISMA, es posible comparar con lo que significa el ETERNO y lo que llamamos la "vida eterna o perdurable".
En efecto, la sistemática destrucción de todo lo que podemos considerar como dignidad humana (el abandono de los amigos, y hasta la traición de uno de ellos, la burla de los soldados, el desprecio de los dirigentes, el dolor, la muerte, ..) que es factible observar surgiendo de la Pasión y Muerte de Jesús, aceptada voluntariamente por él, puede permitirnos descubrir el escaso o nulo valor que tienen, realmente, las cosas de este mundo.
Por supuesto que, y como ya lo adelantara, estoy completamente seguro de que no es ésa la mejor interpretación que podamos encontrar para explicar el “misterio” que encierra ese hecho, que sirvió de "bisagra" en la historia de la humanidad, al haber tenido como directo protagonista a quien aportó al mundo los conceptos de DIOS «PADRE» (AMOR) y de HERMANDAD UNIVERSAL desconocidos hasta ese momento.
Simplemente es “la mía”, y la expuse, reitero, no pensando en que sea la "correcta" sino con el único fin de evitar malas interpretaciones sobre mi pensamiento, al respecto.»

Esperando que pueda resultarle de utilidad a quien pueda leer estas líneas, les saludo cordialmente.
MARANA-THA
Mario


El final de tu aporte me parece estupendo, pero sobre lo que dices relacionado a que muerte de Jesús fue exactamente igual a la que sufría cualquier otro, tengo que diferir. No fue así, las crónicas cuentan que no todos los que eran flagelados eran crucificados. De hecho, Jesús fue flegelado por mandato de Poncio Pilatos para intentar que la gente no pidiera su muerte porque él no encontraba culpa en Jesús. Otro dato es que los que si eran flegelados antes de la crucificción usulamente morían en el camino por el derramamiento de sangre o inmediatamente eran crucificados. No obstante, Jesús luego de la curcificción vivió por un espacio que algunos calculan en tres horas. No existe evidencia de que algún otro crucificado antes de Jesús haya sido coronado de espinas. El Sufrimiento de Jesús en la Pasión no es común a de otros crucificados. Tanto así que su Pasión comenzó en el Huerto de los Olivos, no con su arresto. Jesús luego de ser apresado fue golpeado y humillado por la turba, eso no pasaba necesariamente con los curcificados en Jerusalem, pues casi todos ellos eran gente del pueblo que intentaban levantarse contra el régimen y no eran vistos por el pueblo como objeto de burlas. Espero esto aclare tu posición inicial. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS
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Simón Alemán
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MensajePublicado: Mie Mar 28, 2007 4:32 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
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Ese es el punto el castigo a Jesus no era el usual.

Dios Te Bendiga,
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ignaciomancilla
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MensajePublicado: Mie Mar 28, 2007 7:05 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
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Hermano Albert,
¡Paz y bien!
comento tu escrito...

Albert escribió:
Hermano Ignacio:

¡Paz y bien!

Te propongo esta reflexión. Todo lo que es bueno, proviene de Dios ¿verdad? Lo que no es bueno, no proviene de Dios en consecuencia es contrario a Él

hasta esta parte pienso de la misma manera que tu y aclaro que eso no quiere decir necesariamente que sea realidad, pero si lo concibo de la misma manera que tu...

,
Albert escribió:
solo el diablo es concientemente contrario a Dios, o sea lo rechaza conciente de lo que hace.


en esta parte yo pienso que cualquiera que sea su voluntad puede concientemente ir en contra de la voluntad de Dios, aun hacer maldad, pecar y terminar en la iniquidad concientemente...

Albert escribió:
Entonces, en nuestra libertad podemos aceptar o no los bienes de Dios. Si no aceptamos sus bienes, ¿cuál es el resultado? Es solo responsabilidad humana los actos humanos, sí es cierto pero en esa responsabilidad tomamos uno de dos caminos, o seguimos a Dios o seguimos al diablo. ¿Si actuamos contrario a Dios a favor de quien actuamos?


creo que en la exposicion de estas ideas en en donde radica nuestra diferencia en la forma de ver las cosas...
yo pienso que si una persona elige dejar de hacer la voluntad del padre, solo va en contra de si mismo ya que solo a el le van a acarrear consecuencias y el dejar de hacer la voluntad del padre es solo eso, nada tiene que ver el demonio, el demonio es solo otra victima de si mismo del dejar de hacer la voluntad del padre, claro que su desobediencia nos acarreo innumerables carestias al igual que la falla de Adan y Eva, en general lo que quiero expresar es que uno puede elegir libremente entre seguir la voluntad del padre o no, y eso de seguir al diablo..., no niego quien haya que por su voluntad propia lo siga, pero la mayoria del mal que comete el ser humano nada tiene que ver con el demonio.



Albert escribió:
Entonces, si los responsables de la muerte de Jesús, que en esencia somos todos, no actuaron en favor de Dios, ¿en favor de quien lo hicieron?


de verdad te digo que yo no me siento responsable de la muerte de Jesus, y aquellos hermanos que lo mataron lo hicieron en favor de sus propios intereses los mas malvados y los cegados lo hicieron a favor de sus ideales erroneos.

Albert escribió:
Por otro lado el plan de Dios era que Jesús muriera, en ese caso, la consecusión de ese plan es acutar en favor de Dios. Lo que plantea Simón es que el castigo recibido por Jesús fue excesivo como consecuencia de lo que el diablo pretendía, que Jesús pidiera clemencia y sabía que si lo hacía el Padre inmediatamente terminaría todo aquello y el plan no ser realizaría y con ello no sería vencida la muerte.


en esta parte que escribes y de acuerdo a lo escrito por nuestro hermano Simon, noto una pequeña incosistencia en cuanto a la expresion de su idea ya que el menciona que jesus permitio todo eso para someterse a la voluntad del padre y por otro lado al mismo tiempo al expresar que la forma de morir de jesus fue excesiva, obedece a que asi lo dispuso el demonio como su ultima prueba o tentacion, entonces en la pasion de Jesus ¿se estaba llevando a cabo la voluntad del padre o la voluntad del demonio?

saludos a todos
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Albert
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mie Mar 28, 2007 8:09 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Hermano Ignacio:

¡Paz y bien!

ignaciomancilla escribió:
creo que en la exposicion de estas ideas en en donde radica nuestra diferencia en la forma de ver las cosas...


Veamos donde está la divergencia.

ignaciomancilla escribió:
yo pienso que si una persona elige dejar de hacer la voluntad del padre, solo va en contra de si mismo ya que solo a el le van a acarrear consecuencias y el dejar de hacer la voluntad del padre es solo eso, nada tiene que ver el demonio, el demonio es solo otra victima de si mismo del dejar de hacer la voluntad del padre, claro que su desobediencia nos acarreo innumerables carestias al igual que la falla de Adan y Eva, en general lo que quiero expresar es que uno puede elegir libremente entre seguir la voluntad del padre o no, y eso de seguir al diablo..., no niego quien haya que por su voluntad propia lo siga, pero la mayoria del mal que comete el ser humano nada tiene que ver con el demonio.


Hermano, yo no dije que quien no cumple la voluntad del Padre cumple la del diablo de manera conciente. No dije eso. Lo que digo es que no puedes hacer el bien y al mismo tiempo el mal, cuando haces el mal, sigues el camino de quien procede todo mal, ese es el diablo, estés conciente o no de ello. En eso radica tu libertad, puedes elegir cuantas veces quieras hacer una o la otra cosa, el diablo no tiene esa libertad, es preso de su propia soberbia, ya no puede elegir. Lo hizo ya, elijio no amar a Dios y con ello se apartó de Él y de ahi surge todo mal, pues el mal es ausencia de bien y todo bien proviene de Dios. El diablo no está donde está Dios sino donde hay ausencia de Dios, entonces siendo Dios omnipresente, ¿existirá un lugar donde no esté? No, no existe tal lugar, pero si hay estados del alma donde Dios no habita cuando actuamos en contrariedad a su voluntad. Esos estados del alma los habita el diablo, pues él no está donde está Dios. Esa libertad es en esencia eso, escoger constantemente o la voluntad de Dios o su contrario. No hay opciones medias. Debemos ser blancos o negros, no podemos ser grises. Frios o calientes decía Jesús, pero nunca tibios. La Tibieza en su esencia no existe, pues supone que una veces somos calientes y otras tantas frios.

ignaciomancilla escribió:
de verdad te digo que yo no me siento responsable de la muerte de Jesus, y aquellos hermanos que lo mataron lo hicieron en favor de sus propios intereses los mas malvados y los cegados lo hicieron a favor de sus ideales erroneos.


¿Murió Jesús por tus pecados si o no? Si la respuesta es sí, entonces eres como yo y todos los seres humanos coresponsable de su muerte. Los intereses o ideales erroneos de aquellos que físicamente le dieron muerte, ¿estaban o no en concordancia con la voluntad de Dios? ¡Piensalo!

ignaciomancilla escribió:
en esta parte que escribes y de acuerdo a lo escrito por nuestro hermano Simon, noto una pequeña incosistencia en cuanto a la expresion de su idea ya que el menciona que jesus permitio todo eso para someterse a la voluntad del padre y por otro lado al mismo tiempo al expresar que la forma de morir de jesus fue excesiva, obedece a que asi lo dispuso el demonio como su ultima prueba o tentacion, entonces en la pasion de Jesus ¿se estaba llevando a cabo la voluntad del padre o la voluntad del demonio?

saludos a todos


El demonio no tiene conocimiento eterno, Dios si. Entonces a la luz de lo que estaba escrito, el demonio pensaba que la muerte de Jesús sería una derrota a sus planes. Por lo tanto procuró, torcer la voluntad de Dios para hacer caer a Cristo en la tentación para que desistiera de morir, si lo lograba Jesús desistiría del Plan de Salvación por la Redención. Eso es lo que erroneamente pensaba, y lo digo conforme a lo que Simón nos muestra. No obstante, la voluntad de Dios era que muriera, la del diablo que se bajara de la Cruz luego de la humillación y la tortura. Así lo dejaba ver por la voz de los que al pie de la Cruz se burlaban de Él gritándole entre otras cosas; "Si eres el Hijo de Dios bájate de la Cruz". Como vez el diablo no quería la muerte de Jesús, pues con ella Jesús vencería, tal como en efecto pasó, a la muerte. El diablo quería torturarlo al extremo para que Jesús no lo resistiera, pues lo que ocultamente trataba de hacer era tentarlo a tener que usar su divinidad, la que Jesús abandonó para ser igual que nosotros en todo. El diablo sabía que humanamente era imposible soportar todo aquel castigo, Jesús le demostró una vez más que se equivocaba.
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Simón Alemán
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MensajePublicado: Jue Mar 29, 2007 1:25 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Yo creo que el mensaje en si es que aunque el demonio te ataque siempre busca cumplir la voluntad de Dios.

Saludos en Cristo,
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ignaciomancilla
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MensajePublicado: Jue Mar 29, 2007 11:05 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Hermano Albert:

¡Paz y bien!

creo que es mas conveniente para la charla del tema que dejemos un poco lo que hemos escrito y tratemos de escribir lo que sentimos y pensamos, haber si asi nos podemos dar a entender mejor porque siento como que aun no lo logramos... Embarassed Rolling Eyes

y pienso que desde el inicio del tema de Simon veo dos ideas: la creencia sobre que la Muerte de Jesús fue por nuestra salvación; y la forma en la que esta fue llevada a cabo y las supocisiones de la forma.

de la primera idea yo pienso mas bien que La Venida de Jesus al mundo fue para la salvacion del hombre...y de la segunda idea mantengo lo que escribi sobre nuestros hermanos que lo mataron y Cristo teniendo en su mano el poder de cambiar su situacion, decidio someterse a la voluntad del padre en cuanto a la intervencion de los angeles y/o seres divinos y respetar el libre albedrio de sus criaturas.

se que en el credo se reza: " y que por nuestra causa fue crucificado" y te digo que de verdad no recuerdo o tengo a la mano como interpreta esto el catesismo, lo que puedo yo entender sobre esto es que como resultado de la causa de su venida que era la salvacion del hombre por medio de la revelacion de la buena nueva, fue crucificado".

yo de verdad pienso que nada tuvo que ver el demonio en su muerte, a menos que la definicion del demonio sea la misma definicion de una sucesion de acontecimientos: "error,mal,pecado,iniquidad"

saludos.
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EduaRod
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MensajePublicado: Vie Mar 30, 2007 5:20 am    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

ignaciomancilla escribió:

...
de la primera idea yo pienso mas bien que La Venida de Jesus al mundo fue para la salvacion del hombre...y de la segunda idea mantengo lo que escribi sobre nuestros hermanos que lo mataron y Cristo teniendo en su mano el poder de cambiar su situacion, decidio someterse a la voluntad del padre en cuanto a la intervencion de los angeles y/o seres divinos y respetar el libre albedrio de sus criaturas.

se que en el credo se reza: " y que por nuestra causa fue crucificado" y te digo que de verdad no recuerdo o tengo a la mano como interpreta esto el catesismo, lo que puedo yo entender sobre esto es que como resultado de la causa de su venida que era la salvacion del hombre por medio de la revelacion de la buena nueva, fue crucificado".


Estimado en Cristo ignaciomancilla:

Pues habría como 1000 citas bíblicas para demostrate que no fué la venida de Cristo, sino su Sacrificio Rendentor en la Cruz el que fue la causa de nuestra Salvación, además de que dicho Sacrificio se hizo de manera estrictamente voluntaria y no como imposición de nadie.
Pero bueno, como de tus propias palabras, pareces ser particularmente receptivo a la enseñanza del Catecismo, pues de ahí te lo demuestro:

Cita:

Todos los pecadores fueron los autores de la Pasión de Cristo

598 La Iglesia, en el magisterio de su fe y en el testimonio de sus santos no ha olvidado jamás que "los pecadores mismos fueron los autores y como los instrumentos de todas las penas que soportó el divino Redentor" (Catech. R. I, 5, 11; cf. Hb 12, 3). Teniendo en cuenta que nuestros pecados alcanzan a Cristo mismo (cf. Mt 25, 45; Hch 9, 4-5), la Iglesia no duda en imputar a los cristianos la responsabilidad más grave en el suplicio de Jesús, responsabilidad con la que ellos con demasiada frecuencia, han abrumado únicamente a los judíos:

Debemos considerar como culpables de esta horrible falta a los que continúan recayendo en sus pecados. Ya que son nuestras malas acciones las que han hecho sufrir a Nuestro Señor Jesucristo el suplicio de la cruz, sin ninguna duda los que se sumergen en los desórdenes y en el mal "crucifican por su parte de nuevo al Hijo de Dios y le exponen a pública infamia (Hb 6, 6). Y es necesario reconocer que nuestro crimen en este caso es mayor que el de los Judíos. Porque según el testimonio del Apóstol, "de haberlo conocido ellos no habrían crucificado jamás al Señor de la Gloria" (1 Co 2, 8 ). Nosotros, en cambio, hacemos profesión de conocerle. Y cuando renegamos de El con nuestras acciones, ponemos de algún modo sobre El nuestras manos criminales (Catech. R. 1, 5, 11).

...

"Muerto por nuestros pecados según las Escrituras"

601 Este designio divino de salvación a través de la muerte del "Siervo, el Justo" (Is 53, 11;cf. Hch 3, 14) había sido anunciado antes en la Escritura como un misterio de redención universal, es decir, de rescate que libera a los hombres de la esclavitud del pecado (cf. Is 53, 11-12; Jn 8, 34-36). S. Pablo profesa en una confesión de fe que dice haber "recibido" (1 Co 15, 3) que "Cristo ha muerto por nuestros pecados según las Escrituras" (ibidem: cf. también Hch 3, 18; 7, 52; 13, 29; 26, 22-23). La muerte redentora de Jesús cumple, en particular, la profecía del Siervo doliente (cf. Is 53, 7-8 y Hch 8, 32-35). Jesús mismo presentó el sentido de su vida y de su muerte a la luz del Siervo doliente (cf. Mt 20, 28 ). Después de su Resurrección dio esta interpretación de las Escrituras a los discípulos de Emaús (cf. Lc 24, 25-27), luego a los propios apóstoles (cf. Lc 24, 44-45).
...
Jesús anticipó en la cena la ofrenda libre de su vida

610 Jesús expresó de forma suprema la ofrenda libre de sí mismo en la cena tomada con los Doce Apóstoles (cf Mt 26, 20), en "la noche en que fue entregado" (1 Co 11, 23). En la víspera de su Pasión, estando todavía libre, Jesús hizo de esta última Cena con sus apóstoles el memorial de su ofrenda voluntaria al Padre (cf. 1 Co 5, 7), por la salvación de los hombres: "Este es mi Cuerpo que va a ser entregado por vosotros" (Lc 22, 19). "Esta es mi sangre de la Alianza que va a ser derramada por muchos para remisión de los pecados" (Mt 26, 28 ).

611 La Eucaristía que instituyó en este momento será el "memorial" (1 Co 11, 25) de su sacrificio. Jesús incluye a los apóstoles en su propia ofrenda y les manda perpetuarla (cf. Lc 22, 19). Así Jesús instituye a sus apóstoles sacerdotes de la Nueva Alianza: "Por ellos me consagro a mí mismo para que ellos sean también consagrados en la verdad" (Jn 17, 19; cf. Cc Trento: DS 1752, 1764).
...
La muerte de Cristo es el sacrificio único y definitivo

613 La muerte de Cristo es a la vez el sacrificio pascual que lleva a cabo la redención definitiva de los hombres (cf. 1 Co 5, 7; Jn 8, 34-36) por medio del "cordero que quita el pecado del mundo" (Jn 1, 29; cf. 1 P 1, 19) y el sacrificio de la Nueva Alianza (cf. 1 Co 11, 25) que devuelve al hombre a la comunión con Dios (cf. Ex 24, 8 ) reconciliándole con El por "la sangre derramada por muchos para remisión de los pecados" (Mt 26, 28;cf. Lv 16, 15-16).

614 Este sacrificio de Cristo es único, da plenitud y sobrepasa a todos los sacrificios (cf. Hb 10, 10). Ante todo es un don del mismo Dios Padre: es el Padre quien entrega al Hijo para reconciliarnos con él (cf. Jn 4, 10). Al mismo tiempo es ofrenda del Hijo de Dios hecho hombre que, libremente y por amor (cf. Jn 15, 13), ofrece su vida (cf. Jn 10, 17-18 ) a su Padre por medio del Espíritu Santo (cf. Hb 9, 14), para reparar nuestra desobediencia.



Cita:

yo de verdad pienso que nada tuvo que ver el demonio en su muerte, a menos que la definicion del demonio sea la misma definicion de una sucesion de acontecimientos: "error,mal,pecado,iniquidad"

saludos.

Aquí tienes algo de razón, pero no del todo, como lo señala el mismo Catecismo citando al insigne pobrecillo de Asís:

Cita:
Y los demonios no son los que le han crucificado; eres tú quien con ellos lo has crucificado y lo sigues crucificando todavía, deleitándote en los vicios y en los pecados (S. Francisco de Asís, admon. 5, 3).


En este sentido es importante revisar el concepto de tentación: la tentación es una insinuación que se nos hace, ya sea por medio de un hermano, o directamente un demonio para tratar de confundir nuestra voluntad de tal suerte que elijamos el mal en lugar del bien.
Es doctrina constante de la Iglesia que Dios siempre y ante absolutamente cualquier tentación da al hombre toda la Gracia necesaria para vencerla. Y si el hombre la vence, no hay pecado, sino mérito de fidelidad al Padre.
Pero si no la vence, pues por mucho que el demonio haya sido causa de la tentación, no es culpa suya el que haya caido la persona, pues Dios concedió a la persona la Gracia necesaria para vencer. Por tanto, la persona contando con todos los elementos necesarios para no caer, en la más estricta y absoluta libertad elije el separarse de Dios y actuar el mal. Por eso la persona es completamente culpable y tienes razón cuando dices que Satanás no comparecerá en el juicio de esta persona como un factor atenuante o cosa parecida.
Pero como puedes ver que te indica el Catecismo, los demonios también tuvieron y tienen continuamente su participación en el asunto, pues ellos son los que nos siembran a todos "ideas originales" de como ser infieles a Dios.
Así, ellos son responsables de sembrar esas ideas, y nosotros somos responsables de escogerlas libremente sobre la Voluntad de Dios que nos es conocida.
Y entre todos y por estas faltas que hemos cometido, es que hemos sido los autores de los sufrimientos de Nuestro Señor en su Pasión.

Que Dios te bendiga.
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Javier GLC
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MensajePublicado: Vie Mar 30, 2007 5:21 am    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

La pasión del Señor, un tema tan fascinante y muy propicio para la reflexión cuaresmal en miras a la pascua, la resurrección.

Yo creo que la Iglesia somos el cuerpo de Cristo, el Señor nos llevó en la carne, en Su carne, perfectamente santificada por su falta de error en el transcurso de Su paso por el mundo en cuerpo humano.

Entonces, en miras a glorificar el nombre de Dios, y por consecuencia el Suyo propio, El Señor Jesucristo siguió fiel al mandato divino y donde hubo injusticia Él poderosamente la sobrellevó, la santificó y de ese modo recibió en Su cuerpo carnal las saetas inicuas del demonio, para que la Iglesia, todos los santos y creyentes tengamos la gran oportunidad de vivir, y en el paso de la vida por la tierra, seguir Su ejemplo y santificar de ese modo nuestro entorno, conquistando la injusticia y santificándola, para que otros puedan vivir después que nosotros.

Obviamente, el único hombre perfecto desde Adán es Jesucristo, Él es el ejemplo, nosotros lo seguimos tratándo de imitar al Señor.

Hoy en día las leyes que rigen las sociedades, comunidades y países han cubierto ciertos vacíos del pasado, donde ya no se requieren actos de fe extrema como el martirio (al menos como se establecen las leyes en el mundo occidental) en una sociedad que aprende de la historia y no permite motivos para que se creen mártires, porque no les conviene.

Esto no quita el hecho que sigan existiendo mártires o que no hay injusticia, simplemente se hace menos perceptible en un mundo inundado con todo tipo de mensajes.

Ese es el ejemplo de Cristo, unos hermanos tendremos que tomar ese camino extremo, otros hermanos quedaremos para guiar y apacentar el rebaño del Señor, otros daremos testimonio de cómo puede vivir la vida en plenitud hasta Su venida, cuando Él sea todo en todos. Mientras tanto, Dios nos libre del temor mundano y el sufrimiento improductivo, siendo caritativamente fraternos unos con otros.

Esto es mi parecer, mi sentir. ¡Bendito sea Dios y Señor Jesucristo, por su eterno amor perfecto hacia la humanidad, que recibió en Su cuerpo el castigo destinado originalmente a nosotros, para que a cambio podamos vivir y dar testimonio de Su gloria y honor y poder,...reitero, para que podamos VIVIR, para que aprendamos a vivir en santa comunión. Esta es, a mi entender, la victoria de Dios sobre el pecado y su orígen, el demonio, quien entre sus muestras de poder figura la nula conciencia del mundo ante su existencia. Sólo los que conocen a Dios pueden percibirle, así como Cristo lo percibió, así como la Virgen Santísima María lo percibió.

Un abrazo fraterno hermanos, y gracias por hacerme un pequeño espacio en su tema, gracias por leerme Smile
Javi
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No lo voy a negar, no lo voy a esconder, mas bien lo declararé a viva voz y con todo el gozo que imbuye mi ser: ¡AMO A LA IGLESIA CATÓLICA CON TODo MI SER Smile
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Albert
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MensajePublicado: Vie Mar 30, 2007 4:29 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Hermano Ignacio:

¡Paz y bien!

Creo que ya te han mostrado lo que dice el Catecismo, no obstante te mostraré parte de lo que expresa el Compendio del catesismo sobre este mismo asunto:

117. ¿Quién es responsable de la muerte de Jesús?

595-598

La pasión y muerte de Jesús no pueden ser imputadas indistintamente al conjunto de los judíos que vivían entonces, ni a los restantes judíos venidos después. Todo pecador, o sea todo hombre, es realmente causa e instrumento de los sufrimientos del Redentor; y aún más gravemente son culpables aquellos que más frecuentemente caen en pecado y se deleitan en los vicios, sobre todo si son cristianos.

118. ¿Por qué la muerte de Cristo forma parte del designio de Dios?

599-605
619

Al fin de reconciliar consigo a todos los hombres, destinados a la muerte a causa del pecado, Dios tomó la amorosa iniciativa de enviar a su Hijo para que se entregara a la muerte por los pecadores. Anunciada ya en el Antiguo Testamento, particularmente como sacrificio del Siervo doliente, la muerte de Jesús tuvo lugar según las Escrituras.

119. ¿De qué modo Cristo se ofreció a sí mismo al Padre?

606-609
620

Toda la vida de Cristo es una oblación libre al Padre para dar cumplimiento a su designio de salvación. Él da «su vida como rescate por muchos» (Mc 10, 45), y así reconcilia a toda la humanidad con Dios. Su sufrimiento y su muerte manifiestan cómo su humanidad fue el instrumento libre y perfecto del Amor divino, que quiere la salvación de todos los hombres.

120. ¿Cómo se manifiesta en la última Cena la oblación de Jesús?

610-611
621

En la última Cena con los Apóstoles, la víspera de su Pasión, Jesús anticipa, es decir, significa y realiza anticipadamente la oblación libre de sí mismo: «Esto es mi Cuerpo que será entregado por vosotros», «ésta es mi sangre que será derramada...» (Lc 22, 19-20). De este modo, Jesús instituye, al mismo tiempo, la Eucaristía como «memorial» (1 Co 11, 25) de su sacrificio, y a sus Apóstoles como sacerdotes de la nueva Alianza.

121. ¿Qué sucede en la agonía del huerto de Getsemaní?

612

En el huerto de Getsemaní, a pesar del horror que suponía la muerte para la humanidad absolutamente santa de Aquél que es «el autor de la vida» (Hch 3, 15), la voluntad humana del Hijo de Dios se adhiere a la voluntad del Padre; para salvarnos acepta soportar nuestros pecados en su cuerpo, «haciéndose obediente hasta la muerte» (Flp 2, 8 ).

122. ¿Cuáles son los efectos del sacrificio de Cristo en la Cruz?

613-617
622-623

Jesús ofreció libremente su vida en sacrificio expiatorio, es decir, ha reparado nuestras culpas con la plena obediencia de su amor hasta la muerte. Este amor hasta el extremo (cf. Jn 13, 1) del Hijo de Dios reconcilia a la humanidad entera con el Padre. El sacrificio pascual de Cristo rescata, por tanto, a los hombres de modo único, perfecto y definitivo, y les abre a la comunión con Dios.


En este extracto se denotan tanto el porque somos corresponsables de su muerte y cual era la voluntad de Dios Padre en ese sentido. La voluntad de Dios era que Jesús muriera por la salvación de los hombres. Lo que Simón nos aporta supone que en consecusión a esa voluntad no era necesario el exceso en su sufrimiento y denota que el diablo no quería la muerte de Jesús sino que decistiera y por ello Simón piensa que el diablo fue responsable de los excesos en el castigo a Cristo, para que Él decistiera del plan de salvación y no muriera por la humanidad. Dios te bendiga.
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ignaciomancilla
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MensajePublicado: Vie Mar 30, 2007 5:37 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Hermano Albert:

¡Paz y bien!

De verdad gracias por traerme de vuelta esos extractos del catesismo, hace añisimos que no los leia, y sin embargo te lo digo de todo corazon, yo siento que en mi caso es La Venida de nuestro padre la que a mi en particular me ha salvado, con su palabra, su revelacion y su ejemplo en todos los sentidos como ser humano y si el sentir de esa manera la relacion con mi señor es un error o producto de la maldad o del pecado, tenlo por seguro que se hara justicia, siento que es innecesario sentirme culpable de su muerte para intentar seguirle en todo lo que el nos vino a revelar.

Y con respecto a la forma en que se le dio muerte tambien pienso que el demonio como personalidad propia nada tuvo que ver en eso a menos que como dije anterirormente se conciba al demonio como las definiciones de:"error,maldad,pecado e iniquidad"

saludos.
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ignaciomancilla
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MensajePublicado: Vie Mar 30, 2007 6:04 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Hermano Eduarod.

me permiti extaer este pequeño trozo de lo que has escrito ya que desde mi punto de vista ilustra mas claramente la diferencia de ideas...

EduaRod escribió:

En este sentido es importante revisar el concepto de tentación: la tentación es una insinuación que se nos hace, ya sea por medio de un hermano, o directamente un demonio para tratar de confundir nuestra voluntad de tal suerte que elijamos el mal en lugar del bien.


en esto que escribes nos dice que la tentacion viene del exterior o sea que se produce fuera de nosotros ya sea por el demonio o por un hermano... y lo que yo pienso es que la debilidad ante las situaciones y la posterior toma de desiciones es de uno mismo, eso de que tenemos a un diablito en nuestro hombro y que nos esta dictando que es lo que el quiere que hagamos para su conveniencia, es un invento solo para ilustrar el conflicto que tiene el hombre por hacer el bien o el seguir el camino del mal.
y que en base a ilustraciones de este tipo el hombre siempre trata de evadir su responsabilidad diciendo que otro hermano lo tento o que fue el diablo el que lo ha tentado....

esta es, mis hermanos la forma de pensar mia, y se los aseguro que yo soy el responsable al final de ella y de las acciones que lleve derivadas de esta forma de pensar.

saludos.

Es doctrina constante de la Iglesia que Dios siempre y ante absolutamente cualquier tentación da al hombre toda la Gracia necesaria para vencerla. Y si el hombre la vence, no hay pecado, sino mérito de fidelidad al Padre.
Pero si no la vence, pues por mucho que el demonio haya sido causa de la tentación, no es culpa suya el que haya caido la persona, pues Dios concedió a la persona la Gracia necesaria para vencer. Por tanto, la persona contando con todos los elementos necesarios para no caer, en la más estricta y absoluta libertad elije el separarse de Dios y actuar el mal. Por eso la persona es completamente culpable y tienes razón cuando dices que Satanás no comparecerá en el juicio de esta persona como un factor atenuante o cosa parecida.
Pero como puedes ver que te indica el Catecismo, los demonios también tuvieron y tienen continuamente su participación en el asunto, pues ellos son los que nos siembran a todos "ideas originales" de como ser infieles a Dios.
Así, ellos son responsables de sembrar esas ideas, y nosotros somos responsables de escogerlas libremente sobre la Voluntad de Dios que nos es conocida.
Y entre todos y por estas faltas que hemos cometido, es que hemos sido los autores de los sufrimientos de Nuestro Señor en su Pasión.

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EduaRod
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MensajePublicado: Vie Mar 30, 2007 6:10 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

ignaciomancilla escribió:
Hermano Albert:

¡Paz y bien!

De verdad gracias por traerme de vuelta esos extractos del catesismo, hace añisimos que no los leia, y sin embargo te lo digo de todo corazon, yo siento que en mi caso es La Venida de nuestro padre la que a mi en particular me ha salvado, con su palabra, su revelacion y su ejemplo en todos los sentidos como ser humano y si el sentir de esa manera la relacion con mi señor es un error o producto de la maldad o del pecado, tenlo por seguro que se hara justicia, siento que es innecesario sentirme culpable de su muerte para intentar seguirle en todo lo que el nos vino a revelar.

Estiamado en Cristo ignaciomancilla:

Entiendo lo que dices, pero
1. ¿qué credibilidad tendría esa Palabra y ese ejemplo si Cristo los hubiese traicionado bajándose de la cruz para liberarse del sufrimiento?
2. A pesar de que, como lo muestra el catecismo, indiscutiblemente nosotros somos la causa de su Pasión, en efecto, no es necesario ni importante "sentirnos culpables"; pues ni nosotros, ni los que físicamente le crucificaron lo obligamos a ello. Eso es justamente lo importante: Él lo eligió voluntariamente para demostrarnos su Amor. Por tanto es Amor y no culpa lo que debemos sentir:
Cita:
Nadie tiene mayor amor que el que da su vida por sus amigos.
San Juan 15, 13

3. ¿Seguir a Cristo te hubiera servido para pagar el precio debido por tus pecados? Es decir, aún actuando de manera perfecta ¿hubieras por tus propios méritos conseguido generar el pago infinito que todos debemos por las ofensas a Dios que hemos hecho hasta con el más mínimo de nuestros pecados? No hermano, hubiera sido absolutamente insuficiente. Por tanto, la enseñanza de Cristo no fue lo que te redimió del Pecado, sino su Sacrificio en donde Él pagó la deuda que nosotros debíamos. La enseñanza te sirve para vivir conforme a la Gracia de hombre libre y redimido que eres a causa de ese Sacrificio.

En cuanto a esto:

Cita:

Y con respecto a la forma en que se le dio muerte tambien pienso que el demonio como personalidad propia nada tuvo que ver en eso a menos que como dije anterirormente se conciba al demonio como las definiciones de:"error,maldad,pecado e iniquidad"

saludos.


Ya ví tu nuevo aporte y como respuesta al mismo te contesto.

Que Dios te bendiga.
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Albert
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MensajePublicado: Vie Mar 30, 2007 7:11 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Hermano Ignacio:

¡Paz y bien!

Te entindo completamente. Dios te colme de bendiciones.
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Albert González Villanueva, OFS
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EduaRod
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MensajePublicado: Vie Mar 30, 2007 7:31 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

ignaciomancilla escribió:
Hermano Eduarod.

me permiti extaer este pequeño trozo de lo que has escrito ya que desde mi punto de vista ilustra mas claramente la diferencia de ideas...

EduaRod escribió:

En este sentido es importante revisar el concepto de tentación: la tentación es una insinuación que se nos hace, ya sea por medio de un hermano, o directamente un demonio para tratar de confundir nuestra voluntad de tal suerte que elijamos el mal en lugar del bien.


Es bueno que hayas localizado la diferencia, y la hayas extraido y focalizado, pues simplifica mucho la discusión.

Cita:

en esto que escribes nos dice que la tentacion viene del exterior o sea que se produce fuera de nosotros ya sea por el demonio o por un hermano... y lo que yo pienso es que la debilidad ante las situaciones y la posterior toma de desiciones es de uno mismo,

Aquí estás hablando de dos cosas distintas como si fueran una sola:
La tentación y la debilidad interior.
La tentación por definición es externa y no puede ni debe confundirse con la debilidad interior que, como su mismo nombre lo dice, es interna.
Para no distraernos con el tema de los demonios aquí, el cual creo que está en el núcleo de la diferencia del pensamiento, tan sólo diré que la tentación es evidente en las relaciones humanas. ¿Cuántas veces un mal amigo no aconseja equivocadamente a otra persona para que haga algo indebido? Creo que no negarás una realidad humana tan evidente como esa. Y ese es un claro ejemplo de tentación, sin necesidad de meter diablitos al hombro o cosa parecida.

Como dije en el aporte anterior, el que tienta tiene responsabilidad de buscar que el otro realice una mala acción; pero no tiene responsabilidad en la acción misma, pues esta es elegida libremente por el que fué tentado.
Pero entonces el hecho de que el que fué tentado sea completamente responsable de la acción que eligió libremente no quiere decir que el mal amigo que le incitó al mal sea inocente, puesto que su querer era que el mal fuese actuado, a tal grado que no quiso depender de que al amigo que cometió el acto se le hubiese ocurrido por sí mismo, lo que tal vez no hubiese ocurrido, sino quiso asegurarse de que la idea la tuviera a través del mal consejo, que es lo que constituye propiamente la tentación.

Ahora bien, que no siempre necesitamos a un amigo dandonos malos consejos, eso está claro: nuestra debilidad interior también tiene iniciativa propia.
Es más. Supongamos que el mal amigo quiere tentar, por ejemplo, incitando al otro, que es más fuerte, a que golpee a un enemigo suyo. Pero se da cuenta de que, por razones independientes, el amigo fuerte ya está decidido a ir a golpear a su enemigo. Pues entonces no tiene la menor necesidad de insinuarle nada, pues la mala acción de todas formas ya está decidida. Al contrario, si se pone a decirle cosas tal vez lo haga reflexionar y hasta cambiar de parecer.
En cambio, si el mal amigo se dá cuenta de que el amigo fuerte está dudando si lo que está a punto de hacer (golpear al otro compadre) es correcto o no; entonces el mal amigo se dará cuenta de que para conseguir su perverso objetivo de que el enemigo sea golpeado, es necesario ir a sembrar la discordia y el odio a través de sus malos consejos, pues de lo contrario el amigo fuerte puede arrepentirse y no golpear a nadie.
Es entonces cuando el mal amigo va y con ingeniosas razones trata de convencer al amigo fuerte de ir a golpear a su enemigo. Estas razones son las que propiamente constituyen la tentación.
Y así como está clarísimo que la decisión final no la constituyen estos malos consejos, sino lo que el amigo fuerte escoja con su propia voluntad, lo que le hace totalmente responsable de la golpiza, si es lo que eligió; así también está clarísimo que el mal amigo tiene una responsabilidad independiente y auténtica al querer el mal para su enemigo, y tal responsabilidad la tiene aún cuando el amigo fuerte deseche sus malos consejos y no lleve a cabo la golpiza.
Y está también clarísimo que el papel de la tentación no es irrelevante, pues bien pudo ocurrir que, sin ella, el amigo fuerte se hubiese arrepentido de querer golpear a la otra persona y no lo hubiese hecho.

Creo que con estos ejemplos queda muy clara la diferencia de actuar el mal a raíz de una tentación, lo que es real y perfectamente posible; y el actuarlo a raíz de una iniciativa propia, lo cual también es real y perfectamente posible. Y, está claro también que, pese a la tentación, en ambos casos, ya sea por tentació o por iniciativa propia, el que actúa el mal lo hace con plena responsabilidad personal, pues fue él y no el tentador, el que finalmente decidió la acción.

Y como te darás cuenta, no fue necesario meter a los demonios para demostrar la realidad objetiva de estas cosas.

Cita:

eso de que tenemos a un diablito en nuestro hombro y que nos esta dictando que es lo que el quiere que hagamos para su conveniencia, es un invento solo para ilustrar el conflicto que tiene el hombre por hacer el bien o el seguir el camino del mal.
y que en base a ilustraciones de este tipo el hombre siempre trata de evadir su responsabilidad diciendo que otro hermano lo tento o que fue el diablo el que lo ha tentado....

1. Evidentemente lo del diablito al hombre como lo presentan las caricaturas es una figura, pero la pregunta es ¿de qué? Tu dices que del conflicto interno en el hombre, nosostros sostenemos que de una sugestión real que los ángeles caídos realizan en nuestra alma de un modo espiritual, puesto que son seres espirituales y nuestra alma también lo es. Aquí subsiste el conflicto de opiniones por lo que es el tema a profundizar. Sin embargo, no lo puedo hacer ahora, puesto que es muy diferente el enfoque si:
--a) Reconoces la existencia de ángeles caídos a los que llamamos demonios, pero no su acción en nuestras vidas.
--b) No reconoces siquiera la existencia de estos seres.

2. Como ilustré anteriormente al describir una tentación puramente humana, la tentación no exime en lo más mínimo de responsabilidad al que actúa el mal, por lo que es evidente que son errores:
--a) Tanto tratar de desechar gratuitamente la responsabilidad a través de la tentación,
--b) Como creer que la única razón para sostener esta doctrina es buscar evadir la responsabilidad del hombre. Por tanto, si quieres negarla, debes buscarte un mejor argumento, particularmente a la luz de que, como bien dices:
Cita:
esta es, mis hermanos la forma de pensar mia, y se los aseguro que yo soy el responsable al final de ella y de las acciones que lleve derivadas de esta forma de pensar.

¡Por supuesto que es esto tu responsabilidad! ¡Nada más faltaba que quisieras liberar de culpa al demonio y "cargarnos el muerto" a nosotros! Rolling Eyes
Pero te invito a reflexionar en que está responsabilidad que reconoces es una cosa muy seria y real. Por tanto, te recomiendo que te asegures de que lo que crees es la verdad, la verdad y nada más que la verdad. Pues recuerda que en tu juicio personal, del que correctamente nos has excluido a los demonios y a nosotros, tampoco vas a poder aducir como atenuante las enseñanzas de algún maestro que burlonamente se mofaba de los que ingenuamente creían en la literalidad de lo que él -tal vez incorrectamente- pensaba que eran meras figuras literarias. Y si no existió tal maestro, sino fue una deducción personal tuya, tampoco podrás aducir que no hubo quien te indicara que ese pensamiento era equivocado, pues claramente ahora lo hay.

Por tanto, si quieres seguir profundizando, te invito a aclarar lo que te pedí antes: si no crees en la existencia de los demonios, o no crees en su acción en el mundo; recordándote además que ambas cosas son doctrina de la Iglesia recientemente reafirmada a partir de la creciente ola de corrientes de pensamiento similares a la tuya.

Si no quieres seguir, pues está bien, nosotros hemos cumplido nuestra obligación de indicarte que nos ha parecido ver una discrepancia entre tu pensamiento y el de la Iglesia y la naturaleza de tal discrepancia. Por lo que, a partir de aquí, como bien dices, las consecuencias del curso de acción que tomes son completamente tu responsabilidad y las consecuencias las asumirás tú y nadie más, d modo que no vería ya un servidor necesidad alguna de tratar de convencernos a nosotros de nada, pues no somos nosostros quienes te hemos de juzgar.

Que Dios te bendiga.
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Simón Alemán
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MensajePublicado: Vie Mar 30, 2007 8:30 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

Valdria la pena analizar lo que sucedio inmediatamente despues de la muerte de Jesús.

Dios les Bendiga;
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La medida del amor es amar sin medida.(San Agustín)


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ignaciomancilla
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MensajePublicado: Sab Mar 31, 2007 12:58 am    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

saludos Hermano EduaRod

lo primero que quiero aclarar es lo siguiente:
como parte que formo de la iglesia catolica apostolica y romana quiero expresarte que mis creencias son tan de la iglesia como las tuyas que tambien supongo que eres catolico apostolico y romano.



[quote="EduaRod"]
Aquí estás hablando de dos cosas distintas como si fueran una sola:
La tentación y la debilidad interior.
La tentación por definición es externa y no puede ni debe confundirse con la debilidad interior que, como su mismo nombre lo dice, es interna.
Para no distraernos con el tema de los demonios aquí, el cual creo que está en el núcleo de la diferencia del pensamiento, tan sólo diré que la tentación es evidente en las relaciones humanas. ¿Cuántas veces un mal amigo no aconseja equivocadamente a otra persona para que haga algo indebido? Creo que no negarás una realidad humana tan evidente como esa. Y ese es un claro ejemplo de tentación, sin necesidad de meter diablitos al hombro o cosa parecida.

Como dije en el aporte anterior, el que tienta tiene responsabilidad de buscar que el otro realice una mala acción; pero no tiene responsabilidad en la acción misma, pues esta es elegida libremente por el que fué tentado.
Pero entonces el hecho de que el que fué tentado sea completamente responsable de la acción que eligió libremente no quiere decir que el mal amigo que le incitó al mal sea inocente, puesto que su querer era que el mal fuese actuado, a tal grado que no quiso depender de que al amigo que cometió el acto se le hubiese ocurrido por sí mismo, lo que tal vez no hubiese ocurrido, sino quiso asegurarse de que la idea la tuviera a través del mal consejo, que es lo que constituye propiamente la tentación.

Ahora bien, que no siempre necesitamos a un amigo dandonos malos consejos, eso está claro: nuestra debilidad interior también tiene iniciativa propia.
Es más. Supongamos que el mal amigo quiere tentar, por ejemplo, incitando al otro, que es más fuerte, a que golpee a un enemigo suyo. Pero se da cuenta de que, por razones independientes, el amigo fuerte ya está decidido a ir a golpear a su enemigo. Pues entonces no tiene la menor necesidad de insinuarle nada, pues la mala acción de todas formas ya está decidida. Al contrario, si se pone a decirle cosas tal vez lo haga reflexionar y hasta cambiar de parecer.
En cambio, si el mal amigo se dá cuenta de que el amigo fuerte está dudando si lo que está a punto de hacer (golpear al otro compadre) es correcto o no; entonces el mal amigo se dará cuenta de que para conseguir su perverso objetivo de que el enemigo sea golpeado, es necesario ir a sembrar la discordia y el odio a través de sus malos consejos, pues de lo contrario el amigo fuerte puede arrepentirse y no golpear a nadie.
Es entonces cuando el mal amigo va y con ingeniosas razones trata de convencer al amigo fuerte de ir a golpear a su enemigo. Estas razones son las que propiamente constituyen la tentación.
Y así como está clarísimo que la decisión final no la constituyen estos malos consejos, sino lo que el amigo fuerte escoja con su propia voluntad, lo que le hace totalmente responsable de la golpiza, si es lo que eligió; así también está clarísimo que el mal amigo tiene una responsabilidad independiente y auténtica al querer el mal para su enemigo, y tal responsabilidad la tiene aún cuando el amigo fuerte deseche sus malos consejos y no lleve a cabo la golpiza.
Y está también clarísimo que el papel de la tentación no es irrelevante, pues bien pudo ocurrir que, sin ella, el amigo fuerte se hubiese arrepentido de querer golpear a la otra persona y no lo hubiese hecho.

Creo que con estos ejemplos queda muy clara la diferencia de actuar el mal a raíz de una tentación, lo que es real y perfectamente posible; y el actuarlo a raíz de una iniciativa propia, lo cual también es real y perfectamente posible. Y, está claro también que, pese a la tentación, en ambos casos, ya sea por tentació o por iniciativa propia, el que actúa el mal lo hace con plena responsabilidad personal, pues fue él y no el tentador, el que finalmente decidió la acción.
Cita:


en todo esto que escribes aqui estoy totalmente de acuerdo contigo...

[quote="EduaRod"]
1. Evidentemente lo del diablito al hombre como lo presentan las caricaturas es una figura, pero la pregunta es ¿de qué? Tu dices que del conflicto interno en el hombre, nosostros sostenemos que de una sugestión real que los ángeles caídos realizan en nuestra alma de un modo espiritual, puesto que son seres espirituales y nuestra alma también lo es. Aquí subsiste el conflicto de opiniones por lo que es el tema a profundizar. Sin embargo, no lo puedo hacer ahora, puesto que es muy diferente el enfoque si:
--a) Reconoces la existencia de ángeles caídos a los que llamamos demonios, pero no su acción en nuestras vidas.
--b) No reconoces siquiera la existencia de estos seres.

2. Como ilustré anteriormente al describir una tentación puramente humana, la tentación no exime en lo más mínimo de responsabilidad al que actúa el mal, por lo que es evidente que son errores:
--a) Tanto tratar de desechar gratuitamente la responsabilidad a través de la tentación,
--b) Como creer que la única razón para sostener esta doctrina es buscar evadir la responsabilidad del hombre. Por tanto, si quieres negarla, debes buscarte un mejor argumento, particularmente a la luz de que, como bien dices:


aqui pienso que te haces bolas, perdón pero nada entendi ya que todas las supocisiones que escribes, creo que nadie se ha pronunciado a favor de ellas.

mira podriamos discutir y discutir sobre lo que aqui escribes, el tema sobre si los demonios tienen o no poder sobre la mente humana ya se ha tratado y el estar de un lado (aceptarlo) o de la otra (pensar que nada pueden hacer los demonios sin la voluntad del humano) no te excluye de ser católico
y creeme que jamas intentaria responsabilizarte a ti de alguna accion o forma de pensar mia Smile Smile Smile

EduaRod escribió:

Pero te invito a reflexionar en que está responsabilidad que reconoces es una cosa muy seria y real. Por tanto, te recomiendo que te asegures de que lo que crees es la verdad, la verdad y nada más que la verdad. Pues recuerda que en tu juicio personal, del que correctamente nos has excluido a los demonios y a nosotros, tampoco vas a poder aducir como atenuante las enseñanzas de algún maestro que burlonamente se mofaba de los que ingenuamente creían en la literalidad de lo que él -tal vez incorrectamente- pensaba que eran meras figuras literarias. Y si no existió tal maestro, sino fue una deducción personal tuya, tampoco podrás aducir que no hubo quien te indicara que ese pensamiento era equivocado, pues claramente ahora lo hay.


Por tanto, si quieres seguir profundizando, te invito a aclarar lo que te pedí antes: si no crees en la existencia de los demonios, o no crees en su acción en el mundo; recordándote además que ambas cosas son doctrina de la Iglesia recientemente reafirmada a partir de la creciente ola de corrientes de pensamiento similares a la tuya.


Yo te invito hermano a que seas mas explicito en esto, ya que es muy general referirse "al modo de pensar" y despues de ser mas explicito tambien te invito a que me expliques porque estoy equivocado ytambien me expliques por que crees que tienes la verdad. se que se puede llevar tiempo.... sin embargo eso es un rasgo que nos debe distinguir a los catolicos, no?

y te equivocas tambien al pensar que tengo algun interes en convencerte de algo, si te has dado cuenta yo solo he expuesto aqui mi punto de vista que si bien puede no ser igual al tuyo que respeto, tampoco veo en donde haya dicho algo en contra de mi iglesia catolica apostolica y romana.

saludos.
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EduaRod
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Mensajes: 3275

MensajePublicado: Sab Mar 31, 2007 8:18 am    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
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Estimado en Cristo ignaciomancilla:

Antes que nada quisiera decirte que me parece que te sentiste atacado, por lo que aprecio muchísimo y te agradezco que no hayas reaccionado visceralmente, sino que, en un espíritu fraterno de caridad, hayas solicitado con objetividad las aclaraciones pertinentes.
De verdad eso ayuda muchísimo a un diálogo fructífero y te lo agradezco profundamente una vez más.

Entremos en materia:

ignaciomancilla escribió:
saludos Hermano EduaRod

lo primero que quiero aclarar es lo siguiente:
como parte que formo de la iglesia catolica apostolica y romana quiero expresarte que mis creencias son tan de la iglesia como las tuyas que tambien supongo que eres catolico apostolico y romano.

Estoy de acuerdo que tus creencias y las mías, al ser de fieles de la Iglesia, son creencias que se dan dentro de la Iglesia.
Pero ni tu, ni yo, podemos afirmar que nuestras propias creencias necesariamente reflejan el verdadero sentir o enseñanzas de ella como institución fundada por Cristo para salvaguardar la Verdad del Evangelio: no hemos recibido ninguno de los dos el don de la infalibilidad.
De este modo, no me considero el feliz poseedor de la verdad absoluta, sino pienso que es la Iglesia es la verdadera depositaria de esa Verdad y el Magisterio es el legítimo maestro e intérprete que nos dejó Nuestro Señor.
Y yo tampoco he sido investido de autoridad para proclamar que mi opinión o creencias son las del Magisterio. Son las de un simple fiel que trata de seguir con la mayor fidelidad que le es posible las enseñanzas de la Iglesia. Y lo más que puede hacer este simple fiel es contrastar opiniones con las que él ha recibido de la Iglesia. Y cuando cree ver diferencias de la opinión de aglún hermano con lo que ha recibido de la Iglesia, tiene la obligación de hacérselas notar a ese hermano, no como afirmaciones absolutas, sino como simples pareceres; siendo obligación del hermano en cuestión el determinar si realmente su pensamiento difiere de la enseñanza de la Iglesia y procede alguna corrección, o si simplemente un servidor ha hecho una mala interpretación y el propio pensamiento de este hermano es concorde a la Verdad revelada por Cristo y enseñada por el Magisterio por Él instituido.
Por eso, en un análisis objetivo podrás notar que nunca te dije "yo estoy bien y tu estás mal", sino te dije:
Cita:
"...indicarte que nos ha parecido ver una discrepancia entre tu pensamiento y el de la Iglesia y la naturaleza de tal discrepancia"

Como puedes ver, no hago una afirmación absoluta con respecto a la discrepancia, sino simplemente te hago notar que me parecía que existía (de lo cual ya no estoy tan seguro).
Y como puedes ver también, no comparo contra mi propio pensamiento, sino contra lo que entiendo haber recibido de la Santa Madre Iglesia.

Así pues, prosigamos en un tono de diálogo fraternal.


Cita:

en todo esto que escribes aqui estoy totalmente de acuerdo contigo...

Que bueno, eso quiere decir que, pese a todo, vamos bien.
Queda entonces establecido que:
1. El hombre puede actuar el mal por propia iniciativa.
2. La tentación es algo real y externo al hombre, que le puede orillar a actuar un mal que de otro modo no hubiese cometido, pero que de ningún modo le exime de responsabilidad, porque fue él mismo quien finalmente tomó la decisión que determinó el curso de su acción.

Cita:

aqui pienso que te haces bolas, perdón pero nada entendi ya que todas las supocisiones que escribes, creo que nadie se ha pronunciado a favor de ellas.

Tal vez, en efecto, confundí tu postura y precisamente porque no estaba seguro es que no quise proseguir con argumentos concretos; ni mucho menos, a pesar de la impresión que pude haber generado, culparte de manera tajante de algo que ni siquiera estaba seguro.
Algunos de los comentarios que puse los incluí en previsión de que tu postura pudiese ser mucho menos ortodoxa de lo que ahora me parece que es, tal vez por eso no los entendiste.
En fin, te aclaro los puntos en cuestión:

EduaRod escribió:

1. Evidentemente lo del diablito al hombre como lo presentan las caricaturas es una figura, pero la pregunta es ¿de qué? Tu dices que del conflicto interno en el hombre, nosostros sostenemos que de una sugestión real que los ángeles caídos realizan en nuestra alma de un modo espiritual, puesto que son seres espirituales y nuestra alma también lo es.

Esto es la base de lo que te había entendido: que negabas que el hombre pudiese ser tentado por el demonio al decir que lo del "diablito al hombro" era tan sólo una imagen del conflicto interno del hombre (es decir, te entendí que no había participación externa de un posible tentador justo en el sentido que acordamos arriba, pero sustituyendo al mal amigo por un demonio). Pensé que incluso esta negativa podía estar enmarcada en una negativa de que el demonio siquiera existiera como un ser personal. Esto era precisamente para aclarar ese punto:
Cita:

Aquí subsiste el conflicto de opiniones por lo que es el tema a profundizar. Sin embargo, no lo puedo hacer ahora, puesto que es muy diferente el enfoque si:
--a) Reconoces la existencia de ángeles caídos a los que llamamos demonios, pero no su acción en nuestras vidas.
--b) No reconoces siquiera la existencia de estos seres.


Pero por lo que dices en tu último aporte entiendo que sí reconoces la existencia de demonios. Me queda claro que sostienes que no tiene poder sobre la mente humana (más precisamente diría yo, sobre la voluntad del hombre) en lo cual estoy de acuerdo. En función de esto que ya tengo claro, me es evidente ahora que exageré la naturaleza de la diferencia de nuestras posturas y entiendo tu extrañeza.

Lo único que no me queda claro es si aceptas o no la posibilidad de que puedan realizar una tentación a nivel espiritual similar a lo que describimos para el mal amigo o no. Te agradecería si me lo pudieses aclarar.
En cuanto a estos, puntos:
Cita:

2. Como ilustré anteriormente al describir una tentación puramente humana, la tentación no exime en lo más mínimo de responsabilidad al que actúa el mal, por lo que es evidente que son errores:
--a) Tanto tratar de desechar gratuitamente la responsabilidad a través de la tentación,
--b) Como creer que la única razón para sostener esta doctrina es buscar evadir la responsabilidad del hombre. Por tanto, si quieres negarla, debes buscarte un mejor argumento...

El a) era meramente para reafirmar lo que ya hemos acordado de que la tentación de cualquier naturaleza no exime de responsabilidad.
Y el b) para contestar lo que yo había interpretado que era una afirmación tuya en el sentido de que las tentaciones por parte de los demonios no existían y que creer tal doctrina podía ser tan sólo un intento de rehuir a la propia responsabilidad. Pero dado que dices que nadie ha sostenido las posturas que pretendo refutar, tiendo a pensar que tu postura real es que si pueden existir las tentaciones del demonio en los términos que acordamos para las del mal amigo. Y si tal fuese el caso, creo que en el fondo no habría gran diferencia en nuestras posturas.

Adicionalmente a lo anterior:
Cita:

mira podriamos discutir y discutir sobre lo que aqui escribes, el tema sobre si los demonios tienen o no poder sobre la mente humana ya se ha tratado y el estar de un lado (aceptarlo) o de la otra (pensar que nada pueden hacer los demonios sin la voluntad del humano) no te excluye de ser católico

Aquí entiendo que reconoces la existencia de los demonios como seres personales y que piensas que no pueden forzar a un hombre a actuar. En lo cual, como dijimos antes, estoy de acuerdo.
Lo único que, como también dije antes, no tengo claro es si sí reconoces la posiblidad de que lleven a cabo tentaciones tal y como la que describimos del mal amigo, o no; y si la respuesta es sí, si consideras que esto es un evento frecuente o algo posible pero extraordinariamente raro.

Cita:

y creeme que jamas intentaria responsabilizarte a ti de alguna accion o forma de pensar mia Smile Smile Smile

¡Menos mal! .... ¡me pareció oir...! (bueno... leer, en este caso...) Confused Smile Smile Laughing

Cita:


Yo te invito hermano a que seas mas explicito en esto, ya que es muy general referirse "al modo de pensar" y despues de ser mas explicito tambien te invito a que me expliques porque estoy equivocado ytambien me expliques por que crees que tienes la verdad. se que se puede llevar tiempo.... sin embargo eso es un rasgo que nos debe distinguir a los catolicos, no?

Bueno, creo que de los puntos anteriores ya los cubrimos todos, salvo a qué me refería con lo del "modo de pensar" (más bien eran "corrientes de pensamiento"). Y a lo que me refería con ello era a todo tipo de corrientes de pensamiento que niegan que los demonios tengan algo que ver en el pecado del hombre, llegando incluso a pensar que el demonio es una mera figura literaria para describir la debilidad interna del hombre.
De tus aportes anteriores me pareció que esa era tu postura, pero a raíz de tu último aporte siento que, si acaso existe algo de esta postura en tus propias creencias, esto es mucho más moderado de la impresión original que tus aportes previos me habían causado.

Cita:

y te equivocas tambien al pensar que tengo algun interes en convencerte de algo, si te has dado cuenta yo solo he expuesto aqui mi punto de vista que si bien puede no ser igual al tuyo que respeto, tampoco veo en donde haya dicho algo en contra de mi iglesia catolica apostolica y romana.

saludos.

En este punto definitivamente creo que te debo una explicación. Lo que pasa es que, como afirmaste que te hacías responsable de tus ideas y sus consecuencias, pensé que tal vez pudieras estar tomando la postura de aquellos que irresponsablemente creen que, por afirmar categóricos que son personas adultas y conscientes de sus actos, pueden sin más despreciar los buenos consejos que se les dan, y se engañan a sí mismos pensando que esto ha sido suficiente para demostrar que tienen razón y no tendrán nunca que dar cuentas a nadie.
No estaba seguro tampoco de esto, por eso lo puse en un contexto condicional, sabiendo que si era tu caso era necesario decirte las cosas con cierta firmeza, tomando el riesgo de que, como al parecer es el caso, no pensaras así y hubiera que disculparse, lo cual hago ahora con sinceridad.

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ignaciomancilla
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Registrado: 04 Oct 2006
Mensajes: 1810
Ubicación: Aguascalientes, México

MensajePublicado: Sab Mar 31, 2007 9:30 pm    Asunto:
Tema: ¿Entendemos la Pasion de Jesús?
Responder citando

EduaRod escribió:
Estimado en Cristo ignaciomancilla:

Antes que nada quisiera decirte que me parece que te sentiste atacado, por lo que aprecio muchísimo y te agradezco que no hayas reaccionado visceralmente, sino que, en un espíritu fraterno de caridad, hayas solicitado con objetividad las aclaraciones pertinentes.
De verdad eso ayuda muchísimo a un diálogo fructífero y te lo agradezco profundamente una vez más.


EduaRod te agradesco infinito todas tus palabras y de verdad te admiro por la capacidad que has mostrado de humildad, se que El Orgullo de nosotros como catolicos es nuestro talon de aquiles entre la verdadera religion y la iglesia que formamos, GRACIAS.

dispongo de poco tiempo asi como en los aportes anteriores asi es que espero me fluyan las palabras desde las ideas...

en general pienso que Lucifer, Satanas, etc. es un angel caido, creado con personalidad propia y los atributos propios de su orden angelical, que cometio primero el error, que paso al mal, al pecado y a la iniquidad de creer poder hacer su voluntad en contra del padre en detrimento del ser humano.

EN la antiguedad el y los suyos podian poseer la mente humana a su antojo y desde pentecostes, Cristo Jesus derramo su espiritu en toda la carne impidiendo al demonio seguir con esta practica solo en el caso de que el humano por voluntad propia le permita tal cosa al demonio (osea el que lo busca lo encuentra)
es por esta forma de pensar que me atrevo a escribir que mucho del mal cometido por el hombre nada tiene que ver Lucifer en ello, estoy deacuerdo contigo con las tentaciones de nuestros semajantes y lo delas tentaciones por el demonio, ahi si aunque lo puedo llegar a dudar y alguien lo puede llegar a afirmar la verdad es que no estoy seguro si proviene de la misma mente o si realmente es una tentacion del demonio... o los porcentajes de cada una de las opciones

saludos.

Laughing
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