¿Apostar por el "decrecimiento"?

[tylly]

Abro este tema aqui porque veo que tiene relacion con lo que dijo Jesus: la codicia, el afan de dinero, y vivir para el dinero, no traera la felicidad y nos hara tan dificil entrar en el Reino de los Cielos como a un camello pasar por el ojo de una aguja (se referia a la aguja de las puertas, que tambien es pequeña)

Por lo que veo, tambien trae consecuencias en este mundo y ya las estamos viendo con los desastres medioambientales y sus consecuencias para los hombres. Lo curioso es que muchos cristianos, no pensamos en este mensaje de Jesus y solo vivimos muchas veces para el crecimiento economico a costa de lo que sea.

En este sentido veo mas relacion del cristianismo con los ecologistas que con los que se llaman cristianos y lo que les guia es el capitalismo mas feroz.

Una cosa es tener lo indispensable para vivir y procurar tenerlo y otra vivir para el crecimiento economico, como fin principal y a costa de lo que sea, incluso de dejar el planeta como unos zorros y a nosotros esclavos de lo material. Pienso que eso no va con Jesus.


Me gustaria que debatiesemos el texto siguiente:

"¡Necesitaremos treinta planetas como éste!"



Entrevista a Serge Latouche, defensor del decrecimiento


Entrevista a Serge Latouche, profesor emérito de Economía en la
Universidad París-XI. Se confiesa defensor del decrecimiento, y da
argumentos plausibles y fáciles de comprender que creo de interés para
comprender nuestra situación y poder rebatir a los "Crecimientos
Sostenibles" tan de moda últimamente.

Víctor-M. Amela
La Vanguardia 16-03-2007



Tengo 67 años, nací en Vannes y vivo en París. Soy profesor emérito de
Economía en la Universidad París-XI. Estoy casado y tengo tres hijos y
cuatro nietos. ¿Política? Alternativa, abogo por un cambio de modelo: ¡soy
un objetor del crecimiento!Soy agnóstico. El actual crecimiento económico
es insostenible: hay que frenarlo y decrecer.

- ¿Se define usted como objetor del crecimiento?
- Sí. Yo objeto contra la imperante religión del crecimiento económico. Se
venera el crecimiento como fin en sí mismo, se persigue siempre crecer por
crecer. ¡Es algo irracional y suicida!

- Yo creía que crecer era bueno.
- ¿Sí? En Europa, el producto interior bruto en 200 años se ha
multiplicado por treinta. Y pregunto: ¿somos hoy treinta veces más
felices?

- Entendido.
- Consumimos 20 o 30 veces más, ¡eso sí! La lógica imperante es: ¡más,
más, siempre más! Eso nos conduce a una colosal presión sobre los recursos
naturales, a agotarlos.

- ¿Y a qué ritmo crecemos hoy?
- El crecimiento económico europeo, según el PIB, es de un 2% cada año.

- No parece tanto...
- Crecer un 2% anual sobre la ya altísima cota de producción y consumo
europea ¡es muchísimo! Los recursos son limitados.

- Explotaremos más bolsas de petróleo.
- Queda menos petróleo cada día. Y su explotación es cada día más costosa.
Dentro de unos quince años, un barril costará 400 dólares: ¡eso hará
inviable la aviación civil!

- Hallaremos nuevas fuentes de energía.

- Los científicos no son tan optimistas al respecto. Por hoy, producir un
kilo de carne de vaca europea exige ¡seis litros de petróleo!

- ¿Cómo calcula eso? - Sume el petróleo necesario para fabricar piensos,
abonos, para mover tractores y la industria agroalimentaria del ramo, y el
matadero, el transporte de la carne...

- Entonces la carne se encarecerá...
- Además, esas vacas son viables porque fuera de Europa se usan
territorios - para cultivar sojas y otros forrajes para sus piensos- cuya
superficie equivale a ¡siete veces la de Europa! A cambio, les exportamos
residuos.

- Carne por mi****.
- ¡Un 20% de los habitantes del planeta consume un 86% de los recursos del
planeta! Yen la cúspide estamos la llamada clase consumidora mundial:600
millones de personas (cifra que coincide con los automóviles que circulan
en la Tierra), distribuidas así: 300 millones en Europa, 200 millones en
EE. UU. y 100 millones en Japón y China.

- ¡Y todo el resto de la humanidad anhelando entrar también en este club!
- Por eso la única salida sensata es decrecer. ¡Fomentar el crecimiento es
insensato, sólo conduce a la debacle global!

- ¿En qué medida cada repunte de crecimiento mina recursos naturales? -
Lo medimos por la llamada impronta ecológica,que consiste en el impacto
que nuestro nivel de vida tiene en el espacio bioproductivo de la Tierra.

- ¿Qué entiende por espacio bioproductivo?
- Es el espacio que nos surte de alimentos, energía, recursos: el planeta
tiene 51.000 millones de hectáreas, de las que 12.000 millones son
bioproductivas. ¡De ellas dependemos todos los habitantes del planeta!

- ¿Qué parte de ese espacio me nutre a mí?
- Dada la actual población de la Tierra, cada uno deberíamos sostenernos
con 1,8 hectáreas de ese espacio bioproductivo.

- Dice "deberíamos"... ¿No es así?
- El actual nivel de vida de los españoles: necesita ¡4,5 hectáreas por
persona/ año! para sostenerse. Si todos los habitantes del planeta
quisieran vivir como los españoles..., ¡harían falta dos planetas y medio!

- ¿Y si quisieran vivir como los franceses?
- Serían necesarios tres planetas.

- ¿Y como los estadounidenses?
- Seis planetas.

- ¡Seis planetas!
- De seguir creciendo al 2% anual, en el año 2050 la humanidad necesitaría
ya explotar ¡30 planetas! como la Tierra para sostener tal crecimiento.
Ahora consumimos el patrimonio acumulado por la Tierra en miles de años:
hoy quemamos en un año lo que la fotosíntesis tardó 100.000 años en
producir.

- ¿Qué deberíamos hacer para frenar esto?
- Volver a una impronta ecológica igual a 1 planeta y no más: o sea,
sostenernos con 1,8 hectáreas por persona y año.

- Dicte tres medidas para conseguirlo.
- ¿Sólo tres? Bien. Una: optimizar el uso de la energía, pues el grupo de
estudiosos Nega-wat en un informe ha demostrado que en Francia podríamos
consumir ¡cuatro veces menos energía! con similar rendimiento.

- Dos.
- Volver a una agricultura ecológica, con abonos naturales y sin
pesticidas, y fomentar el localismo agropecuario. Y tres: dejar de
derrochar cada año ¡500.000 millones de dólares en publicidad! Esto por
higiene espiritual y material: en papel supone 50 kilos de bosque por
persona y año.

- ¿Quiénes son los beneficiario del actual sistema?
- Grandes transnacionales como Monsanto. Y todos nosotros somos a la vez
víctimas y verdugos...

- ¿Ha visto la película de Al Gore?
- Sí, y aconsejo verla porque te conciencia. Aunque no analiza la lógica
del sistema, no denuncia la lógica perversa del crecimiento. No señala
responsabilidades.

- ¿Podemos ser ricos de modo sostenible?
- Si vinculamos riqueza a consumo material, no. Por eso nuestro mayor
desafío actual consiste en redefinir la idea de riqueza: entenderla como
satisfacción moral, intelectual, estética, como empleo creativo del ocio.

- ¿Y lo lograremos, profesor?
- Lo lograríamos si todos pensásemos como piensa mi amigo el poeta
Castoriadis, que siempre me dice: "Yo prefiero adquirir un nuevo amigo a
un nuevo coche".

http://www.lavanguardia.es/vendedor/edicionimpresa/20070309/51310728507.html
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[RodrigoG83]

He de salir de mi "retiro voluntario" para decir: 110% de acuerdo. Este tema está relacionado con lo que ya planteé en otro tema, el de decrecer también en número de habitantes. Pero si no comprendemos la necesidad de decrecer económicamente, de nada servirá cualquier otra medida.

A los que quieran averiguar su huella ecológica (o impronta ecológica como lo llama el autor), les recomiendo este sitio: http://www.myfootprint.org/ (está en varios idiomas).

Esperemos que logremos encontrar alguna alternativa viable al capitalismo actual (no soy economista, pero tengo entendido que depende casi exclusivamente del crecimiento continuo...) y hagamos el cambio antes de que el cambio se vuelva forzado (crisis económica, depresión, etc. etc. etc.).

¿Cuál es la postura oficial de la Iglesia católica al respecto?

Saludos


Del sitio antes citado:
SU HUELLA TOTAL 1.8
SI TODOS LO HABITANTES DEL MUNDO VIVIERAN COMO USTED NECESITARÍAMOS 1.0 PLANETAS
¿Qué bueno o qué estúpido?

[tylly]

Me imagino que la postura de la Iglesia en esto será la misma que la de Jesus: no se puede servir a Dios y al dinero.

Si el hombre, las naciones, los gobiernos, tienen como meta el crecimiento economico a costa de quien sea y lo que sea, iremos mal. De ahi los desastres ambientales y la esclavitud del hombre a lo material.

Cristo era austero, vivia despegado de lo material.

Eso no quiere decir que las familias no tengan lo basico que se necesite para vivir y desarrollarse, pero el mundo ahora solo piensa en el dinero y en ser cada vez mas poderosos.

Por eso, los que nos alertan de que hay que dejar de tener hijos por el crecimiento demografico que acabaria con los recursos, tendrian que pensar que para eso antes habria que dejar de ser tan codiciosos y acaparadores para que todos puedan vivir dignamente, repartiendo los recursos y utilizandolos de forma sostenible.
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[RT]

Así es Tylly, creo que el problema principal de esta humanidad no es la escasez de recursos, sino su mala repartición.

Ahora bien, ¿ayudaría dicho decrecimiento económico a una mejor repartición de los bienes de la tierra, o sólo a buscar un mejor equilibrio en la naturaleza?
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Rubén

[tylly]

Podriamos poner un ejemplo. Imaginemos que la Tierra es una tarta. Si hay unos comensales que pretender llevarse lo mas posible de esa tarta ¿cuanto quedará para los demas?

Los recursos de la Tierra no son ilimitados. Fijate lo que dice el economista que puse arriba:

¡Un 20% de los habitantes del planeta consume un 86% de los recursos del
planeta! Y en la cúspide estamos la llamada clase consumidora mundial:600
millones de personas (cifra que coincide con los automóviles que circulan
en la Tierra), distribuidas así: 300 millones en Europa, 200 millones en
EE. UU. y 100 millones en Japón y China.

- ¡Y todo el resto de la humanidad anhelando entrar también en este club!
- Por eso la única salida sensata es decrecer. ¡Fomentar el crecimiento es
insensato, sólo conduce a la debacle global!

Si todos pretenden comer lo que los comensales tragones ¿habra tarta para todos o nos mataremos por ver quien come mas?

La solucion es que esos comensales dejen de ser egoistas y menos comilones ¿no te parece?

En eso consiste apostar por el decrecimiento. Dejar de ser tan codiciosos y consumistas. En realidad, en el fondo subyace un problema: Cuando el hombre o las naciones se olvidan de Dios, apuestan por dioses materiales y cada vez necesitan consumir mas para rellenar el vacio espiritual que tienen.

Por eso estoy de acuerdo con ese economista, tanto los del "primer mundo" como los del "tercer mundo" saldriamos beneficiados.
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[debakan_buda]

Que interesante articulo, esta totalmente coherente con la ensezansa budista clasica, e mas se sorprendio la similitud entre este profesor y los postulados de Loy, una eminencia budista que escribio un provervial ensayo sobre El budismo y el dinero, rescato un parrafo:

El mundo moderno es tan materialista que, a veces, bromeamos sobre la religión del "dinero-teísmo." Pero la broma recae sobre nosotros: para cada vez más gente, el sistema de valor del dinero está suplantando las religiones tradicionales, como parte de una profunda conversión secular que apenas comprendemos.

La segunda parte aplica las conclusiones para comprender el papel psicológico y espiritual del dinero para la humanidad secular moderna, demostrando cómo el complejo del dinero desemboca en una religión demoníaca – demoníaca puesto que no puede absolver nuestro sentido de carencia.


los anteriores son extractos del ensayo, el cual es increhiblemente similar a las conclusiones e incluso palabras y argumentos del señor Latouche, estoy de acuerdo, debemos detenernos, debemos parar, dejar de correr como locos llendo a un abismo con los ojos cerrados.
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[Yoryu]

Hermanos, veo en este problema la representación más palpable de uno de los 10 estados que el budismo de Nichiren plantea como inherentes al ser humano... es el estado de hambre... la codicia... justamente anoche en nuestra reunión de diálogo semanal estuvimos hablando sobre el tema...

...una de las dos actitudes q debemos tener cuando invocamos Nam-myoho-renge-kyo por nuestros objetivos es q el logro de nuestros objetivos esté dirigido a nuestra misión en esta existencia... la cual es: propagar los principios budistas del respeto a la dignidad de la vida para que toda la humanidad sea feliz y en el mundo reine la paz...

... así, la satisfacción de necesidades de trabajo y dinero debería estar siempre ligada al bien q con ellos podemos hacer... cuando uno mira el dinero y las posesiones desde esta óptica, los equilibrios vienen solos... el dinero no hace la felicidad, al contrario, la mayoría de las veces produce lo contrario...

En países como el mío, donde la gran mayoría de las personas sufren carencias q en el primer mundo ni se imaginan, pues... la aspiración es tener acceso a casa, comida, educación y salud... incluso tener un auto es un lujo para la gran mayoría, a tal punto q comparándonos con los más desposeídos tenemos q justificar su tenencia como un medio para un fin más elevado, como el de poder llegar a las casas de los miembros budistas a visitarlos para alentarlos... o el de poder llevar a las señoras a las reuniones...

Tal como dijo Deba, aspirar a una situación más razonable va en todo con el budismo... y como dijo RT, la inequidad es lo irrazonable e inmisericorde del asunto... tanta diferencia entre los extremos no debería haber...

Por supuesto apoyo cualquier iniciativa en este sentido... y como siempre, entiendo q el verdadero cambio comienza cuando parte desde el interior... si cada uno de nosotros cambiamos la parte de nuestra perspectiva q pudiera ser errónea, podemos transformar la sociedad, podemos mostrarlo con el ejemplo... ojalá hubiera suficiente gente del extremo adinerado q leyera esto y tomara consciencia.

Un abrazo y felicitaciones Tilly por tu iniciativa al proponer este hilo.

Gracias!
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経

[tylly]

Este tema se esta tratando en otros foros y alguien escribio esto alli:

En relacion con el hilo, dejo algun dato mas...

- 1.700 millones de consumidores, 2.800 millones de pobres. En el mundo la sociedad de consumo la integran, aproximadamente poco mas de 1.700 millones de personas, el 28% de la población mundial: 242 millones viven en Estados Unidos (el 84% de su población), 349 millones en Europa Occidental (el 89% de la población), 120 millones en Japón (95%), 240 millones en China (apenas el 19% de su población), 122 millones en India (12%), 61 millones en Rusia (43%), 58 millones en Brasil (33%) y sólo 34 millones en el África subsahariana (el 5% de la población).

El total del resto de paises con sociedades consumistas suman otros 500 millones de personas. En total en los países industrializados viven 816 millones de consumidores (el 80% de la población) y 912 millones en los países en desarrollo (sólo el 17% de la población del Tercer mundo). Estos datos son mucho mas precisos que los aportados (muy a grosso modo) por Serge Latouche.

- Mientras los 1.700 millones de consumidores gastan de promedio, diariamente más de 20€, hay 2.800 millones de personas que tienen que vivir con menos de 2€/dia (lo mínimo para satisfacer las necesidades más básicas) y 1.200 millones de personas viven con menos de 1€/dia, en la extrema pobreza.

- Mientras el estadounidense medio consume cada año 331 kilos de papel, en India usan 4 kilos y en gran parte de África menos de 1 kilo.

- El 15% de la población de los países industrializados consume el 61% del aluminio, el 60% del plomo, el 59% del cobre y el 49% del acero. Cifras similares podrían repetirse para todo tipo de bienes y servicios.

- Si los hábitos de consumo de esos 1.700 millones de consumidores se extendiesen a toda la población mundial (6.300 millones de personas), la situación sería completamente insostenible, a causa del consumo de agua, energía, madera, minerales, suelo y otros recursos, y la pérdida de biodiversidad, la contaminación, la deforestación y el cambio climático. Tal vez no para los 30 planetas que anuncia Latouche, pero si claramente por encima de las posibilidades actuales y potenciales.

- Entre 1950 y 2002 el consumo de agua se ha triplicado, el de combustibles fósiles se ha quintuplicado, el de carne creció un 550%, las emisiones de dióxido de carbono han aumentado un 400%, el PIB mundial aumentó un 716%, el comercio mundial creció un 1.568%, el gasto mundial en publicidad creció un 965%, el número de turistas que salieron de sus fronteras creció un 2.860%, el número de automóviles pasó de 53 millones en 1950 a 565 millones en 2002 y el consumo de papel creció un 423% entre 1961 y 2002. Todo esto, recordad, en un lapso temporal de, aproximadamente, medio siglo. ¿Que cabe esperar, con esta progresion, dentro de otros 40-50 años?


CONSECUENCIAS:
- El consumismo domina la mente y los corazones de millones de personas, sustituyendo a la religión, a la familia y a la política. Es la causa primordial que esta degradando los valores y alejando al hombre de todo aquello que no sea material.

- El consumo compulsivo de bienes es la causa principal de la contaminación ambiental.

- El cambio tecnológico nos permite producir más de lo que demandamos y ofertar más de lo que necesitamos, instaurando el concepto de derroche.

- El consumo y el crecimiento económico sin fin es el paradigma de la nueva religión, donde el aumento del consumo es una forma de vida necesaria e imprescindible para mantener la actividad económica y el empleo.

- Las importantes ganancias en eficiencia se ven rápidamente absorbidas por el aumento del consumo. CUanto mas eficiente se vuelve un proceso, mayor es el consumo y por tanto el gasto energetico y la contaminacion asociada.

- Consumismo y pobreza conviven en un mundo desigual, en el que no hay voluntad política para frenar el consumismo/derroche de unos y elevar el nivel de vida de quienes más lo necesitan.

- La clase de los consumidores comparte un modo de vida y una cultura cada vez más uniforme, donde los grandes supermercados y centros comerciales son las nuevas catedrales de la modernidad.

- Las desigualdades sociales dentro del pais y las luchas entre paises por unos recursos cada vez mas demandados, pero a la vez menguantes, generan tensiones y conflictos con cada vez mayor frecuencia.



Pero la solución no puede ser un nuevo apartheid, que limite el consumo a esa minoría del 28% de la población mundial, tal como la actual clase politica pretende. La población crece, pero cada vez menos, y probablemente se estabilizará en las próximas décadas en torno a 9.000 millones, como ya ha sucedido en la mayoría de los países industrializados.

Pero el consumo sigue creciendo, y las necesidades, como demuestra cualquier manual de economía, son infinitas. ¿Cuánto consumo es suficiente? El consumo, a partir de cierto umbral, no da la felicidad. El consumidor trabaja demasiadas horas para pagar el consumo compulsivo, y el poco ocio lo pasa en el automóvil (el estadounidense emplea 72 minutos detrás del volante) o delante del televisor (+240 minutos diarios de promedio en las sociedades actuales). Cada vez se ve más atrapado en una espiral de consumo, endeudamiento para consumir y trabajar para pagar un endeudamiento mayor.

¿Quien no conoce a alguien de su entorno atrapado en esta espiral?
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[emepen]

Estimada Tylly:

No llego a percibir claramente cual es tu opinión sobre el tema que propones; pues como ya te he dicho en otras ocasiones me resulta dificil diferenciar lo que es cortar-pegar de lo que es tu opinión personal.

En cualquier caso diré que, como sabes, hace algunos años que yo vivo según ese estilo de vida.

Es una opción personal que considero muy dificil: es un estilo de vida complicado que no tendrá sentido sino está sustentado en una ideología personal. En mi caso es la religión, la meditación, la oración, el estudio profundo. . .

No creo que pueda mantenerse ese estilo de vida sino se sustenta en alguna convición personal profunda.

Saludos.

[Umehara]

El tema que ha planteado Tylli me parece el reto más serio al que se enfrenta la humanidad.
No entiendo de economía, pero una amiga mía me dice que la estabilidad de la economía mundial se basa en un crecimiento continuo del 2%. Esta cifra se considera una verdad absoluta, una especie de dogma de fe de la economía.
Esta amiga me cuenta que es imposible seguir manteniendo ese 2% de crecimiento, por la simple razón de que nos estamos quedando sin petróleo. Está cercano el día en que ese crecimiento del 2% no se podrá mantener.
Y entonces... esta mujer insiste en que la economía dejará de ser estable.

Cuando le pregunto que explique un poco más en qué consistirá esa desestabilización, lo que dice es bastante increíble y descorazonador. Dice que el crak de la bolsa en USA de 1929 será una broma en comparación con lo que puede pasar. Es imprevisible, totalmente imprevisible.

El panorama a medio plazo es desastroso. Esta amiga dice que Arabia Saudita ya ha rebasado el pico del petróleo, y eso ha sido una no-noticia, cuando debería ponernos lo pelos de punta, porque significa que sus pozos petrolíferos producen cada día un poco menos de petróleo que el anterior.

Al final, parece que el crecimiento se va a frenar porque va a ser imposible seguir manteniéndolo.
El decrecimiento es un hecho a medio... o corto plazo, ya se verá.

Recuerdo cuando hace 30 años los ecologistas advertían sobre el peligro del cambio climático y los tachaban de fanáticos y desestabilizadores del sistema.
Ahora los propios científicos e incluso los dirigentes reconocen que el cambio climático es un hecho que está sucediendo, y que incluso sucede más rápido que las predicciones de los ecologistas.

Ahora hay voces que nos advierten de que estamos agotando los recursos del planeta, que las guerras por el control de los pozos petrolíferos han comenzado, que se están tomando posiciones para controlar el agua dulce.

Creo que sería bueno que cada uno de nosotros tomásemos conciencia de estos problemas e intentemos, en la medida de nuestras posibilidades, colaborar en su solución.

Pido al Buda que abra nuestros ojos a la comprensión de los problemas y necesidades del planeta, y así poder resolverlos a tiempo y conseguir que este planeta siga siendo azul
Un abrazo hermanos
_________________
“Por tanto tiempo como dure el espacio
y tanto tiempo como permanezcan seres vivos,
hasta entonces, pueda yo también permanecer
para disipar la miseria del mundo”.

[tylly]

[Raistlin Majere]

Buen tema.

En relación con el crecimiento, consumismo, lo que el planeta puede soportar, etc... Creo que podría resumirse en.

a) Intentar encontrar siempre modelos más eficientes en todos los aspectos.

b) O decrecer en lo que algunos llamaríais "consumismo" o en la población mundial.

Yo, personalmente, me quedaría con disminuir la población mundial y mantener un alta bienestar social.
Por supuesto, entiendo que esto va en contra de la mayoría de vosotros debido a vuestras creencias. Cosa que es normal ya que no os importa tanto lo material o la calidad de vida "física" que lo espiritual.

[tylly]

No es que no nos importe lo material, los creyentes, pensamos que lo material no da la felicidad. Te puede ayudar a vivir mas comodo pero en "si" no da la felicidad.

Si no tienes a Dios, lo material ocupa ese vacio y normalmente produce frustracion ademas cada dia necesitas mas y mas "cosas" convirtiendose la mayoria de las veces en adicciones.

Por eso no importa tanto que haya mas o menos gente, que la naturaleza se encarga de regular mediante el equilibrio ecologico, sino que nosotros no nos olvidemos de esto y nos dediquemos a ser depredadores, codiciosos y egoistas acaparando los bienes para nosotros.
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[emepen]

Efectivamente no se trata de irse a vivir en un cerro en una cueva.

Sigues sin entender ni siquiera tus propias afirmaciones; esos son los riesgos del royo cortar-pegar sin entender lo que se corta-pega.

Cortando y pegando sin consideraciones solo consigues una saturación de ideas que al final no aportan nada.

Mis ideas están en el evangelio; no le des mas vueltas: Dios sobre todas las cosas y el prójimo como uno mismo.

El resto de las fuentes, podrán participar de la verdad en mayor o menor medida, pero carecen de solidez suficiente como para entregarles mi vida a su causa.

No te equivoques.

Saludos.

[tylly]

No creas que con tus provocaciones vas a hacer que falte a la caridad . Por mucho que estés en una cueva, retirado del mundo, te falta lo importante: el amor a los demas.

Ya lo dijo Pablo: podria tener todos los conocimentos y ciencias del mundo, si no tengo amor, no tengo nada.

Recuerda esto.
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[emepen]

{*Editado por moderación:}


No señora; que no vivo en una cueva sino que vivo en una casa, en un pueblo y rodeado de gente maravillosa.

Tanpoco creo que debas juzgar si tengo amor o no lo tengo ¿podrás alguna vez entrar a debatir mis argumantos en lugar de tratar de definirme?

{*Editado por moderación:}


{*Polémicas personales: no en estos foros. ¿Sugerencias? contacte por MP a los moderadores. Atte. RT}

[tylly]

Dios te ama Emepen.

Ah, ve a ver la procesion del silencio en Granada, es muy hermosa. Me trae muy buenos recuerdos. Cuando yo era pequeña, me impresionaban sobre todo los penitentes arrastrando las cadenas y todo el centro de la ciudad a oscuras.

Jesus estaba muerto y lo llevaban entre varios penitentes.....¡que hermoso era contemplar su fervor !....Que pases una Semana Santa con el recogimiento que se merece
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[emepen]

Ciertamente Dios nos ama; Ojalá que, ayudados por el recoguimiento propio de estos días, todos lleguemos a tomar conciencia de este inmenso amor que Dios nos tiene.

Ciertamente la Semana Santa de Granada es impactante; la gente del sacromonte sois los mejores.

[tylly]

Yo no soy del Sacromonte, naci y vivi junto a la Catedral por donde esta la facultad de Derecho. Hay una imagen de Granada que es la de la Alhambra y el Sacromonte, pero esa no es la unica.

Granada tiene una Universidad muy importante . Esto le confiere a la ciudad un ambiente intelectual que se proyecta en muchas manifestaciones culturales.

Y tiene monumentos muy importantes como el Palacio de Carlos V, la Catedral, la Capilla Real de estilo gotico, donde estan enterrados los Reyes Catolicos, la Cartuja, la basilica de su Patrona, el monasterio de los Jeronimos y cientos de iglesias muy bellas como el Perpetuo Socorro, S. Juan de Dios, etc...






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[emepen]

Yo de la plaza de la Trinidad. Y a ver las procesiones a la esquina de la calle Mesones.

Ahora en Jaén, el Abuelo.