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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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 Publicado:
Mie Mar 28, 2007 7:17 pm Asunto:
Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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Me gustaría que me dieran su opinión de los siguientes textos. Bendiciones...
Efe 2:8-10
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe. 10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Cle. Cor. 32-33
XXXII. Si alguno los considera uno por uno con sinceridad, comprenderá la magnificencia de los dones que Él nos concede. Porque de Jacob son todos los sacerdotes y levitas que ministran en el altar de Dios; de él es el Señor Jesús con respecto a la carne; de él son reyes y gobernantes y soberanos de la línea de Judá; sí, y el resto de las tribus son tenidas en un honor no pequeño, siendo así que Dios prometió diciendo: Tu simiente será como las estrellas del cielo. Todos ellos fueron, pues, glorificados y engrandecidos, no por causa de ellos mismos o de sus obras, o sus actos de justicia que hicieron, sino por medio de su voluntad. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos,o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén.
XXXIII. ¿Qué hemos de hacer, pues, hermanos? ¿Hemos de abstenemos ociosamente de hacer bien, hemos de abandonar el amor? Que el Señor no permita que nos suceda tal cosa; sino apresurémonos con celo y tesón en cumplir toda buena obra. Porque el Creador y Señor del mismo universo se regocija en sus obras. Porque con su poder sumo Él ha establecido los cielos, y en susabiduría incomprensible los ha ordenado. Y la tierra Él la separó del agua que la rodeaba, y la puso firme en el fundamento seguro de su propia voluntad; y a las criaturas vivas que andan en ella Él les dió existencia con su ordenanza. Habiendo, pues, creado el mar y las criaturas vivas que hay en él, Él lo incluyó todo bajo su poder. Sobre todo, como la obra mayor y más excelente de su inteligencia, con sus manos sagradas e infalibles Él formó al hombre a semejanza de su propia imagen. Porque esto dijo Dios: Hagamos al hombre según nuestra imagen y nuestra semejanza. Y Dios hizo al hombre; varón y hembra los hizo Él. Habiendo, pues, terminado todas estas cosas, las elogió y las bendijo y dijo: Creced y multiplicaos. Hemos visto que todos los justos estaban adornados de buenas obras. Sí, y el mismo Señor, habiéndose adornado Él mismo con obras, se gozó. Viendo, pues, que tenemos este ejemplo, apliquémonos con toda diligencia a su voluntad; hagamos obras de justicia con toda nuestra fuerza. |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Mie Mar 28, 2007 7:52 pm Asunto:
Re: Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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Hola Goyervid! La Paz de Cristo sea siempre contigo!
| goyervid escribió: | Me gustaría que me dieran su opinión de los siguientes textos. Bendiciones...
Efe 2:8-10
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe. 10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
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«Juntos confesamos: Solo por gracia mediante la fe en Cristo y su obra salvífica y no por algún mérito nuestro, somos aceptados por Dios y recibimos el Espíritu Santo que renueva nuestros corazones, capacitándonos y llamándonos a buenas obras» (DJ 15).
(Anexo, 2, Delcaración Conjunta sobre la Gracia Luteranos y Católicos)
La Ley nueva es la gracia del Espíritu Santo dada a los fieles mediante la fe en Cristo.
(Cf. Catecismo de la Iglesia Católica, 1966)
La Ley nueva es la gracia del Espíritu Santo recibida mediante la fe en Cristo, que opera por la caridad. Se expresa especialmente en el Sermón del Señor en la montaña y se sirve de los sacramentos para comunicarnos la gracia.
(Cf. Catecismo de la Iglesia Católica 1983)
La gracia del Espíritu Santo tiene el poder de santificarnos, es decir, de lavarnos de nuestros pecados y comunicarnos ‘la justicia de Dios por la fe en Jesucristo’ (Rm 3, 22) y por el Bautismo (cf Rm 6, 3-4):
Y si hemos muerto con Cristo, creemos que también viviremos con él, sabiendo que Cristo, una vez resucitado de entre los muertos, ya no muere más, y que la muerte no tiene ya señorío sobre él. Su muerte fue un morir al pecado, de una vez para siempre; mas su vida, es un vivir para Dios. Así también vosotros, consideraos como muertos al pecado y vivos para Dios en Cristo Jesús (Rm 6, 8-11).
Por el poder del Espíritu Santo participamos en la Pasión de Cristo, muriendo al pecado, y en su Resurrección, naciendo a una vida nueva; somos miembros de su Cuerpo que es la Iglesia (cf 1 Co 12), sarmientos unidos a la Vid que es él mismo (cf Jn 15, 1-4)
Por el Espíritu Santo participamos de Dios. Por la participación del Espíritu venimos a ser partícipes de la naturaleza divina... Por eso, aquellos en quienes habita el Espíritu están divinizados (S. Atanasio, ep. Serap. 1, 24).
La primera obra de la gracia del Espíritu Santo es la conversión, que obra la justificación según el anuncio de Jesús al comienzo del Evangelio: ‘Convertíos porque el Reino de los cielos está cerca’ (Mt 4, 17). Movido por la gracia, el hombre se vuelve a Dios y se aparta del pecado, acogiendo así el perdón y la justicia de lo alto. ‘La justificación entraña, por tanto, el perdón de los pecados, la santificación y la renovación del hombre interior’(Cc. de Trento: DS 1528).
(Cf. Catecismo de la Iglesia Católica, 1987-1989)
| Cita: | Cle. Cor. 32-33
XXXII. Si alguno los considera uno por uno con sinceridad, comprenderá la magnificencia de los dones que Él nos concede. Porque de Jacob son todos los sacerdotes y levitas que ministran en el altar de Dios; de él es el Señor Jesús con respecto a la carne; de él son reyes y gobernantes y soberanos de la línea de Judá; sí, y el resto de las tribus son tenidas en un honor no pequeño, siendo así que Dios prometió diciendo: Tu simiente será como las estrellas del cielo. Todos ellos fueron, pues, glorificados y engrandecidos, no por causa de ellos mismos o de sus obras, o sus actos de justicia que hicieron, sino por medio de su voluntad. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos,o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén.
XXXIII. ¿Qué hemos de hacer, pues, hermanos? ¿Hemos de abstenemos ociosamente de hacer bien, hemos de abandonar el amor? Que el Señor no permita que nos suceda tal cosa; sino apresurémonos con celo y tesón en cumplir toda buena obra. Porque el Creador y Señor del mismo universo se regocija en sus obras. Porque con su poder sumo Él ha establecido los cielos, y en susabiduría incomprensible los ha ordenado. Y la tierra Él la separó del agua que la rodeaba, y la puso firme en el fundamento seguro de su propia voluntad; y a las criaturas vivas que andan en ella Él les dió existencia con su ordenanza. Habiendo, pues, creado el mar y las criaturas vivas que hay en él, Él lo incluyó todo bajo su poder. Sobre todo, como la obra mayor y más excelente de su inteligencia, con sus manos sagradas e infalibles Él formó al hombre a semejanza de su propia imagen. Porque esto dijo Dios: Hagamos al hombre según nuestra imagen y nuestra semejanza. Y Dios hizo al hombre; varón y hembra los hizo Él. Habiendo, pues, terminado todas estas cosas, las elogió y las bendijo y dijo: Creced y multiplicaos. Hemos visto que todos los justos estaban adornados de buenas obras. Sí, y el mismo Señor, habiéndose adornado Él mismo con obras, se gozó. Viendo, pues, que tenemos este ejemplo, apliquémonos con toda diligencia a su voluntad; hagamos obras de justicia con toda nuestra fuerza. |
La gracia, siendo de orden sobrenatural, escapa a nuestra experiencia y sólo puede ser conocida por la fe. Por tanto, no podemos fundarnos en nuestros sentimientos o nuestras obras para deducir de ellos que estamos justificados y salvados (Cc. de Trento: DS 1533-34). Sin embargo, según las palabras del Señor: ‘Por sus frutos los conoceréis’ (Mt 7, 20),
(Cf. Catecismo de la Iglesia Católica, 2005)
Frente a Dios no hay, en el sentido de un derecho estricto, mérito por parte del hombre. Entre El y nosotros, la desigualdad no tiene medida, porque nosotros lo hemos recibido todo de El, nuestro Creador.
(Cf. Catecismo de la Iglesia Católica, 2007)
La caridad de Cristo es en nosotros la fuente de todos nuestros méritos ante Dios. La gracia, uniéndonos a Cristo con un amor activo, asegura el carácter sobrenatural de nuestros actos y, por consiguiente, su mérito tanto ante Dios como ante los hombres. Los santos han tenido siempre una conciencia viva de que sus méritos eran pura gracia.
Tras el destierro en la tierra espero gozar de ti en la Patria, pero no quiero amontonar méritos para el Cielo, quiero trabajar sólo por vuestro amor... En el atardecer de esta vida compareceré ante ti con las manos vacías, Señor, porque no te pido que cuentes mis obras. Todas nuestras justicias tienen manchas a tus ojos. Por eso, quiero revestirme de tu propia Justicia y recibir de tu Amor la posesión eterna de ti mismo... (S. Teresa del Niño Jesús, ofr.).
(Cf. Catecismo de la Iglesia Católica, 2011)
Bendiciones!!
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie Mar 28, 2007 7:54 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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¿cual es la inquietud de goyervid al respecto?
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie Mar 28, 2007 7:56 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| A. Ma. Betania escribió: | | ¿cual es la inquietud de goyervid al respecto? |
Su opinión hermanita, su opinión...  |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie Mar 28, 2007 8:08 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| goyervid escribió: | | A. Ma. Betania escribió: | | ¿cual es la inquietud de goyervid al respecto? |
Su opinión hermanita, su opinión... |
Opinión:
... lo que dice Clemente de Roma (fue el tercer sucesor de san Pedro en Roma después de Lino y Cleto) es lo que siempre ha enseñado la Iglesia desde siglos.
Eso es lo unico que te digo. Y conforme se ira desglosando el tema ya ire opinando vale?? 
Paz y bien
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Marirene de Carrizo
Asiduo
Registrado: 08 Jul 2006
Mensajes: 347
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Publicado:
Mie Mar 28, 2007 8:14 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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Holas...
yo opino igual que Lancelot!!
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Jue Mar 29, 2007 4:12 pm Asunto:
Re: Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| goyervid escribió: | Me gustaría que me dieran su opinión de los siguientes textos. Bendiciones...
Efe 2:8-10
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe. 10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Cle. Cor. 32-33
XXXII. Si alguno los considera uno por uno con sinceridad, comprenderá la magnificencia de los dones que Él nos concede. Porque de Jacob son todos los sacerdotes y levitas que ministran en el altar de Dios; de él es el Señor Jesús con respecto a la carne; de él son reyes y gobernantes y soberanos de la línea de Judá; sí, y el resto de las tribus son tenidas en un honor no pequeño, siendo así que Dios prometió diciendo: Tu simiente será como las estrellas del cielo. Todos ellos fueron, pues, glorificados y engrandecidos, no por causa de ellos mismos o de sus obras, o sus actos de justicia que hicieron, sino por medio de su voluntad. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos,o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén.
XXXIII. ¿Qué hemos de hacer, pues, hermanos? ¿Hemos de abstenemos ociosamente de hacer bien, hemos de abandonar el amor? Que el Señor no permita que nos suceda tal cosa; sino apresurémonos con celo y tesón en cumplir toda buena obra. Porque el Creador y Señor del mismo universo se regocija en sus obras. Porque con su poder sumo Él ha establecido los cielos, y en susabiduría incomprensible los ha ordenado. Y la tierra Él la separó del agua que la rodeaba, y la puso firme en el fundamento seguro de su propia voluntad; y a las criaturas vivas que andan en ella Él les dió existencia con su ordenanza. Habiendo, pues, creado el mar y las criaturas vivas que hay en él, Él lo incluyó todo bajo su poder. Sobre todo, como la obra mayor y más excelente de su inteligencia, con sus manos sagradas e infalibles Él formó al hombre a semejanza de su propia imagen. Porque esto dijo Dios: Hagamos al hombre según nuestra imagen y nuestra semejanza. Y Dios hizo al hombre; varón y hembra los hizo Él. Habiendo, pues, terminado todas estas cosas, las elogió y las bendijo y dijo: Creced y multiplicaos. Hemos visto que todos los justos estaban adornados de buenas obras. Sí, y el mismo Señor, habiéndose adornado Él mismo con obras, se gozó. Viendo, pues, que tenemos este ejemplo, apliquémonos con toda diligencia a su voluntad; hagamos obras de justicia con toda nuestra fuerza. |
Que onda mi hermano, como estas?
Te van a decir que sacaste estos textos de la pagina del hermano Sapia.
Estos muchachitos ya ven a Sapia hasta en la un bigmac :)
Como va la obra mi hermano?
Dios te bendiga
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Nace dos veces = muere una vez |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Jue Mar 29, 2007 4:25 pm Asunto:
Re: Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| -Lancelot- escribió: | Hola Goyervid! La Paz de Cristo sea siempre contigo!
| goyervid escribió: | Me gustaría que me dieran su opinión de los siguientes textos. Bendiciones...
Efe 2:8-10
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe. 10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
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«Juntos confesamos: Solo por gracia mediante la fe en Cristo y su obra salvífica y no por algún mérito nuestro, somos aceptados por Dios y recibimos el Espíritu Santo que renueva nuestros corazones, capacitándonos y llamándonos a buenas obras» (DJ 15).
(Anexo, 2, Delcaración Conjunta sobre la Gracia Luteranos y Católicos)
La Ley nueva es la gracia del Espíritu Santo dada a los fieles mediante la fe en Cristo.
(Cf. Catecismo de la Iglesia Católica, 1966)
La Ley nueva es la gracia del Espíritu Santo recibida mediante la fe en Cristo, que opera por la caridad. Se expresa especialmente en el Sermón del Señor en la montaña y se sirve de los sacramentos para comunicarnos la gracia.
(Cf. Catecismo de la Iglesia Católica 1983)
La gracia del Espíritu Santo tiene el poder de santificarnos, es decir, de lavarnos de nuestros pecados y comunicarnos ‘la justicia de Dios por la fe en Jesucristo’ (Rm 3, 22) y por el Bautismo (cf Rm 6, 3-4):
Y si hemos muerto con Cristo, creemos que también viviremos con él, sabiendo que Cristo, una vez resucitado de entre los muertos, ya no muere más, y que la muerte no tiene ya señorío sobre él. Su muerte fue un morir al pecado, de una vez para siempre; mas su vida, es un vivir para Dios. Así también vosotros, consideraos como muertos al pecado y vivos para Dios en Cristo Jesús (Rm 6, 8-11).
Por el poder del Espíritu Santo participamos en la Pasión de Cristo, muriendo al pecado, y en su Resurrección, naciendo a una vida nueva; somos miembros de su Cuerpo que es la Iglesia (cf 1 Co 12), sarmientos unidos a la Vid que es él mismo (cf Jn 15, 1-4)
Por el Espíritu Santo participamos de Dios. Por la participación del Espíritu venimos a ser partícipes de la naturaleza divina... Por eso, aquellos en quienes habita el Espíritu están divinizados (S. Atanasio, ep. Serap. 1, 24).
La primera obra de la gracia del Espíritu Santo es la conversión, que obra la justificación según el anuncio de Jesús al comienzo del Evangelio: ‘Convertíos porque el Reino de los cielos está cerca’ (Mt 4, 17). Movido por la gracia, el hombre se vuelve a Dios y se aparta del pecado, acogiendo así el perdón y la justicia de lo alto. ‘La justificación entraña, por tanto, el perdón de los pecados, la santificación y la renovación del hombre interior’(Cc. de Trento: DS 1528).
(Cf. Catecismo de la Iglesia Católica, 1987-1989)
| Cita: | Cle. Cor. 32-33
XXXII. Si alguno los considera uno por uno con sinceridad, comprenderá la magnificencia de los dones que Él nos concede. Porque de Jacob son todos los sacerdotes y levitas que ministran en el altar de Dios; de él es el Señor Jesús con respecto a la carne; de él son reyes y gobernantes y soberanos de la línea de Judá; sí, y el resto de las tribus son tenidas en un honor no pequeño, siendo así que Dios prometió diciendo: Tu simiente será como las estrellas del cielo. Todos ellos fueron, pues, glorificados y engrandecidos, no por causa de ellos mismos o de sus obras, o sus actos de justicia que hicieron, sino por medio de su voluntad. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos,o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén.
XXXIII. ¿Qué hemos de hacer, pues, hermanos? ¿Hemos de abstenemos ociosamente de hacer bien, hemos de abandonar el amor? Que el Señor no permita que nos suceda tal cosa; sino apresurémonos con celo y tesón en cumplir toda buena obra. Porque el Creador y Señor del mismo universo se regocija en sus obras. Porque con su poder sumo Él ha establecido los cielos, y en susabiduría incomprensible los ha ordenado. Y la tierra Él la separó del agua que la rodeaba, y la puso firme en el fundamento seguro de su propia voluntad; y a las criaturas vivas que andan en ella Él les dió existencia con su ordenanza. Habiendo, pues, creado el mar y las criaturas vivas que hay en él, Él lo incluyó todo bajo su poder. Sobre todo, como la obra mayor y más excelente de su inteligencia, con sus manos sagradas e infalibles Él formó al hombre a semejanza de su propia imagen. Porque esto dijo Dios: Hagamos al hombre según nuestra imagen y nuestra semejanza. Y Dios hizo al hombre; varón y hembra los hizo Él. Habiendo, pues, terminado todas estas cosas, las elogió y las bendijo y dijo: Creced y multiplicaos. Hemos visto que todos los justos estaban adornados de buenas obras. Sí, y el mismo Señor, habiéndose adornado Él mismo con obras, se gozó. Viendo, pues, que tenemos este ejemplo, apliquémonos con toda diligencia a su voluntad; hagamos obras de justicia con toda nuestra fuerza. |
La gracia, siendo de orden sobrenatural, escapa a nuestra experiencia y sólo puede ser conocida por la fe. Por tanto, no podemos fundarnos en nuestros sentimientos o nuestras obras para deducir de ellos que estamos justificados y salvados (Cc. de Trento: DS 1533-34). Sin embargo, según las palabras del Señor: ‘Por sus frutos los conoceréis’ (Mt 7, 20),
(Cf. Catecismo de la Iglesia Católica, 2005)
Frente a Dios no hay, en el sentido de un derecho estricto, mérito por parte del hombre. Entre El y nosotros, la desigualdad no tiene medida, porque nosotros lo hemos recibido todo de El, nuestro Creador.
(Cf. Catecismo de la Iglesia Católica, 2007)
La caridad de Cristo es en nosotros la fuente de todos nuestros méritos ante Dios. La gracia, uniéndonos a Cristo con un amor activo, asegura el carácter sobrenatural de nuestros actos y, por consiguiente, su mérito tanto ante Dios como ante los hombres. Los santos han tenido siempre una conciencia viva de que sus méritos eran pura gracia.
Tras el destierro en la tierra espero gozar de ti en la Patria, pero no quiero amontonar méritos para el Cielo, quiero trabajar sólo por vuestro amor... En el atardecer de esta vida compareceré ante ti con las manos vacías, Señor, porque no te pido que cuentes mis obras. Todas nuestras justicias tienen manchas a tus ojos. Por eso, quiero revestirme de tu propia Justicia y recibir de tu Amor la posesión eterna de ti mismo... (S. Teresa del Niño Jesús, ofr.).
(Cf. Catecismo de la Iglesia Católica, 2011)
Bendiciones!!
-Lancelot- |
Lancelot, Dios te bendiga mi hermano, como estas?
Una pregunta, en una ocacion, argumentando con un apologeta catolico romano, me dijo que el catolicismo tambien cree en el "una vez salvo siempre salvo" pero no a la manera "protestante", por cuestiones de tiempo ya no pude seguir con la platica pero me quede "anonadado" con ese comentario. Has escuchado eso? que piensas al respecto?
Dios te bendiga.
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Jue Mar 29, 2007 8:05 pm Asunto:
Re: Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| JJ escribió: | | goyervid escribió: | Me gustaría que me dieran su opinión de los siguientes textos. Bendiciones...
Efe 2:8-10
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe. 10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Cle. Cor. 32-33
XXXII. Si alguno los considera uno por uno con sinceridad, comprenderá la magnificencia de los dones que Él nos concede. Porque de Jacob son todos los sacerdotes y levitas que ministran en el altar de Dios; de él es el Señor Jesús con respecto a la carne; de él son reyes y gobernantes y soberanos de la línea de Judá; sí, y el resto de las tribus son tenidas en un honor no pequeño, siendo así que Dios prometió diciendo: Tu simiente será como las estrellas del cielo. Todos ellos fueron, pues, glorificados y engrandecidos, no por causa de ellos mismos o de sus obras, o sus actos de justicia que hicieron, sino por medio de su voluntad. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos,o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén.
XXXIII. ¿Qué hemos de hacer, pues, hermanos? ¿Hemos de abstenemos ociosamente de hacer bien, hemos de abandonar el amor? Que el Señor no permita que nos suceda tal cosa; sino apresurémonos con celo y tesón en cumplir toda buena obra. Porque el Creador y Señor del mismo universo se regocija en sus obras. Porque con su poder sumo Él ha establecido los cielos, y en susabiduría incomprensible los ha ordenado. Y la tierra Él la separó del agua que la rodeaba, y la puso firme en el fundamento seguro de su propia voluntad; y a las criaturas vivas que andan en ella Él les dió existencia con su ordenanza. Habiendo, pues, creado el mar y las criaturas vivas que hay en él, Él lo incluyó todo bajo su poder. Sobre todo, como la obra mayor y más excelente de su inteligencia, con sus manos sagradas e infalibles Él formó al hombre a semejanza de su propia imagen. Porque esto dijo Dios: Hagamos al hombre según nuestra imagen y nuestra semejanza. Y Dios hizo al hombre; varón y hembra los hizo Él. Habiendo, pues, terminado todas estas cosas, las elogió y las bendijo y dijo: Creced y multiplicaos. Hemos visto que todos los justos estaban adornados de buenas obras. Sí, y el mismo Señor, habiéndose adornado Él mismo con obras, se gozó. Viendo, pues, que tenemos este ejemplo, apliquémonos con toda diligencia a su voluntad; hagamos obras de justicia con toda nuestra fuerza. |
Que onda mi hermano, como estas?
Te van a decir que sacaste estos textos de la pagina del hermano Sapia.
Estos muchachitos ya ven a Sapia hasta en la un bigmac
Como va la obra mi hermano?
Dios te bendiga |
Que tal si fuéramos "sola sapia"
En cuanto a la obra, bien, mi hermano, muy bien gracias a Dios...
Es interesante ver como Clemente dice "no por obras, para que nadie se gloría"...  Y luego el lance dice que esa ha sido siempre la doctrina católica, será tú?
Sera que mejor nos hacemos "sola iglesia" como ellos y regresamos al redil "verdadero" para que no no excomulguen o exorcisen?
" Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos,o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén." |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Mar 29, 2007 8:44 pm Asunto:
Re: Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| JJ escribió: | | Una pregunta, en una ocacion, argumentando con un apologeta catolico romano, me dijo que el catolicismo tambien cree en el "una vez salvo siempre salvo" pero no a la manera "protestante" |
Esta es la "manera" católica, estimado hermano:
trabajad con temor y temblor por vuestra salvación,[/color]Fil 2,12
[color=darkred]¿No sabéis que en las carreras del estadio todos corren, mas uno solo recibe el premio? ¡Corred de manera que lo consigáis!
Los atletas se privan de todo; y eso ¡por una corona corruptible!; nosotros, en cambio, por una incorruptible.
Así pues, yo corro, no como a la ventura; y ejerzo el pugilato, no como dando golpes en el vacío, sino que golpeo mi cuerpo y lo esclavizo; no sea que, habiendo proclamado a los demás, resulte yo mismo descalificado.1 Cor 9,24
Paz y bien
_________________
Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Mar 29, 2007 8:45 pm Asunto:
Re: Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| JJ escribió: | | Una pregunta, en una ocacion, argumentando con un apologeta catolico romano, me dijo que el catolicismo tambien cree en el "una vez salvo siempre salvo" pero no a la manera "protestante" |
Esta es la "manera" católica, estimado hermano:
trabajad con temor y temblor por vuestra salvación,Fil 2,12
¿No sabéis que en las carreras del estadio todos corren, mas uno solo recibe el premio? ¡Corred de manera que lo consigáis!
Los atletas se privan de todo; y eso ¡por una corona corruptible!; nosotros, en cambio, por una incorruptible.
Así pues, yo corro, no como a la ventura; y ejerzo el pugilato, no como dando golpes en el vacío, sino que golpeo mi cuerpo y lo esclavizo; no sea que, habiendo proclamado a los demás, resulte yo mismo descalificado.1 Cor 9,24
Paz y bien
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
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Publicado:
Jue Mar 29, 2007 9:02 pm Asunto:
Re: Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| JJ escribió: |
Que onda mi hermano, como estas?
Te van a decir que sacaste estos textos de la pagina del hermano Sapia.
Estos muchachitos ya ven a Sapia hasta en la un bigmac
Como va la obra mi hermano?
Dios te bendiga |
Que casualidad pero me gustaria que dieran la fuente de donde sacaron esto, me parece JJ que te estas curando en salud puesto que si, Sapia tiene un articulo que se llama:
Clemente Romano y el "Sola Fide"
por Daniel Sapia
Y que continene literalmente las citas como las puso Goyer...
Por supuesto que Jose Miguel ya le contesto:
http://www.apologeticacatolica.org/Salvacion/SalvacionN02.htm
San Clemente Romano ¿Predicaba la “Sola Fides”?
Espero la fuente de donde salieron las citas Goyer...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Vie Mar 30, 2007 2:30 pm Asunto:
Re: Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| goyervid escribió: | | JJ escribió: | | goyervid escribió: | Me gustaría que me dieran su opinión de los siguientes textos. Bendiciones...
Efe 2:8-10
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe. 10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Cle. Cor. 32-33
XXXII. Si alguno los considera uno por uno con sinceridad, comprenderá la magnificencia de los dones que Él nos concede. Porque de Jacob son todos los sacerdotes y levitas que ministran en el altar de Dios; de él es el Señor Jesús con respecto a la carne; de él son reyes y gobernantes y soberanos de la línea de Judá; sí, y el resto de las tribus son tenidas en un honor no pequeño, siendo así que Dios prometió diciendo: Tu simiente será como las estrellas del cielo. Todos ellos fueron, pues, glorificados y engrandecidos, no por causa de ellos mismos o de sus obras, o sus actos de justicia que hicieron, sino por medio de su voluntad. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos,o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén.
XXXIII. ¿Qué hemos de hacer, pues, hermanos? ¿Hemos de abstenemos ociosamente de hacer bien, hemos de abandonar el amor? Que el Señor no permita que nos suceda tal cosa; sino apresurémonos con celo y tesón en cumplir toda buena obra. Porque el Creador y Señor del mismo universo se regocija en sus obras. Porque con su poder sumo Él ha establecido los cielos, y en susabiduría incomprensible los ha ordenado. Y la tierra Él la separó del agua que la rodeaba, y la puso firme en el fundamento seguro de su propia voluntad; y a las criaturas vivas que andan en ella Él les dió existencia con su ordenanza. Habiendo, pues, creado el mar y las criaturas vivas que hay en él, Él lo incluyó todo bajo su poder. Sobre todo, como la obra mayor y más excelente de su inteligencia, con sus manos sagradas e infalibles Él formó al hombre a semejanza de su propia imagen. Porque esto dijo Dios: Hagamos al hombre según nuestra imagen y nuestra semejanza. Y Dios hizo al hombre; varón y hembra los hizo Él. Habiendo, pues, terminado todas estas cosas, las elogió y las bendijo y dijo: Creced y multiplicaos. Hemos visto que todos los justos estaban adornados de buenas obras. Sí, y el mismo Señor, habiéndose adornado Él mismo con obras, se gozó. Viendo, pues, que tenemos este ejemplo, apliquémonos con toda diligencia a su voluntad; hagamos obras de justicia con toda nuestra fuerza. |
Que onda mi hermano, como estas?
Te van a decir que sacaste estos textos de la pagina del hermano Sapia.
Estos muchachitos ya ven a Sapia hasta en la un bigmac :)
Como va la obra mi hermano?
Dios te bendiga |
:) Que tal si fuéramos "sola sapia" ;)
En cuanto a la obra, bien, mi hermano, muy bien gracias a Dios... |
Gloria a Dios, que bien, y lo que falta, de gloria en gloria mi hermano.
| Cita: |
Es interesante ver como Clemente dice "no por obras, para que nadie se gloría"... 8) Y luego el lance dice que esa ha sido siempre la doctrina católica, será tú? |
Pos si, eso dicen, pero del hecho al trecho. Despues sigue el "pero"....
| Cita: |
Sera que mejor nos hacemos "sola iglesia" como ellos y regresamos al redil "verdadero" para que no no excomulguen o exorcisen? ;)
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jajaja, y despues del "exorcismo" que nos hizo Esteban, y hasta en lenguas :) nombre, quien lo viera, hasta en latin y todo. Laaastima margarito... :)
| Cita: |
" Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos,o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén." |
Amen, amen y amen.
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
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Publicado:
Vie Mar 30, 2007 2:41 pm Asunto:
Re: Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| TITO escribió: | | JJ escribió: |
Que onda mi hermano, como estas?
Te van a decir que sacaste estos textos de la pagina del hermano Sapia.
Estos muchachitos ya ven a Sapia hasta en la un bigmac :)
Como va la obra mi hermano?
Dios te bendiga |
Que casualidad pero me gustaria que dieran la fuente de donde sacaron esto, me parece JJ que te estas curando en salud puesto que si, Sapia tiene un articulo que se llama:
Clemente Romano y el "Sola Fide"
por Daniel Sapia
Y que continene literalmente las citas como las puso Goyer...
Por supuesto que Jose Miguel ya le contesto:
http://www.apologeticacatolica.org/Salvacion/SalvacionN02.htm
San Clemente Romano ¿Predicaba la “Sola Fides”?
Espero la fuente de donde salieron las citas Goyer... |
Lo sospeche desde un principio!!!
Dios te bendiga tito, ya me paso a mi, por eso lo dije. Si no estan lejos de decir que somos " solo sapia" man!!
Vamos a cambiar el dicho, que tambien dices que el hermano Sapia tiene en su sitio, de don Loyola, y vamos a decir parafraseando "
me hago a la idea de ver blanco lo que mis ojos ven negro, si asi "Sapia" me lo dice" :)
Ya dejen a Sapia hombre, ya!!
Al rato sacan una caricatura de "Jose miguel contra los sapistas", o "Miguelon contra los ninjas americanos" o algo asi.
Man!!!!
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Vie Mar 30, 2007 6:45 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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Bueno, entonces pido que me den una cita de cualquier enseñanza oficial de la Iglesia Católica donde se enseñe:
1. Que el hombre se gana su salvación comprándola con buenas obras.
2. Que el hombre no necesita de la gracia de Dios para salvarse.
3. Que la gracia y la fe no es necesaria, sólo las obras para llegar a Dios.
4. Que el Sacrificio de Cristo fue vano.
Con eso tengo para rechazar una vez para siempre la Iglesia Católica.
Bendiciones!!
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Vie Mar 30, 2007 8:01 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| -Lancelot- escribió: | Bueno, entonces pido que me den una cita de cualquier enseñanza oficial de la Iglesia Católica donde se enseñe:
1. Que el hombre se gana su salvación comprándola con buenas obras.
2. Que el hombre no necesita de la gracia de Dios para salvarse.
3. Que la gracia y la fe no es necesaria, sólo las obras para llegar a Dios.
4. Que el Sacrificio de Cristo fue vano.
Con eso tengo para rechazar una vez para siempre la Iglesia Católica.
Bendiciones!!
-Lancelot- |
Que onda lance?
1.- n/a
2.- n/a
3.- n/a
4.- Es mi sentir que la iglesia catolica romana no ensena que el sacrificio de Cristo, nuestro Senor, fue en vano, pero si que no fue sufuciente para la justificacion, santificacion y del pecador arrepentido. Muestra de ello son las doctrinas como el del purgatorio, en el que la persona que ya fue "justificada" tiene que ser "purificada" antes de poder estar con el Senor. Otra son los sacramentos, sin los cuales el creyente esta perdido, frito, camino al infierno. Que por cierto son obras, sin las cuales no hay salvacion. Hay ta', salvacion por obras:
| Cita: | | 1129 La Iglesia afirma que para los creyentes los sacramentos de la Nueva Alianza son necesarios para la salvación (cf Cc. de Trento: DS 1604). La "gracia sacramental" es la gracia del Espíritu Santo dada por Cristo y propia de cada sacramento. El Espíritu cura y transforma a los que lo reciben conformándolos con el Hijo de Dios. El fruto de la vida sacramental consiste en que el Espíritu de adopción deifica (cf 2 P 1,4) a los fieles uniéndolos vitalmente al Hijo único, el Salvador. |
Los siguientes tambien dejan mucho que decir:
| Cita: | 847 Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:
Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872). |
| Cita: |
841 Las relaciones de la Iglesia con los musulmanes . "El designio de salvación comprende también a los que reconocen al Creador. Entre ellos están, ante todo, los musulmanes, que profesan tener la fe de Abraham y adoran con nosotros al Dios único y misericordioso que juzgará a los hombres al fin del mundo" (LG 16; cf NA 3). |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
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Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Sab Mar 31, 2007 7:39 pm Asunto:
Re: Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| JJ escribió: |
Lo sospeche desde un principio!!!
Dios te bendiga tito, ya me paso a mi, por eso lo dije. Si no estan lejos de decir que somos " solo sapia" man!!
Vamos a cambiar el dicho, que tambien dices que el hermano Sapia tiene en su sitio, de don Loyola, y vamos a decir parafraseando "
me hago a la idea de ver blanco lo que mis ojos ven negro, si asi "Sapia" me lo dice"
Ya dejen a Sapia hombre, ya!!
Al rato sacan una caricatura de "Jose miguel contra los sapistas", o "Miguelon contra los ninjas americanos" o algo asi.
Man!!!! |
Pues sigo esperando las fuentes....
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Abr 01, 2007 1:11 am Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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Saludos hermanos
No es que le diremos a Goryevic que sacó sus argumentos de Sapia, solo que es muy casual como ya Tito ha comentado, argumentos similares o idénticos que ya había utilizado Sapia y fueron refutados. El problema incluso no sería la similitud, sino las importantes omisiones que tanto Sapia como Goryevic han tenido en cuanto a la carta de Clemente Romano, que ilustraría mucho mejor el contexto.
Como el enlace de mi artículo ya fué suministrado, solo colocaré el resto de las citas de Clemente que ambos omitieron.
| Carta a los Corintios XXXIII escribió: |
Ahora bien, ¿Qué vamos a hacer, hermanos? ¿Vamos a ser desidiosos en el bien obrar y abandonaremos la caridad? No permita el Señor que eso suceda, por lo menos en nosotros, sino que apresuremos a llevar a cabo toda obra buena con fervor y generosidad de ánimo. En efecto, el mismo Artífice y Dueño de todas las cosas se regocija y complace en sus obras. Pues con su poder soberano afianzò los cielos y con su inteligencia incomprensible los ordenó….
|
Y más importante aún, porque establece como CONDICION para salvarse el HACER la voluntad de Dios:
| Carta a los Corintios XXXV escribió: |
…Ahora, pues, por nuestra parte, luchémonos por hallarnos en el número de los que esperan, a fin de ser también partícipes de los dones prometidos. Mas ¿Cómo lograr esto carísimos? Lograrémoslo a condición de que nuestra mente esté fielmente afianzada en Dios, a condición de que le busquemos doquiera lo agradable y acepto a Él; a condición, finalmente de que cumplamos de modo acabado cuanto dice con sus designios irreprochables y sigamos el camino de la verdad, arrojando lejos de nosotros toda injusticia y maldad, avaricia, contiendas, malicia y engaños, chismes y calumnias, odio a Dios, soberbia y jactancia, vanagloria y inhospitalidad
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En resumen: Completamente doctrina católica.
Notese que bajo el razonamiento protestante, el hombre no colabora con la gracia, (Goryevic lo reconoció hace poco en otro epigrafe). Para Clemente es necesario esta colaboración del libre albedrío, que enfatiza al establecer condiciones que implican acción: "busquemos doquiera lo agradable..:", "cumplamos de modo acabado", etc.
Me sorprenden de sobremanera y considero injustificables que a estas alturas Goryevic salga con comentarios como este:
| Goryevid escribió: | | Es interesante ver como Clemente dice "no por obras, para que nadie se gloría"... Y luego el lance dice que esa ha sido siempre la doctrina católica, será tú? |
¿Es posible que luego de haber analizado tanto este tema todavía tenga la cachaza de decir que eso no ha sido doctrina católica? Yo justifico falacias de muñeco de paja en protestantes ignorantes, pero Goryevid no puede recurrir a esa excusa, luego de tantas pláticas aquí.
Nosotros no tenemos ningún problema en reconocer que somos justificados por la fe, como ya te mostraron en varios textos del catecismo. Lo que condenamos como herética es la doctrina de la Sola Fides, que reduce la salvación a la justificación, interpretando la santificación como una consecuencia de la justificación donde el hombre no colabora con la gracia y su libre albedrío no existe.
Completamente injustificables también los comentarios de JJ cuando dice
| Goryevid escribió: |
Es mi sentir que la iglesia catolica romana no ensena que el sacrificio de Cristo, nuestro Senor, fue en vano, pero si que no fue sufuciente para la justificacion, santificacion y del pecador arrepentido. Muestra de ello son las doctrinas como el del purgatorio, en el que la persona que ya fue "justificada" tiene que ser "purificada" antes de poder estar con el Senor. Otra son los sacramentos, sin los cuales el creyente esta perdido, frito, camino al infierno. Que por cierto son obras, sin las cuales no hay salvacion. Hay ta', salvacion por obras
|
Aquí vale lo mismo que con Goryevid, no puedo creer que tanto platicar y todavía suelte tamaños disparates.
En primer lugar, es absurdo interpretar que por el hecho de que el hombre tenga que "colaborar" con la gracia, siendo Dios mismo quien le mueve a hacerlo, implique que el sacrificio de Cristo sea insuficiente. El argumento es tan vano, que de ser así, inclusive la fe haría insuficiente dicho sacrificio, o es que nuestro amigo olvida que el hombre DECIDE creer, y ya en ese momento COLABORA con la gracia. El obrar no es más que la continua colaboración del hombre por medio del ejercicio de su libre albedrío subordinada a la gracia. El error de siempre: En vez de subordinar, prefiere sobreponer.
Otro error consiste en no entender el sentido de los sacramentos, en su desviación herética se ha alejado incluso años luz de lo que enseñaron los reformadores. Hasta resulta gracioso que recientemente Goryevid intentara explicarnos la Sola Fides con un texto en ingles basado en lo que definieron los reformadores, y aquí se hayan ido al extremo opuesto, al cual los reformadores no dudarían en mandar a la hoguera.
Un ejemplo de lo que les hablo lo tenemos en el Catecismo Luterano del profesor Georg Metzger basado a su vez en el catecismo de Lutero, el cual se da de tortas con las incoherentes alusinaciones de JJ sobre los sacramentos.
Dice el catecismo luterano. (OJO: esto no es doctrina católica)
| Catecismo luterano escribió: |
...Decimos que un sacramento es un acto. — Pero no a todos los actos que cumple un pastor en la iglesia se les llama sacramentos. El Señor Jesucristo nos ha mandado bautizar. El ha instituido también su Santa Cena. Jesucristo, nuestro Salvador, es verdadero Dios. Así los sacramentos son actos que Dios mismo ha instituido u ordenado, por lo cual los llamamos actos sagrados. Un sacramento es un acto sagrado, ordenado por Dios. Solamente él puede instituir un sacramento. Ningún hombre, ni el Papa lo puede hacer. La misma iglesia de Cristo no tiene ningún derecho de hacerlo. En la iglesia tenemos también muchos otros actos sagrados, por ejemplo la confesión, la confirmación y cosas semejantes, pero como éstos son ordenados e instituidos por la iglesia, no son sacramentos. — Vemos también otros detalles acerca de los sacramentos. Ustedes saben que usamos agua en el bautismo; y en la Santa Cena, pan y vino. Agua, pan y vino son cosas terrenales, medios externos por los cuales Dios obra en nosotros. Nosotros los cristianos no hemos elegido estos medios en los sacramentos, sino Dios nos ha indicado mediante una palabra clara que éstos son los medios por los cuales él quiere obrar. También los designamos elementos. Un sacramento, entonces, es un acto sagrado en que hay ciertos medios o elementos externos. — Se usa agua cuando se bautiza a un niño, pero no sólo se esparce agua sobre la cabeza del niño, sino también se usan las palabras de Dios. También en la Santa Cena se usan ciertas palabras de Dios. Los medios externos son unidos a la palabra de Dios en el sacramento. Éstas son las tres cosas que hacen un sacramento: El mandato y la institución de Dios, los medios o elementos externos y la palabra de Dios unida con ellos. Si una de las tres cosas falta, el acto no es un sacramento.
2. Hemos visto en qué consiste la esencia de un sacramento. ¿Pero cuál es su propósito o beneficio? ¿Por qué ha instituido Dios los sacramentos? Los medios externos en el sacramento se unen con la palabra de Dios, la cual no está vacía ni impotente, sino es el poder de Dios. (Romanos 1:16.) El Espíritu Santo obra en los hombres por medio de la palabra de Dios. La palabra de Dios, el evangelio, entonces, es un medio de gracia, por medio del cual el Espíritu Santo nos distribuye la gracia de Dios. Esta palabra también está en los sacramentos, que también están incluidos en los medios de gracia por los cuales el Espíritu Santo nos distribuye la gracia de Dios. A través de su palabra Dios ha puesto en los sacramentos gloriosos beneficios, todos los beneficios que están también en la palabra de Dios. El que cree en las palabras de Dios tiene el perdón de los pecados, la vida y la salvación. Estos beneficios Dios también los ha puesto en los sacramentos. Cristo ha ganado el perdón de los pecados, la vida y la salvación mediante su sufrimiento y muerte. Todos los beneficios de gracia que Cristo ha ganado para nosotros están en los sacramentos.
Dios hace algo con estos beneficios de gracia, que mediante su palabra él ha puesto en los sacramentos. Cuando usamos los sacramentos, Dios nos ofrece a todos los que los usamos tales beneficios de gracia. Los sacramentos son comparables a las manos de Dios con las cuales nos ofrece el perdón de los pecados, la vida y la salvación. — En la predicación de la palabra divina estos bienes se distribuyen en forma general. ....
Un sacramento es: un acto sagrado ordenado por Dios en que él, por medio de algunos medios externos unidos con su palabra, ofrece y comunica a los hombres y sella en ellos la gracia adquirida por los méritos de Cristo.
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¿Pero será que los luteranos no creen en la Sola Fides? ¡Y aún así según el razonamiento de JJ yo podría afirmar que no!
He aquí la cantidad de incoherencias que implica la doctrina herética de la Sola Fides, que es como una podadora, cuando se deforma en sus grados hiperlativos, termina eliminando todo lo que incluso los protestantes han profesado desde la reforma. Así no les parezca raro que JJ vocifere de los sacramentos, mientras otros evangélicos enseñan su importancia. Quizá Goryevid siendo medio calvinista no sepa que los reformados SI reconocen en la importancia de los sacramentos, y la confesión de Westminster reconoce dos (El bautismo y la cena del Señor).
¿Todo porqué? Por no comprender que los sacramentos SON MEDIOS por los cuales Dios nos salva, y que Dios nos salve a través de medios no resta la grandeza de la redención. También por no comprender que Dios nos salva pero nos permite colaborar con su gracia. He allí el núcleo de la herejía que ha hecho que los protestantes se den tortasos como JJ vesus los luteranos.
Saludos
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José Miguel Arráiz
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Publicado:
Dom Abr 01, 2007 1:14 am Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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Olvidaba comentar dos cosas:
1) Si Sapia tuviera aunque sea algo de ética, hubiera retirado su artículo de San Clemente y la Sola Fides (bueno, realmente si la tuviera debería haber retirado todo su sitio y hacer penitencia por 150 años)
2) Aprovecho de recomendar a nuestros "estudiosos" de patrología, cuyo interés en la carta de San Clemente es repentino, que aprovechen de leer otras de sus claras enseñanzas, como la obediencia a los presbíteros legítimamente constituidos y la sucesión apostólica. (secciones XL, XLI, XLII, XLIII y XLIV) doctrinas que las Iglesias evangélicas también desconocen hoy día, pero Clemente predicaba EN PLENO SIGLO I.
Agarren esa...
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
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Publicado:
Lun Abr 02, 2007 2:56 pm Asunto:
Re: Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| TITO escribió: | | JJ escribió: |
Lo sospeche desde un principio!!!
Dios te bendiga tito, ya me paso a mi, por eso lo dije. Si no estan lejos de decir que somos " solo sapia" man!!
Vamos a cambiar el dicho, que tambien dices que el hermano Sapia tiene en su sitio, de don Loyola, y vamos a decir parafraseando "
me hago a la idea de ver blanco lo que mis ojos ven negro, si asi "Sapia" me lo dice"
Ya dejen a Sapia hombre, ya!!
Al rato sacan una caricatura de "Jose miguel contra los sapistas", o "Miguelon contra los ninjas americanos" o algo asi.
Man!!!! |
Pues sigo esperando las fuentes.... |
Saludos Titux...
. Anti-Nice Fathers (Tomo I, Hendrickson Publishers)
. Grandes Autores de la Fé - lo mejor de los padres apostólicos (CLIE)
. Web site, de donde copie el texto para no tener que escribirlo (http://escrituras.tripod.com/)
Bendiciones.. |
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goyervid
Veterano
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Publicado:
Lun Abr 02, 2007 3:17 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| Sorry: "Anti-nicene" fathers... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Abr 02, 2007 3:44 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | Olvidaba comentar dos cosas:
1) Si Sapia tuviera aunque sea algo de ética, hubiera retirado su artículo de San Clemente y la Sola Fides (bueno, realmente si la tuviera debería haber retirado todo su sitio y hacer penitencia por 150 años)
2) Aprovecho de recomendar a nuestros "estudiosos" de patrología, cuyo interés en la carta de San Clemente es repentino, que aprovechen de leer otras de sus claras enseñanzas, como la obediencia a los presbíteros legítimamente constituidos y la sucesión apostólica. (secciones XL, XLI, XLII, XLIII y XLIV) doctrinas que las Iglesias evangélicas también desconocen hoy día, pero Clemente predicaba EN PLENO SIGLO I.
Agarren esa... |
2) Bueno, pues dejemos que Clemente hable por sí mismo acerca del asunto. El problema principal que Clemente estaba tratando de corregir
esta en XLIV (básicamente en la Iglesia de Corinto les estaban dando cuello a presbíteros que habían sido fieles a sus ministerios, y los estaban sustituyendo por otros más jóvenes)...
Incluyo LVI-LIX que, creo yo, es la admonición y consejo de Clemente sobre el asunto... no puede dejar uno de admirar la humildad de Clemente en sus palabras...
XL. Por cuanto estas cosas, pues, nos han sido manifestadas ya, y hemos escudriñado en las profundidades del conocimiento divino, deberíamos hacer todas las cosas en orden, todas las que el Señor nos ha mandado que hiciéramos a su debida sazón. Que las ofrendas y servicios que Él ordena sean ejecutados con cuidado, y no precipitadamente o en desorden, sino a su tiempo y sazón debida.Y donde y por quien Él quiere que sean realizados, Él mismo lo ha establecido con su voluntad suprema; que todas las cosas sean hechas con piedad, en conformidad con su beneplácito para que puedan ser aceptables a su voluntad. Así pues, los que hacen sus ofrendás al tiempo debido son aceptables y benditos, porque siguiendo lo instituido por el Señor, no pueden andar descaminados. Porque al sumo sacerdote se le asignan sus servicios propios, y a los sacerdotes se les asigna su oficio propio, y a los levitas sus propias ministraciones. El lego debe someterse a las ordenanzas para el lego.
XLI. Cada uno de nosotros, pues, hermanos, en su propio orden demos gracias a Dios, manteniendo una conciencia recta y sin transgredir la regla designada de su servicio, sino obrando con toda propiedad y decoro. Hermanos, los sacrificios diarios continuos no son ofrecidos en cualquier lugar, o las ofrendas voluntarias, o las ofrendas por el pecado y las faltas, sino que son ofrecidos sólo en Jerusalén. E incluso allí, la ofrenda no es presentada en cualquier lugar, sino ante el santuario en el patio del altar; y esto además por medio del sumo sacerdote y los ministros mencionados, después que la víctima a ofrecer ha sido inspeccionada por si tiene algún defecto. Los que hacen algo contrario a la ordenanza debida, dada por su voluntad, reciben como castigo la muerte. Veis, pues, hermanos, que por el mayor conocimiento que nos ha sido concedido a nosotros, en proporción, nos exponemos al peligro en un grado mucho mayor.
XLII. Los apóstoles recibieron el Evangelio para nosotros del Señor Jesucristo; Jesucristo fue enviado por Dios. Así pues, Cristo viene de Dios, y los apóstoles de Cristo. Por tanto, los dos vienen de la voluntad de Dios en el orden designado. Habiendo recibido el encargo, pues, y habiéndo sido asegurados por medio de la resurrección de nuestro Señor Jesucristo, y confirmados en la palabra de Dios con plena seguridad por el Espíritu Santo, salieron a proclamar las buenas nuevas de que había llegado el reino de Dios. Y así, predicando por campos y ciudades, por todas partes, designaron a las primicias (de sus labores), una vez hubieron sido probados por el Espíritu, para que fueran obispos y diáconos de los que creyeran. Y esto no lo hicieron en una forma nueva; porque verdaderamente se había escrito respecto a los obispos y diáconos desde tiempos muy antiguos; porque así dice la escritura en cierto lugar: Y nombraré a tus obispos en justicia y a tus diáconos en fe.
XLIII. Y ¿de qué hay que sorprenderse que aquellos a quienes se confió esta obra en Cristo, por parte de Dios, nombraran ellos a las personas mencionadas, siendo así que el mismo bienaventurado Moisés, que fue un fiel siervo en toda su casa, dejó testimonio como una señal en los sagrados libros de todas las cosas que le fueron ordenadas? Y a él también siguió el resto de los profetas, dando testimonio juntamente con él de todas las leyes que fueron ordenadas por él. Porque Moisés, cuando aparecieron celos respecto al sacerdocio, y hubo disensSión entre las tribus sobre cuál de ellas estaba adornada con el nombre glorioso, ordenó a los doce jefes de las tribus que le trajeran varas, en cada una de las cuales estaba inscrito el nombre de una tribu. Y él las tomó y las ató y las selló con los sellos de los anillos de los jefes de las tribus y las puso en el tabernáculo del testimonio sobre la mesa de Dios. Y habiendo cerrado el tabernáculo, selló las llaves y lo mismo las puertas. Y les dijo: Hermanos, la tribu cuya vara florezca, ésta ha sido escogida por Dios para que sean sacerdotes y ministros para El. Y cuando vino la mañana, llamó a todo Israel, a saber, seiscientos mil hombres, y les mostró los sellos de los jefes de las tribus y abrió el tabernáculo del testimonio y sacó las varas. Y la vara de Aarón no sólo había brotado sino que había dado fruto. ¿Qué pensáis, pues, amados? ¿No sabía Moisés de antemano que esto era lo que pasaría? Sin duda lo sabía. Pero hizo esto para que no hubiera desorden en Israel, para que el nombre del Dios único y verdadero pudiera ser glorificado; a quien sea la gloria para siempre jamás. Amén.
XLIV. Y nuestros apóstoles sabían por nuestro Señor Jesucristo que habría contiendas sobre el nombramiento del cargo de obispo. Por cuya causa, habiendo recibido conocimiento completo de antemano, designaron a las personas mencionadas, y después proveyeron a continuación que si éstas durmieran, otros hombres aprobados les sucedieran en su servicio. A estos hombres, pues, que fueron nombrados por ellos, o después por otros de reputación, con el consentimiento de toda la Iglesia, y que han ministrado intachablemente el rebaño de Cristo, en humildad de corazón, pacíficamente y con toda modestia, y durante mucho tiempo han tenido buena fama ante todos, a estos hombres nosotros consideramos que habéis injustamente privado de su ministerio. Porque no será un pecado nuestro leve si nosotros expulsamos a los que han hecho ofrenda de los dones del cargo del obispado de modo intachable y santo. Bienaventurados los presbíteros que fueron antes, siendo así que su partida fue en sazón y fructífera: porque ellos no tienen temor de que nadie les prive de sus cargos designados. Porque nosotros entendemos que habéis expulsado de su ministerio a ciertas personas a pesar de que vivían de modo honorable, ministerio que ellos +habían respetado+ de modo intachable.
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LVI. Por tanto, intercedamos por aquellos que están en alguna transgresión, para que se les conceda mansedumbre y humildad, de modo que se sometan, no ante nosotros, sino a la voluntad de Dios. Porque así el recuerdo compasivo de ellos por parte de Dios y los santos será fructífero para ellos y perfecto. Aceptemos la corrección y disciplina, por la cual nadie debe sentirse desazonado, amados. La admonición que nos hacemos los unos a los otros es buena y altamente útil; porque nos une a la voluntad de Dios. Porque así dice la santa palabra: Me castigó ciertamente el Señor, mas no me libró a la muerte. Porque el Señor al que ama reprende, y azota a todo hijo a quien recibe. Porque el justo, se dice, me castigará en misericordia y me reprenderá, pero no sea ungida mi cabeza por la +misericordia+ (óleo) de los pecadores. Y también dice: Bienaventurado es el hombre a quien Dios corrige, y no menosprecia la corrección del Todopoderoso. Porque él es quien hace la herida y él la vendará; él hiere y sus manos curan. En seis tribulaciones te librará de la aflicción; y en la séptima no te tocará el mal. En el hambre te salvará de la muerte, y en la guerra te librará del brazo de la espada. Del azote de la lengua te guardará, y no tendrás miedo de los males que se acercan. De los malos y los injustos te reirás, y de las fieras no tendrás temor. Pues las fieras estarán en paz contigo. Entonces sabrás que habrá paz en tu casa; y la habitación de tu tienda no irá mal (fallará), y sabrás que tu descendencia es numerosa, y tu prole como la hierba del campo. Y llegarás al sepulcro maduro como una gavilla segada en sazón, o como el montón en la era, recogido a su debido tiempo. Como podéis ver, amados, grande es la protección de los que han sido disciplinados por el Señor; porque siendo un buen padre, nos castiga con miras a que podamos obtener misericordia por medio de su justo castigo.
LVII. Así pues, vosotros, los que sois la causa de la sedición, someteos a los presbíteros y recibid disciplina para arrepentimiento, doblando las rodillas de vuestro corazón. Aprended a someteros, deponiendo la obstinación arrogante y orgullosa de vuestra lengua. Pues es mejor que seáis hallados siendo poco en el rebaño de Cristo y tener el nombre en el libro de Dios, que ser tenidos en gran honor y, con todo, ser expulsados de la esperanza de Él. Porque esto dijo la Sabiduría, suma de todas las virtudes: He aquí yo derramaré un dicho de mi espíritu, y os enseñaré mis palabras. Porque os llamé y no obedecisteis, y os dije palabras y no quisisteis escucharlas, sino que desechasteis todo consejo mío, y no aceptasteis mi reprensión; por tanto, yo también me reiré de vuestra destrucción, y me regocijaré cuando caiga sobre vosotros vuestra ruina, y cuando venga de repente sobre vosotros confusión, y vuestra desgracia llegue como un torbellino, cuando sobre vosotros vengan la tribulación y la angustia. Porque cuando me llamaréis yo no responderé. Los malos me buscarán con afán y no me hallarán; porque aborrecieron la sabiduría y no escogieron el temor del Señor, ni quisieron prestar atención a mis consejos, sino que se mofaron de mis reprensiones. Por tanto, comerán los frutos de su propio camino, y se hartarán de su propia impiedad. Porque el extravío de los ignorantes los matará, y la indolencia de los necios los echará a perder. Mas el que me escucha habitará confiadamente en esperanza, y vivirá tranquilo, sin temor a la desgracia.
LVIII. Sed obedientes a su Nombre santísimo y glorioso, con lo que escaparéis de las amenazas que fueron pronunciadas antiguamente por boca de la Sabiduría contra los que desobedecen, a fin de que podáis vivir tranquilos, confiando en el santísimo Nombre de su majestad. Atended nuestro consejo, y no tendréis ocasión de arrepentiros de haberlo hecho. Porque tal como Dios vive, y vive el Señor Jesucristo, y el Espíritu Santo, que son la fe y la esperanza de los elegidos, con toda seguridad el que, con humildad de ánimo y mansedumbre haya ejecutado, sin arrepentirse de ello, las ordenanzas y mandamientos que Dios ha dado, será puesto en la lista y tendrá su nombre en el número de los que son salvos por medio de Jesucristo, a través del cual es la gloria para Él para siempre jamás. Amén.
LIX. Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios; mas nosotros no seremos culpables de este pecado. Y pediremos con insistencia en oración y suplicación que el Creador del universo pueda guardar intacto hasta el fin el número de los que han sido contados entre sus elegidos en todo el mundo, mediante su querido Hijo Jesucristo, por medio del cual nos ha llamado de las tinieblas a la luz, de la ignorancia al pleno conocimiento de la gloria de su Nombre. |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Lun Abr 02, 2007 7:20 pm Asunto:
Re: Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| goyervid escribió: |
Saludos Titux...
. Anti-Nice Fathers (Tomo I, Hendrickson Publishers)
. Grandes Autores de la Fé - lo mejor de los padres apostólicos (CLIE)
. Web site, de donde copie el texto para no tener que escribirlo (http://escrituras.tripod.com/)
Bendiciones.. |
Bueno, aparte de que coicidentemente escogiste lo mismo que publico Sapia , te doy el beneficio de la duda....
Ahi te habla Jose Miguel....
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Lun Abr 02, 2007 7:51 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| goyervid escribió: | | José Miguel Arráiz escribió: | Olvidaba comentar dos cosas:
1) Si Sapia tuviera aunque sea algo de ética, hubiera retirado su artículo de San Clemente y la Sola Fides (bueno, realmente si la tuviera debería haber retirado todo su sitio y hacer penitencia por 150 años)
2) Aprovecho de recomendar a nuestros "estudiosos" de patrología, cuyo interés en la carta de San Clemente es repentino, que aprovechen de leer otras de sus claras enseñanzas, como la obediencia a los presbíteros legítimamente constituidos y la sucesión apostólica. (secciones XL, XLI, XLII, XLIII y XLIV) doctrinas que las Iglesias evangélicas también desconocen hoy día, pero Clemente predicaba EN PLENO SIGLO I.
Agarren esa... |
2) Bueno, pues dejemos que Clemente hable por sí mismo acerca del asunto. El problema principal que Clemente estaba tratando de corregir
esta en XLIV (básicamente en la Iglesia de Corinto les estaban dando cuello a presbíteros que habían sido fieles a sus ministerios, y los estaban sustituyendo por otros más jóvenes)...
Incluyo LVI-LIX que, creo yo, es la admonición y consejo de Clemente sobre el asunto... no puede dejar uno de admirar la humildad de Clemente en sus palabras...
XL. Por cuanto estas cosas, pues, nos han sido manifestadas ya, y hemos escudriñado en las profundidades del conocimiento divino, deberíamos hacer todas las cosas en orden, todas las que el Señor nos ha mandado que hiciéramos a su debida sazón. Que las ofrendas y servicios que Él ordena sean ejecutados con cuidado, y no precipitadamente o en desorden, sino a su tiempo y sazón debida.Y donde y por quien Él quiere que sean realizados, Él mismo lo ha establecido con su voluntad suprema; que todas las cosas sean hechas con piedad, en conformidad con su beneplácito para que puedan ser aceptables a su voluntad. Así pues, los que hacen sus ofrendás al tiempo debido son aceptables y benditos, porque siguiendo lo instituido por el Señor, no pueden andar descaminados. Porque al sumo sacerdote se le asignan sus servicios propios, y a los sacerdotes se les asigna su oficio propio, y a los levitas sus propias ministraciones. El lego debe someterse a las ordenanzas para el lego.
XLI. Cada uno de nosotros, pues, hermanos, en su propio orden demos gracias a Dios, manteniendo una conciencia recta y sin transgredir la regla designada de su servicio, sino obrando con toda propiedad y decoro. Hermanos, los sacrificios diarios continuos no son ofrecidos en cualquier lugar, o las ofrendas voluntarias, o las ofrendas por el pecado y las faltas, sino que son ofrecidos sólo en Jerusalén. E incluso allí, la ofrenda no es presentada en cualquier lugar, sino ante el santuario en el patio del altar; y esto además por medio del sumo sacerdote y los ministros mencionados, después que la víctima a ofrecer ha sido inspeccionada por si tiene algún defecto. Los que hacen algo contrario a la ordenanza debida, dada por su voluntad, reciben como castigo la muerte. Veis, pues, hermanos, que por el mayor conocimiento que nos ha sido concedido a nosotros, en proporción, nos exponemos al peligro en un grado mucho mayor.
XLII. Los apóstoles recibieron el Evangelio para nosotros del Señor Jesucristo; Jesucristo fue enviado por Dios. Así pues, Cristo viene de Dios, y los apóstoles de Cristo. Por tanto, los dos vienen de la voluntad de Dios en el orden designado. Habiendo recibido el encargo, pues, y habiéndo sido asegurados por medio de la resurrección de nuestro Señor Jesucristo, y confirmados en la palabra de Dios con plena seguridad por el Espíritu Santo, salieron a proclamar las buenas nuevas de que había llegado el reino de Dios. Y así, predicando por campos y ciudades, por todas partes, designaron a las primicias (de sus labores), una vez hubieron sido probados por el Espíritu, para que fueran obispos y diáconos de los que creyeran. Y esto no lo hicieron en una forma nueva; porque verdaderamente se había escrito respecto a los obispos y diáconos desde tiempos muy antiguos; porque así dice la escritura en cierto lugar: Y nombraré a tus obispos en justicia y a tus diáconos en fe.
XLIII. Y ¿de qué hay que sorprenderse que aquellos a quienes se confió esta obra en Cristo, por parte de Dios, nombraran ellos a las personas mencionadas, siendo así que el mismo bienaventurado Moisés, que fue un fiel siervo en toda su casa, dejó testimonio como una señal en los sagrados libros de todas las cosas que le fueron ordenadas? Y a él también siguió el resto de los profetas, dando testimonio juntamente con él de todas las leyes que fueron ordenadas por él. Porque Moisés, cuando aparecieron celos respecto al sacerdocio, y hubo disensSión entre las tribus sobre cuál de ellas estaba adornada con el nombre glorioso, ordenó a los doce jefes de las tribus que le trajeran varas, en cada una de las cuales estaba inscrito el nombre de una tribu. Y él las tomó y las ató y las selló con los sellos de los anillos de los jefes de las tribus y las puso en el tabernáculo del testimonio sobre la mesa de Dios. Y habiendo cerrado el tabernáculo, selló las llaves y lo mismo las puertas. Y les dijo: Hermanos, la tribu cuya vara florezca, ésta ha sido escogida por Dios para que sean sacerdotes y ministros para El. Y cuando vino la mañana, llamó a todo Israel, a saber, seiscientos mil hombres, y les mostró los sellos de los jefes de las tribus y abrió el tabernáculo del testimonio y sacó las varas. Y la vara de Aarón no sólo había brotado sino que había dado fruto. ¿Qué pensáis, pues, amados? ¿No sabía Moisés de antemano que esto era lo que pasaría? Sin duda lo sabía. Pero hizo esto para que no hubiera desorden en Israel, para que el nombre del Dios único y verdadero pudiera ser glorificado; a quien sea la gloria para siempre jamás. Amén.
XLIV. Y nuestros apóstoles sabían por nuestro Señor Jesucristo que habría contiendas sobre el nombramiento del cargo de obispo. Por cuya causa, habiendo recibido conocimiento completo de antemano, designaron a las personas mencionadas, y después proveyeron a continuación que si éstas durmieran, otros hombres aprobados les sucedieran en su servicio. A estos hombres, pues, que fueron nombrados por ellos, o después por otros de reputación, con el consentimiento de toda la Iglesia, y que han ministrado intachablemente el rebaño de Cristo, en humildad de corazón, pacíficamente y con toda modestia, y durante mucho tiempo han tenido buena fama ante todos, a estos hombres nosotros consideramos que habéis injustamente privado de su ministerio. Porque no será un pecado nuestro leve si nosotros expulsamos a los que han hecho ofrenda de los dones del cargo del obispado de modo intachable y santo. Bienaventurados los presbíteros que fueron antes, siendo así que su partida fue en sazón y fructífera: porque ellos no tienen temor de que nadie les prive de sus cargos designados. Porque nosotros entendemos que habéis expulsado de su ministerio a ciertas personas a pesar de que vivían de modo honorable, ministerio que ellos +habían respetado+ de modo intachable.
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LVI. Por tanto, intercedamos por aquellos que están en alguna transgresión, para que se les conceda mansedumbre y humildad, de modo que se sometan, no ante nosotros, sino a la voluntad de Dios. Porque así el recuerdo compasivo de ellos por parte de Dios y los santos será fructífero para ellos y perfecto. Aceptemos la corrección y disciplina, por la cual nadie debe sentirse desazonado, amados. La admonición que nos hacemos los unos a los otros es buena y altamente útil; porque nos une a la voluntad de Dios. Porque así dice la santa palabra: Me castigó ciertamente el Señor, mas no me libró a la muerte. Porque el Señor al que ama reprende, y azota a todo hijo a quien recibe. Porque el justo, se dice, me castigará en misericordia y me reprenderá, pero no sea ungida mi cabeza por la +misericordia+ (óleo) de los pecadores. Y también dice: Bienaventurado es el hombre a quien Dios corrige, y no menosprecia la corrección del Todopoderoso. Porque él es quien hace la herida y él la vendará; él hiere y sus manos curan. En seis tribulaciones te librará de la aflicción; y en la séptima no te tocará el mal. En el hambre te salvará de la muerte, y en la guerra te librará del brazo de la espada. Del azote de la lengua te guardará, y no tendrás miedo de los males que se acercan. De los malos y los injustos te reirás, y de las fieras no tendrás temor. Pues las fieras estarán en paz contigo. Entonces sabrás que habrá paz en tu casa; y la habitación de tu tienda no irá mal (fallará), y sabrás que tu descendencia es numerosa, y tu prole como la hierba del campo. Y llegarás al sepulcro maduro como una gavilla segada en sazón, o como el montón en la era, recogido a su debido tiempo. Como podéis ver, amados, grande es la protección de los que han sido disciplinados por el Señor; porque siendo un buen padre, nos castiga con miras a que podamos obtener misericordia por medio de su justo castigo.
LVII. Así pues, vosotros, los que sois la causa de la sedición, someteos a los presbíteros y recibid disciplina para arrepentimiento, doblando las rodillas de vuestro corazón. Aprended a someteros, deponiendo la obstinación arrogante y orgullosa de vuestra lengua. Pues es mejor que seáis hallados siendo poco en el rebaño de Cristo y tener el nombre en el libro de Dios, que ser tenidos en gran honor y, con todo, ser expulsados de la esperanza de Él. Porque esto dijo la Sabiduría, suma de todas las virtudes: He aquí yo derramaré un dicho de mi espíritu, y os enseñaré mis palabras. Porque os llamé y no obedecisteis, y os dije palabras y no quisisteis escucharlas, sino que desechasteis todo consejo mío, y no aceptasteis mi reprensión; por tanto, yo también me reiré de vuestra destrucción, y me regocijaré cuando caiga sobre vosotros vuestra ruina, y cuando venga de repente sobre vosotros confusión, y vuestra desgracia llegue como un torbellino, cuando sobre vosotros vengan la tribulación y la angustia. Porque cuando me llamaréis yo no responderé. Los malos me buscarán con afán y no me hallarán; porque aborrecieron la sabiduría y no escogieron el temor del Señor, ni quisieron prestar atención a mis consejos, sino que se mofaron de mis reprensiones. Por tanto, comerán los frutos de su propio camino, y se hartarán de su propia impiedad. Porque el extravío de los ignorantes los matará, y la indolencia de los necios los echará a perder. Mas el que me escucha habitará confiadamente en esperanza, y vivirá tranquilo, sin temor a la desgracia.
LVIII. Sed obedientes a su Nombre santísimo y glorioso, con lo que escaparéis de las amenazas que fueron pronunciadas antiguamente por boca de la Sabiduría contra los que desobedecen, a fin de que podáis vivir tranquilos, confiando en el santísimo Nombre de su majestad. Atended nuestro consejo, y no tendréis ocasión de arrepentiros de haberlo hecho. Porque tal como Dios vive, y vive el Señor Jesucristo, y el Espíritu Santo, que son la fe y la esperanza de los elegidos, con toda seguridad el que, con humildad de ánimo y mansedumbre haya ejecutado, sin arrepentirse de ello, las ordenanzas y mandamientos que Dios ha dado, será puesto en la lista y tendrá su nombre en el número de los que son salvos por medio de Jesucristo, a través del cual es la gloria para Él para siempre jamás. Amén.
LIX. Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios; mas nosotros no seremos culpables de este pecado. Y pediremos con insistencia en oración y suplicación que el Creador del universo pueda guardar intacto hasta el fin el número de los que han sido contados entre sus elegidos en todo el mundo, mediante su querido Hijo Jesucristo, por medio del cual nos ha llamado de las tinieblas a la luz, de la ignorancia al pleno conocimiento de la gloria de su Nombre. |
Vamos por partes, me refiero primero a este comentario:
"El problema principal que Clemente estaba tratando de corregir
esta en XLIV (básicamente en la Iglesia de Corinto les estaban dando cuello a presbíteros que habían sido fieles a sus ministerios, y los estaban sustituyendo por otros más jóvenes)..."
Lo de que los estaba sustituyendo por otros más jovenes es una suposición, he leido la carta completa varias veces y no recuerdo ninguna alusión al respecto. Lo que si cuestiona es que los presbíteros fueran despojados injustamente de sus cargos.
Pero lo que hice notar y no veo ningún alegato al respecto, es que se puede confirmar con el mismo texto que haz compartido es que YA EN EL SIGLO I se enseñaba la doctrina de la sucesión apostólica. Doctrina que los protestantes rechazan HOY.
(Me he tomado la libertad de colocar en negrita algunos comentarios relevantes de Clemente que se dan de tortas con la visión protestante de la Iglesia invisible)
Saludos
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Lun Abr 02, 2007 7:53 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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Y espero que luego de las presentes aclaraciones, no tengas la poca honestidad de Sapia y sigas insinuando que Clemente Romano predicaba la doctrina de la Sola Fides.
Ya sabes...
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Abr 02, 2007 8:14 pm Asunto:
Re: Clemente de Roma y Pablo...
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| TITO escribió: | | goyervid escribió: |
Saludos Titux...
. Anti-Nice Fathers (Tomo I, Hendrickson Publishers)
. Grandes Autores de la Fé - lo mejor de los padres apostólicos (CLIE)
. Web site, de donde copie el texto para no tener que escribirlo (http://escrituras.tripod.com/)
Bendiciones.. |
Bueno, aparte de que coicidentemente escogiste lo mismo que publico Sapia , te doy el beneficio de la duda....
Ahi te habla Jose Miguel.... |
La verdad no he leido lo que publicó sapia respecto a esto, me interesaba mas compartir lo que publicó Clemente en cuanto a como somos justificados ante Dios... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Abr 02, 2007 8:27 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| Cita: | | Pero lo que hice notar y no veo ningún alegato al respecto, |
Que no te has dado cuento que "alegar" contigo no lleva a nungún lado... yo solo puse las citas que tu mencionaste para ver como el obispo de Roma lidiaba con un problema tan grave como el que le estuvieran cortando a la cabeza a "sus" presbíteros... y la actitud con lo que lo hacía... que la gente lea y juzgue si esto tiene una resemblanza con el tiempo presente...
Para ver la sucesión apostólica no necesitamos a Clemente, tenemos la Palabra de Dios respecto al tema... y muy clara...
Lo que muchos no estamos de acuerdo es en la sucesión apostólica romana, ya sabes... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Abr 02, 2007 8:38 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | Y espero que luego de las presentes aclaraciones, no tengas la poca honestidad de Sapia y sigas insinuando que Clemente Romano predicaba la doctrina de la Sola Fides.
Ya sabes... |
Cuáles aclaraciones? Nada necesitaba ser "aclarado"... ya que hablas de honestidad, porque dices como un hecho hablas de que yo "insinué" que Clemente predicaba la sola fide?
Ya había leido la carta varias veces, pero nunca habia hecho la relacion con Efe 2:8-10 (incluso en el orden) con lo que Clemente escribió a los Corintios en cuanto a la justificación y las obras en la vida del creyente... wow... me impactó y por eso lo compartí...
Esa es la ventaja de no tener que defender la doctrina de una denominación, como tú... comprenderas... |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Lun Abr 02, 2007 8:54 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| goyervid escribió: | , porque dices como un hecho hablas de que yo "insinué" que Clemente predicaba la sola fide?
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Pus por que acá asi lo diste a entender
| goyervid escribió: | | Es interesante ver como Clemente dice "no por obras, para que nadie se gloría"... :8 |
Paz y bien
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Abr 02, 2007 9:05 pm Asunto:
Tema: Clemente de Roma y Pablo... |
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| goyervid escribió: | | Esa es la ventaja de no tener que defender la doctrina de una denominación, como tú... comprenderas... |
Me impresionas hermano, si no defiendes una doctrina, debes aceptarlas todas, o quizas rechazarlas todas o haces tu propia síntesis.
Lo que me lleva a la conclusion de preguntarte:
Eres tibio hermano?
Paz y bien
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Esther Filomena |
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