¿Una parroquia contra la Iglesia?

[Lagoazul1]

Está bien que se trate al obispo de tú a tú, porque ni a Jesús le ponían títulos.

Bueno, vale, de acuerdo.

Pero Jesús se quedó en el PAN Y el VINO, no en las rosquillas, ni el turrón de Navidad... al Señor hay que tratarle con reverencia y respeto.

Si alguno de estos sacerdotes hubiese sido invitado por el Rey Juan Carlo a palacio te aseguro que no hubieran ido en vaqueros.

No se puede minar la base de la Iglesia
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Tears 4 Jesus

[Jorge S.]

[Patricia Mireles]

"Casualmente" las cartas y comunicaciones internas de éstos seguidores de la Teología marxista siempre salen a luz pública, siempre aparecen en periódicos anticatólicos o revistas del mismo estilo, "casualmente".

Tal parece que sólo quieren provocar escándalo. Otra de sus tácticas favoritas es hacerse pasar por víctimas de la Jerarquía eclesiástica, ventilan públicamente sus escritos internos y hacen quedar a las autoridades eclesiásticas como intolerantes, cerradas e injustas.

No nos dejemos engañar por sus palabras aparentemente llenas de amor, obediencia es parte importantísima de la Fe y de ser católico.

Diós los bendiga.
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Jorge S.]

Añado algo que no sé si se dijo ya.

Sacado del Catecismo de la Iglesia Católica:


1125 Por eso ningún rito sacramental puede ser modificado o manipulado a voluntad del ministro o de la comunidad. Incluso la suprema autoridad de la Iglesia no puede cambiar la liturgia a su arbitrio, sino solamente en virtud del servicio de la fe y en el respeto religioso al misterio de la liturgia.
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"Responde a la violencia ciega y al odio inhumano con el poder fascinante del amor", Juan Pablo II

¿Te aburres? Mira mi Blog "La verdad nos hará libres"

[guffo]

Cuando confundimos la unidad con el uniformismo, enseguida se ve que se atenta contra la unidad.

Yo sinceramente no me alegro del escándalo, pero sí de que haya diferentes maneras de ver las cosas, de entender la comunidad cristiana.

Me hace gracia que la prensa que criticais, para otras cosas la citais como dogma de fe, cuando hablan tendenciosamente de lo que hacen esos curas. La prensa quiere ir en contra de la Iglesia, y algunos artículos a saber si es verdad. No digo que no lo sea, pero para algunas cosas os fiais. Pero si el mismo periódico da una noticia de la jerarquía, decís que a saber si es verdad todo lo que dicen...

Y lo de que quieren llamar la atención, eso es un juicio. Como posibilidad siempre está, pero no creo que sea justo. QUe no estéis de acuerdo con sus formas, con su desobediencia, de acuerdo. Pero los motivos por los que lo hacen es un modelo de Iglesia, de comunidad, de encarnación...

Si vosotros os atrevéis a decir por qué lo hacen, yo no. Como siempre veo que hay mucho "guardián de la fidelidad".

Creo que la unidad no es la uniformidad. Y el escándalo más que por el hecho en sí, es por la persecución de ciertas cosas que en vez de sumar, las vemos como restar. Cuando hay rigidez y autoritarismo es difícil estar unidos. Cuando no hay diálogo, es difícil caminar juntos.

Yo creo que la diversidad es buena. Y no compromete a la unidad. Es mi opinión.

Hay cosas más importantes que los vaqueros del sacerdote. HE estado en misas con cura en vaqueros, sea en campamentos o en comunidades familiares, o en alguna casa. ¿Cuál es el problema? El problema creo que está en la flexibilidad y el saber que estamos unidos en lo esencial.

[Jorge S.]

Está claro que mi afirmación de que el sacerdote Javier Baeza sólo pretende llamar la atención es un juicio personal, aunque tampoco tiene nada de negativo decir que (en mi opinión) busca protagonismo.

Pero no lo hago a la ligera como pretendes decir: un sacerdote que ofrece ruedas de prensa para protestar decisiones de la jerarquía eclesiástica, no me merece confianza. Porque no es la forma de impugnar esas decisiones, sino una manera de provocar escándalo.

En esa rueda de prensa, dice (y el video está en la web de la parroquia, no hay que ir a ningún medio de comunicación) que "por fin un gran número de cristianos reclaman la mayoría de edad para vivir la fe a su modo y a su manera", como queriendo decir que no se necesita a la jerarquía para vivir la fe (supongo yo que lo decía en ese sentido, quizás usaran mal el castellano y quisieran decir que aceptan con humildad la decisión del Cardenal, pero creo que no iban por ahí los tiros).

En ningún medio de comunicación, en ningún rincón de la web de la parroquia, podemos ver algo parecido a: "es falso que consagraramos turrón como dicen algunos periódicos", ni "aceptamos la decisión del Cardenal".

Se lee todo lo contrario.

Y curiosamente los medios que podríamos considerar anti-Iglesia, defienden al sacerdote, y denuncian la falta de libertad, la opresión de la jerarquía, etc.

El hecho de que desde el episcopado de Madrid (en nota a la prensa, http://www.sancarlosborromeo.org/docs/Nota%20prensa%20Arzobispado%20San%20Carlos%20Borromeo.pdf) se diga en se le diga que la Parroquia pasará a ser un centro de acogida de Cáritas, para no ejercer funciones litúrgicas (que serán realizadas por otras Parroquias cercanas) sino sólo atender a los necesitados, no es motivo para organizar toda esa escandalosa protesta.

Protesta que, por cierto, incluye ridículos chistes que sólo buscan burlarse del Cardenal:
http://www.sancarlosborromeo.org/docs/vineta.gif


No confundamos la intención de "guiar a las ovejas" de un sacerdote que ya no forma parte de una Parroquia, sino sólo de un Centro de Cáritas, con funciones de apoyo y protección a los pobres, con todo este lamentable espectáculo que estamos viendo.

Decir que buscan "afán de protagonismo" es un juicio mío, sí, pero después de ver lo que ocurre es el juicio más suave que, como humano que soy, puedo hacer a los causantes de tanto escándalo.
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"Responde a la violencia ciega y al odio inhumano con el poder fascinante del amor", Juan Pablo II

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[guffo]

Entiendo que discrepes, que no estés de acuerdo, pero de ahí a decir que busca protagonismo... Estoy convencido de que estaría encantado si no hubiera pasado nada, si hubiera seguido LA COMUNIDAD cristiana adelante (que es más que un centro de acogida de caritas y tiene más importancia, y hay que escuchar a la comunidad)

Por otro lado, Rouco es su arzobispo, lo de cardenal no tiene nada que ver en este tema (es sólo un comentario, pero no le doy importancia, tranquilo)

Yo no digo que hagan bien, sólo digo que es posible que la Jerarquía no haya escuchado a la parroquia, a los feligreses, a sus pastores.

Insisto que la unidad no es la uniformidad. Y en nuestra Iglesia no se le dice nada al obispo que celebra en latín, al que no le entiende nadie. Sin embargo , al que

Claro que puede haber abusos en esa parroquia, pero puede haber cosas buenas también. Pero parece que se persigue a los de un estilo, y hay Iglesias que por el otro lado "son de escándalo", pero esas no escandalizan a nadie, ¿por qué? Porque es lo habitual, escandalosamente habitual ciertas formas no encarnadas de vivir la fe. Y la gente se va, eso es escandaloso. En San Carlos la comunidad es viva y nadie puede juzgar la fe de la gente.

Os copio la dirección de un foro de este mismo tema que he encontrado. Me parece que es más plural en opiniones

http://foros.marianistas.org/tema-6895.html

[emepen]

La verdad que es penoso que sucedan cosas como estas.

Aunque lo que verdaderamente me llena de pena es la actuación de la iglesia es estos casos.

Según se ha afrimado en la COPE, hace años que se tenía conocimiento de los excesos que se cometían en esa parroquia y no se había actuado por prudencia.

Excesos ha habido siempre pero la iglesia ha sabido atajarlos.

En la misma cadena COPE se ha afirmado que se tiene conocimiento de algunos otros excesos que todavía se cometen en otras parroquias de españa y que las autoridades eclesiásticas no actuan por prudencia.

Yo creo que la solución de estas cosas es demasiado urgente como para demorar las intervenciones: pues resulta que se están cometiendo verdaderos sacrilégios como por ejemplo consagrar rosquillas o o comulgar con bizcochos ¿qué prudencia puede haber ante tales situaciones? si el obispado de Madrid tenía conocimiento hace años de que se comulgaba con rosquillas ¿porqué espero durante años para intervenir e intentar corregir esta aberración?

[arturus]

Los frutos de la apertura Liturgica, tarde o temprano nos haría daño.

Solo puedo aplaudir ya que no soy madrileño. Clap Clap Clap
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf

[guffo]

Insisto que hay muchos tipos de abusos:

- los cometidos por los que hacen lo que les dé la gana
- los de los que todo lo que no sea uniformidad, lo ven como un abuso

Sabemos que toda institución tiende a conservar, a no cambiar nada. Pero es necesaria la pluralidad, las diferentes sensibilidades.

Sobre lo que es un sacrilegio, discrepo. Porque el pan en sí (o el bollo) es un fruto de la tierra y del trabajo de los hombres. Si Jesús se hace presente, ¿qué sacrilegio hay? Y si no se hace presente,

Creo que muchos tienen una visión muy mágica de la religión, de la eucaristía, de tantas cosas...

¿Por qué no puede estar presente Cristo en ese pan o bollo compartido, actualizando el fruto del trabajo del hombre?

Repito que yo he comulgado con pan normal, y he bebido en vaso de vino, en campamentos, ¿cual es el problema? Y todo sin misal, pero con la misma estructura de la celebración, pero más adapatada al monte, a la vivencia de los adolescentes, con guitarras, armónicas y teatro en medio. ¿cual es el problema?

Según la sacramentum caritatis, eso no se podría hacer? No usan el misal, ni las oraciones que se proponen... Pero Cristo ¿no se hace presente en esa Iglesia-comunidad que celebra ese campamento, con el pan y el vino que tienen, los recipientes que tienen, el altar una roca, los vestidos del sacerdote unos vaqueros y la camiseta del grupo?

Sinceramente me apena tanto que no se entienda que nuestra fe es encarnada, y que la unidad no hay que entenderla como uniformidad.

Y si alguno me dice que en el monte es diferente, que los niños... está ya poniendo excepciones.

Y no sólo en el monte. Una comunidad que celebre todos los días la eucaristía, ¿por qué no van a poder adaptarlo a su realidad: sus oraciones, su manera de comulgar, de ofrecer...

Es de sentido común, y creo que de sentido evangélico.

¿No os dais cuenta que podemos caer en que la importancia de unos vaqueros, o un recipiente o un tipo de pan, acaba siendo más importante para algunos que EL MOTIVO DE LA CELEBRACIÓN, la presencia de Cristo, la COMUNIDAD QUE CELEBRA (a la que se le puede cerrar un local, pero la comunidad sigue viva)

[Patricia Mireles]

Esto es una prueba más de los frutos de la dichosa Teología marxista de la liberación. Si en algún momento pudo tener algún punto discutible, después de varias décadas podemos comprobar claramente que es algo que no viene de Diós, por sus frutos. Sus teólogos han sido condenados, muchos ya ni siquiera llevan una vida cristiana, se han ido desviándo cada vez más y más, algunos ya apoyan abiertamente el aborto y la homosealidad, podría decirse que están más separados de la sana doctrina que muchos de los hemanos protestantes. Pero éstos hacen mucho más daño a los fieles porque permanecen dentro de la Iglesia. Debemos señalarlos claramente para que los católicos, que no están tan informados, no se dejen confundir.

Son peligrosos porque alejan a muchos del verdadero Evangelio de Jesús, en cosas tan importantes como los sacramentos de la Reconciliación y la Eucaristía, por no hablar de casi todos los temas morales. El peligro radica en que están dentro de la Iglesia, ésto confunde enormemente a muchos. Es como un hijo cuyo padre le enseña una cosa y su madre otra distinta, ésto sólo puede crear pérdida de fe. Por éso debemos señalarlos claramente e invitar a la gente a que siga al Papa fielmente.

Existen cosas de institución humana donde se puede discernir, donde puede existir variedad de opiniones, pero en las cosas de institución divina, NO. Este es el caso de la Eucaristía, instituida por Cristo, y parte fundamental de nuestra doctrina, aqui no puede haber "diversidad", se tiene que respetar la sana doctrina de la Iglesia. Es importantísimo, vital. Todo lo que la Iglesia propone dentro de una misa, las oraciones, el misal, etc, TODO, tiene un porqué, tiene una razón, tiene un significado, no és sólo forma, es fondo[/b

Estos sacerdotes desobedecen abierta y públicamente al Papa desde hace décadas, en muchísimos aspectos vitales para la salvación de las almas. No nos dejemos engañar por sus escándalos, utilizan desde hace años los medios de comunicación para confundir y hacerse pasar por víctimas. [b]Sacerdotes que ponen al católico contra el Magisterio y el Papa intencionalmente, con dificultad pueden llamarse "católicos".

Y aclaro que no los juzgo a ellos como personas, éso sólo Diós, pero si advierto sobre éste movimiento anticatólico (porque es todo un movimiento a nivel mundial), apoyado por medios de comunicación, por masones, por comunistas, desde hace décadas.

Y asi como algunos se atreven a decir "que ellos solo buscan el bien de la Iglesia, por amor, que no buscan escándalo y división", asi como algunos se atreven a juzgarlos positivamente para defenderlos, yo me atrevo a decir lo contrario, porque sus frutos han sido nefastos, porque los hechos dicen más que mil palabras.

No nos creamos más sabios que el las autoridades eclesiásticas, si éste movimiento ha sido condenado es por razones importantísimas para nuestra salvación. No seamos ciegos que son guiados por ciegos.

Tampoco les importe que les llamen fundamentalistas, letristas, absolutistas o cualquier adjetivo de éste tipo, siempre con burla o con sentido despectivo, no dejen que éso los haga ceder en cosas importantísimas para nuestra salvación. No les apene que los cataloguen asi, lo que realmente debería apenarnos es ver a tantos que se separan de la sana doctrina, ver a tantos que prefieren seguir este movimiento que pretende algo tan imposible como compaginar el marxismo con el cristianismo. Recemos mucho por ellos, para que vuelvan a la comunidad plena con la Iglesia y con el Papa.

Diós los bendiga mucho
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Conozco tu manera de pensar Patricia, pero piensa que el misal actual es moderno, antes no existía, por tanto es forma y no fondo.

¿En un campamento con adolescentes no se puede variar una coma? Me hace gracia, porque sabes de sobra que el evangelio y la manera de celebrar se encarna.

No tiene sentido encarnar el lenguaje verbal (español, aleman...) y no encarnar según la capacidad o la realidad de los presentes.

¿En un campamento, también con alba y con el misal? No se puede adaptar, comulgar con pan normal, en el cual está Cristo también?

Creo que al dar la misma importancia a la forma que al fondo, alejais a mucha gente del fondo. Mi experiencia es que la juventud con la que nos movemos y nos relacionamos, está por Cristo, claro que sí, pero porque se han sentido dentro, desde su lenguaje y su manera de hacer, sus campamentos, su adolescencia, su juventud.

Es abuso el rigorismo y el normativismo. Y si no, contestame para un campamento.

Y qué manía con la condena a los teólogos. Ha sido condenados los abusos de la teología de la liberación, pero no en sí misma. El padre de la misma, Gustavo Gutierrez sigue como miembro activo de la Iglesia. Aún no me has mostrado donde está la condena a este o a muchos otros. Pero si quieres seguir diciendo, dilo, pero no esta condenado.

[Jorge S.]

Lo que está claro es que estos sacerdotes no tienen autoridad para modificar ni un ápice la liturgia. No es su competencia, y la Iglesia como bien dices gulfo ha variado formas litúrgicas, pero no a través de los sacerdotes sino por los procedimientos correspondientes.

No por capricho, sino porque es la única forma de evitar el escándalo, o de hacerlo de la forma que más convenga a la Iglesia, y eso se sabe desde un estudio global de la misma y no a nivel parroquial.

El sacerdote como tal asume sus funciones, y si se atribuye otras está en peligro de perder su condición sacerdotal.

No se puede usar a la ligera el argumento de:

[guffo]

Jorge, ¿te parece mal que se adapte la misa en un campamento?

Parece que sí, porque ya sería una excepción relativista.

El que es sensato no le da tanta importancia a la forma, sino que ve la presencia de Cristo en esa gente, que lo recibe como tal.

Lo del turrón, en el reportaje de "informe semanal" no habla de turrón consagrado. Que celebraran algo con turrón, no significa que fuera la consagración, o al menos me gustaría comprobarlo...

La Iglesia es plural y tiene que serlo. Sabes que los cambios liturgicos vienen por presiones de la base, lo que algunos llaman disidencia. Al fina, mucho después se asume que "es hora, que no estaban tan equivocados". Lo mismo con muchos cambios.

No me parece mal la variedad, si realmente acerca a la gente a Cristo, a su evangelio. Lo otro es uniformidad que impide la misma unidad.

Peor sería no celebrar la eucaristía, por el hecho de que "el cura va en vaqueros" o el pan no es ácimo.

El fondo es más importante. Y lo del campamento es claro. Y de sentido común. Se adapta la lengua, y se adaptan las formas. Si eso es abuso, yo no lo creo. El abuso es la uniformidad que impide la unidad, por rígida.

[Patricia Mireles]

Bueno, la Teología de la Liberación viene al caso porque los tres sacerdotes de San Carlos Borromeo son entusiastas promotores de la Teología de la Liberación, porque la dichosa "Asamblea" de la que tanto hablan no son sólo los parroquianos y los sacerdotes, sino también " los teólogos de la Asociación Juan XXIII que hace unos días se citaron en el centro.

Y viene al caso porque las herejías practicadas en ésta parroquia son apoyadas por los teólogos defensores de la Teología marxista y nos ilustra claramente la frutos de ésta "Teología".

Viene al caso porque predican un Catecismo y practican un culto no reconocidos por la Iglesia Católica, y han desafiado con constituirse en una "asamblea" parroquial dispuesta a seguir con sus actividades, desobedeciendo abierta y públicamente al Arzobispo. Porque Jesús prometió una asistencia tal al Papa que le garantizó ser un "vocero fiel" de su palabra y si ellos actuán persistente y obstinadamente contra de las enseñanzas del Papa es claro que Diós no esta ahí, no actuaría contra sí mismo.

Viene al caso porque la lucha entre De Castro y monseñor Rouco viene de lejos. Esa parroquia es un nido de herejías. Imparten la absolución colectiva y comulgan con rosquillas o turrón, en el colmo de los despropósitos litúrgicos y sacramentales.

Y viene al caso porque Benedicto XVI ha reprobado públicamente, hace pocas semanas, el intento de Jon Sobrino de supeditar el Evangelio al marxismo, cuando la Historia documenta la persecución y el exterminio sistemático de católicos en los sistemas totalitarios alumbrados por la ideología marxista. Y Jon Sobrino es uno de los principales teólogos de ésta Teología. Y no hablo de Hans Küng, otro de sus principales promotores, que ha llegado al grado de apoyar el aborto.

Por todo ésto, viene perfectamente al caso hablar de la Teología marxista de la liberación, porque es la que esta atrincherada en esta Parroquia de Madrid.

Y porque lo gravísimo es la cantidad de almas que se podrían perder por seguirlos. Si ellos no están dispuestos a seguir la sana doctrina de Jesús, que sólo puede garantizar el Papa, que formen su propia secta y no contaminen más a nuestra Iglesia.

Y sobre los excesos, la forma y el fondo en la Eucaristía, creo que es un tema importantísimo para la Iglesia. Pero lo que si es muy claro es que todas las formas en la Iglesia tienen un fondo y no se pueden cambiar por gusto personal de nadie, cuando ha habido cambios en la forma, se han realizado en un concilio y son autorizados por el Papa en turno. Tres Sacerdotes no tienen la autoridad ni la garantía de infabilidad que Jesús prometió al Papa para siempre.

Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Veo que no contestas a una misa en un campamento, je je

Me gustaría saber la fidelidad de la fuente de que "consagraron turrón". Si pides en otros temas "que sea fiable la fuente" sé coherente y no cites a fuentes que condenas en otros foros. Es lo de siempre, Patricia.

Creo que a veces tenemos doble enfoque, según nos conviene. Lo del turrón, yo no sé de dónde viene, y si hay algo oficial de la Iglesia en ese sentido.

La absolución general es algo que se hace en muchas parroquias, y hay obispos que lo permiten, porque saben que hay mucha gente que se acerca con verdadero arrepentiemiento, y no acude a la absolución tradicional.

No sé qué manía en ver que se resta, en lugar de que se suma.
El escándalo se produce cuando todo es restar, no por el hecho de lo que se hace. Lo siento.

Y ni siquiera sois capaces de valorar una labor, no solo social, sino también de acercar a Cristo. Esa comunidad vive su fe, en el mismo Cristo, el cual está presente (independiente a los vaqueros o a los bollos). Todos lo sabemos.

El escándalo es que cualquier cosa sea escándalo. EN lugar de ver lo positivo se oye que no son curas, que quieren protagonismo, que no sé qué.

Menos mal que existe de todo en la vida del Señor. Pero yo me sigo escandalizando más por el inmovilismo, por la visión uniformista y normativista de la liturgia. Así es difícil estar unidos, porque algunos parece que no caben

Y ya me dirás lo del campamento.

[guffo]

Estoy buscando información sobre la validez de los artículos. Todos sabemos que la prensa enseguida busca el escándalo. No sabemos qué verdad hay en todo lo que se dice.

[Patricia Mireles]

Guffo, finalmente volvemos al mismo tema de siempre, terminamos en el mismo punto

Lo que quiero decir es que el problema es mucho más grande que el uso de rosquillas o turrón, existe un problema de fondo ahi de mucho tiempo atrás. No es un caso aislado, esta parroquia es un bastión de los Teólogos marxistas desde hace 3 décadas.

Nada es circunstancial, éstos sacerdotes están apoyados por grandes disidentes, por comunistas, por masones. Todo está unido, la condena a la teología marxista de Sobrino, el problema en la Universidad den Perú, la corriente Somos Iglesia, la asociación de Teólogos y Teólogas Juan XXII, en fin, son una corriente marxista, opuesta a las enseñanzas del Papa desde hace mucho tiempo. Yo admiro la fortaleza y decisión que ha mostrado su Santidad para combatir a éste grupo, algo que en mi opiníón, debió hacerse hace mucho tiempo, antes de que pudieran contaminar a varias generaciones, escuelas, universidades y católicos en general.

La labor social que hacen, nadie la critica y de hecho nadie les prohibió dejar de hacerla, pero no se puede permitir que prediquen un falso evangelio. Si no están de acuerdo con la Iglesia, mejor que se dediquen a hacer labor social. Si no respetan la autoridad y enseñanzas del Magisterio y especialmente del Papa, qué hacen en la Iglesia? Pues muy fácil, su misión es dividir la fe. Si en verdad fueran tan santos como ellos se presentan, aceptarían las decisiones de sus superiores aunque no estuvieran de acuerdo. Por el contrario, corren de inmediato a hacer pública su oposición en los medios de comunicación, amenazan con crear una asamblea, desobedecen, en fin, su actitud dice más que mil palabras.

Y pienso que todos caben en la Iglesia, absolutamente todos los que estén dispuestos a seguir la verdadera palabra de Jesús.

Y por cierto, sí he estado en campamentos, hasta sé prender fuego con dos pedacitos de madera y he también asistido a misas en todo tipo de lugares, pero los sacerdotes se encargan siempre de llevar hostias al sitio donde se realizara la misa y se apegan en todo sentido a la Liturgia, por ningún motivo permiten que se cometa ningún tipo de herejía durante el santo sacrificio de la misa.

Y si considero abuso comulgar con rosquillas o pan normal, al rato van a querer comulgar con una Big Mac, si aceptamos que la forma no importa! En la Liturgia todas las formas tienen un fondo y si cambian estas formas a su gusto personal también están cambiando el fondo.

Ay Guffo, no entiendo porque tanto afán por defender el comportamiento de éstos sacerdotes y teólogos. Realmente crees que la Iglesia se equivoca al condenar éste tipo de prácticas? Confías más en ellos que en el Papa? Más aún, confías más en tu criterio personal que en el del Papa?

Que Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Me apena, Patricia, porque con una visión más de sumar y no tanto de restar, podrías decir tranquilamente

- estos sacerdotes acercan al Señor a los alejados. Y así lo afirman muchos de ellos

- lo acercan, y no sólo en la acción social "tuve hambre y me disteis de comer"... sino en las celebraciones de la comunidad en la que insisto, no hay que ver como restar el hecho de que lleven vaqueros o usen pan normal.

- lo acercan, lo viven, lo hacen presente, en el sacramento, en la eucaristía, en el perdón (general o individual es perdón)

¿No te das cuenta que es restar la visión de que resta y no la acción en sí? ¿No te das cuenta que la gente se ha acercado a Dios a través de ellos, y creen en Jesús de Nazaret y lo celebran y lo reciben?

Por el fidelismo uniforme que propones te parece que es restar y que se alejan de Jesús. ¿es mucho decir eh? Que es una situación compleja, sí. Pero más que por el hecho por la reacción de los que se escandalizan, de los que veis restar y no sumar.

Con lo fácil que es ver el bien que han hecho y que hacen. Si hubiera otra gestión eclesial, allí seguiría la parroquia, Cristo presente, recibiendo los sacramentos, el mismo Cristo, sumando y no restando

Efectivamente el escándalo no es bueno, pero si todo me parece abuso, todo es motivo de escandalo. Y cualquier suma de otra manera, no es suma sino resta.

Si te atreves a decir que están lejos de Jesús, yo no me atrevo: por su vida, por su testimonio, por su labr social y por su labor sacerdotal y sacramental. Por todo.

Lo único que no son fieles a su obispo. Y la pregunta es ¿está siendo fiel el obispo a una comunidad? ¿la ha visitado? ¿La conoce y no sólo por oidas? ¿sabe lo que pasa ahí? ¿no hacen estos sacerdotes lo que han hecho muchas comunidades y sacerdotes en todas las épocas? Antes la liturgia no era como la actual y lo sabemos.

Y siento decirte que en un campamento si se adapta la misa a las circunstancias, qué hay de malo????? Es ridículo pensar que si en vez de una oración del misal, que no dice nada, se adapta a ese campamento, es más significativo. ¿Crees que a Dios le va a parecer mal la sinceridad de un cgrupo que vive su fe en sus circunstancias?

Patricia, sabes que te aprecio mucho, pero cuando todo se ve restar, al final se acaba restando, pero ¿quién resta? No Dios, no el que celebra. Resta el que todo lo ve restar, y monta escándalo donde no hay.

[guffo]

¿Cuándo veremos que los cristianos sumamos y no restamos?

¿Cuándo veremos que lo que realmente "resta" es ver que lo que no es uniforme es restar (aunque no lo es)?

Las primeras comunidades cristianas, no se celebraba igual en Corinto que en Jerusalén.

¿Por qué vemos como restar la no uniformidad? Me da pena, y ese creo que es un problema en nuestra Iglesia.

Gracias a Dios hay muchos sitios en los que se celebra adaptando el rito, y los obispos "no montan pollos" por eso. Respetan, conociendo la realidad. Incluso visitan esas parroquias, esas manera de celebrar encarnando. Y lo valoran. En esas diócesis no hay problemas contra la unidad, porque no se ve la unidad con la uniformidad.

He participado en misas muy distintas: cárcel, niños, enfermos, drogadictos, adolescentes, ancianos, comunidades pequeñas, misas masivas, oficiales-solemnes... y cada una se ha adaptado a las circunstancias y a la comunidad que celebra. Y MENOS MAL.

Dios es más grande que nuestro normativismo y ritualismo. No veo a Cristo celebrando hoy la misa como dice el ritual, sinceramente. Alguno dirá "pero nosotros no somos Cristo" o "la Iglesia es la que continua". Y es cierto, pero si captamos el mensaje de Cristo, se aleja de la uniformidad mal entendida y del rigorismo ritualista.

[deMaria]

Los sacerdotes no acercan al Señor a los fieles por darles rosquillas en vez de pan porque eso es un sublime tonteria.
Se acerca a las persona a Dios cuando se les presenta a Jesucristo de una forma sencilla y real, donde impera la humildad, la mansedumbre y la caridad.
Si no hay humildad, y por tanto obediencia a la Iglesia fundada por Cristo simplemente NO HAY NADA, es pura filosofía y con suerte filantropia.
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"En Dios vivimos, nos movemos y existimos"

[Patricia Mireles]

Desobedecer a sus superiores, una y otra vez, abierta y públicamente, es signo claro de que están equivocando el camino.

Confiar más en el criterio propio que en el del Papa, es una gran falta de humildad. Esto no suma nada, solo resta. Es lo mismo que sucedió con Lutero. Si algunas de sus tesis eran correctas, su falta de humildad, su soberbia hizo que ocurriera un cisma y al no respetar la autoridad papal se fueron separando cada vez más de la sana doctrina. Lo mismo sucede con esta corriente de disidentes, hace mucho que no respetan ni obedecen al Papa y poco a poco se han ido separando cada vez más.

Te recuerdo algo que dijo Santo Tomás de Aquino:

«Es evidente que quien presta su adhesión a la doctrina de la Iglesia, como regla infalible, asiente a cuanto ella enseña. De lo contrario, si de las cosas que sostiene la Iglesia admite unas y en cambio otras las rechaza libremente, no da entonces su adhesión a la doctrina de la Iglesia como a regla infalible, sino a su propia voluntad. Por tanto, el hereje que pertinazmente rechaza un solo artículo no se halla dispuesto para seguir en su totalidad la doctrina de la Iglesia. Es, pues, manifiesto que el hereje que niega un solo artículo no tiene fe respecto a los otros, sino solamente opinión, según su propia voluntad» (STh II-II, 5).

No te das cuenta de la confusión que representa para muchos católicos el escuchar decir algo a tres sacerdotes y después enterarse que el Magisterio dice otra cosa?

La confusión no es católica, es propia de los protestantes, debido al libre exámen y a la carencia de autoridad apostólica.

Lo dice también la Biblia en muchas partes:«Tened un mismo pensar y un mismo sentir» ( 1Cor 1,10).

Estos disidentes opinan que la pluralidad es sumar, el Magisterio, los Papas, opinan lo contrario.

Basta con recordar lo dicho por Pablo VI cuándo iniciaba este movimiento anticatólico del que provienen los tres sacerdotes de San Carlos Borromeo:

Parece que «por alguna rendija se ha introducido el humo de Satanás en el templo de Dios». Se ven en el mundo signos oscuros, pero «también en la Iglesia reina este estado de incertidumbre. Se creyó que después del Concilio vendría una jornada de sol para la historia de la Iglesia. Ha llegado, sin embargo, una jornada de nubes, de tempestad, de oscuridad» (30-IV-1972).

Es lamentable «la división, la disgregación que, por desgracia, se encuentra ahora en no pocos sectores de la Iglesia». Por eso «la recomposición de la unidad, espiritual y real, en el interior mismo de la Iglesia, es uno de los más graves y de los más urgentes problemas de la Iglesia» (30-VIII-1973).

«La apertura al mundo fue una verdadera invasión del pensamiento mundano en la Iglesia». Así ésta ahora se debilita y pierde fuerza y fisonomía propias: «tal vez hemos sido demasiado débiles e imprudentes» (23-XI-1973).

«¡Basta con la disensión dentro de la Iglesia! ¡Basta con una disgregadora interpretación del pluralismo! ¡Basta con la lesión que los mismos católicos infligen a su indispensable cohesión! ¡Basta con la desobediencia calificada de libertad!» (18-VII-1975).

Creo que mejor que Pablo VI, no lo podría decir yo.

Diós te bendiga mucho, sábes que yo te quiero, pero creo que la obediencia dentro de la Iglesia no puede nunca estar a discusión.
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Si las cosas a obedecer son tantas y tan ridículas, si para obedecer sólo cabe el uniformismo, claro que todo es desobedecer.

Ese es el problema. Conozco parroquias donde el obispo respeta la manera de celebrar sacramentos, porque lo entiende como unidad no uniformista. El signo es el mismo, la presencia de Jesús.

El obispo no lo siente como desobediencia, sino como una encarnación de la misma fe. ¿Esa diócesis está desunida? En absoluto, conviven diferentes maneras de sumar, y el obispo no hace una resta lo que es una suma.

[siempreMaria]

¿Acercar a Dios?

La Iglesia es Cristo, y si lo alejan de ella, lo alejan de Cristo.

Así es.
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Con Dios y Mamita.

"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"

http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
http://todocatolico.blogspot.com/

[guffo]

La diferencia es el enfoque. ¿Por qué aleja de la Iglesia? Porque la Iglesia lo ve como un alejamiento. En una diócesis que conozco no se ve como alejamiento la absolución colectiva, y encarnaciones litúrgicas. El obispo anima a tener cuidado, pero sin ser legalista y ritualista.

No se piensa que la Iglesia está dividida. La gente se acerca a Dios, a Cristo y a la Iglesia, en su pluralidad. Se suma y no se resta. Es evidente.

El problema es que vemos restar lo que no es. Ese es el problema.

En Corinto no se celebraba igual que en Jerusalén. Ni la Pascua si quiera se celebraba el mismo día en toda la Iglesia, al inicio, y tuvo que intervenir Ireneo para decirle al papa que "la diversidad no compromete a la unidad".

No veían resta, sino sumas. ¿Por qué ahora vemos restas por todos los lados?

Estoy convencido que si los apóstoles vinieran hoy, alguno le diría "así no se celebra, estás restando".

[deMaria]

Pues yo estoy convencida de que en esa parroquia se anteponen los criterios personales a los que Cristo nos ha dado en la Iglesia.
Y no se trata solo de uniformidad, que conocer conozco muchas parroquias que varian bastante la celebración común y no se les dice nada, así que es de pura lógica que esta parroquia ha sobrepasado en mucho los límites.

Posiblemente no crean en la transustanciación, en que el mismo Dios se convierte en un trozo de pan (que no fueron patatas ni queso,eh?)Además si tanto les molesta la uniformidad de la Iglesia Catolica y Santa, les doy una idea genial: que habrán otra nueva secta...pero por favor, en otro lugar que no sea una parroquia de la Iglesia.
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"En Dios vivimos, nos movemos y existimos"

[Micaelius]

Con todo respeto creo que es poco afortunada la cantinela de la suma y de la resta.

Trataré de explicarme.

Puede que si un párroco, para acercar a un grupo determinado decide adornar la iglesia con carteles del Ché Guevara y consagrar bollos y rosquillas consiga que alguien acuda a esa celebaración. Pero seguro que también conseguirá que otro grupo nunca más pise ese lugar.

En la ex-parroquia de Madrid ocurre esto. Se habla mucho de los que van a esas "celebraciones" pero nada se dice de los que han dejado de ir y acuden a las parroquias cercanas.

En plena apoteosis de propaganda y con la afluencia de artistas invitados como el PCE, el Gran Wyoming y compañía, en la "misa" de Pascua apenas había 400 personas, 200 dentro y 200 fuera. ¿Es que en ese barrio vive tan poca gente? No. Es que hace mucho tiempo que los tres curas con sus excesos expulsaron a los católicos sencillos que se sentían abochornados por el proceder de estos señores.

Pero como suele ocurrir en estos casos esos católicos no cuentan. Sólo cuentan los que se apuntan a las extravagancias de estos señores y salen en la tele.

Otro argumento extremadamente débil es aquel que dice ¡ah! yo no sigo las oraciones del misal porque no dicen nada a este grupo concreto.

Muy bien, y en su lugar ese sacerdote va y se inventa sus propias oraciones. La debilidad del argumento radica en que el hecho de que alguien se invente una oración no la convierte a priori ni en mejor ni en peor. Pero por ser improvisada tiene mucho mayor riesgo no solo de ser peor sino de ser una tontería una cursilería, una memez o un disparate doctrinal

Creo que todos hemos sido testigos de eso en más de una ocasión. El sacerdote de repente se siente inspirado y en vez de ajustarse a lo que dice el misal nos obsequia con su último hallazgo pastoral. Yo a veces he sentido vergüenza ajena por las tonterías que he tenido que oir. A veces porque eran disparates doctrinales, otras porque eran cursilerías para tontos y a veces porque ha sustituido una oración perfectamente compuesta por una simple memez. De cada 1000 improvisaciones o invenciones puede que alguna tenga algún sentido pero el resto son simpemente el incienso que el sacerdote se echa a su ego de liturgista improvisador.

Precisamente por esto existen los misales. Precisamente por eso todas las iglesias a lo largo de la Historia sintieron la necesidad de contar con textos fijos que poco a poco fueron formando los libros litúrgicos.

En cuanto a los obispos... Obispos desobedientes y generadores de herejías los ha habido siempre y me temo que siempre los habrá. Un obispo que consiente y alienta las absoluciones colectivas sin darse las estrictas condiciones en las que pueden realizarse es un mal obispo sin discusión alguna. Es un obispo que altera la razón de ser de la absolución colectiva, claramente especificada y acotada desde el mismo momento en que se aprobaron y permitieron. Es además un obispo que engaña a los fieles eseseñándoles falsa doctrina. Y es un obispo que restará. Que expulsará a muchos católicos que saben que esas prácticas son aberrantes. Posiblemente a esas absoluciones acudan grupos entusiastas de personas que no quieren confesarse pero otras muchas no volverán a pisar esa iglesia y buscarán otras que tengan confesionarios. Pero de estas personas ni el PCE ni el Gran Wyoming ni la SER dirán ni una palabra.

En esa parroquia de Madrid se han realizado actos indecentes y aberrantes. Y que restan. Restan no solo fieles sino credibilidad a la Iglesia.

Para mí es aberrante sin matiz ninguno el que uno de los sacerdotes (Enrique de Castro) haya reconocido que en esa ex-parroquia se celebraban "misas cristiano-musulmanas". Que en dichas pseudomisas se leía el Corán y que asistían musulmanes y que él mismo leía el Corán en actos litúrgicos.

Pues bien, si se leía el Corán en esa iglesia por mucho que el Sr. Castro lo quiera jamás podrá llamarse a eso un acto litúrgico. Y jamás podrá existir una misa cristiano-musulmana. En este caso Castro y sus amigos han sumado. Sí, han sumado a los musulmanes que han ido allí a leer cómo Jesús no fue crucificado ni resucitó. Que los incrédulos judíos querían matar a Jesús pero que Alá los confundió y pusieron en la cruz a uno que "se le parecía". O que Jesús no es el Hijo de Dios y que sólo es un simple hombre, un profeta de menor rango que Mahoma. Es decir, a leer todo lo que dice ese libraco llamado Corán.

Esto es lo que ha sumado el Sr. Castro, además del apoyo de la Junta Islámica que ha vomitado un comunicado de apoyo ¡faltaría más! ¿como no iba a a apoyar la Junta Islámica a una parroquia cristiano-musulmana?. Ha sumado a Isa Ibn Mariam y ha restado a Jesús de Nazareth, al que ha expulsado de su parroquia con este acto incalificable.

También ha sumado al Gran Wyoming y al PCE y a todos aquellos que día sí y día también insultan a la Jerarquía y a la Iglesia.

El Sr. Castro y sus curas colaboradores han decidido sumar a todos estos y expulsar y restar a todos los que son humillados por este proceder.

Así que por favor, no se nos pretenda decir que el machacar la liturgia y el insultar a la Jerarquía y mofarse del Misal y de la doctrina "suman". Si suman algo, desde luego restan mucho más y además causan un daño objetivo a la Iglesia.

Una observación sobre las misas de campaña. Yo he asistido a misas en medio de ninguna parte en las que el sacerdote en una pequeña bolsa llevaba todo lo necesario para celebrar la misa, incluyendo, por supuesto un pequeño misal de 16x11x6 cm con todo el año litúrgico completo, los ritos de los sacramentos y parte del Bendicional.

De nuevo estamos ante elecciones y tomas de partido. Seguramente habrá sacerdotes que para un campamento le concedan más valor a una guitarra que al misal. Y seguramente se proveeran en su mochila de todo lo necesario para celebrar teatros al aire libre pero no tendrán sitio para las obleas o la estola. Vale, pero que no nos vengan con cuentos. Lo harán porque les da la gana y porque no creen en lo que cree la Iglesia Católica, no porque no se pueda ni porque sea imposible llevar las cosas necesarias.

Nuestros antepasados recorrieron el mundo, descubrieron contienentes, se adentraron en territorios hostiles y llegaron a los lugares más remotos y los sacerdotes que los acompañaban, con todos sus defectos y deficiencias sabían muy bien lo que tenían que llevar y cuál era su cometido. Así que menos excusas sobre circunstancias excepcionales, que el mundo es muy viejo y está todo ya muy visto.

Y para terminar algo de lo que poco se habla. El proceder de estos tres curas es un asunto que puede interpretarse desde la perspectiva del poder. Reulta muy llamativo que estos tres curas que tanto presumen de su labor social (¿no viene en el Evangelio eso de que no se vaya con una trompeta anunciando el bien que hacemos o aquello de que no sepa tu mano derecha lo que hace la izquierda?) no quieran seguir con su labor social si no es con la condición de seguir diciendo pseudomisas.

Bueno es curioso y no tanto. El Sr. Castro ha declarado que si se les quitan sus misas los fieles no irán a ninguna otra parroquia porque no entenderían nada y las misas normales no les dirían nada. Interesante, muy interesante. Así que el Sr. Castro y sus colaboradores han conseguido crear un grupo que depende total y absolutamente de los líderes y que si los líderes son relevados entonces el grupo deja de existir... A mí me suena esto a SECTA. Es el típico proceder de una secta: total dependencia del líder.

En mi parroquia se cambió de párroco y no pasó nada. Es lo habitual. Unos van y otros vienen. Pero en esta parroquia... No. Tiene que ser ellos y solo ellos. Claro, porque todo el tinglado de falsa liturgia que han montado se vendría abajo en cuanto no estuvieran ellos. Ellos no quieren que se vea que la labor social que realizan puede continuar igual o mejor y que además haya misas como en todas partes. No lo quieren porque por medio de sus falsas misas y sus engendros cristiano-musulmanes es como influyen en la gente y la adoctrinan.

Esta reflexión sobre el ansia de poder de estos tres curas no es, por otra parte sino la transcipción de lo que ellos mismos dicen. Basta leer las múltiples y variadas declaraciones del Sr. Castro durante estos últimos años para darse cuenta que él lo ve todo como una lucha de poder. Y claro él es el Poder en ese barrio y por lo que se ve no quiere perderlo.

Y si mi forma de expresión parece muy rotunda no creo que lo sea más que la del Sr. Castro cuando afirmó así sin matiz ninguno: "los obispos no tienen fe". Esto a lo mejor también lo dijo para sumar. Para sumar a todos los que están contra los obispos y para restar a los católicos sencillos y de a pie que los respetamos.

Saludos

[guffo]

Son suposiciones, no podemos hablar sin saber, ni siquiera el obispo a visitado la parroquia.

Nosotros hemos leido cosas, pero no sabemos. El párroco ha negado que se consagraran rosquillas. Lo del queso y las patatas no sé de dónde lo sacas...

El dogma habla de la presencia real de Cristo. Las categorías no son dogma de fe (transustanciación o lo que sea, eso son categorías derivadas del aristotelismo, que no agotan la explicación de la realidad: la sustancia, los accidentes, el ser...). Es presencia real de Cristo, ¿cómo? Es lo de menos (mi abuela no lo entiende, y yo tampoco, aunque entienda más que ella los conceptos de sustancia y accidentes...)

La presencia de Cristo no la niegan, lo que por lo que, por lo que he entendido, no creen es en la magia ritualista y la liturgia normativista.

Cristo se hace presente, sí, a través de los frutos de la tierra y del trabajo de los hombres y mujeres. Y presente a través del sacerdote, porque hay comunidad (y no magia), en la que el sacerdote ejerce su misión. Y estos sacerdotes la ejercen, también sacramentalmente. Si Cristo está presente, ¿cual es el problema? Y si alguien se atreve a decir que no está presente, me parece mucho decir (lo respeto, pero me parecería encerrar a Dios...)

Cristo ha estado presente en esas eucaristías
Transustanciado o no, presente, a través del pan ácimo, o normal o de los frutos del trabajo de las mujeres... Presente en la comunidad que celebra, presente en ese compartir, y presente en ese pan o trozo recibido.

El escándalo es de quien se escandaliza.

[Christifer]

[guffo]

El problema es ver acoso donde no lo hay.

El problema es ver que la unidad es el uniformismo.

El problema es seguir con categorías que convierten el gesto en magia. La presencia de Cristo supera a los conceptos de transubstanciación (eso no es dogma, la presencia real, sí)

El problema es que, en mi opinión, hasta Cristo se sentiría incómodo con ese Misal. ¿Cristo no celebraba la misa en condiciones? ¿Y los apóstoles, que no usaban el misal? ¿Y los primeros cristianos?

El problema es que no entendemos que en los inicios no pasaba nada porque las misas fueran distintas, pero la unión esencial era la misma. Y fijaros si eran distintas que unos la enmarcaban en una cena real, otros no. Incluso la pascua en días diferentes.

El problema es que damos tanta importancia a la forma, que es difícil ver que el fondo es lo que cuenta, y que muchos suman y no restan.

El problema es de que queremos sumar restando. Y decimos que esa comunidad parroquial resta y no suma. ¿pero no puede ser que su suma se vea como una resta? El problema en ese caso no es el de que "opera", sino el que realiza mal el recuento.

El problema ¿es secuestrar a Dios? Eso les pasó a los fariseos. No sé ahora qué está pasando, la verdad.