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Algunas discuciones sobre el Ser y Dios

 
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Autor Mensaje
CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Sab Abr 14, 2007 5:58 pm    Asunto: Algunas discuciones sobre el Ser y Dios
Tema: Algunas discuciones sobre el Ser y Dios
Responder citando

Trasvaso una discusión en otro foro sobre estos temas, un Saludo:


Disculpa, no había reparado en el tema, y han dicho cosas tan estupendas y pertinentes, que seguiría casi para otro lado; por otra parte, en algún momento se me cruzó que tengo unas cincuenta razones, ¿para qué querría cinco más?

Cinco o cincuenta, tal vez las razones se reduzcan a una sola: la idea de Dios es imposible; ontológica y existencialmente imposible.

Ya sé que eso nos deja en una soledad tremenda, en un completo desierto... pero la soledad personal no es un argumento a favor de la existencia de nada: si no tengo perro que me ladre, eso no es un argumento a la existencia de la amistad, el único argumento a la existencia de la amistad es tener amigos, no el hecho de que los necesitemos o no.

Si necesitamos "dios" para tapar el agujero de vacío por el que se fuga la bondad y la belleza de la creación... pues bien, no es un argumento a favor, ¡sino hasta en contra!.

Ontológicamente (despacho rápido la parte más pesada) la idea de Dios es imposible, porque si Dios es, no puede haber algo que sea fuera de él, puesto que si está afuera, hay algo que es con independencia de su ser, y por lo tanto no sería el ser absoluto. Y si lo que es, es dentro de él, su ser estaría fragmentado, no sería ya el Uno.

Bueno, ya pasó, lo pueden leer en todos los críticos, desde Jenófanes de Agrigento (s V aC) hasta Ciorán (s XX dC). Y ahora lo pueden leer también aquí (s XXI).

Existencialmente, es imposible por la maldad que inunda la creación; no la maldad derivada directamente de la acción humana, sino la maldad intrínseca que señalaba Carlos: la disolución y provisoriedad de todo, el sin valor de todo lo que el hombre percibe como valioso. Si Dios es el buen jardinero que tiene que cortar la rosa para llevársela al florero de su casa, y despojar al jardín de su belleza intrínseca para adornar su palacio... ¡tamaño Dios!

En realidad la vía existencial y la ontológica son la misma, sólo que en una miramos con la piel y en la otra con el cerebro, pero en los dos casos se trata de lo mismo: el agujero de ser o, como diría Ciorán, "el incoveniente de haber nacido".

No podemos justificar a Dios: esta creación, así como está planteada, es absurda e incomprensible. Desde nuestro puesto de mira no podemos ver el todo como desde afuera, sólo podemos sufrir la parte, ¡y vaya que se la sufre!

La noción de que la creación entera gime con dolores de parto a causa del pecado humano que la sometió es la mayor respuesta posible... pero aún así es una mirada que no puede aceptarse a menos de aceptar previamente que podríamos concebir una creación sin disolución, caos ni muerte... ¡y no podemos! Nos hace agua la idea misma de una creación en donde no intervenga la muerte.

El idílico Génesis 1 hace una alusión al respecto cuando manda a los seres vivos (hombres y animales) que coman verdurita como Gandhi (Gn 1,29-30); pero ahí atrás vino el amargado de Aristóteles a ponerle alma al potus de casa, y ¡zás! se acabó el idílico Gn 1: si las plantitas son seres vivos, hasta en la creación anterior a la caída la muerte es parte del ciclo de la vida. Ni siquiera el escritor sagrado, inspirado por Dios, puede poetizar algo que queda tan fuera de nuestra más remota experiencia posible como es un universo sin muerte.

Sin muerte, no cabemos nosotros ni ningún ser vivo; con muerte, no cabe Dios.

La idea de que Dios sea la causa de la muerte será muy medieval y primitiva... pero es en definitiva lo que afirmamos todos los días los creyentes cuando celebramos que sea la causa de tantas cosas hermosas de las que nosotros o la naturaleza o el azar somos causa: "gracias Dios mío porque me diste trabajo"... bueno, me lo dio una empresa, pero la causa última es Dios, si no no habría empresa. Pues bien: si aceptamos eso, debemos aceptar que si el chico nace anencefálico, también la causa última es Dios. Si Dios es, no es un Dios a tiempo parcial o cuando a él le conviene.

Es verdad que el mundo es monstruoso sin él, pero con él tiene ribetes tremendos, y en todo caso, cierta necesidad de tranquilizar nuestra emotividad no justifica fabricar una existencia tan completa y absoluta como es la de Dios, caso de que sea.

Tal vez habría que comenzar por aceptar que el mundo es monstruoso igual, con o sin Dios. Es hermoso y monstruoso. Los griegos (que era un tanto avispados) llamaron "fysis" -algo así como "lo que está cambiando"- al universo sin contar la mirada del hombre, y a ese mismo universo visto con la mirada humana lo llamaron "kosmos", que viene a significar algo así como "armonía visible de la lucha" (de allí que luego de la lucha femenina matinal por aparentar más belleza, se recurra precisamente a la kosmética) -no es el significado de la palabra, sino la idea filosófica que está en el contexto de uso de esa palabra-.

Los latinos (según dice Joyce, cuando los hebreos llegaban a un lugar decían: "qué bien se está aquí, hagamos un templo", cuando llegaban los romanos decían: "qué bien se está aquí, hagamos una letrina"; eran eminentemente prácticos, carentes de la sutileza hebrea y griega), los latinos, decía, no tenían una palabra para traducir la noción griega de armonía de opuestos, de hermosura que requiere fealdad, del monstruoso fulgor de la naturaleza en permanente movimiento, así que se quedaban con "pulcher", lindo, bonito, guapo, qué majo. Hasta que un poeta, Valerio Catullo, gran amante de los griegos (y de las griegas, sobre todo, además de algunas romanas), notó la falta e introdujo el uso de una palabra crucial: bellum, lo bello. La palabrita la sacó del lenguaje militar: bellum es la guerra, como en "bélico".

Es que la belleza es algo así, tal como se nos muestra y antes de cualquier teorización: una hermosura monstruosa, una fealdad fulgurante, una muerte vital, y una vida mortal. Hasta tal punto cargamos con un lenguaje que nos obliga a hablar de una manera y no de otra, que no podemos ver más que como construimos las frase: nuestros ojos están adaptados a nuestra gramática, y no podemos ver sin opuestos. Nuestros ojos no pueden ver más que dialécticamente, separando y cortando lo que en la realidad es un continuo. No podemos más que llamar feo a lo que en la naturaleza no es ni feo ni lindo, sino momento de su ser total, que sólo existe en los despliegues provisorios.

La naturaleza no incluye la muerte como algo ajeno a ella misma, sino como momento de la vida, y la vida como emergente de la entropía. La naturaleza es ella en sí misma autoexistiendo como una totalidad sin partes.

Salida de Dios pero otra que Dios, cuyo ser total, caso de que sea, no la incluye, es decir, incluye como parte de sí mismo que haya ajenos a sí mismo. ¿Pero por qué a Dios se le ocurre crear un universo así, sometido a esas leyes? Nietzsche lo expresa de manera luminosa: "la naturaleza no tiene leyes, sólo necesidad".

Nuestra idea de las "leyes de la naturaleza" es una confusa extrapolación del campo jurídico humano a un reino que nos es ajeno y que no comprendemos... porque estamos fuera de la naturaleza, no somos parte de ella, no somos animales racionales, no somos producto de ninguna evolución ni involución, sino injertos en medio de una naturaleza que nos es ajena, con el mandato de hacer de ese sinsentido algo con sentido.


La esencia de la creación es la libertad, cuya pobre imagen es hacer lo que me salga del gañote; la libertad significa ante todo autonomía de ser. Significa que un ser no es mensurable por el otro, significa que nuestros hijos no son responsables por nuestros pecados, ni somos responsables por los de ellos. Es desamparo y soledad, y es una potencia creadora sin límites.

La libertad es la ley interna de la creación: en nosotros tiene que ver con la inteligencia y la voluntad, pero también la naturaleza es libre, porque si Dios la creo, no podía hacerla más que libre, puesto que es la única trampa posible para que Dios pueda dar ser sin menoscabo del suyo propio: que pueda seguir siéndolo todo, y al mismo tiempo teniendo algo frente a él que no es él.



La libertad de la naturaleza es su necesidad, su necesidad del Todo, que no contiene partes, y que por tanto puede hacer desaparecer cualquiera de sus momentos por mera necesidad de equilibrio y sin que eso implique ningún mal.

La libertad nuestra (como más valiosos que somos de lo más valioso que se pudiera encontrar entre la naturaleza) se mueve en más direcciones:

-hay una libertad en relación a la naturaleza, que consiste en dotar de sentido, es decir, humanizar todo lo que se nos ponga delante; luchar contra la ley interna de desarrollo de la naturaleza, la muerte y la aniquilación, y vencerla cuanto podamos, integrarla en nuestra realidad, hacer que funcione para nosotros... y nosotros para Dios.

-hay una libertad en relación a los demás hombres, que no consiste en luchar y ganar o perder, sino en integrar, en realizar diversidad donde hay fragmento, y unidad donde hay amontonamiento.

-hay una libertad respecto de nosotros mismos, que consiste en admitir nuestra provisoriedad y caminar en medio de la grandeza creada sin achicarla a fuerza de golpearla con palabras.

-hay una libertad en relación a Dios, que no consiste en desentenderse de él, sino en respetar la oceánica incomprensibilidad de su ser, manteniendo nuestra palabra cerca de su oído, y la suya cerca del nuestro, como es la libertad específica del amor.

Dios no es justificable cuando lo metemos en medio de la naturaleza o del mundo humano, porque no está dentro de ni uno ni otro, sino en su espacio personal, acotado por su propia libertad creadora cuando creó otro distinto que él, y dotado de la esencia de su ser: la libertad, de la que la naturaleza participa sólo en una ínfima parte, sólo la suficiente para ser calificada de "otra" que Dios, pero de la que nosotros llevamos en plenitud, y nos hace imagen de él.

Cuando tratamos de pensar la idea de Dios, la noción de Dios, la existencia de Dios, y comenzamos por abolir los espacios acotados en los que los tres: Dios, naturaleza y hombre, nos movemos, cuando empezamos por empobrecer la creación haciéndola una parte de Dios y no un Otro por la voluntad creadora misma de Dios, no es posible aceptar que haya un Dios.

Un abrazo
Abel

PD: ¿pero no es todo esto muy antropocéntrico? bueno, algo así: es teocéntrico, y luego antropocéntrico, pero no confesaré ese pecado porque no tengo propósito de enmienda. Me tienen cansado los razonamientos seudocientíficos que empiezan por olvidar que el hombre no se parece a nada de la naturaleza, como no sea lo más superficial, y que si hay una realidad en la que podemos convivir dos, hombre y naturaleza, también podemos convivir tres, e invitarlo a Dios.
///////
Yo pido tiempo porque necesito dormir

Pero de todos modos, no podía cerrar los párpados porque me daba vueltas la ontología, así que acometo algo del asunto, y mañana seguimos:

Cita:
creo que no concilias bien libertad-autonomía y libertad-relación. Tampoco concilias ser necesario con ser contingente.



Vamos por partes, y empezaría por la segunda: necesario y contingente; ser en-sí-para-sí, ser en-otro; absoluto, relativo.

Son precisamente estas nociones las que nos meten en el problema, no mi discurso, que pretende rodearlas y hacerlas innecesarias.

Por más que luego le agregue al "ser necesario" un montón de seres contingentes, por más que rodee al "ser absoluto" de un montón de seres relativos, ¿cómo evitaría que ese ser tuviera que contener a todos los demás seres, precisamente para mantener su absolutez y necesidad?

En la medida en que pensamos al ser contingente (a cada cosa que es, excepto Dios) como un ser fragmentario del Ser, o bien el Ser consiste en la totalidad de los fragmentos (panteísmo), o bien no hay todo sino sólo partes (ateísmo).

Se puede solucionar, claro está, como lo hacen Platón y Santo Tomás, diciendo que el ser contingente "participa" del Ser, sin ser un fragmento de él, ni tener el ser por sí mismo... pero no sea que alguien, por ejemplo Aristóteles, venga y nos diga que "hablar de paricipación es recitar poesía vana" (Metafisica, libro... no me acuerdo).

Efectivamente, aunque no me caiga bien Aristóteles, debo reconocer que parece un moderno (a lo mejor es por eso que no me cae bien): "participación" suena lindo. pero no resuelve nada, porque las cosas que son, aunque sean participadamente, tienen que sacar el ser de algún lado: o del Ser (y vuelven a ser fragmentos, y derivamos en el panteísmo, a donde por necesidad desemboca el aristotelismo puro); o los seres contingentes son pura ilusión, y terminamos en un monismo barato; o mandamos a dormir la ontología y nos dedicamos a la taxonomía de las abejas, mucho más productiva.



Por el contrario, si te fijas el alcance ontológico de lo que escribí, no concilio bien ser absoluto y relativo, porque me permito pasar por el costado de esa inoperante distinción, y articular la plenitud de ser de Dios, con la finitud de nuestro ser sin necesidad de confundirlo todo en uno ni dispersar el ser por todos los rincones.

Cita:


Creo que demuestras la imposibilidad de un dios inmanente, pero no consideras bien al Dios trascendente.




Como se dice en matemática: qde: es lo que quería demostrar, que la noción de Dios responsable del mal, o irresponsable de él pero creador y motor de las cosas pertenecen a una noción inmanentista de Dios. Por lo que si demuestro la imposibilidad de un dios inmanente, bien contento estoy.

Pero realmente creo que -aunque en los límites de un post- además el discurso avanza hasta dar una noción aceptable de la trascendencia.



Trataré de volver a explicar el aspecto puramente ontológico del razonamiento:



Si Dios crea, el ser de lo creado, o es ser a partir del ser de Dios, o no-es. Las cosas no pueden "tener ser" de ninguna otra realidad que del ser de Dios, porque no hay otro ser que el Ser, si hubiera otro, el Ser sería la completitud de todo lo que sea ser, y así al infinito.



Cuando decimos que Dios crea "de la nada", lo que estamos salvaguardando es la unidad del Ser: lo que queremos decir es precisamente que el acto creador incluye la donación (o mejor: consiste precisamente en eso) del ser. Por eso no es concebible que Dios "cree" a partir de ninguna materia eterna, como opinaban los griegos, porque esa materia sería, o bien el ser mismo de Dios (y entonces no crearía de nada más que de sí mismo), o bien otro ser (y Dios ya no sería absoluto).



Ahora bien, aceptemos el hecho de que nuestra existencia es real, lo mismo que la de este teclado, y que por lo tanto, aunque no sepamos cómo, tenemos ser. ¿Cómo articular ese ser, fragmentario, contingente, parcial, con el ser a partir del cual es creado?

¿Nos hemos quedado con un fragmento de ese Ser, que se habría repartido? ¿o bien somos parte inmanente de ese Ser, estamos inmersos en él?


Las dos son posibles, pero ninguna de las dos es capaz de evitar la disolución de Dios: una por ateísmo, la otra por panteísmo: sie el Ser se dividió, no hay ya Ser absoluto; o bien, si sin separarnos formamos parte del Ser, todos somos fragmentos de Dios.


Lo que afirmo es que la esencia del ser no es la autoconsistencia (como la pensamos habitualmente: ser= densidad, existencia, en el sentido de concresión) sino la libertad, es decir, la capacidad de abrir posibilidades de ser enteramente nuevas.

Voy a un ejemplo, que me parece que ya lo di en otra ocasión hablando de cosmología, joder, qué gagá estoy:

¿Dónde queda el "fin (material) del universo"? Supongamos que vamos en una nave viajando por el espacio, vamos recto, recto (mentira, porque es espacio es curvo, pero bueno, a lo mejor con el ejemplo entendemos lo que quiere decir ese casi absurdo de que "el espacio es curvo"),recto, recto, sin doblar jamás, y de repente llegamos a algo que es el confin: un cartelito que dice: "hasta aquí hay universo". No lo piensen, traten simplemente de imaginarlo. Digamos que si el espacio es material, tiene que tener extensión, que es una de las propiedades de la materia.... bueno: viajamos y llegamos al cartelito: ¿qué hay "afuera"? ¿qué pasaría si saco el dedo?


¡Pues nada, que habríamos "creado" espacio; precisamente porque el espacio no existe, no es nada, es una función de la materia, es el nombre que damos a la consistencia de la materia, por lo tanto, donde hay materia hay espacio: no existe un "afuera" del universo, porque si hubiera algo, sería universo (eso es en definitiva el significado ontológico de "el espacio es curvo").

Bueno, ahora pensemos el Ser como consistencia de la libertad, en lugar de pensarlo como autoconsistente: el Ser ("el más vacío de todos los conceptos", decía Nietzsche, pero estaba equivocado: es un concepto, pero no vacío), el Ser es el nombre que damos a la consistencia de la libertad.


¿No les gusta que la llame "Libertad"? ¿quieren llamarlo Inteligencia, Voluntad, Espíritu? "Él tiene todos los nombres que los mortales han puesto convencidos de que son la verdad"... así lo dice Parménides, y por eso son inútiles los libros de filoófía (incluyendo este post), porque antes que nosotros existieron los filósofos griegos, que dijeron todo: llegamos tarde.


Bueno, ¿lo quieren llamar de otro modo? no hay problema, sólo eviten pensar el ser materialmente, inmanentemente: el ser una función del [Espíritu, Libertad, Inteligencia, Voluntad, elegir]: es precisamente su concresión.


La actuación del Espíritu (o de la Libertad, o de Dios) da por resultado Ser.

por eso es que las palabras como "ser absoluto" y "relativo" carecen de sentido, porque no tienen término de comparación: algo es absoluto respecto de la totalidad que él representa, o es relativo en relación a un mayor o menor grado. Pero el "ser" no está nunca completo, pues es permenenentemente efectuado en un acto puro de Libertad.


Esa Libertad, en tanto crea efectuando Ser, no puede sino crear Libertad (lo semejante engendra a lo semejante). Por eso no es nada extraordinario que llame "libre" a la Naturaleza, puesto que lo que no es libre no proviene de Dios, y si no proviene de él, no tiene ser.


El "ser" de Dios es su infinita creatividad, el "ser" de la naturaleza es su autoconsistencia como totalidad, y el "ser" del hombre... pues bueno, vaya uno a saber.

El Ser de Dios, por lo tanto, incluye el movimiento y el cambio, y el reposo y la inmutabilidad. El ser de Dios es compatible con todas las contradicciones, y contiene en germen la totalidad de la realidad. Pero no las contiene ni como un molde, ni como un reservorio, las contiene como posibilidades de la Libertad que es él mismo.



Cuando obramos, obramos realmente, hacemos realmente, somos realmente, no como una fantasía, ni una figura, ni una imaginación: nuestrpo obrar sigue el molde de la Libertad de la que provenimos: obramos creando ser. Ser en el ser, porque no tenemos posibilidad de novedad absoluta, no contenemos la potencia creadora absoluta, no podemos "crear de la nada"... pero creamos realmente, efectuamos ser (ante todo nuestro ser).



Por eso es cada uno responsable. Si nos articuláramos en el Ser como contingentes y relativos, no seríamos en absoluto responsables de nuestro obrar. Podemos serlo precisamente porque nuestro ser es creado como efectuación de una potencia creadora que nos ha sido donada en imagen de la Libertad.


Bueno, termino abruptamente, tengo que ir a dormir, por real decreto. Peor además, creo que no hace falta que diga todas las consecuencias que se derivan de esto, creo que es perfectamente posible deducirlas cada uno por su lado, y hacer las variaciones y cambios que mejor les parezcan.

Un abrazo
Abel
///////////////////

Vamos por partes, como decía Jack el Destripador:

Cita:
Abel, el ser contingente no es un ser en-otro.




Mi expresión «necesario y contingente; ser en-sí-para-sí, ser en-otro; absoluto, relativo», es simplemente una acumulación de lenguajes ontológicos diversos, como creo que se percibe bien en el contexto, y no estoy afirmando que sea lo mismo decir "ser en-sí-para-sí" que decir "ser absoluto". El "ser en-otro" se me patinó (¡mira la hora del post!), simplemente estaba evocando a Sartre, con su "ser-para-otro" (no "en" otro), por lo que no aludía a la cuestión de sustancia y accidente. De todos modos, mi patinada se podía reconstruir viendo el miembro anterior del par.



Cita:
Y no rodean estos seres al ser necesario. Ese error...




El error está en tu lectura: ¿cuándo dice mi escrito que el ser contingente rodea al ser necesario? No sería impropia la metáfora, pero de hecho no es lo que dije; lo que dije es:



Cita:
Son precisamente estas nociones las que nos meten en el problema, no mi discurso, que pretende rodearlas y hacerlas innecesarias.




El "rodear" se refiere a las nociones, y lo que allí digo es mi discurso pretende (no sé si lo logra, creo que sí) pasar por el costado de esas distinciones, es decir, uubicarse desde otro lugar para abordar el problema, que resulta aporético enfocado según como lo hace la ontología clásica.



Cita:
En el fondo del fondo está en juego la noción de "ser". Y aquí no vale la imaginación espacial.




No en el fondo: es precisamente el tema que estamos hablando, así que esa noción de "ser" está en primer plano.

Ahora bien: no conozco ontología que no recurra a la metáfora y la analogía, precisamente porque partimos de la base de que "ser" se aplica a todo, en analogados diversos.

Mi metáfora espacial es pertinente en este caso, del momento en que se basa en la analogía entre el "espacio" como efectuación de la materia y el "ser" también como efectuación de la libertad (o del espíritu, si lo crees preferible); es una analogía completamente legítima y proporcionada. No lo es, claro está, mientras pienses el "ser" como consistencia, como realidad en-sí.



El Ser, más bien, lo concibo como efectuación, como aquello que se hace real en un acto absoluto; como dice Fausto: "en el principio es la acción".



Ésa es la realidad que tiene por sí misma los caracteres de trascendencia, absolutez, etc. y no el "ser" que no es otra cosa que el llamar con un nombre específico a aquello que se manifiesta como realidad efectiva del acto absoluto de libertad.



En tanto podemos concebir a Dios como Acto puro de libertad (creadora de ser, por ser acto), quitamos el problema de ponernos a competir nuestro ser con el de él, evitamos la bisagra del problema: la articulación del necesario y los contingentes.



Creo que ésta es una manera muy adecuada de concebir la trascendencia de Dios, del momento en que quita toda posibilidad de pensartlo como realidad inmanente, de tal manera que ya no se hace necesaria ninguna operación de lenguaje expresa que dé cuenta de esa trascendencia: lo es por sí mismo, en tanto es Acto (todo acto es trascendente a otros actos, incluso los nuestros lo son).



Cita:
Respecto a la libertad, no sé por qué la antepones al ser




La raíz de que creas que no está bien articulada la trascendencia, cuando el sólo hecho de impedir una concepción inmanentista de Dios es ya una adecuada articulación de la trascendencia, está en que precisamente no entiendes por qué pongo antes la libertad (o el espíritu) que el ser. Me parece que estás pensando el ser materialmente, de tal modo que se mezcla allí una imagen y un concepto, lo uno producto de un aspecto de nuestro espíritu, y lo otro de otro.



El ser es ante todo un nombre, un nombre que como tal damos a algo real. Eso real es el espíritu o libertad, que en sus grados más sutiles se nos manifiesta como inmaterial, y en sus grados más condensados, como materia y naturaleza, pero se trata siempre de la misma clase de realidad, que sin embargo permite, por su propia naturaleza de no ser intrinsecamente material, la coexistencia de ámbitos de manifestación diversos. Por ello mismo, es perfectamente compatible afirmar la absolutez de la libertad de Dios, creadora y dadora de vida, y la relatividad de la libertad humana, sin que deban competir, porque las dos pueden ser creadoras en su ámbito, y absolutas en su efectuación de ser.



Cita:
Una cosa son contradicciones que suponemos aparentes por nuestra limitación intelectiva (limitación principalmente por el error) y otra son los contrastes de opuestos como recurso lírico.




Disiento por completo: los contradicciones no son recursos líricos, aunque pueden serlo, claro... en los líricos. Si Dios tiene que abarcar la efectuación de toda realidad, tiene que contener "de aguna manera" también las realidades que percibimos como contradictorias. Creo que mi discurso resuelve ese problema adecuadamente, y de una manera altamente racional, que no da lugar a que sea tachado de lirismo, en el sentido peyorativo (bien querría que lo fuera en el sentido en que aprecio el lirismo).

Las contradicciones que percibimos lo son por nuestro lenguaje, por la realidad misma del lenguaje, que procede por diferencia y contraste (es decir: contradicciones que no se deben al error cognoscitivo). Lamentablemente, el no articular adecuadamente eso, lleva a que excluyamos de Dios aquellas realidades que excluimos -por pura necesidad interna- del lenguaje.



Cita:

¡Si el Mal es una posibilidad de la Libertad, también existe esa posibilidad en Dios?




Movimiento y reposo (para seguir con el ejemplo) deben poder coexistir en Dios, del momento en que son reales, y por tanto efectuaciones de ser que deben ser posibles en la libertad creadora de Dios.

Respecto del mal, en cambio, creo que no deberíamos abandonar la mayor conquista de la ontología cristiana, que es haber llegado a señalar que el "mal" no es lo contrario del bien (y por lo tanto del ser), sino su carencia, que no es lo mismo.



Es verdad que movimiento es no-reposo, y reposo es no-movimiento, pero cada una de las dos son realidades en el ser. En cambio, el mal no es solamente no-bien (eso lo es en el lenguaje), el mal es ausencia de ser, agujero del ser.



Las cosas son malas sólo si la falta de ser es una carencia al ser debido. El cásico ejemplo es que no es un mal que yo no tenga alas, porque no me es debido a la constitución de mi ser el tenerlas; en cambio, es un mal que yo no tenga piernas, porque es debido a mi constitución el tenerlas.

El mal es la simple carencia de un ser debido.



La muerte sólo es un mal en aquellos seres destinados a la vida perpetua, si fuéramos animales, la muerte no sería un mal para nosotros, porque perteneceríamos a una totalidad sin partes, que es la Naturaleza, donde no hay individualidades, ni seres diferentes, sino una unidad de ser: la naturaleza misma, que se basta a sí misma con ser como es, y ni siquiera tiene la capacidad de perder energía.



La naturaleza (fysis) es por sí misma transformación y cambio, mutaciones, su ser consiste en ello, y no implica ninguna clase de mal un tifón, un volcán, o la extinción de los dinosaurios, puesto que en nada de todo eso que nosotros vemos como desaparición o destrucción hay ni ganancia ni pérdida de ser.



¿Por qué creó Dios eso? ¡qué sé yo! pero supongo que se le puede buscar una razón:

-Si Dios contiene la totalidad de las posibilidades de efectuación del Ser, me parece adecuado, proporcionado, que las exprese por completo, creando, por ejemplo, la naturaleza. Pero eso lo digo porque conozco la naturaleza, si no la conociera, tal vez no me extrañaría su falta.



-La mayor efectuación de Ser que puede realizar una Libertad absoluta es efectuar un ser capaz de libertad. Esa libertad creada no será absoluta, desde luego, pero será capaz, ciertamente, de efectuar Ser (en definitiva, tiren todo el resto: yo sólo quiero conservar esto de tanto discurso ontológico: la realidad de nuestros actos). Puesto que esa libertad creada no podrá realizar Ser de manera absolutamente novedosa ("de la nada"), tal vez nos dio la Naturaleza precisamente para que la transformemos en humana, para que extendamos nuestro ser, no creando de la nada, sino conquistando Ser; entiendo precisamente así el mandato de "enseñorearse" del Gn 1, que lamentablemente nuestras biblias traducen como "dominio", que es cierto etimológicamente ("hacerse 'dómine'", 'señor'), pero que en nuestro lenguaje actual suena a despotismo, mientras que el mandato de señorío creo que precisamente excluye el despotismo y la aniquilación, puesto que es un mandato de libertad creadora: la única que puede destruir legítimamente es la naturaleza, no nosotros, y porque propiamente no destruye, sino que transforma.

Bueno, ya agregué mucho, y lo que es peor: polaricé la discusión en mi discurso, siendo que los demás dicen también cosas muy interesantes, y no tan divagantes como ésta. Así que por mi lado, excepto que Bucéfalo me aporte nuevas cuestiones a matizar, o Carlos nuevas preguntas, doy por terminada esta ontología de mate y cigarrillo.

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Cita:
O ser libre no es lo mismo que libre albitrio? es lo que me hice Bolas con lo que Abel llama a la naturaleza libre, o sera libertad solo una palabra en el lenguaje que utiliza para decir que la naturaleza es INDEPENDIENTE de Dios???




Tal como entiendo la libertad, y como se desprende de los contextos donde utilizo esa palabra, la definiría como la "capacidad de producir algo nuevo", no necesariamente como la "capacidad de decidir", que sólo es un aspecto de la libertad y que no se da siempre, ni principalmente, en los actos "libres".



Sólo en el hombre la libertad está ligada a la permanente capacidad de decidir -que no quiere decir que sea una capacidad plenamente ejecutable siempre-; ni en Dios, que no decide entre esto o aquello sino que crea; ni en los ángeles, que -al decir de los teólogos- deciden de manera ontológicamente absoluta, no relativamente y en el tiempo; ni en la naturaleza, que obedece a la pura necesidad.



A veces decidimos, en cambio siempre somos libres, en el sentido en que nuestro obrar introduce novedad en el ser; también la naturaleza tiene esta clase de libertad, claro que de una manera distinta al hombre, en un grado más bajo, si cabe estructurarlo así. Porque en la naturaleza, la novedad del ser queda subsumida en la invariabilidad del todo, es decir, el todo de la naturaleza podríamos decir que queda reorganizado, transformado, pero no recreado; mientras que el obrar del hombre introduce en su ámbito novedad que no pertenecía al ser del hombre; de alguna manera con nuestro obrar hacemos crecer el ámbito humano, o lo despojamos de ser.



Desde luego que esta libertad implica independencia de Dios, tanto en el ámbito humano como en el de la naturaleza: Dios no obra de manera directa en ninguno de los dos ámbitos: cuando quiso dejar su camino de cómo el hombre podría obrar con sentido de gracia y de gloria, y cuando quiso dejar en el hombre la capacidad de hacerlo, se hizo hombre.



Podrá seguramente Dios "olvidar" todo nuestro mal, recrear nuestro ámbito humano, hacer un cielo nuevo y una tierra nueva, pero no quita esto que lo que hacemos lo hacemos realmente, y que sólo algunas de nuestras obras saltan hasta la vida eterna, aquellas, precisamente, que pertenecen a la dirección del hombre nuevo, recreado a imagen de Cristo.
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MensajePublicado: Lun Abr 16, 2007 12:38 pm    Asunto:
Tema: Algunas discuciones sobre el Ser y Dios
Responder citando

Saludos
Pero ...¿qué es lo que trasvasas?.Empiezas diciendo que han dicho cosas tan estupendas que casi te quedas para el otro lado¿Qué lado?.Por mi parte y por respeto al foro cátólico,que lo es,he medio leído por encima tu exposición con esfuerzo cuasi infinito, creo que me han salido ingle hasta en los ojos: Has pretendido,introducirnos lo introducible,lo invivible, e insoportable. incognoscible. Quien quiera que sea el que lo escribe se ve que se ha leído un "!catón" de Historia del pensamiento y de las ciencias de primaria o algunos foros superinsoportables y hasta sádicos y lo ha deseado meterlo todo en un bote de lentejascon un batido con deseo que nos lo tomemos.Hay retazos de todo mezclados y sin razones o razones que sólo él las entiende???Y que conste ,lo digo con todo mi respeto.Se mezclan divergencias metafísicas, psicológicas, físicas,religiosas,antropológicas en un en un potaje infinitisimal, ya que incluye hasta matemáticas.Se puede ser escolástico,antiescolástico, ateo, astrofísico de negocio,marxista empedernido,leninista, existencialista y hasta vendedor de lechugas, la verdad es indeterminada.Pero,!por favor!, con sentido común,con argumentos parciales medianamente claros discutibles y leibles.Y sobre todo,sobre todo que posean honradez intelectual.El que lo haya escrito se ha convertido en el dios del todo saber,el "no va más".
A mi me parece que has tenido suerte en que yo te lo lea aunque sea sólo por encima.No obstante cada cual es libre de leerte o cantestarte.Por mi parte: !Finito!. A no ser que desees dividirlo en 200 partes y dialogar sobre alguna.
Saludos
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CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Lun Abr 16, 2007 2:37 pm    Asunto:
Tema: Algunas discuciones sobre el Ser y Dios
Responder citando

Hola Farto, digamos que la anterior conversación a esos mensajes eran de otro tema, si bien son una multitud de temas condensados en uno solo, crei pertinente comentar acerca del Ser y Dios partiendo de esto que tu vez dividido pero yo lo veo como una sola cosa.

Un Saludo
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Farto
Asiduo


Registrado: 13 Feb 2007
Mensajes: 202

MensajePublicado: Lun Abr 16, 2007 5:52 pm    Asunto:
Tema: Algunas discuciones sobre el Ser y Dios
Responder citando

Saludos
Al explicarte así, entiendo lo que no comprendo.Se supone que este número de folios que has introducido son parte de otros cuantos tomos que guardas o has leído. Desde luego si es verdad que se necesita tener un contexto para entender , pero lo que es en si la materia del tema introducido no lo comprendo.Estoy aprovechando esto para argumentar covardemente y por la espalda el tema de los valores y su contexto.(lo siento,es broma).
Un saludo CarloR26
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