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Vela1
Constante
Registrado: 21 Ene 2007
Mensajes: 562
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 Publicado:
Mie Abr 11, 2007 2:15 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Hola Jose Miguel
He seguido el tema y me parece que voy
comprendiendo el porquè La Iglesia Catolica de Jesucristo
no se dedica de lleno a responderle a cada uno
de los hermanos separados sus rebeldìas
Te imaginas explicar a miles de separados
uno por uno estas verdades de la Unidad de La Iglesia
y despues de las explicaciones siguen en su cerrazòn
queriendo defender con esto sus Divisiones doctrinarias
que van hasta el infinito.
Porque el motivo de negar la Autoridad de Pedro
es el poder cada uno interpretar a su manera la Escritura
la "defensa de estas falacias contra La Autoridad de Pedro
es lo que los mantiene dispersos y divididos
luchando tenazmente contra La Unidad de La Iglesia de Cristo
No se dan cuenta que con esto defienden el caos doctrinal
el libertinaje para fundar sus propios grupos separados
que no tienen Unidad en Doctrina ni Autoridad
Lo que yo veo y como tu sabes lo vivimos
todos los dias en los foros en que escribimos
es que este alejamiento de la Autoridad delegada en Pedro
y que es la que mantiene Unida a la Iglesia
para ellos es un asunto a desacreditar
para asi no tener que rendir cuenta a ninguna Autoridad
sino mas que a ellos mismos
y su interpretaciones personalistas.
abonando con ello el terreno de cientos y cientos
de nuevas agrupaciones que se disparan dia a dia
de entre las mismos grupos actuales ya divididos entre sì
La consigna es :
No queremos a una Autoridad que provenga de Pedro
y con esto se condenan ellos a mismos
a concebir una gran explosion de sectarismo
entre las ya muy divididas y mal llamadas iglesias evangelicas
pues al negar a Las Autoridades establecidas por Dios
se convierten a sì mismos en sus propios egos-autoridades
Para ellos La Biblia ya no es La Palabra de Dios
sino que ahora es
La Palabra de cualquier hombre interpretando La Biblia.
Pues que cada quien que interprete como le guste
y se convierta en su propia autoridad doctrinaria
Hay que seguir a Cristo y obedecer a las Autoridades
en la Unica Iglesia Historia que viene desde el principio.
Los demàs....los demàs...que continùen protestando
y que sigan dividièndose y subdividièndose hasta el cansancio
segun sus ego-interpretaciones pseudo-cristianoides. |
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sergio garcia
Nuevo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 21
Ubicación: Guatemala
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Publicado:
Mie Abr 11, 2007 3:54 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Hola vela 1: Veo con tristeza como arreglas las cosas, pues es muy interesante hacer una conjetura sin analisar bien todo el contexto.
No es confortante ver a hermanos usando todo su intelecto para demostrar que otro esta equivocado, usando para ello conclusiones logicas, pero me pregunto, si la vida en Cristo es logica?
El tema de la sucesión apostolica es importante, y de hecho tiene que ser así, pues de lo contrario el evangelio de Jesucristo no hubiera llegado hasta donde se encuentra en estos momentos, ahora bien, mucho se ha hablado sobre quien es el vicario de Cristo, pero me pregunto, el capitulo 14 del libro del apostol Juan en donde queda?
Casi nadie o nadie ha mencionado a la obra del Espiritu Santo de Dios, no se si creen que tenga relación en quien Jesucristo textualmente le indica a sus discipulos a quien dejaria en su lugar, hasta que ÉL regrese, pues la obra de todos sus discipilos no hubiera tenido el mismo valor, si no fuera por la obra del Espiritu Santo de Dios.
Es importante tomar en cuenta que hasta el mismo apostol Pedro, comete no uno, sino varios actos que el mismo Jesucristo hace notar, con tremenda reprimenda, es hasta que el Espiritu Santo de Dios mora en ellos, cuando SON revestidos de poder, pues así lo demando Jesucristo.
Creo definitivamente que en el mundo existen muchos lobos vestidos de ovejas, y debemos tener mucho cuidado de quien viene la palabra que nosotros podemos tomar en verdad, pues no olvidemos que el único que no se equivoca es Dios.
La historia nos deja graves marcas de errores de hombres con poder, que en nombre de Jesucristo han hecho barbaries contra sus semejantes, creo que nuestra misión como hombres temerosos de Dios es buscar la unidad que Jesucristo quiere para su iglesia, debemos hacer un verdadero analisis de conciencia y darnos cuenta que son tradiciones y palabras de hombres y sobre todo, la obra del diablo, los que han hecho que los cristianos estemos en tremenda batalla ideologica, cuando solo hay un camino, Jesucristo.
No debemos pretender decir que estamos en la verdad, si no la vivimos, sí, no sentimos amor por nuestro projimo. No pretendamos decir que se pasen a mi iglesia, pues en la que YO estoy, es la verdadera, si no tomamos todo el contexto de la historia de la iglesia.
El concepto de protestantes que ultimamente se declara como hermanos separados, me llama a la reflexión, pues quien es el que se separa o protesta? a veces me pregunto si el que hace abusos de poder, y comienza a dejar a un lado la verdadera misión de la iglesia no es quien en verdad se separa y por supuesto, debe haber alguien quien proteste?, bueno, la historia y sobre todo Dios nos juzgara a cada uno por separado, así que sigamos adelante, en el nombre de Dios, sirviendo como instrumentos de Dios, siendo obediente a sus mandatos y que el Espiritu Santo de Dios, nos de el entendimiento debido a cada uno de nosotros.
Bendiciones |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 1:53 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Cita: | | Creo definitivamente que en el mundo existen muchos lobos vestidos de ovejas, y debemos tener mucho cuidado de quien viene la palabra que nosotros podemos tomar en verdad, pues no olvidemos que el único que no se equivoca es Dios. |
Ciertamente Don Sergio, ciertamente...
Bendiciones... |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Dom Abr 15, 2007 6:34 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | | Cita: | | Creo definitivamente que en el mundo existen muchos lobos vestidos de ovejas, y debemos tener mucho cuidado de quien viene la palabra que nosotros podemos tomar en verdad, pues no olvidemos que el único que no se equivoca es Dios. |
Ciertamente Don Sergio, ciertamente...
Bendiciones... |
Dios no se equivoca, pero parece que los cristianos están todos equivocados ya que cada quien dice cosas distintas  y si todos los cristianos se equivocan en materia de fe y doctrina, el cristianismo no puede ser verdadero. Afortunadamente el testimonio de 2000 años de frutos de santidad, vidas transformadas por Cristo, nos dice que estamos en el lugar correcto. no?
DLB
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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Vela1
Constante
Registrado: 21 Ene 2007
Mensajes: 562
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Publicado:
Dom Abr 15, 2007 4:36 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Mira amigo Sergio Garcia
Dios no anda promoviendo la division en su Iglesia
el que promueve el odio y el fanatismo anti-Unidad
es el enemigo de Dios.
Esa ha sido su labor desde el principio.- Dividir
asi como dividiò a los àngeles y los arrastrò tras de sì.
El antiguo Pueblo de Dios Israel era un solo pueblo
en cuando las tribus israelitas se separaron
vino el debilitamiento de la nacion
y asi cayeron en manos de los pueblos paganos
Esto es una leccion del pasado que hay que tener presente
Asi que de ninguna manera puedo apoyar y aplaudir las divisiones
de gente que de pronto leen un poquito de la biblia
y ya se sienten profetas y elegidos de Dios
y se dedican a lanzar acusaciones en contra de La Iglesia Antigua
para asì sembrar dudas y discordias entre los catolicos
y llevarselos a sus grupos separados fundados por hombres
donde son explotados y engañados para sacarles el diezmo
y mandarlos a promover sus doctrinas erradas.
Dios es un Dios de Orden y de Paz.
La Division el rencor y la mentira la fomenta el demonio.
Juan 17,21 |
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Vela1
Constante
Registrado: 21 Ene 2007
Mensajes: 562
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Publicado:
Dom Abr 15, 2007 4:48 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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¿ Acaso no dijo el Señor que al àrbol se le reconoce por sus frutos ?
Asi que dinos.
¿ cuales son los frutos de los hermanos separados
que estamos viendo todos los dias en estos foros ?
Rencor, rencillas, divisiones, egocentrismo biblico
calumnias contra la Iglesias y demàs falacias
que inventan para sembrar dudas entre los creyentes.
Yo estoy de acuerdo con verdaderos cristianos
como los de las iglesias historicas de Europa
tales como los Ortodoxos anglicanos y demàs gente seria
que en verdad se esfuerzan por ser autenticos cristianos
Pero con el sectarismo proselitista que nos estàn exportando
desde los Estados Unidos de America no estoy de acuerdo
Porque este tipo de cristianoides no escuchan
no tienen intenciones sanas con La Iglesia fundada por Cristo
Este tipò de "cristianismo" se dedica a arrancarle a las almas
su poca fè, su dèbil fè con el pretexto de presentarles a "cristo"
Sin embargo este "cristo de los sectarios"
es "otro espìritu" que promueve la Division, el encono
la soberbia biblica, las ofensas contra la Madre del Señor
y la burla por las cosas santas.
Con este tipo de cristianismo no se puede dialogar
porque està henchido de vanidad y jactancia
no hay "buena fè" no existe la buena voluntad
sino todo lo contrario.
Este cristianismo sectario busca dividir,
agredir la Fè de los màs pequeños de la Iglesia Antigua
para arrancarlos y llevarlos al caos doctrinal
de las miles de sectas que existen al dia de hoy
mas las que se acumulen.
Por èso amigo Sergio Garcia
NO estoy de acuerdo con tus apreciaciones. |
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Vela1
Constante
Registrado: 21 Ene 2007
Mensajes: 562
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Publicado:
Dom Abr 15, 2007 4:53 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Ultimo comentario
Cuando encuentres por estos foros
a algun hermanito separado
que muestre frutos de sinceridad
de amor por sus hermanos catolicos
que hable bien de la Iglesia Antigua de Dios
que tenga buenas palabras para con el Papa
la Virgen y La Eucaristia
Nos lo presentas. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 2:25 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Cita: | | pero parece que los cristianos están todos equivocados |
jeje, interesante este comentario, pero creo que va la meollo del asunto...
o
a) Tú no te consideras cristiano (lo cual dudo, jeje), o
b) Consideras que tú y tu denominación son infalibles, y nunca erran en fé y doctrina
Cuál de las dos es Lance? Espero tu respuesta, tengo otra pregunta que hacer pero me gustaría saber tu opinión en esto...
Benidciones... |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 3:25 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: |
a) Tú no te consideras cristiano (lo cual dudo, jeje), o |
Nosotros somos cristianos, porque tenemos FE en Jesucristo, y somos católicos por mandato del Señor que nos envió a evangelizar en todos los confines del mundo (Mt 28,19).
Nadie mas cristiano que nosotros.
| goyervid escribió: | | b) Consideras que tú y tu denominación son infalibles, y nunca erran en fé y doctrina |
Si, consideramos con plena conciencia que la Doctrina de la Iglesia es infalible, porque creemos en Jesucristo y Su palabras (Mt 28,20)
En efecto, debe ser firmemente creída, como dato perenne de la fe de la Iglesia, la proclamación de Jesucristo, Hijo de Dios, Señor y único salvador, que en su evento de encarnación, muerte y resurrección ha llevado a cumplimiento la historia de la salvación, que tiene en él su plenitud y su centro.
Los testimonios neotestamentarios lo certifican con claridad: "El Padre envió a su Hijo, como salvador del mundo" (1 Jn 4,14); "He aquí el cordero de Dios, que quita el pecado del mundo" (Jn 1,29). En su discurso ante el sanedrín, Pedro, para justificar la curación del tullido de nacimiento realizada en el nombre de Jesús (cf. Hch 3,1-8}, proclama: "Porque no hay bajo el cielo otro nombre dado a los hombres por el que nosotros debamos salvarnos" (Hch 4,12). El mismo apóstol añade además que "Jesucristo es el Señor de todos"; "está constituido por Dios juez de vivos y muertos"; por lo cual "todo el que cree en él alcanza, por su nombre, el perdón de los pecados" (Hch 10,36.42.43). Pablo, dirigiéndose a la comunidad de Corinto, escribe: "Pues aun cuando se les dé el nombre de dioses, bien en el cielo bien en la tierra, de forma que hay multitud de dioses y de señores, para nosotros no hay más que un solo Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas y para el cual somos; y un solo Señor, Jesucristo, por quien son todas las cosas y por el cual somos nosotros" (1 Co 8,5-6). También el apóstol Juan afirma: "Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna. Porque Dios no ha enviado a su Hijo al mundo para juzgar al mundo, sino para que el mundo se salve por él" (Jn 3,16-17). En el Nuevo Testamento, la voluntad salvífica universal de Dios está estrechamente conectada con la única mediación de Cristo: "[Dios] quiere que todos los hombres se salven y lleguen al
conocimiento pleno de la verdad. Porque hay un solo Dios, y también un solo mediador entre Dios y los hombres, Cristo Jesús, hombre también, que se entregó a sí mismo como rescate por todos" (1 Tm 2,4-6).
Este patrimonio de la fe ha sido propuesto una vez más por el Magisterio de la Iglesia: "Cree la Iglesia que Cristo, muerto y resucitado por
todos (cf. 2 Co 5,15), da al hombre su luz y su fuerza por el Espíritu Santo a fin de que pueda responder a su máxima vocación y que no ha sido dado bajo el cielo a la humanidad otro nombre en el que sea posible salvarse (cf. Hch 4,12).
Igualmente cree que la clave, el centro y el fin de toda la historia humana se halla en su Señor y Maestro".
Debe ser, por lo tanto, firmemente creída como verdad de fe católica que la voluntad salvífica universal de Dios Uno y Trino es ofrecida y cumplida una vez para siempre en el misterio de la encarnación, muerte y resurrección del Hijo de Dios.
El Señor es el fin de la historia humana, "punto de convergencia hacia el
cual tienden los deseos de la historia y de la civilización", centro de la humanidad, gozo del corazón humano y plenitud total de sus aspiraciones. Él es aquel a quien el Padre resucitó, exaltó y colocó a su derecha, constituyéndolo juez de vivos y de muertos". "Es precisamente esta singularidad única de Cristo la que le confiere un significado absoluto y universal, por lo cual, mientras está en la historia, es el centro y el fin de la misma: "Yo soy el Alfa y la Omega, el Primero y el Último, el Principio y el Fin" (Ap 22,13)".
Por lo tanto, la fe de la Iglesia es la fe de Cristo. Pero a su ves, el Señor Jesús, único salvador, no estableció una simple comunidad de discípulos, sino que constituyó a la Iglesia como misterio salvífico: Él mismo está en la Iglesia y la Iglesia está en Él (cf. Jn 15,1ss; Ga 3,28; Ef 4,15-16; Hch 9,5); por eso, la plenitud del misterio salvífico de Cristo pertenece también a la Iglesia, inseparablemente unida a su Señor. Jesucristo, en efecto, continúa su presencia y su obra de salvación en la Iglesia y a través de la Iglesia (cf. Col 1,24-27),[47] que es su cuerpo (cf. 1 Co 12, 12-13.27; Col 1,18}. Y así como la cabeza y los miembros de un cuerpo vivo aunque no se identifiquen son inseparables, Cristo y la Iglesia no se pueden confundir pero tampoco separar, y constituyen un único "Cristo total". Esta misma inseparabilidad se expresa también en el Nuevo Testamento mediante la analogía de la Iglesia como Esposa de Cristo (cf. 2 Cor 11,2; Ef 5,25-29; Ap 21,2.9).
Por eso, en conexión con la unicidad y la universalidad de la mediación salvífica de Jesucristo, debe ser firmemente creída como verdad de fe católica la unicidad de la Iglesia por él fundada. Así como hay un solo Cristo, uno solo es su cuerpo, una sola es su Esposa: "una sola Iglesia católica y apostólica". Además, las promesas del Señor de no abandonar jamás a su Iglesia (cf. Mt 16,18; 28,20) y de guiarla con su Espíritu (cf. Jn 16,13) implican que, según la fe católica, la unicidad y la unidad, como todo lo que pertenece a la integridad de la Iglesia, nunca faltaran.
Paz y bien
_________________
Esther Filomena |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 5:01 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Vela1 escribió: | Ultimo comentario
Cuando encuentres por estos foros
a algun hermanito separado
que muestre frutos de sinceridad
de amor por sus hermanos catolicos
que hable bien de la Iglesia Antigua de Dios
que tenga buenas palabras para con el Papa
la Virgen y La Eucaristia
Nos lo presentas. |
Su servilleta, goyer  |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 6:21 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| TITO escribió: | | goyervid escribió: |
Cálmate hombre, no tienes porque enojarte que al cabo tu tienes la verdad, porque es lo que dice la ICAR (salio verso sin esfuerzo)
Andaba de vacaciones, por eso no había contestado... oye, en cuanto el Gepe, el ya te lo dijo honestamente que los escritos patrísticos le eran aburridos, pero te esta cotestando con las citas que tu mismo le diste... interesante el debate y, nuevamente, la perspectiva de una persona que no trae una dosctrina predefinida a la mesa...
Déjame leer las contestaciones del post y hablamos ..
goyervid |
Saludos Goyervid.
Mira si por debate entiendes decir disparates sin ton ni son, pues si son buenos los debates con Gepeto.
Honestamente Gepeto adolece de un un buen metodo dialectico, su exegesis es deficiente, carece de hermeneutica...
Es un buen tipo, pero definitivamente creo que ni el se entiende... |
Me tomo la molestia de contestar este epigrafe con preferencia porque en verdad lo merece tu buen sentido del humor. A todas esas faltas tan negativas, olvidaste mencionar que jamas mi mala dialectica, ni mi deficiente exegesis, ni mi inexistente hermeneutica, han sido utilizadas para ofender vuestras personas, para tildaros de inutiles, o de estupidos, o de anticristianos, o de esto o de aquello...
Cuanto me alegro de no tener la dialectica que teneis muchos de vosotros para ofender a vuestros "hermanitos protestantes", cuanto me alegro de no tener la suficiente exegesis que teneis muchos de vosotros para llamar a otros hermanos que piensan distinto a vuestras doctrinas: "mentirosos", y cuanto me alegra no tener la suficiente dialectica que teneis muchos de vosotros para responder como lo haceis con personalismos y adjetivismos en lugar de usar esa buena dialectica enfocandoos en el tema y no en vuestros contrarios. Tambien me alegro grandemente de no tener hermeneutica como muchos de vosotros teneis, pues que todo eso es BASURA si no se tiene la bendicion de Dios...
Finalmente, espero tener la oportunidad de continuar este "buen debate Gepeteano" sin que algun buen dialectico, exegetico y hermeneutico le de por cerrar el tema creyendolo aburrido...
Dios bendiga a su Grey!!!
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 7:05 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | | Cita: | | pero parece que los cristianos están todos equivocados |
jeje, interesante este comentario, pero creo que va la meollo del asunto...
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Hola Goyer! jaja, ahí metí la pata (algún egocentricus lapsus xD) pero me incluía, quise decir: "Parece que los cristianos estamos todos equivocados"
| Cita: | | b) Consideras que tú y tu denominación son infalibles, y nunca erran en fé y doctrina |
yo no soy infalible xD ya ves que me equivoco a cada rato 
Dios te bendiga!!
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 7:24 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Mis respuestas en verde remarcado, solo para diferenciarlas.
| José Miguel Arráiz escribió: | Estimado Gepeto.
| Gepeto escribió: |
Exacto!! Tanto Pedro como Pablo, como los otros Apostoles, tenian el mismo ministerio, el Ministerio del Apostolado, el ministerio de La Palabra, el Ministerio de La Gracia, el Ministerio del Evangelio de Dios, el Ministerio de proclamar, predicar, el Reino de Dios!!
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Recordando que al decir que ellos ejercían el mismo ministerio, no quiero decir que Pedro solo ejerciera SOLO ese ministerio. Es lo que he tratado de explicar y espero no sigas mostrando poca ética al tratar de distorsionar lo que he dicho.
| José Miguel escribió: |
No he tratado de distorcionar nada de lo que tu has dicho, no mas expongo [con pruebas] que tanto Pedro como los demas Apostoles tubieron un mismo ministerio [Apostolado] y asi lo fungieron.
En anteriores ocasiones he explicado que el ministerio de las llaves (el Papado) es un ministerio adicional que ejercía Pedro, apostol como los demás. Yo lo llamo el ministerio de la unidad.
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| Gepeto escribió: |
Yo lo llamo el ministerio del Adoctrinamiento Catolico.
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Como lo llames realmente es algo que me importa poco menos que nada.
Como gustes, pero eso [b]no fue ningun ministerio de Pedro [el de "las llaves"] sino una encomienda, una distincion, una eleccion, asi como Maria fue la elegida para que de ella naciera Jesus el Cristo, asi como Juan fue el elegido para "enderezar la senda", de esa misma manera fue elegido Pedro para ser el primero en recibir al Espiritu Santo en su llegada, alli en Pentecoste. Ese es mi cuento.[/b] Que los curas lleven 2000 anios diciendo otro cuento es otra cosa... 
| Gepeto escribió: |
Ni siquiera los escritos Apostolicos colocan a Pedro en esa funcion, mas bien leemos que Santiago era quien aparentemente le saco las llaves a Pedro del bolsillo...
6Y cuando Herodes le iba a sacar, aquella misma noche estaba Pedro durmiendo entre dos soldados, sujeto con dos cadenas, y los guardas delante de la puerta custodiaban la cárcel. 7Y he aquí que se presentó un ángel del Señor, y una luz resplandeció en la cárcel; y tocando a Pedro en el costado, le despertó, diciendo: Levántate pronto. Y las cadenas se le cayeron de las manos. 8Le dijo el ángel: Cíñete, y átate las sandalias. Y lo hizo así. Y le dijo: Envuélvete en tu manto, y sígueme. 9Y saliendo, le seguía; pero no sabía que era verdad lo que hacía el ángel, sino que pensaba que veía una visión. 10Habiendo pasado la primera y la segunda guardia, llegaron a la puerta de hierro que daba a la ciudad, la cual se les abrió por sí misma; y salidos, pasaron una calle, y luego el ángel se apartó de él. 11Entonces Pedro, volviendo en sí, dijo: Ahora entiendo verdaderamente que el Señor ha enviado su ángel, y me ha librado de la mano de Herodes, y de todo lo que el pueblo de los judíos esperaba.
12Y habiendo considerado esto, llegó a casa de María la madre de Juan, el que tenía por sobrenombre Marcos, donde muchos estaban reunidos orando. 13Cuando llamó Pedro a la puerta del patio, salió a escuchar una muchacha llamada Rode, 14la cual, cuando reconoció la voz de Pedro, de gozo no abrió la puerta, sino que corriendo adentro, dio la nueva de que Pedro estaba a la puerta. 15Y ellos le dijeron: Estás loca. Pero ella aseguraba que así era. Entonces ellos decían: ¡Es su ángel! 16Mas Pedro persistía en llamar; y cuando abrieron y le vieron, se quedaron atónitos. 17Pero él, haciéndoles con la mano señal de que callasen, les contó cómo el Señor le había sacado de la cárcel. Y dijo: Haced saber esto a Jacobo y a los hermanos. Y salió, y se fue a otro lugar.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Aqui vemos a Pedro, salido de la carcel, enviando un recado a Jacobo, quien estaba al frente de la Iglesia.
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Razonamiento baladí hasta la médula de los huesos. Me refiero al interpretar que Santiago era jefe de toda la Iglesia simplemente porque al salir de la cárcel envía un mensaje a Santiago.
Corrijo tu hablar. Yo no dije "Santiago era jefe de toda la Iglesia" sino que dije: Santiago era quien aparentemente le saco las llaves a Pedro del bolsillo..." y esto es mas que evidente, digo, al menos para nosotros los que no tenemos exegesis...
Si fuera así, ¿Por qué Jesús se apareció primero a Pedro y a Santiago mucho luego?
Sera porque Santiago no creyo en El al principio, vaya, es un supongando...
¿Qué Pedro notificara a Santiago de su escape quiere decir que este era quien dirigía la Iglesia?
Es mas que evidente que Santiago estaba al frente de La Iglesia en Jerusalen. Nuevamente, desde el punto de vista de cualquier descontextualizado como yo...
Bastante quisquilloso para rechazar evidencias obvias pero muy propenso a ver otras donde no las hay para apoyar sus delirios especulativos.
Mis "delirios" son mios propios, los tuyos, de muchos curas de 2000 anios...
No hablemos de la mera asunción
Eso es otra doctrina vuestra, la asuncion de Maria, pero no biene al caso...
“Aqui vemos a Pedro, salido de la carcel, enviando un recado a Jacobo, quien estaba al frente de la Iglesia”. (Otro delirio especulativo, que ignora que Santiago estaba al frente de la Iglesia de Jerusalén). Pero terminaré de refutar este argumento más adelante.
Mis delirios mios son...
| Gepeto escribió: |
Veamos quien tenia "la llave" en Jerusalen:
1Entonces algunos que venían de Judea enseñaban a los hermanos: Si no os circuncidáis conforme al rito de Moisés, no podéis ser salvos. 2Como Pablo y Bernabé tuviesen una discusión y contienda no pequeña con ellos, se dispuso que subiesen Pablo y Bernabé a Jerusalén, y algunos otros de ellos, a los apóstoles y a los ancianos, para tratar esta cuestión. 3Ellos, pues, habiendo sido encaminados por la iglesia, pasaron por Fenicia y Samaria, contando la conversión de los gentiles; y causaban gran gozo a todos los hermanos. 4Y llegados a Jerusalén, fueron recibidos por la iglesia y los apóstoles y los ancianos, y refirieron todas las cosas que Dios había hecho con ellos. 5Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído, se levantaron diciendo: Es necesario circuncidarlos, y mandarles que guarden la ley de Moisés.
6Y se reunieron los apóstoles y los ancianos para conocer de este asunto. 7Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo: Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen. 8Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo lo mismo que a nosotros; 9y ninguna diferencia hizo entre nosotros y ellos, purificando por la fe sus corazones. 10Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios, poniendo sobre la cerviz de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros hemos podido llevar? 11Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos.
12Entonces toda la multitud calló, y oyeron a Bernabé y a Pablo, que contaban cuán grandes señales y maravillas había hecho Dios por medio de ellos entre los gentiles. 13Y cuando ellos callaron, Jacobo respondió diciendo: Varones hermanos, oídme. 14Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre. 15Y con esto concuerdan las palabras de los profetas, como está escrito:
16 Después de esto volveré
Y reedificaré el tabernáculo de David, que está caído;
Y repararé sus ruinas,
Y lo volveré a levantar,
17 Para que el resto de los hombres busque al Señor,
Y todos los gentiles, sobre los cuales es invocado mi nombre,
18 Dice el Señor, que hace conocer todo esto desde tiempos antiguos.
19Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios, 20sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado y de sangre. 21Porque Moisés desde tiempos antiguos tiene en cada ciudad quien lo predique en las sinagogas, donde es leído cada día de reposo.*
22Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé: a Judas que tenía por sobrenombre Barsabás, y a Silas, varones principales entre los hermanos; 23y escribir por conducto de ellos: Los apóstoles y los ancianos y los hermanos, a los hermanos de entre los gentiles que están en Antioquía, en Siria y en Cilicia, salud. 24Por cuanto hemos oído que algunos que han salido de nosotros, a los cuales no dimos orden, os han inquietado con palabras, perturbando vuestras almas, mandando circuncidaros y guardar la ley, 25nos ha parecido bien, habiendo llegado a un acuerdo, elegir varones y enviarlos a vosotros con nuestros amados Bernabé y Pablo, 26hombres que han expuesto su vida por el nombre de nuestro Señor Jesucristo. 27Así que enviamos a Judas y a Silas, los cuales también de palabra os harán saber lo mismo. 28Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias: 29que os abstengáis de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
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Todo este texto haciendo bulto consiste en la asunción de que Santiago era quien tenía “las llaves” en Jerusalén. Espero la próxima vez no nos valla a copy/pastear todo el libro de los hechos. Sin embargo, por más bulto que haga no hay la más mínima evidencia de que Santiago era “quien tenía las llaves”, más bien se ve lo siguiente:
1) Algunos judaizantes perturban a la Iglesia.
2) Es más que probable que estos judaizantes pertenecieran al grupo de Santiago (ver Gálatas 2,12)
3) A pesar de ser Santiago el obispo de Jerusalén, esto no quiere decir que tuviera mayor autoridad que Pedro. Inclusive Pablo cuando habla de a quien ha sido confiado el ministerio de los judíos menciona a Pedro y no a Pablo (no mencionemos que fue Pedro quien también recibió la revelación de que los gentiles entraran a la Iglesia).
4) Se arma la discusión
5) Pedro la detiene y comienza a hablar.
6) Santiago se dirige a los judaizantes (grupo a los que representaba) para hacerlos claudicar ante lo que Pedro y la Iglesia unida acaban de establecer. Cosa que es completamente lógica.
De allí a asumir que las llaves las tenía Santiago no pasa de ser un delirio, y una ignorancia explícita de las Palabras de Cristo a Pedro donde dijo “A Ti te daré..”.
Muy "logica" para vuestra adoctrinada Iglesia. Primeramente quiero decirte que les puse todo el pasaje para que los que no son exegeticos como muchos de vosotros lo puedan leer todo y comprender sin dialectica y sin hermeneutica lo que dice ahi el relato, que se reunieron todos los Apostoles y los ancianos, que Jacobo [Santiago] es quien esta hablando en la resolucion final y diciendo que despues de haber llegado a un acuerdo, el, Santiago, juzgaba que no esto y no aquello... Vaya, que cualquiera que no tenga dialectica y hermeneutica puede entender que quien esta tomando la resolucion final es Jacobo y no Pedro, y como vosotros decis que Pedro "tiene las llaves", entonces supongo que yo que no tengo mucha dialectica ni exegesis ni hermeneutica entiendo diferente que vosotros y digo que Santiago "tenia las llaves" de Pedro aqui, aunque sea prestadas por un ratico..
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Hasta aqui contesto, continuare en otra ocacion porque me urge salir. Bendiciones.
| Gepeto escribió: |
Aqui vemos a Pablo, llegado a Jerusalen, yendo a ver a Jacobo [no a Pedro...]
17Cuando llegamos a Jerusalén, los hermanos nos recibieron con gozo. 18Y al día siguiente Pablo entró con nosotros a ver a Jacobo, y se hallaban reunidos todos los ancianos; 19a los cuales, después de haberles saludado, les contó una por una las cosas que Dios había hecho entre los gentiles por su ministerio.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
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Nuevamente evidencias baladíes. Nada de extraño hubiera tenido que Pablo llegando a Jerusalén fuera a ver a Santiago. Interesante es más bien es Gálatas 1,19
“Luego, de allí a tres años, subí a Jerusalén para conocer a Cefas y permanecí quince días en su compañía. Y no vi a ningún otro apóstol, y sí a Santiago, el hermano del Señor.” Gálatas 1,19
Allí se ve a Pablo viajando expresamente para conocer a Pedro y mencionando como un encuentro casual su encuentro con Santiago.
Sin embargo, al parecer tomas textos que apoyan nada tu punto y los quieres elevar a evidencia. Ya lo he dicho: “delirios”, no más.
| Gepeto escribió: |
Veamos ahora como dice Pablo aqui:
1Después, pasados catorce años, subí otra vez a Jerusalén con Bernabé, llevando también conmigo a Tito. 2Pero subí según una revelación, y para no correr o haber corrido en vano, expuse en privado a los que tenían cierta reputación el evangelio que predico entre los gentiles. 3Mas ni aun Tito, que estaba conmigo, con todo y ser griego, fue obligado a circuncidarse; 4y esto a pesar de los falsos hermanos introducidos a escondidas, que entraban para espiar nuestra libertad que tenemos en Cristo Jesús, para reducirnos a esclavitud, 5a los cuales ni por un momento accedimos a someternos, para que la verdad del evangelio permaneciese con vosotros. 6Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. 7Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión 8(pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), 9y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Jacobo, [1] Cefas [2] y Juan, [3]
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Curioso, nuevamente en sus delirios muestra como prueba que en dicho versículo se mencione a Santiago y luego a Pedro. Quizá no sabe a estas alturas que todas las listas de los 12 apóstoles tienen a Pedro de primero y a Judas de último. Sin embargo, prefiere ignorar todos los otros textos donde se refieren a Pedro de primero, y se aferra a esta con carácter probatorio, como si los que estuvieramos aquí no conocieramos el evangelio.
Sin embargo termina babeando “Si vamos a mirar el ordenn de pronunciacion tenemos a Jacobo con "las llaves" en el # 1... “
Si el razonamiento es "al primero que mencione" es el que tiene las llaves, y no a quien explícitamente a Cristo las entregó, entonces busque quien tiene las llaves aquí: Lucas 6,13-16; Mateo 10,2-4; Hechos 1,13, Marcos 5,27; Marcos 9,2; Marcos 13,3; Marcos 14,3, etc, etc. etc..etc.
Pues mire el orden que en estos y muchos otros versículos se utilizan, sobre todo en las 4 solemnes listas de los apóstoles, y si no sigue babeando aplique su razonamiento a estos otros textos.
¿Qué tenemos entonces? Nuevamente citando evidencia en contra. Para no gastar tiempo explicándolo comparto un extracto de un buen artículo que tengo publicado de J.M.Bover sobre ese texto
| El primado de Pedro y la carta a los gálatas escribió: |
2. San Pedro, «apóstol de la circuncisión»
Para entender exactamente el valor y significación del apostolado de la circuncisión, que San Pablo atribuye a San Pedro, hay que leer la relación que nos hace el Apóstol de su ¡da a Jerusalén para someter la aprobación de su Evangelio a los jefes de la Iglesia madre. Recogeremos solamente los conceptos más importantes para nuestro objeto:
Transcurridos catorce años subí de nuevo a Jerusalén... Subí conforme a una revelación. Y les expuse el Evangelio que predico entre los gentiles, y en particular a los que figuraban, por sí yo corría o había corrido en vano... Pues bien: los que figuraban nada me impusieron, sino al contrario, viendo que me había sido confiado el Evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión pues el que infundió fuerza a Pedro para el apostolado de la circuncisión me la infundió también a mí para [el de] los gentiles , y reconociendo la gracia que me había sido dada, Santiago, Cefas y Juan, los que eran considerados como columnas, nos dieron las diestras [en prenda] de unión a mí y a Bernabé, de suerte que nosotros [evangelizásemos] a los gentiles, y ellos a la circuncisión (Gál. 2,1 9).
Este pasaje, en que San Pablo parece equiparar su apostolado con el apostolado de Pedro, frecuentemente ha sido presentado como una dificultad contra la existencia de un primado de jurisdicción único y universal. No obstante, examinado atentamente, lejos de ser una dificultad contra el primado, es un argumento positivo en su favor. No será difícil el demostrarlo.
Mas antes notemos brevemente que el apostolado de que aquí se habla no significa, directamente a lo menos, potestad de jurisdicción, sino más bien el ministerio de la predicación. Y la distribución o demarcación de este apostolado entre Pedro y Pablo no es exclusiva y cerrada. Como San Pablo predicó con frecuencia a los judíos, así también San Pedro predicó no pocas veces el Evangelio a los gentiles. Con esta demarcación etnológica o geográfica sólo se señala el campo ordinario del ministerio evangélico asignado a los dos príncipes de los apóstoles.
Previa esta declaración, todo nuestro raciocinio se resume en estas afirmaciones: por una parte, San Pedro, como Apóstol de la circuncisión, posee la autoridad suprema sobre la Iglesia de los judío cristianos; por otra parte, San Pablo, el Apóstol de la incircuncisión, y con él toda la Iglesia de los cristianos venidos de la gentilidad, está sometido a la jurisdicción del Apóstol de la circuncisión. Conclusión de estas dos afirmaciones combinadas es que San Pedro era el jefe supremo de la Iglesia universal. Procedamos por partes.
A San Pedro atribuye San Pablo de un modo especial y característico el apostolado de la circuncisión. El apostolado en este caso, como ya hemos advertido, directamente sólo significa el ministerio de la predicación evangélica. Es verdad. Pero preguntamos: ¿por qué razón semejante apostolado se atribuye con especialidad, y aun con cierta exclusión, a Pedro? Porque, claro está, no era Pedro solamente el que predicaba el Evangelio a los judíos. Por tanto, si el ejercicio de este apostolado no era exclusivo de San Pedro, la razón de atribuirlo especial y aun exclusivamente a San Pedro no puede ser otra sino que San Pedro tenía el gobierno o dirección suprema de este apostolado. Hay más aún. ¿Por qué título correspondía a San Pedro el gobierno supremo de este apostolado? Porque San Pedro no era el obispo de la Iglesia madre de Jerusalén, ni menos encarnaba en sus ideas y en su proceder la tendencia judaica. Estos dos títulos evidentemente correspondían más bien a Santiago, el obispo de Jerusalén, y que muchos consideraban como el representante de la tendencia judaica. Y, sin embargo, no corresponde a Santiago, sino a San Pedro, el apostolado de la circuncisión. El verdadero título de este apostolado, distinto de los precedentes y superior a ellos, no es otro que la autoridad o jurisdicción suprema que Pedro tenía, con exclusión de Santiago, sobre toda la Iglesia de los judío cristianos. Y semejante autoridad, por lo mismo que no era local, era necesariamente universal. Y sin esta autoridad suprema no se explica, ni se concibe siquiera, que San Pablo y los mismos jefes de la Iglesia de Jerusalén hubieran atribuido a San Pedro la dirección suprema del apostolado de la circuncisión. San Pedro, por tanto, poseía el primado sobre toda la fracción judaica de la Iglesia.
Y de este primado judaico se sigue necesariamente el primado universal. Antes de probarlo por el testimonio de San Pablo en el pasaje que estudiamos, no serán inútiles algunas observaciones de carácter más general.
En absoluto, Jesucristo hubiera podido fundar su Iglesia sin investir a sus enviados o representantes de verdadera autoridad espiritual. Mas desde el momento que nos consta positivamente la existencia de la autoridad de la Iglesia, sería un absurdo, contrario a la voluntad de Jesucristo y al testimonio de la Escritura, suponer la coexistencia de varias autoridades independientes. La unidad de la Iglesia, que tan apretadamente recomendó el divino Maestro y que tanto inculca San Pablo, aun en la misma Epístola a los Gálatas, exige imperiosamente que el principio de autoridad existente en la Iglesia se reduzca a la unidad. Por tanto, si Pedro tiene el primado sobre la Iglesia de los judío cristianos, fuerza es que lo tenga igualmente sobre la Iglesia de los fieles venidos de la gentilidad. De lo contrario, faltaría en la Iglesia la unidad de régimen, tan necesaria en toda sociedad bien organizada.
Enseña además San Pablo, también en la Epístola a los Gálatas, que los judíos y los gentiles forman, es verdad, un solo cuerpo en Cristo Jesús, mas no por títulos iguales. Que no son los unos y los otros dos elementos homogéneos que se combinan por igual, ni menos los gentiles absorben a los judíos, sino, al contrario, son los judíos los que incorporan a sí y como absorben a los gentiles, para formar el Israel de Dios, como hermosamente dice el Apóstol (Gál. 6,16). Los judaizantes, a quienes combate San Pablo en esta Epístola, pretendían que los gentiles, al convertirse al cristianismo, recibiesen la circuncisión para entrar así a formar parte de la descendencia de Abrahán. A esto responde el Apóstol negando la necesidad de la circuncisión, pero concediendo y poniendo de relieve la necesidad de entrar a formar parte de la descendencia de Abrahán, lo cual alcanzan los gentiles mediante la fe y el bautismo en Cristo Jesús. En virtud de esta ley providencial, tantas veces y de tantas maneras proclamada por San Pablo, síguese manifiestamente que los gentiles, al ser asociados a Israel, han de reconocer igualmente la autoridad que en la nueva teocracia, en el Israel espiritual, ha establecido el mismo Jesucristo. De consiguiente, el primado sobre la Iglesia de los judío cristianos entraña en sí el primado de la Iglesia universal.
Con estos principios generales concuerdan los hechos. En ese mismo pasaje que estudiamos, San Pablo declara noblemente su actitud respecto a San Pedro. El apostolado de la gentilidad y el apostolado de la circuncisión no son dos apostolados independientes: necesitan ir de común acuerdo. Y al ponerse de acuerdo, no entran con igualdad de derechos: el apostolado de la gentilidad pide el reconocimiento y la aprobación del apostolado de la circuncisión.
Que el Apóstol de la gentilidad quiere y necesita proceder de común acuerdo con el Apóstol de la circuncisión no exige demostración ni declaración; basta para convencerse la simple lectura del pasaje. Notaremos, sin embargo, dos cosas. Primera, que San Pablo, si se ve en la necesidad de exponer su Evangelio a los personajes más caracterizados de la Iglesia de Jerusalén, no lo hace porque dude de la verdad de su Evangelio: sabía él muy bien, y nos lo asevera repetidamente, que su Evangelio lo había él recibido por revelación de Jesucristo (Gál. 1,12 y 16). Y, no obstante, se ve en la precisión de exponerlo ante los jefes de la Iglesia madre. Segunda, que respecto de los judaizantes, que eran los que de hecho ponían estorbo a su predicación, no sólo no trata de ponerse de acuerdo con ellos, sino que se les opone denodadamente y les trata con dureza, llamándoles falsos hermanos intrusos, que se habían introducido solapadamente para espiar nuestra libertad, que tenemos en Cristo Jesús, con el intento de esclavizarnos... A los cuales añade Pablo ni por un instante cedimos, dejándonos subyugar, a fin de que la verdad del Evangelio se mantenga incólume en orden a vosotros (Gál. 2,3 5). Esta diferente manera de portarse respecto de los judaizantes y de los jefes de la Iglesia de Jerusalén es muy significativa: es señal evidente de que San Pablo, al ponerse de acuerdo con los jefes, no lo hace simplemente por bien de paz, sino por conciencia y para asegurar el fruto de su predicación evangélica.
Pero hay más: el apostolado de la gentilidad y el apostolado de la circuncisión, al ponerse de acuerdo, no entran en negociaciones con igualdad de derechos. Que no son los jefes de la Iglesia de Jerusalén quienes acuden a Pablo, sino Pablo a ellos. El les expone su Evangelio; ellos nada hallan que corregir ni añadir a este Evangelio: lo aprueban plenamente. Ellos, además, reconocen la misión divina de predicar a los gentiles confiada a San Pablo; ellos le dan las diestras como prenda de paz y de comunión; ellos, finalmente, ratifican el acuerdo de que Pablo evangelizase a los gentiles, y ellos a la circuncisión. No se trata, pues, de negociaciones entre dos partes iguales, sino de pasos dados por San Pablo en orden a obtener el reconocimiento y aprobación oficial de la Iglesia de Jerusalén. Y ¿para qué? El mismo Pablo nos lo dice: para no correr o haber corrido en vano, esto es, para no comprometer el fruto de su predicación evangélica. Notemos que se habla de la predicación de Pablo entre los gentiles. Si el apostolado de la gentilidad no podía ejercerse fructuosamente, ni siquiera por Pablo, que había recibido de Dios el Evangelio y la misión de predicarle, sin la aprobación del apostolado de la circuncisión, señal es que los fieles de la gentilidad reconocían la suprema autoridad del que por antonomasia era considerado como el Apóstol de la circuncisión.
Por tanto, si por una parte el apostolado de la gentilidad estaba sometido a la autoridad y dirección del apostolado de la circuncisión, y, por otra parte, la suprema autoridad y dirección de este apostolado de la circuncisión estaba en manos de San Pedro, síguese manifiestamente que San Pedro, en calidad de Apóstol de la circuncisión, era el jefe supremo de toda la Iglesia.
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| Gepeto escribió: |
Los obispos no pueden ejercer la funcion de Apostol, no pueden!! Apostol significa "enviado", los Apostoles fueron los "Enviados" a proclamar el Reino de Dios", los Apostoles tubieron ese Ministerio, lo cumplieron al pie de la letra, ellos proclamaron todas las Palabras a las que se les Envio a proclamar.
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Yo no voy a perder el tiempo explicándote conceptos básicos, ya que no es mi resposabilidad sumplir tus altos niveles de ignorancia.
Tu querías discutir el tema en cuanto a lo que los padres de la Iglesia han dicho y yo he tenido la caridad de contestarte, no solo por ti sino por los que leen. Ahora si tu prefieres tus conceptos personales a lo que establece Clemente en cuanto a que los obispos son sucesores de los apóstoles y desempeñan su ministerio ¡Es cosa tuya!, pero entonces ten el decoro de no abrir la boca afirmando que los padres no enseñaban eso.
| Gepeto escribió: |
1En el primer tratado, oh Teófilo, hablé acerca de todas las cosas que Jesús comenzó a hacer y a enseñar, 2hasta el día en que fue recibido arriba, después de haber dado mandamientos por el Espíritu Santo a los apóstoles que había escogido; 3a quienes también, después de haber padecido, se presentó vivo con muchas pruebas indubitables, apareciéndoseles durante cuarenta días y hablándoles acerca del reino de Dios. 4Y estando juntos, les mandó que no se fueran de Jerusalén, sino que esperasen la promesa del Padre, la cual, les dijo, oísteis de mí. 5Porque Juan ciertamente bautizó con agua, mas vosotros seréis bautizados con el Espíritu Santo dentro de no muchos días.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
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Nuevamente en tus delirios muestras este textos como si probara algo, sin embargo, por más que me esfuerzo no veo donde (Espero que no copypastees versículos solo para hacer bulto y no más).
| Gepeto escribió: |
Una cosa muy diferente es el Ministerio del Obispado, establecido por los propios Apostoles y con una funcion muy distinta a la de ellos, mantener las Iglesias locales que ellos levantarian en la Doctrina que habian escuchado de ellos [de los Apostoles] |
Razonamiento hueco.
Muchos hombres fueron llamados apóstoles por su ministerio y no tenían que pertenecer a los 12. Ejemplo: Adrónico, Junia, etc. etc. etc.
Muchos hombres fueron enviados y no pertenecieron al grupo apostólico (ejemplo: Los 72 que Jesús envió que eran llamados “discípulos”).
Así que tu intento futil de encajonar un ministerio no cuaja.
| Eusebio História Eclesiástica, Libro 5.28 escribió: |
"Pretenden que todos sus predecesores y los mismos apóstoles enseñaron como ellos [están refiriendose a la herejía de Artemón y Teodoto] y que la verdadera enseñanza fue presevada hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro
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| Gepeto escribió: |
Como tu bien dices "Aquí Eusebio enfatiza a Victor como el 13avo obispo de Roma, pero no dice que Pedro fuera Obispo de Roma, no mas esta poniendo a Pedro como un punto de referencia [el 13avo obispo desde Pedro...], mas no dice que Pedro era "el primer Obispo" .De otra forma podria muy bien haber dicho Eusebio: "Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro y Pablo"...Siendo que [segun tus propias palabras tanto Pedro como Pablo fueron Obipos de Roma] que los dos "fueron Obispos", tambien los dos habrian sido los "primeros"...
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Habría que ver si este argumento lo crees tu mismo.
“hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro”
Me imagino que basándonos en tu óptica hubiera podido decir:
“Hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Nerón Cesar”
¿No hubiera sonado raro?
Claro, cualquiera hubiera interpretado que Nerón fue obispo de Roma.
En cualquier modo, no hay cabida a dicha interpretación por varias razones:
1) Hubiera sido ambiguo utilizar a Pedro como punto de referencia (ya que Pedro vivió un largo período de tiempo). Es más lógico pensar que fue después que Pedro dejó de ejercer dicho ministerio, o que los obispos de Roma sucedieron su ministerio.
2) San Agustín reseña lo mismo pero de forma más directa.
| San Agustín. C. ep. Man. 4,5. escribió: |
“Aún prescindiendo de la sincera y genuina sabiduría…, que en vuestra opinión no se halla en la Iglesia Católica, muchas otras razones me mantienen en su seno: el consentimiento de los pueblos y de las gentes; la autoridad, erigida con milagros, nutrida con la esperanza, aumentada con la caridad, confirmada por la antigüedad; la sucesión de los obispos desde la sede misma del apóstol Pedro, a quien el Señor encomendó, después de la resurrección, apacentar sus ovejas, hasta el episcopado de hoy; y en fin, el apelativo mismo de Católica, que son sin razón sólo la Iglesia ha alcanzado….Estos vínculos del nombre cristiano – tantos, tan grandes y dulcísimos- mantienen al creyente en el seno de la Iglesia católica, a pesar de que la verdad, a causa de la torpeza de nuestra mente e indignidad de nuestra vida, aún no se muestra”.
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| San Agustín. Ep. 53,2 escribió: |
“Si la sucesión de obispos es tomada en cuenta, cuanto más cierta y beneficiosa la Iglesia que nosotros reconocemos llega hasta Pedro mismo, aquel quien portó la figura de la Iglesia entera, el Señor le dijo: “Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella!”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en orden de sucesión ininterrumpida fueron estos: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Telesforo, Higinio, Aniceto, Pío, Sotero, Eleuterio, Victor, Ceferino, Calixto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabián, Cornelio, Licio, Esteban, Sixto, Dionisio, Felix, Eutiquiano, Cayo, Marcelino, Marcelo, Eusebio, Miltiades, Silvestre, Marcos, Julio, Liberio, Damaso, y Siricius, cuyo sucesor es el presente obispo Anastasio. En esta orden de sucesión, ningún obispo donatista es encontrado”.
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Los textos son muy claros. Querer hacer creer que los padres de la Iglesia no veían en el obispo de Roma el sucesor de Pedro ante tanta claridad es querer tapar el sol con un dedo. De por sí es ridículo ver como intentas torcer lo que dice Eusebio, quiero ver como tuerces lo que dice Agustín.
| Gepeto escribió: |
Claro, lo entiendo completamente, para enfatizar vuestra doctrina de las llaves dadas a Pedro. Pero, ni en Las Escrituras, ni en los "escritos patristicos" [hasta ahora] he podido leer que Pedro tubiera una superioridad de poder sobre los otros Apostoles, ni tampoco eso de "Sucesion Apostolica". |
Esto es cuestión de comedia, le hemos mostrado la carta de Clemente donde explícitamente habla de la sucesión , le hemos mostrado N cantidad de textos donde se reconoce a los obispos de Roma como sucesores de Pedro, a Roma considerada la sede de la cátedra apostólica, al mismo San Ireneo estableciendo que todas las Iglesias deben estar de acuerdo con esta, y cantidad de textos más y todavía tiene la cachaza de decir que ni en la Biblia ni en lo padres se enseña tal cosa. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Lo bueno de todo esto, es que a mi me da igual que quiera o no ver.
Saludos |
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto
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Mensajes: 1941
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Publicado:
Mar Abr 17, 2007 1:10 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Continuacion: Para Jose Miguel.
| Cita: | Gepeto escribió:
Aqui vemos a Pablo, llegado a Jerusalen, yendo a ver a Jacobo [no a Pedro...]
17Cuando llegamos a Jerusalén, los hermanos nos recibieron con gozo. 18Y al día siguiente Pablo entró con nosotros a ver a Jacobo, y se hallaban reunidos todos los ancianos; 19a los cuales, después de haberles saludado, les contó una por una las cosas que Dios había hecho entre los gentiles por su ministerio.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. |
| Cita: | | Nuevamente evidencias baladíes. Nada de extraño hubiera tenido que Pablo llegando a Jerusalén fuera a ver a Santiago. |
Hermosa dialectica!!
Pero el caso es que no dice que fue a ver a Pedro, ni a Mateo, ni tampoco a Gepeto... Dice que Pablo fue a ver a Jacobo, hayandose reunidos todos los ancianos...Pues, mi mala exegesis gepeteana me dice que Santiago fungia como lider de esa reunion, no me sorprende que la exegetas de la ICAR no lo quieran "exegetizar" asi...
| Cita: | Interesante es más bien es Gálatas 1,19
“Luego, de allí a tres años, subí a Jerusalén para conocer a Cefas y permanecí quince días en su compañía. Y no vi a ningún otro apóstol, y sí a Santiago, el hermano del Señor.” Gálatas 1,19
Allí se ve a Pablo viajando expresamente para conocer a Pedro y mencionando como un encuentro casual su encuentro con Santiago. |
Encuentro casual...??? Crees en las casualidades o crees en Dios...? Pues, "casualmente" traes a colacion un buen pasaje, lo unico que omites lo mas importante de este encuentro "casual", y es el regreso de Pablo despues de catorce años a esa misma Iglesia de Jerusalen...
Como no te agradan los "bultos" Escriturales, te pondre solo lo que quiero que leas, tal vez ahora me digas que sean "textos fuera de contextos"...
Lee:
1Después, pasados catorce años, subí otra vez a Jerusalén con Bernabé, llevando también conmigo a Tito. 2Pero subí según una revelación, {observa que no dice "por casualidad...} y para no correr o haber corrido en vano, expuse en privado a los que tenían cierta reputación el evangelio que predico entre los gentiles. ....... 6Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), {observa que eso va tambien con Pedro, el "mayordomo...} a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. ..... 9y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, {observa que Pedro no era el unico considerado columna, observa que Pedro, no tenia ninguna llave, observa que Pedro no era ningun "mayordomo", observa que Jacobo, Cefas y Juan eran considerados [plural] como columnas [plural]. Ahora observa, solo observa...} nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión. ...........
Y seguidamente un hecho inaudito de Pedro, quiza sea la "casualidad" por la cual Dios enviara a Pablo a Jerusalen...
11Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar. 12Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión. { Aqui aparece un "mayordomo" del Reino de Dios temiendole a los suyos, los de la circunsicion, los que supuestamente estaban bajo la autoridad de "sus llaves"...}13Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos. 14Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Sin comentarios...
| Cita: | | Sin embargo, al parecer tomas textos que apoyan nada tu punto y los quieres elevar a evidencia. Ya lo he dicho: “delirios”, no más. |
Mios son!
| Cita: | Gepeto escribió:
Veamos ahora como dice Pablo aqui:
1Después, pasados catorce años, subí otra vez a Jerusalén con Bernabé, llevando también conmigo a Tito. 2Pero subí según una revelación, y para no correr o haber corrido en vano, expuse en privado a los que tenían cierta reputación el evangelio que predico entre los gentiles. 3Mas ni aun Tito, que estaba conmigo, con todo y ser griego, fue obligado a circuncidarse; 4y esto a pesar de los falsos hermanos introducidos a escondidas, que entraban para espiar nuestra libertad que tenemos en Cristo Jesús, para reducirnos a esclavitud, 5a los cuales ni por un momento accedimos a someternos, para que la verdad del evangelio permaneciese con vosotros. 6Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. 7Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión 8(pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), 9y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Jacobo, [1] Cefas [2] y Juan, [3] |
| Cita: | | Curioso, nuevamente en sus delirios muestra como prueba que en dicho versículo se mencione a Santiago y luego a Pedro. Quizá no sabe a estas alturas que todas las listas de los 12 apóstoles tienen a Pedro de primero y a Judas de último. |
Pos pa; que te digo que no si si, pero eran listas de los Apostoles, de las cuales Jacobo no era parte, porque ni aun sus hermanos creian en El...
| Cita: | | Sin embargo, prefiere ignorar todos los otros textos donde se refieren a Pedro de primero, y se aferra a esta con carácter probatorio, como si los que estuvieramos aquí no conocieramos el evangelio. |
Vosotros mas bien conoceis el Magisterio...
| Cita: | | Sin embargo termina babeando “Si vamos a mirar el ordenn de pronunciacion tenemos a Jacobo con "las llaves" en el # 1... “ |
De [i]exegesis[/i] como estas estais llenos muchos de vosotros...
| Cita: | | Si el razonamiento es "al primero que mencione" es el que tiene las llaves, y no a quien explícitamente a Cristo las entregó, entonces busque quien tiene las llaves aquí: Lucas 6,13-16; Mateo 10,2-4; Hechos 1,13, Marcos 5,27; Marcos 9,2; Marcos 13,3; Marcos 14,3, etc, etc. etc..etc. |
No te hagas el desentendido ni quieras manipular la intencion de mi ironia, si dije eso es precisamente porque vosotros poneis a Pedro en la cima del mundo porque no mas se le menciona el primero en estas listas, no te hagas.
| Cita: | | Pues mire el orden que en estos y muchos otros versículos se utilizan, sobre todo en las 4 solemnes listas de los apóstoles, y si no sigue babeando aplique su razonamiento a estos otros textos. |
Cuanta exegesis!!...
Continuara...
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¿Qué tenemos entonces? Nuevamente citando evidencia en contra. Para no gastar tiempo explicándolo comparto un extracto de un buen artículo que tengo publicado de J.M.Bover sobre ese texto
El primado de Pedro y la carta a los gálatas escribió:
2. San Pedro, «apóstol de la circuncisión»
Para entender exactamente el valor y significación del apostolado de la circuncisión, que San Pablo atribuye a San Pedro, hay que leer la relación que nos hace el Apóstol de su ¡da a Jerusalén para someter la aprobación de su Evangelio a los jefes de la Iglesia madre. Recogeremos solamente los conceptos más importantes para nuestro objeto:
Transcurridos catorce años subí de nuevo a Jerusalén... Subí conforme a una revelación. Y les expuse el Evangelio que predico entre los gentiles, y en particular a los que figuraban, por sí yo corría o había corrido en vano... Pues bien: los que figuraban nada me impusieron, sino al contrario, viendo que me había sido confiado el Evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión pues el que infundió fuerza a Pedro para el apostolado de la circuncisión me la infundió también a mí para [el de] los gentiles , y reconociendo la gracia que me había sido dada, Santiago, Cefas y Juan, los que eran considerados como columnas, nos dieron las diestras [en prenda] de unión a mí y a Bernabé, de suerte que nosotros [evangelizásemos] a los gentiles, y ellos a la circuncisión (Gál. 2,1 9).
Este pasaje, en que San Pablo parece equiparar su apostolado con el apostolado de Pedro, frecuentemente ha sido presentado como una dificultad contra la existencia de un primado de jurisdicción único y universal. No obstante, examinado atentamente, lejos de ser una dificultad contra el primado, es un argumento positivo en su favor. No será difícil el demostrarlo.
Mas antes notemos brevemente que el apostolado de que aquí se habla no significa, directamente a lo menos, potestad de jurisdicción, sino más bien el ministerio de la predicación. Y la distribución o demarcación de este apostolado entre Pedro y Pablo no es exclusiva y cerrada. Como San Pablo predicó con frecuencia a los judíos, así también San Pedro predicó no pocas veces el Evangelio a los gentiles. Con esta demarcación etnológica o geográfica sólo se señala el campo ordinario del ministerio evangélico asignado a los dos príncipes de los apóstoles.
Previa esta declaración, todo nuestro raciocinio se resume en estas afirmaciones: por una parte, San Pedro, como Apóstol de la circuncisión, posee la autoridad suprema sobre la Iglesia de los judío cristianos; por otra parte, San Pablo, el Apóstol de la incircuncisión, y con él toda la Iglesia de los cristianos venidos de la gentilidad, está sometido a la jurisdicción del Apóstol de la circuncisión. Conclusión de estas dos afirmaciones combinadas es que San Pedro era el jefe supremo de la Iglesia universal. Procedamos por partes.
A San Pedro atribuye San Pablo de un modo especial y característico el apostolado de la circuncisión. El apostolado en este caso, como ya hemos advertido, directamente sólo significa el ministerio de la predicación evangélica. Es verdad. Pero preguntamos: ¿por qué razón semejante apostolado se atribuye con especialidad, y aun con cierta exclusión, a Pedro? Porque, claro está, no era Pedro solamente el que predicaba el Evangelio a los judíos. Por tanto, si el ejercicio de este apostolado no era exclusivo de San Pedro, la razón de atribuirlo especial y aun exclusivamente a San Pedro no puede ser otra sino que San Pedro tenía el gobierno o dirección suprema de este apostolado. Hay más aún. ¿Por qué título correspondía a San Pedro el gobierno supremo de este apostolado? Porque San Pedro no era el obispo de la Iglesia madre de Jerusalén, ni menos encarnaba en sus ideas y en su proceder la tendencia judaica. Estos dos títulos evidentemente correspondían más bien a Santiago, el obispo de Jerusalén, y que muchos consideraban como el representante de la tendencia judaica. Y, sin embargo, no corresponde a Santiago, sino a San Pedro, el apostolado de la circuncisión. El verdadero título de este apostolado, distinto de los precedentes y superior a ellos, no es otro que la autoridad o jurisdicción suprema que Pedro tenía, con exclusión de Santiago, sobre toda la Iglesia de los judío cristianos. Y semejante autoridad, por lo mismo que no era local, era necesariamente universal. Y sin esta autoridad suprema no se explica, ni se concibe siquiera, que San Pablo y los mismos jefes de la Iglesia de Jerusalén hubieran atribuido a San Pedro la dirección suprema del apostolado de la circuncisión. San Pedro, por tanto, poseía el primado sobre toda la fracción judaica de la Iglesia.
Y de este primado judaico se sigue necesariamente el primado universal. Antes de probarlo por el testimonio de San Pablo en el pasaje que estudiamos, no serán inútiles algunas observaciones de carácter más general.
En absoluto, Jesucristo hubiera podido fundar su Iglesia sin investir a sus enviados o representantes de verdadera autoridad espiritual. Mas desde el momento que nos consta positivamente la existencia de la autoridad de la Iglesia, sería un absurdo, contrario a la voluntad de Jesucristo y al testimonio de la Escritura, suponer la coexistencia de varias autoridades independientes. La unidad de la Iglesia, que tan apretadamente recomendó el divino Maestro y que tanto inculca San Pablo, aun en la misma Epístola a los Gálatas, exige imperiosamente que el principio de autoridad existente en la Iglesia se reduzca a la unidad. Por tanto, si Pedro tiene el primado sobre la Iglesia de los judío cristianos, fuerza es que lo tenga igualmente sobre la Iglesia de los fieles venidos de la gentilidad. De lo contrario, faltaría en la Iglesia la unidad de régimen, tan necesaria en toda sociedad bien organizada.
Enseña además San Pablo, también en la Epístola a los Gálatas, que los judíos y los gentiles forman, es verdad, un solo cuerpo en Cristo Jesús, mas no por títulos iguales. Que no son los unos y los otros dos elementos homogéneos que se combinan por igual, ni menos los gentiles absorben a los judíos, sino, al contrario, son los judíos los que incorporan a sí y como absorben a los gentiles, para formar el Israel de Dios, como hermosamente dice el Apóstol (Gál. 6,16). Los judaizantes, a quienes combate San Pablo en esta Epístola, pretendían que los gentiles, al convertirse al cristianismo, recibiesen la circuncisión para entrar así a formar parte de la descendencia de Abrahán. A esto responde el Apóstol negando la necesidad de la circuncisión, pero concediendo y poniendo de relieve la necesidad de entrar a formar parte de la descendencia de Abrahán, lo cual alcanzan los gentiles mediante la fe y el bautismo en Cristo Jesús. En virtud de esta ley providencial, tantas veces y de tantas maneras proclamada por San Pablo, síguese manifiestamente que los gentiles, al ser asociados a Israel, han de reconocer igualmente la autoridad que en la nueva teocracia, en el Israel espiritual, ha establecido el mismo Jesucristo. De consiguiente, el primado sobre la Iglesia de los judío cristianos entraña en sí el primado de la Iglesia universal.
Con estos principios generales concuerdan los hechos. En ese mismo pasaje que estudiamos, San Pablo declara noblemente su actitud respecto a San Pedro. El apostolado de la gentilidad y el apostolado de la circuncisión no son dos apostolados independientes: necesitan ir de común acuerdo. Y al ponerse de acuerdo, no entran con igualdad de derechos: el apostolado de la gentilidad pide el reconocimiento y la aprobación del apostolado de la circuncisión.
Que el Apóstol de la gentilidad quiere y necesita proceder de común acuerdo con el Apóstol de la circuncisión no exige demostración ni declaración; basta para convencerse la simple lectura del pasaje. Notaremos, sin embargo, dos cosas. Primera, que San Pablo, si se ve en la necesidad de exponer su Evangelio a los personajes más caracterizados de la Iglesia de Jerusalén, no lo hace porque dude de la verdad de su Evangelio: sabía él muy bien, y nos lo asevera repetidamente, que su Evangelio lo había él recibido por revelación de Jesucristo (Gál. 1,12 y 16). Y, no obstante, se ve en la precisión de exponerlo ante los jefes de la Iglesia madre. Segunda, que respecto de los judaizantes, que eran los que de hecho ponían estorbo a su predicación, no sólo no trata de ponerse de acuerdo con ellos, sino que se les opone denodadamente y les trata con dureza, llamándoles falsos hermanos intrusos, que se habían introducido solapadamente para espiar nuestra libertad, que tenemos en Cristo Jesús, con el intento de esclavizarnos... A los cuales añade Pablo ni por un instante cedimos, dejándonos subyugar, a fin de que la verdad del Evangelio se mantenga incólume en orden a vosotros (Gál. 2,3 5). Esta diferente manera de portarse respecto de los judaizantes y de los jefes de la Iglesia de Jerusalén es muy significativa: es señal evidente de que San Pablo, al ponerse de acuerdo con los jefes, no lo hace simplemente por bien de paz, sino por conciencia y para asegurar el fruto de su predicación evangélica.
Pero hay más: el apostolado de la gentilidad y el apostolado de la circuncisión, al ponerse de acuerdo, no entran en negociaciones con igualdad de derechos. Que no son los jefes de la Iglesia de Jerusalén quienes acuden a Pablo, sino Pablo a ellos. El les expone su Evangelio; ellos nada hallan que corregir ni añadir a este Evangelio: lo aprueban plenamente. Ellos, además, reconocen la misión divina de predicar a los gentiles confiada a San Pablo; ellos le dan las diestras como prenda de paz y de comunión; ellos, finalmente, ratifican el acuerdo de que Pablo evangelizase a los gentiles, y ellos a la circuncisión. No se trata, pues, de negociaciones entre dos partes iguales, sino de pasos dados por San Pablo en orden a obtener el reconocimiento y aprobación oficial de la Iglesia de Jerusalén. Y ¿para qué? El mismo Pablo nos lo dice: para no correr o haber corrido en vano, esto es, para no comprometer el fruto de su predicación evangélica. Notemos que se habla de la predicación de Pablo entre los gentiles. Si el apostolado de la gentilidad no podía ejercerse fructuosamente, ni siquiera por Pablo, que había recibido de Dios el Evangelio y la misión de predicarle, sin la aprobación del apostolado de la circuncisión, señal es que los fieles de la gentilidad reconocían la suprema autoridad del que por antonomasia era considerado como el Apóstol de la circuncisión.
Por tanto, si por una parte el apostolado de la gentilidad estaba sometido a la autoridad y dirección del apostolado de la circuncisión, y, por otra parte, la suprema autoridad y dirección de este apostolado de la circuncisión estaba en manos de San Pedro, síguese manifiestamente que San Pedro, en calidad de Apóstol de la circuncisión, era el jefe supremo de toda la Iglesia.
Gepeto escribió:
Los obispos no pueden ejercer la funcion de Apostol, no pueden!! Apostol significa "enviado", los Apostoles fueron los "Enviados" a proclamar el Reino de Dios", los Apostoles tubieron ese Ministerio, lo cumplieron al pie de la letra, ellos proclamaron todas las Palabras a las que se les Envio a proclamar.
Yo no voy a perder el tiempo explicándote conceptos básicos, ya que no es mi resposabilidad sumplir tus altos niveles de ignorancia.
Tu querías discutir el tema en cuanto a lo que los padres de la Iglesia han dicho y yo he tenido la caridad de contestarte, no solo por ti sino por los que leen. Ahora si tu prefieres tus conceptos personales a lo que establece Clemente en cuanto a que los obispos son sucesores de los apóstoles y desempeñan su ministerio ¡Es cosa tuya!, pero entonces ten el decoro de no abrir la boca afirmando que los padres no enseñaban eso.
Gepeto escribió:
1En el primer tratado, oh Teófilo, hablé acerca de todas las cosas que Jesús comenzó a hacer y a enseñar, 2hasta el día en que fue recibido arriba, después de haber dado mandamientos por el Espíritu Santo a los apóstoles que había escogido; 3a quienes también, después de haber padecido, se presentó vivo con muchas pruebas indubitables, apareciéndoseles durante cuarenta días y hablándoles acerca del reino de Dios. 4Y estando juntos, les mandó que no se fueran de Jerusalén, sino que esperasen la promesa del Padre, la cual, les dijo, oísteis de mí. 5Porque Juan ciertamente bautizó con agua, mas vosotros seréis bautizados con el Espíritu Santo dentro de no muchos días.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Nuevamente en tus delirios muestras este textos como si probara algo, sin embargo, por más que me esfuerzo no veo donde (Espero que no copypastees versículos solo para hacer bulto y no más).
Gepeto escribió:
Una cosa muy diferente es el Ministerio del Obispado, establecido por los propios Apostoles y con una funcion muy distinta a la de ellos, mantener las Iglesias locales que ellos levantarian en la Doctrina que habian escuchado de ellos [de los Apostoles]
Razonamiento hueco.
Muchos hombres fueron llamados apóstoles por su ministerio y no tenían que pertenecer a los 12. Ejemplo: Adrónico, Junia, etc. etc. etc.
Muchos hombres fueron enviados y no pertenecieron al grupo apostólico (ejemplo: Los 72 que Jesús envió que eran llamados “discípulos”).
Así que tu intento futil de encajonar un ministerio no cuaja.
Eusebio História Eclesiástica, Libro 5.28 escribió:
"Pretenden que todos sus predecesores y los mismos apóstoles enseñaron como ellos [están refiriendose a la herejía de Artemón y Teodoto] y que la verdadera enseñanza fue presevada hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro
Gepeto escribió:
Como tu bien dices "Aquí Eusebio enfatiza a Victor como el 13avo obispo de Roma, pero no dice que Pedro fuera Obispo de Roma, no mas esta poniendo a Pedro como un punto de referencia [el 13avo obispo desde Pedro...], mas no dice que Pedro era "el primer Obispo" .De otra forma podria muy bien haber dicho Eusebio: "Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro y Pablo"...Siendo que [segun tus propias palabras tanto Pedro como Pablo fueron Obipos de Roma] que los dos "fueron Obispos", tambien los dos habrian sido los "primeros"...
Habría que ver si este argumento lo crees tu mismo.
“hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro”
Me imagino que basándonos en tu óptica hubiera podido decir:
“Hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Nerón Cesar”
¿No hubiera sonado raro?
Claro, cualquiera hubiera interpretado que Nerón fue obispo de Roma.
En cualquier modo, no hay cabida a dicha interpretación por varias razones:
1) Hubiera sido ambiguo utilizar a Pedro como punto de referencia (ya que Pedro vivió un largo período de tiempo). Es más lógico pensar que fue después que Pedro dejó de ejercer dicho ministerio, o que los obispos de Roma sucedieron su ministerio.
2) San Agustín reseña lo mismo pero de forma más directa.
San Agustín. C. ep. Man. 4,5. escribió:
“Aún prescindiendo de la sincera y genuina sabiduría…, que en vuestra opinión no se halla en la Iglesia Católica, muchas otras razones me mantienen en su seno: el consentimiento de los pueblos y de las gentes; la autoridad, erigida con milagros, nutrida con la esperanza, aumentada con la caridad, confirmada por la antigüedad; la sucesión de los obispos desde la sede misma del apóstol Pedro, a quien el Señor encomendó, después de la resurrección, apacentar sus ovejas, hasta el episcopado de hoy; y en fin, el apelativo mismo de Católica, que son sin razón sólo la Iglesia ha alcanzado….Estos vínculos del nombre cristiano – tantos, tan grandes y dulcísimos- mantienen al creyente en el seno de la Iglesia católica, a pesar de que la verdad, a causa de la torpeza de nuestra mente e indignidad de nuestra vida, aún no se muestra”.
San Agustín. Ep. 53,2 escribió:
“Si la sucesión de obispos es tomada en cuenta, cuanto más cierta y beneficiosa la Iglesia que nosotros reconocemos llega hasta Pedro mismo, aquel quien portó la figura de la Iglesia entera, el Señor le dijo: “Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella!”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en orden de sucesión ininterrumpida fueron estos: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Telesforo, Higinio, Aniceto, Pío, Sotero, Eleuterio, Victor, Ceferino, Calixto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabián, Cornelio, Licio, Esteban, Sixto, Dionisio, Felix, Eutiquiano, Cayo, Marcelino, Marcelo, Eusebio, Miltiades, Silvestre, Marcos, Julio, Liberio, Damaso, y Siricius, cuyo sucesor es el presente obispo Anastasio. En esta orden de sucesión, ningún obispo donatista es encontrado”.
Los textos son muy claros. Querer hacer creer que los padres de la Iglesia no veían en el obispo de Roma el sucesor de Pedro ante tanta claridad es querer tapar el sol con un dedo. De por sí es ridículo ver como intentas torcer lo que dice Eusebio, quiero ver como tuerces lo que dice Agustín.
Gepeto escribió:
Claro, lo entiendo completamente, para enfatizar vuestra doctrina de las llaves dadas a Pedro. Pero, ni en Las Escrituras, ni en los "escritos patristicos" [hasta ahora] he podido leer que Pedro tubiera una superioridad de poder sobre los otros Apostoles, ni tampoco eso de "Sucesion Apostolica".
Esto es cuestión de comedia, le hemos mostrado la carta de Clemente donde explícitamente habla de la sucesión , le hemos mostrado N cantidad de textos donde se reconoce a los obispos de Roma como sucesores de Pedro, a Roma considerada la sede de la cátedra apostólica, al mismo San Ireneo estableciendo que todas las Iglesias deben estar de acuerdo con esta, y cantidad de textos más y todavía tiene la cachaza de decir que ni en la Biblia ni en lo padres se enseña tal cosa. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Lo bueno de todo esto, es que a mi me da igual que quiera o no ver.
Saludos
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Abr 17, 2007 12:53 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Estimado Gepeto
Realmente se entiende poco o nada de lo que haz escrito. Haz mezclado indiscriminadamente lo que yo y tu haz escrito, sin el más mínimo orden y legibilidad.
¿Es mucho pedir que coloques un texto legible para contestarte y yo ahorrar algo de tiempo al analizar tremenda maraña?
Gracias de antemano.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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sergio garcia
Nuevo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 21
Ubicación: Guatemala
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Publicado:
Mar Abr 17, 2007 1:47 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Estimado Vela1: Muchas gracias por contestar, a la verdad tus expresiones despues de ver muchos supuestos dialogos, tienen mucho sentido, pues creo que algunos entran a los foros con el higado, olvidando en primer lugar la humildad y sobre todo, la enseñanza de Jesucristo.
Definitivamente este es un foro en el cual dan participación a personas que no necesariamente comparten la doctrina catolica, y que por supuesto, como es un foro basado en la apologetica de la fe catolica, entran a ejerserlo, lamentablemente, han existido respuestas a mi criterio no congruentes al foro (especialmente por el tono de respuesta, lo he manifestado varias veces), muchas veces (la mayoria), derivadas por una especie de ataque directo a la doctrina catolica, mi recomendación sería que cuando este tipo de expreción se presente, es aqui donde se debería declarar off topic, y no desencadenar una serie de contraataques, que sinceramente, no deja un buen testimonio (desde mi humilde apreciación), los encargados de la moderación tienen la ultima palabra.
Todos merecemos respeto, sin distinción, independientemente de la función, representación o doctrina que se ejersa, por lo que a mi consierne, le pido a Dios que a traves del Espiritu Santo, me ayude a pensar antes de hablar, es mejor no contestar en el mismo momento, si antes no pasa la aprobación del E S de Dios, espero no haberte causado ningun mal entendido, pues de lo contrario, te pido disculpas, pero no ha sido mi intención.
Espero poder seguir participando de estos foros, hasta el momento gracias a Dios y a los participantes del foro, creo que nos hemos conducido correctamente, pues en lo personal, he recibido respuestas correctas, como por ejemplo la tuya.
Por cierto, si me puedes compartir donde puedo ampliar mi lectura sobre los escritos patristicos en linea, te lo agradecere, pues me gustaria tener una completa apreciación de los mismos.
Saludos y bendiciones en Cristo. |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Abr 17, 2007 5:25 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Saludos,
Me he animado a intentar traducir el mamotreto de mensaje de Gepeto.
Luego de leer tamaño masacote he tratado de diferenciar que es realmente lo que pertenece al último mensaje. (Literalmente copió todo el mensaje e insertó de forma desordenada unos cuantos pares de líneas, cualquiera pensaría que escribió mucho).
Así que vamos recapitulando los puntos que han ido quedando claros:
1) Sobre la sucesión apostólica y la Iglesia de Roma
De este tema las últimas intervenciones han aportado poco. Asumo que la evidencia es tan contundente que se hace imposible a estas alturas negar que la Iglesia primitiva enseñaba la doctrina de la sucesión apostólica.
Eso quiere decir que la fe de la Iglesia siempre ha sido la misma a este respecto, y aquellas “denominaciones”, “grupos” o como quieran llamarle que no tienen sucesión apostólica no son propiamente iglesias. Podrían llamarse “comunidades eclesiales”, en otros casos “sectas” pero nunca iglesias.
2) Interpretaciones privadas
| Gepeto escribió: |
Mis "delirios" son mios propios, los tuyos, de muchos curas de 2000 anios...
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Muy revelador como le traiciona el subconsciente a nuestro amigo.
Es triste tener que reconocer que sus posturas son simples posturas personales, sin antepasados en la fe, sin Iglesia. Implícita está una visión de una Iglesia invisible y eterea donde no hay unidad de fe, cada quien interpretando lo que se le antoja, y donde al parecer lo que profesaron los cristianos que existieron antes que él no vale.
Más revelador aún es que nisiquiera se de cuenta que ha confesado que la Iglesia Católica tiene 2000 años, mientras que la de él ¿Cuántos tendrá?
¡Por lo menos su subconsciente no le miente!
3) Respecto al primado de Pedro.
Este es otro tema al que Gepeto ha desviado el hilo del epígrafe. Hasta ahora no ha aportado ningún argumento serio, pero iré enumerando uno por uno para ir sintetizando los mismos:
3.1) El concilio de Jerusalén ¿Santiago portador de las llaves?
El argumento que Gepeto ha repetido es el mismo que otros fundamentalistas han dicho en varias ocasiones, y es que Santiago fue quien dirigió el concilio de Jerusalén.
Algunos de los argumentos para justificar dicha hipótesis son:
| Gepeto escribió: |
Muy "logica" para vuestra adoctrinada Iglesia. Primeramente quiero decirte que les puse todo el pasaje para que los que no son exegeticos como muchos de vosotros lo puedan leer todo y comprender sin dialectica y sin hermeneutica lo que dice ahi el relato, que se reunieron todos los Apostoles y los ancianos, que Jacobo [Santiago] es quien esta hablando en la resolucion final y diciendo que despues de haber llegado a un acuerdo, el, Santiago, juzgaba que no esto y no aquello... Vaya, que cualquiera que no tenga dialectica y hermeneutica puede entender que quien esta tomando la resolucion final es Jacobo y no Pedro, y como vosotros decis que Pedro "tiene las llaves", entonces supongo que yo que no tengo mucha dialectica ni exegesis ni hermeneutica entiendo diferente que vosotros y digo que Santiago "tenia las llaves" de Pedro aqui, aunque sea prestadas por un ratico..
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Dicho argumento está basado en las palabras finales de Santiago:
“«Por esto opino yo que no se debe molestar a los gentiles que se conviertan a Dios,” Hechos 15,19
Si se lee bien el comentario de Gepeto se verá que realmente no agregó nada a lo que ya había dicho, simplemente repitió lo que había ya dicho antes. Sin embargo este argumento ya fue refutado por un simple análisis de los hechos:
1) Algunos judaizantes perturban a la Iglesia.
2) Es más que probable que estos judaizantes pertenecieran al grupo de Santiago (ver Gálatas 2,12)
3) Se arma la discusión
4) Pedro la detiene y comienza a hablar.
6) Santiago se dirige a los judaizantes (grupo a los que representaba) para hacerlos claudicar ante lo que Pedro y la Iglesia unida acaban de establecer. Cosa que es completamente lógica.
Así, lo que Gepeto asume que es “la resolución final” es simplemente el llamado a los partidarios judaizantes de su grupo a que depusieran su actitud luego de Pedro haber expuesto con claridad la doctrina verdadera. Y esto también queda confirmado porque el mismo capítulo 15 de los Hechos más adelante confirma que la decisión no era de Santiago sino de la iglesia unida conjuntamente con el Espíritu Santo. (Ver versículo 2 .
Conclusión: En resumen, este argumento no es probatorio, simplemente lo que podemos ver es que la Iglesia tomó su resolución unida, cosa que no excluye el ministerio del primado que otros textos si enfatizan explícitamente. Así, este argumento baladí está refutado.
3.2) La visita de Pablo a Santiago
Este es presentado nuevamente con las siguientes excusas:
| Gepeto escribió: |
Pero el caso es que no dice que fue a ver a Pedro, ni a Mateo, ni tampoco a Gepeto... Dice que Pablo fue a ver a Jacobo, hayandose reunidos todos los ancianos...Pues, mi mala exegesis gepeteana me dice que Santiago fungia como lider de esa reunion, no me sorprende que la exegetas de la ICAR no lo quieran "exegetizar" asi...
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Pero ya hemos visto que dicha visita no es sino una visita al obispo de Jerusalén (cosa que sabemos era Santiago gracias al testimonio de los padres y de Eusebio), más no implica que Santiago fuera el jefe de la Iglesia Universal, tal como era Pedro.
El punto débil de este argumento y que Gepeto volvió a ignorar es que utilizando esa misma lógica habría que concluir que Pedro si tenía autoridad sobre toda la Iglesia y no solo la de Jerusalén, ya que Pablo viajó expresamente para conocerle como se puede observar en la carta a los Gálatas.
“Luego, de allí a tres años, subí a Jerusalén para conocer a Cefas y permanecí quince días en su compañía. Y no vi a ningún otro apóstol, y sí a Santiago, el hermano del Señor.” Gálatas 1,19
Se comentó que allí se ve a Pablo viajando expresamente para conocer a Pedro y mencionando como un encuentro casual su encuentro con Santiago.
A esto Gepeto solo atinó a contestar:
| Gepeto escribió: |
Encuentro casual...??? Crees en las casualidades o crees en Dios...? Pues, "casualmente" traes a colacion un buen pasaje, lo unico que omites lo mas importante de este encuentro "casual", y es el regreso de Pablo despues de catorce años a esa misma Iglesia de Jerusalen...
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Respuesta realmente patética. No voy a ponerme a discutir aquí sobre la naturaleza de las casualidades, es obvio que de Gálatas 1,19 lo que quería enfatizar es que Pedro fue a conocer expresamente a Pedro (no a Santiago) y menciona su encuentro casual con él (En el sentido de que el motivo de su viaje no era conocer a Santiago como el mismo lo expresa).
Gepeto también falló al mencionar el único versículo donde pone a Santiago a la cabeza del grupo de los 3 (Pedro, Santiago y Juan) y omitió todos los demás donde Pedro siempre encabeza la lista. Si no ven comentarios “verdes” sobre esto entre todo el mamotreto de texto que copió de mensajes anteriores, es porque cuando un argumento no le conviene no lo menciona más y punto, y pasa a otros donde colocar un poquillo de verborrea.
Sin embargo aquí estan:
"Los nombres de los doce Apóstoles son éstos: primero Simón, llamado Pedro, y su hermano Andrés; Santiago el de Zebedeo y su hermano Juan; Felipe y Bartolomé; Tomás y Mateo el publicano; Santiago el de Alfeo y Tadeo; Simón el Cananeo y Judas el Iscariote, el mismo que le entregó." Mateo 10,2-3-4
"Cuando se hizo de día, llamó a sus discípulos, y eligió doce de entre ellos, a los que llamó también apóstoles. A Simón, a quien llamó Pedro, y a su hermano Andrés; a Santiago y Juan, a Felipe y Bartolomé, a Mateo y Tomás, a Santiago de Alfeo y Simón, llamado Zelotes; a Judas de Santiago, y a Judas Iscariote, que llegó a ser un traidor." Lucas 6,13-16
"Instituyó a los Doce y puso a Simón el nombre de Pedro; a Santiago el de Zebedeo y a Juan, el hermano de Santiago, a quienes puso por nombre Boanerges, es decir, hijos del trueno; a Andrés, Felipe, Bartolomé, Mateo, Tomás, Santiago el de Alfeo, Tadeo, Simón el Cananeo y Judas Iscariote, el mismo que le entregó." Marcos 3,16-19
"Y cuando llegaron subieron a la estancia superior, donde vivían, Pedro, Juan, Santiago y Andrés; Felipe y Tomás; Bartolomé y Mateo; Santiago de Alfeo, Simón el Zelotes y Judas de Santiago." Hechos 1,13-14
"Al llegar a la casa, no permitió entrar con él más que a Pedro, Juan y Santiago, al padre y a la madre de la niña." Lucas 8.51
"Sucedió que unos ocho días después de estas palabras, tomó consigo a Pedro, Juan y Santiago, y subió al monte a orar." Lucas 9,28
"Y no permitió que nadie le acompañara, a no ser Pedro, Santiago y Juan, el hermano de Santiago." Marcos 5,37
"Seis días después, toma Jesús consigo a Pedro, Santiago y Juan, y los lleva, a ellos solos, aparte, a un monte alto. Y se transfiguró delante de ellos," Marcos 9,2
"Estando luego sentado en el monte de los Olivos, frente al Templo, le preguntaron en privado Pedro, Santiago, Juan y Andrés:" Marcos 13,3
"Toma consigo a Pedro, Santiago y Juan, y comenzó a sentir pavor y angustia." Marcos 14,33
"Seis días después, toma Jesús consigo a Pedro, a Santiago y a su hermano Juan, y los lleva aparte, a un monte alto." Mateo 17,1
Espero Gepeto aprenda a sumar y tenga la honestidad de aplicar el mismo criterio que quizo aplicar allía para estos textos también.
3.3) La naturaleza del Primado
Gepeto alega que todos los apóstoles ejercían el mismo ministerio y que tanto Santiago, Pedro y Juan eran considerados como columnas
| Gepeto escribió: |
observa que Pedro no era el unico considerado columna, observa que Pedro, no tenia ninguna llave, observa que Pedro no era ningun "mayordomo", observa que Jacobo, Cefas y Juan eran considerados [plural] como columnas [plural]. Ahora observa, solo observa...}
|
A esto respondemos: SI. Todos los apóstoles ejercían el ministerio del apostolado, eso lo hemos repetido hasta el cansancio. Pedro era tan apóstol como Judas. Se podría incluso decir que no solo Pedro, Juan y Santiago eran columnas sino el resto. El ministerio del primado es un ministerio adicional que ejerce solo uno de los apóstoles en analogía a como en los reinados antiguos existía un solo mayordomo entre muchos ministros.
Todos ataban y desataban en unión al mayordomo, y solo el mayordomo tenía “las llaves”.
Esto solo para hacer notar que cualquier texto que sea invocado para probar que todos los apóstoles tomaban decisiones es irrelevante, porque es precisamente lo que decimos. La diferencia es que nuestra doctrina católica está en concordancia con toda la Escritura, no así la de los protestantes que ignoran la intención clara de Cristo cuando:
- Entregó a Pedro las llaves
- Cambió su nombre a Piedra con lo que implican los cambios de nombre.
- Le encomendó apacentar ovejas y corderos del rebaño
- Oró para que su fe no desfalleciera
- Fue pedido explícitamente por Satanás
- Se le encomendó confirmar a sus hermanos en la fe
- Se le dio en virtud de sus llaves la revelación de abrir la puerta a los gentiles a la Iglesia
- Se le colocó encabezando todas las listas apostólicas.
Cualquier excusa sobre esto es puro bla bla bla, delirios de un juicio privado o libre interpretación de las Escrituras, de lo que terminaré hablando.
Una aclaración adicional
| Gepeto escribió: |
Corrijo tu hablar. Yo no dije "Santiago era jefe de toda la Iglesia" sino que dije: Santiago era quien aparentemente le saco las llaves a Pedro del bolsillo..." y esto es mas que evidente, digo, al menos para nosotros los que no tenemos exegesis...
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Copiaste un mamotreto de texto y no te fijaste que allí mismo copiaste lo que habías escrito antes y te desmiente:
| Gepeto escribió: |
“Aqui vemos a Pedro, salido de la carcel, enviando un recado a Jacobo, quien estaba al frente de la Iglesia.”
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Saludos
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Mar Abr 17, 2007 6:07 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Gepeto escribió: | | Esther Filomena escribió: | | Gepeto escribió: | 5A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis, 6sino id antes a las ovejas perdidas de la casa de Israel.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Suficiente??? |
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| Cita: | | NO, no es suficiente porque tu dijiste, que a Pedro le dió el mismo tratamiento que a los otros exactamente igual. |
Eso lo estas diciendo tu, yo dije PODER.
| Cita: | | ("El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles"-recuerdas?). |
Eso! |
Es chiste?
Quien tiene "poder" en esta vida? Sacerdotes, Obispos o Papa? NO, ellos solo representan a Cristo que es el que tiene el "poder".
Y no, no les dió a todos la facultad de ser Su vicario.
Y no, no has podido demostrar lo contrario.
| Gepeto escribió: | | Cita: | | Para que sea así, a los otros once debe haberles dado la "Llave del reino de los cielos" |
Porque a "Esther Filomena" se le antoja que asi hubiere sido...  |
No mi hermanito, porque se le "antojó" a Jesucristo. Y esta bien escrito en la Biblia y textual. Tambien en la version Reina Valera.
| Gepeto escribió: | | Cita: | | y hacerlos pastores de todas sus ovejas. |
Eso si lo hizo, he ahi el texto que usted, ni con letras enormes puede ver... |
No puedo ver porque sencillamente no hay.
| Gepeto escribió: | | Cita: | | Repites y repites, la Institución del sacerdocio. Pero no así, lo que te he pedido. |
| Cita: | | Por supuesto, que no podrás, porque eso de EXACTAMENTE IGUAL, no existe. |
"[i]El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL."
| Cita: | | A Pedro Cristo le dio las Llaves del Reino, a él y solo a él. |
Asi fue. |
Al fin. Por lo que la primacía de Pedro debería estar clarísima no ?
| Cita: | Replicando Jesús le dijo: "Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos." Mt 16,17-19 |
| Cita: | | Y a Pedro unicamente le encomendó sus ovejas: |
| Gepeto escribió: | | Cita: | Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: "Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis corderos."
Vuelve a decirle por segunda vez: "Simón de Juan, ¿me amas?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis ovejas."
Le dice por tercera vez: "Simón de Juan, ¿me quieres?" Se entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: "¿Me quieres?" y le dijo: "Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis ovejas. Jn 21,15-17 |
Quitale el resto de los textos a tu "Biblia" y quedate con esos solamente, toal, ese te sirve para llevarte al Reino... |
No mi hermanito, no los quito ni los incluyo, no soy protestante. Amo a Cristo y respeto Su Palabra, no me hago mi propia doctrina.
| Gepeto escribió: | | Cita: | | NO, de ninguna manera, Pedro fue EXACTAMENTE IGUAL a os otros Apóstoles o discípulos. |
Por supuesto que no, A pEDRO le falto la fe, Pedro nego a Cristo tres veces, tambien Satanas tomo posecion de su cuerpo, en otra ocacion Pablo lo llamo hipocrita... No, ciertamente Pedro no fue EXACTAMENTE IGUAL a los otros Apóstoles... Fue muy DIFERENTE... |
Si, y su pecado fue infame. Pero pidió perdon y confió en la misericordia Divina, eso lo hace diferente y un hombre mejor, porque cayo y supo levantarse en la fe.
San Pablo le llamó la atención, mas sin embargo reconocía su primacía.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Abr 17, 2007 7:35 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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A parte de las refutaciones que han sido bastante claras quiero agregar algo adicional sobre un comentario que no había leído:
| Gepeto escribió: |
Por supuesto que no, A pEDRO le falto la fe, Pedro nego a Cristo tres veces, tambien Satanas tomo posecion de su cuerpo, en otra ocacion Pablo lo llamo hipocrita... No, ciertamente Pedro no fue EXACTAMENTE IGUAL a los otros Apóstoles... Fue muy DIFERENTE...
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Vamos por partes:
"A Pedro le falto la fe"
Esto es un magnifico ejemplo que nos debe hacer reflexionar para no creernos mejores que el resto. Pedro, apóstol elegido por Cristo, y en momentos de tormenta su fe flaqueó. Si a él le pudo pasar, mucho más a cualquiera de nosotros.
Lo mismo pienso cuando recuerdo a David, todo un heroe, campeón de mil batallas, un hombre con el corazón de acuerdo a Yahveh, y se derrumbó por un cuerpo de guitarra.
Conclusión: Todos podemos caer, pero lo importante es que nos podemos levantar.
Ese fue el caso de Pedro, Cristo sabía que su fe tambalearía, sin embargo la oración por su fe fue poderosa:
"«¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha solicitado el poder cribaros como trigo; pero yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos.»" Lucas 22,31-32
No menos notable la última parte de las palabras de Cristo:
"«¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha solicitado el poder cribaros como trigo; pero yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos.»" Lucas 22,31-32
Así, Cristo sabiendo que Pedro caería, ora por su fe y le encomienda confirmar a sus hermanos.
Pedro nego a Cristo tres veces
Y como dije, aún así eson no hizo a Cristo cambiar su elección, sino adelantarse:
"«¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha solicitado el poder cribaros como trigo; pero yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos.»" Lucas 22,31-32
tambien Satanas tomo posecion de su cuerpo
En su afan de desconocer la primacía que Pedro recibió explícitamente del mismo Cristo surgen argumentos como este. Argumentos que rayan en la blasfemia y la calumnia. Miren nada más que calumniar al apostol Pedro de haber tenido su cuerpo "poseido" por Satanás. A este tipos de excesos puede llevar el sectarismo y la interpretación privada de la Biblia.
El texto en cuestión es este:
"Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: «¡Quítate de mi vista, Satanás! ¡Escándalo eres para mí, porque tus pensamientos no son los de Dios, sino los de los hombres!" Mateo 16,23
Y allí no está diciendo Cristo que Pedro esté poseido, sino simplemente que está pensando como hombre, por lo que puede estar siendo utilizado por Satanás para desviar a Cristo de sus propósitos divinos. Pero de allí a que Pedro esté "poseido" hay mucho trecho. Son simplemente especulaciones vergonzosas y espero que nuestro amigo Gepeto siempre esté pensando conforme a la voluntad de Dios de lo contrario, pensaré que tiene el diablo bien adentro.
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mie Abr 18, 2007 9:00 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Gepeto escribió: |
Me tomo la molestia de contestar este epigrafe con preferencia porque en verdad lo merece tu buen sentido del humor. A todas esas faltas tan negativas, olvidaste mencionar que jamas mi mala dialectica, ni mi deficiente exegesis, ni mi inexistente hermeneutica, han sido utilizadas para ofender vuestras personas, para tildaros de inutiles, o de estupidos, o de anticristianos, o de esto o de aquello...
Cuanto me alegro de no tener la dialectica que teneis muchos de vosotros para ofender a vuestros "hermanitos protestantes", cuanto me alegro de no tener la suficiente exegesis que teneis muchos de vosotros para llamar a otros hermanos que piensan distinto a vuestras doctrinas: "mentirosos", y cuanto me alegra no tener la suficiente dialectica que teneis muchos de vosotros para responder como lo haceis con personalismos y adjetivismos en lugar de usar esa buena dialectica enfocandoos en el tema y no en vuestros contrarios. Tambien me alegro grandemente de no tener hermeneutica como muchos de vosotros teneis, pues que todo eso es BASURA si no se tiene la bendicion de Dios...
Finalmente, espero tener la oportunidad de continuar este "buen debate Gepeteano" sin que algun buen dialectico, exegetico y hermeneutico le de por cerrar el tema creyendolo aburrido...
Dios bendiga a su Grey!!! |
Saludos Gepeto.
Pero un poco de estudio en teologia y hermeneutica a nadie le hace mal...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Abr 20, 2007 1:49 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | Estimado Gepeto
Realmente se entiende poco o nada de lo que haz escrito. Haz mezclado indiscriminadamente lo que yo y tu haz escrito, sin el más mínimo orden y legibilidad.
¿Es mucho pedir que coloques un texto legible para contestarte y yo ahorrar algo de tiempo al analizar tremenda maraña?
Gracias de antemano. |
Hola!
Te ruego tengas pasiencia, no dispongo de mucho tiempo ultimamente, pero tantito pueda te contestare uno por uno tus aportes. No mas deja que termine porque no me das chanse de terminar el primero y sigues y sigues hablando dejame terminar tio
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Abr 20, 2007 1:59 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| TITO escribió: | | Gepeto escribió: |
Me tomo la molestia de contestar este epigrafe con preferencia porque en verdad lo merece tu buen sentido del humor. A todas esas faltas tan negativas, olvidaste mencionar que jamas mi mala dialectica, ni mi deficiente exegesis, ni mi inexistente hermeneutica, han sido utilizadas para ofender vuestras personas, para tildaros de inutiles, o de estupidos, o de anticristianos, o de esto o de aquello...
Cuanto me alegro de no tener la dialectica que teneis muchos de vosotros para ofender a vuestros "hermanitos protestantes", cuanto me alegro de no tener la suficiente exegesis que teneis muchos de vosotros para llamar a otros hermanos que piensan distinto a vuestras doctrinas: "mentirosos", y cuanto me alegra no tener la suficiente dialectica que teneis muchos de vosotros para responder como lo haceis con personalismos y adjetivismos en lugar de usar esa buena dialectica enfocandoos en el tema y no en vuestros contrarios. Tambien me alegro grandemente de no tener hermeneutica como muchos de vosotros teneis, pues que todo eso es BASURA si no se tiene la bendicion de Dios...
Finalmente, espero tener la oportunidad de continuar este "buen debate Gepeteano" sin que algun buen dialectico, exegetico y hermeneutico le de por cerrar el tema creyendolo aburrido...
Dios bendiga a su Grey!!! |
Saludos Gepeto.
Pero un poco de estudio en teologia y hermeneutica a nadie le hace mal... |
Teologia...? Cual? Catolica? Evangelica? Bautista? Pentecostalista? Adventista? Presbiteriana? Nooooooooooooooo....
Disfruten los teologos sus teologias, yo me contento con estudiar La Palabra de Dios!! Hay no encuentro doctrina Catolica, ni Evangelica, ni Bautista, ni Pentecostalista, ni Adventista, ni Presbiteriana ni de ninguna denominacion, solo Doctrina de Dios!! Y la hermeneutica ni blanquea mis ropas ni me salvara de las llamas eternas...
Saludos y bendiciones.
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Abr 20, 2007 2:00 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Gepeto escribió: | | TITO escribió: | | Gepeto escribió: |
Me tomo la molestia de contestar este epigrafe con preferencia porque en verdad lo merece tu buen sentido del humor. A todas esas faltas tan negativas, olvidaste mencionar que jamas mi mala dialectica, ni mi deficiente exegesis, ni mi inexistente hermeneutica, han sido utilizadas para ofender vuestras personas, para tildaros de inutiles, o de estupidos, o de anticristianos, o de esto o de aquello...
Cuanto me alegro de no tener la dialectica que teneis muchos de vosotros para ofender a vuestros "hermanitos protestantes", cuanto me alegro de no tener la suficiente exegesis que teneis muchos de vosotros para llamar a otros hermanos que piensan distinto a vuestras doctrinas: "mentirosos", y cuanto me alegra no tener la suficiente dialectica que teneis muchos de vosotros para responder como lo haceis con personalismos y adjetivismos en lugar de usar esa buena dialectica enfocandoos en el tema y no en vuestros contrarios. Tambien me alegro grandemente de no tener hermeneutica como muchos de vosotros teneis, pues que todo eso es BASURA si no se tiene la bendicion de Dios...
Finalmente, espero tener la oportunidad de continuar este "buen debate Gepeteano" sin que algun buen dialectico, exegetico y hermeneutico le de por cerrar el tema creyendolo aburrido...
Dios bendiga a su Grey!!! |
Saludos Gepeto.
Pero un poco de estudio en teologia y hermeneutica a nadie le hace mal... |
Teologia...? Cual? Catolica? Evangelica? Bautista? Pentecostalista? Adventista? Presbiteriana? Nooooooooooooooo....
Disfruten los teologos sus teologias, yo me contento con estudiar La Palabra de Dios!! Hay no encuentro doctrina Catolica, ni Evangelica, ni Bautista, ni Pentecostalista, ni Adventista, ni Presbiteriana ni de ninguna denominacion, solo Doctrina de Dios!! Y la hermeneutica ni blanquea mis ropas ni me salvara de las llamas eternas...
Saludos y bendiciones. |
Corrigiendo: Donde escribi "Hay" debi escribir "ahi"
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Vie Abr 20, 2007 1:14 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Gepeto escribió: | | TITO escribió: | | Gepeto escribió: |
Me tomo la molestia de contestar este epigrafe con preferencia porque en verdad lo merece tu buen sentido del humor. A todas esas faltas tan negativas, olvidaste mencionar que jamas mi mala dialectica, ni mi deficiente exegesis, ni mi inexistente hermeneutica, han sido utilizadas para ofender vuestras personas, para tildaros de inutiles, o de estupidos, o de anticristianos, o de esto o de aquello...
Cuanto me alegro de no tener la dialectica que teneis muchos de vosotros para ofender a vuestros "hermanitos protestantes", cuanto me alegro de no tener la suficiente exegesis que teneis muchos de vosotros para llamar a otros hermanos que piensan distinto a vuestras doctrinas: "mentirosos", y cuanto me alegra no tener la suficiente dialectica que teneis muchos de vosotros para responder como lo haceis con personalismos y adjetivismos en lugar de usar esa buena dialectica enfocandoos en el tema y no en vuestros contrarios. Tambien me alegro grandemente de no tener hermeneutica como muchos de vosotros teneis, pues que todo eso es BASURA si no se tiene la bendicion de Dios...
Finalmente, espero tener la oportunidad de continuar este "buen debate Gepeteano" sin que algun buen dialectico, exegetico y hermeneutico le de por cerrar el tema creyendolo aburrido...
Dios bendiga a su Grey!!! |
Saludos Gepeto.
Pero un poco de estudio en teologia y hermeneutica a nadie le hace mal... |
Teologia...? Cual? Catolica? Evangelica? Bautista? Pentecostalista? Adventista? Presbiteriana? Nooooooooooooooo....
Disfruten los teologos sus teologias, yo me contento con estudiar La Palabra de Dios!! Hay no encuentro doctrina Catolica, ni Evangelica, ni Bautista, ni Pentecostalista, ni Adventista, ni Presbiteriana ni de ninguna denominacion, solo Doctrina de Dios!! Y la hermeneutica ni blanquea mis ropas ni me salvara de las llamas eternas...
Saludos y bendiciones. |
Y tu si vas a blanquear tus ropas y salvarte?? Solito y sin brújula??
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Mar Abr 24, 2007 1:33 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Esther Filomena escribió: | | Gepeto escribió: | | TITO escribió: | | Gepeto escribió: |
Me tomo la molestia de contestar este epigrafe con preferencia porque en verdad lo merece tu buen sentido del humor. A todas esas faltas tan negativas, olvidaste mencionar que jamas mi mala dialectica, ni mi deficiente exegesis, ni mi inexistente hermeneutica, han sido utilizadas para ofender vuestras personas, para tildaros de inutiles, o de estupidos, o de anticristianos, o de esto o de aquello...
Cuanto me alegro de no tener la dialectica que teneis muchos de vosotros para ofender a vuestros "hermanitos protestantes", cuanto me alegro de no tener la suficiente exegesis que teneis muchos de vosotros para llamar a otros hermanos que piensan distinto a vuestras doctrinas: "mentirosos", y cuanto me alegra no tener la suficiente dialectica que teneis muchos de vosotros para responder como lo haceis con personalismos y adjetivismos en lugar de usar esa buena dialectica enfocandoos en el tema y no en vuestros contrarios. Tambien me alegro grandemente de no tener hermeneutica como muchos de vosotros teneis, pues que todo eso es BASURA si no se tiene la bendicion de Dios...
Finalmente, espero tener la oportunidad de continuar este "buen debate Gepeteano" sin que algun buen dialectico, exegetico y hermeneutico le de por cerrar el tema creyendolo aburrido...
Dios bendiga a su Grey!!! |
Saludos Gepeto.
Pero un poco de estudio en teologia y hermeneutica a nadie le hace mal... |
Teologia...? Cual? Catolica? Evangelica? Bautista? Pentecostalista? Adventista? Presbiteriana? Nooooooooooooooo....
Disfruten los teologos sus teologias, yo me contento con estudiar La Palabra de Dios!! Hay no encuentro doctrina Catolica, ni Evangelica, ni Bautista, ni Pentecostalista, ni Adventista, ni Presbiteriana ni de ninguna denominacion, solo Doctrina de Dios!! Y la hermeneutica ni blanquea mis ropas ni me salvara de las llamas eternas...
Saludos y bendiciones. |
Y tu si vas a blanquear tus ropas y salvarte?? |
Solo Dios lo sabe.
Que te hace pensar que yo este "solito"...?
7 El ángel de Jehová acampa alrededor de los que le temen,
Y los defiende.
[Sal. 34]
Que te hace pensar que no tengo "brújula"...? Mi brújula es La Palabra de Dios!!
13Por lo cual también nosotros sin cesar damos gracias a Dios, de que cuando recibisteis la palabra de Dios que oísteis de nosotros, la recibisteis no como palabra de hombres, sino según es en verdad, la palabra de Dios, la cual actúa en vosotros los creyentes.
[1 Tes. 2]
Bien!
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto
Veterano
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Mensajes: 1941
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Publicado:
Mar Abr 24, 2007 2:31 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Gepeto escribió: | Continuacion: Para Jose Miguel.
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| Cita: | ¿Qué tenemos entonces? Nuevamente citando evidencia en contra. Para no gastar tiempo explicándolo comparto un extracto de un buen artículo que tengo publicado de J.M.Bover sobre ese texto
El primado de Pedro y la carta a los gálatas escribió:
2. San Pedro, «apóstol de la circuncisión»
Para entender exactamente el valor y significación del apostolado de la circuncisión, que San Pablo atribuye a San Pedro, hay que leer la relación que nos hace el Apóstol de su ¡da a Jerusalén para someter la aprobación de su Evangelio a los jefes de la Iglesia madre. Recogeremos solamente los conceptos más importantes para nuestro objeto:
Transcurridos catorce años subí de nuevo a Jerusalén... Subí conforme a una revelación. Y les expuse el Evangelio que predico entre los gentiles, y en particular a los que figuraban, por sí yo corría o había corrido en vano... Pues bien: los que figuraban nada me impusieron, sino al contrario, viendo que me había sido confiado el Evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión pues el que infundió fuerza a Pedro para el apostolado de la circuncisión me la infundió también a mí para [el de] los gentiles , y reconociendo la gracia que me había sido dada, Santiago, Cefas y Juan, los que eran considerados como columnas, nos dieron las diestras [en prenda] de unión a mí y a Bernabé, de suerte que nosotros [evangelizásemos] a los gentiles, y ellos a la circuncisión (Gál. 2,1 9).
Este pasaje, en que San Pablo parece equiparar su apostolado con el apostolado de Pedro, frecuentemente ha sido presentado como una dificultad contra la existencia de un primado de jurisdicción único y universal. No obstante, examinado atentamente, lejos de ser una dificultad contra el primado, es un argumento positivo en su favor. No será difícil el demostrarlo.
Mas antes notemos brevemente que el apostolado de que aquí se habla no significa, directamente a lo menos, potestad de jurisdicción, sino más bien el ministerio de la predicación. Y la distribución o demarcación de este apostolado entre Pedro y Pablo no es exclusiva y cerrada. Como San Pablo predicó con frecuencia a los judíos, así también San Pedro predicó no pocas veces el Evangelio a los gentiles. Con esta demarcación etnológica o geográfica sólo se señala el campo ordinario del ministerio evangélico asignado a los dos príncipes de los apóstoles. |
"Dos príncipes de los apóstoles"...? Significa eso que colocais a Pablo de segundo y el resto de los Apostoles del tercero al doceavo? Pues ciertamente al decir "los dos príncipes de los apóstoles" debo suponer que no los colocais en un primer plano a estos "dos príncipes" Las cosas que hay que escuchar! Pero en fin, este pasaje en concreto no sostiene tal doctrina "principesca"...
| Código: | | Previa esta declaración, todo nuestro raciocinio se resume en estas afirmaciones: por una parte, San Pedro, como Apóstol de la circuncisión, posee la autoridad suprema sobre la Iglesia de los judío cristianos; |
Querras decir el "raciocinio ICAR" posee esa "autoridad suprema"...
| Cita: | | por otra parte, San Pablo, el Apóstol de la incircuncisión, y con él toda la Iglesia de los cristianos venidos de la gentilidad, está sometido a la jurisdicción del Apóstol de la circuncisión. |
Y todos deberan someterce a los sucesores y colorin colorado un cuento muy mal contado...
| Cita: | | Conclusión de estas dos afirmaciones combinadas es que San Pedro era el jefe supremo de la Iglesia universal. Procedamos por partes. |
Donde leiste eso de que "San Pedro era el jefe supremo de la Iglesia universal"?
| Cita: | | A San Pedro atribuye San Pablo de un modo especial y característico el apostolado de la circuncisión. El apostolado en este caso, como ya hemos advertido, directamente sólo significa el ministerio de la predicación evangélica. Es verdad. Pero preguntamos: ¿por qué razón semejante apostolado se atribuye con especialidad, y aun con cierta exclusión, a Pedro? Porque, claro está, no era Pedro solamente el que predicaba el Evangelio a los judíos. Por tanto, si el ejercicio de este apostolado no era exclusivo de San Pedro, la razón de atribuirlo especial y aun exclusivamente a San Pedro no puede ser otra sino que San Pedro tenía el gobierno o dirección suprema de este apostolado. Hay más aún. ¿Por qué título correspondía a San Pedro el gobierno supremo de este apostolado? Porque San Pedro no era el obispo de la Iglesia madre de Jerusalén, ni menos encarnaba en sus ideas y en su proceder la tendencia judaica. Estos dos títulos evidentemente correspondían más bien a Santiago, el obispo de Jerusalén, y que muchos consideraban como el representante de la tendencia judaica. Y, sin embargo, no corresponde a Santiago, sino a San Pedro, el apostolado de la circuncisión. El verdadero título de este apostolado, distinto de los precedentes y superior a ellos, no es otro que la autoridad o jurisdicción suprema que Pedro tenía, con exclusión de Santiago, sobre toda la Iglesia de los judío cristianos. Y semejante autoridad, por lo mismo que no era local, era necesariamente universal. Y sin esta autoridad suprema no se explica, ni se concibe siquiera, que San Pablo y los mismos jefes de la Iglesia de Jerusalén hubieran atribuido a San Pedro la dirección suprema del apostolado de la circuncisión. San Pedro, por tanto, poseía el primado sobre toda la fracción judaica de la Iglesia. |
Cita que corrobore que "San Pedro poseía el primado sobre toda la fracción judaica de la Iglesia."
| Cita: | | Y de este primado judaico se sigue necesariamente el primado universal. Antes de probarlo por el testimonio de San Pablo en el pasaje que estudiamos, no serán inútiles algunas observaciones de carácter más general. |
Probado?
| Cita: | | En absoluto, Jesucristo hubiera podido fundar su Iglesia sin investir a sus enviados o representantes de verdadera autoridad espiritual. |
Eso si suena muy coherente!!!! Exelente plural...
| Cita: | | Mas desde el momento que nos consta positivamente la existencia de la autoridad de la Iglesia, sería un absurdo, contrario a la voluntad de Jesucristo y al testimonio de la Escritura, suponer la coexistencia de varias autoridades independientes. |
Hubieron Apostoles, hubieron evangelistas, pastores, etc. A estos puso Dios para el funcionamiento y la edificacion de Su Iglesia, mas no se escribio en ningun escrito Apostolico que este era el mayor, ni aquel era el menor. Siu se escribio que hubo entre ellos una disputa sobre quien debia ser el mayor, y el mismo Jesus los reprendio y les dijo "entre vosotros no sera asi..."
| Cita: | | La unidad de la Iglesia, que tan apretadamente recomendó el divino Maestro y que tanto inculca San Pablo, aun en la misma Epístola a los Gálatas, exige imperiosamente que el principio de autoridad existente en la Iglesia se reduzca a la unidad. |
Una unindad no implica ninguna superioridad., sino igualdad.
| Cita: | | Por tanto, si Pedro tiene el primado sobre la Iglesia de los judío cristianos, fuerza es que lo tenga igualmente sobre la Iglesia de los fieles venidos de la gentilidad. De lo contrario, faltaría en la Iglesia la unidad de régimen, tan necesaria en toda sociedad bien organizada. |
Falta por localizar el texto que sostenga que Pedro tubiera "el primado sobre la Iglesia de los judío cristianos..."
| Cita: | | Enseña además San Pablo, también en la Epístola a los Gálatas, que los judíos y los gentiles forman, es verdad, un solo cuerpo en Cristo Jesús, mas no por títulos iguales. |
Cierto, no todos ostentarian los mismos titulos, unos eran Apostoles, otros evangelistas, otros pastores, otros obispos, etc.
| Cita: | | Que no son los unos y los otros dos elementos homogéneos que se combinan por igual, ni menos los gentiles absorben a los judíos, sino, al contrario, son los judíos los que incorporan a sí y como absorben a los gentiles, para formar el Israel de Dios, como hermosamente dice el Apóstol (Gál. 6,16). Los judaizantes, a quienes combate San Pablo en esta Epístola, pretendían que los gentiles, al convertirse al cristianismo, recibiesen la circuncisión para entrar así a formar parte de la descendencia de Abrahán. A esto responde el Apóstol negando la necesidad de la circuncisión, pero concediendo y poniendo de relieve la necesidad de entrar a formar parte de la descendencia de Abrahán, lo cual alcanzan los gentiles mediante la fe y el bautismo en Cristo Jesús. En virtud de esta ley providencial, tantas veces y de tantas maneras proclamada por San Pablo, síguese manifiestamente que los gentiles, al ser asociados a Israel, han de reconocer igualmente la autoridad que en la nueva teocracia, en el Israel espiritual, ha establecido el mismo Jesucristo. |
Eso es asi.
| Cita: | | De consiguiente, el primado sobre la Iglesia de los judío cristianos entraña en sí el primado de la Iglesia universal. |
Ni siquiera esa palabrita "primado" se menciona en ningun escrito Apostolico... No me explico de donde vengan tantas imaginaciones...
| Cita: | Con estos principios generales concuerdan los hechos. En ese mismo pasaje que estudiamos, San Pablo declara noblemente su actitud respecto a San Pedro. El apostolado de la gentilidad y el apostolado de la circuncisión no son dos apostolados independientes: necesitan ir de común acuerdo. Y al ponerse de acuerdo, no entran con igualdad de derechos: el apostolado de la gentilidad pide el reconocimiento y la aprobación del apostolado de la circuncisión.
Que el Apóstol de la gentilidad quiere y necesita proceder de común acuerdo con el Apóstol de la circuncisión no exige demostración ni declaración; basta para convencerse la simple lectura del pasaje. Notaremos, sin embargo, dos cosas. Primera, que San Pablo, si se ve en la necesidad de exponer su Evangelio a los personajes más caracterizados de la Iglesia de Jerusalén, no lo hace porque dude de la verdad de su Evangelio: sabía él muy bien, y nos lo asevera repetidamente, que su Evangelio lo había él recibido por revelación de Jesucristo (Gál. 1,12 y 16). Y, no obstante, se ve en la precisión de exponerlo ante los jefes de la Iglesia madre. |
Si decis que el evangelio de Pablo fue revelacion de Jesucristo, lo cual es cierticimo, por que entonces proclamais vosotros doctrinas que no fueron, ni son reveladas por Jesucristo, sino venidas de la imaginacion de algunos "padres de la iglesia" [revelaciones de hombres] que a su vez llegaron a los "sucesores" de Pedro y de alli os adoctrinais hoy...???
| Cita: | | Segunda, que respecto de los judaizantes, que eran los que de hecho ponían estorbo a su predicación, no sólo no trata de ponerse de acuerdo con ellos, sino que se les opone denodadamente y les trata con dureza, llamándoles falsos hermanos intrusos, que se habían introducido solapadamente para espiar nuestra libertad, que tenemos en Cristo Jesús, con el intento de esclavizarnos... A los cuales añade Pablo ni por un instante cedimos, dejándonos subyugar, a fin de que la verdad del Evangelio se mantenga incólume en orden a vosotros (Gál. 2,3 5). Esta diferente manera de portarse respecto de los judaizantes y de los jefes de la Iglesia de Jerusalén es muy significativa: es señal evidente de que San Pablo, al ponerse de acuerdo con los jefes, no lo hace simplemente por bien de paz, sino por conciencia y para asegurar el fruto de su predicación evangélica. |
Esto si que esta interezante, aqui parece que Pedro le hizo algunas copias a sus "llaves", pues que dices que eran varios "los jefes de la Iglesia de Jerusalén"...
Hasta aqui contesto, luego le sigo. No te surfures, he venido contestando este periodico por partes, ya que es inmenso y no tengo mucho tiempo, es facil distinguir la marca que hago al terminar donde termino. Si tienes un poco de pasiencia espera porque termine todo y me contestas de una vez, pues tienes la ventaja de escribir con dos manos cuando yo solo lo hago con un dedo
Continuara...
| Cita: | Pero hay más: el apostolado de la gentilidad y el apostolado de la circuncisión, al ponerse de acuerdo, no entran en negociaciones con igualdad de derechos. Que no son los jefes de la Iglesia de Jerusalén quienes acuden a Pablo, sino Pablo a ellos. El les expone su Evangelio; ellos nada hallan que corregir ni añadir a este Evangelio: lo aprueban plenamente. Ellos, además, reconocen la misión divina de predicar a los gentiles confiada a San Pablo; ellos le dan las diestras como prenda de paz y de comunión; ellos, finalmente, ratifican el acuerdo de que Pablo evangelizase a los gentiles, y ellos a la circuncisión. No se trata, pues, de negociaciones entre dos partes iguales, sino de pasos dados por San Pablo en orden a obtener el reconocimiento y aprobación oficial de la Iglesia de Jerusalén. Y ¿para qué? El mismo Pablo nos lo dice: para no correr o haber corrido en vano, esto es, para no comprometer el fruto de su predicación evangélica. Notemos que se habla de la predicación de Pablo entre los gentiles. Si el apostolado de la gentilidad no podía ejercerse fructuosamente, ni siquiera por Pablo, que había recibido de Dios el Evangelio y la misión de predicarle, sin la aprobación del apostolado de la circuncisión, señal es que los fieles de la gentilidad reconocían la suprema autoridad del que por antonomasia era considerado como el Apóstol de la circuncisión.
Por tanto, si por una parte el apostolado de la gentilidad estaba sometido a la autoridad y dirección del apostolado de la circuncisión, y, por otra parte, la suprema autoridad y dirección de este apostolado de la circuncisión estaba en manos de San Pedro, síguese manifiestamente que San Pedro, en calidad de Apóstol de la circuncisión, era el jefe supremo de toda la Iglesia.
Gepeto escribió:
Los obispos no pueden ejercer la funcion de Apostol, no pueden!! Apostol significa "enviado", los Apostoles fueron los "Enviados" a proclamar el Reino de Dios", los Apostoles tubieron ese Ministerio, lo cumplieron al pie de la letra, ellos proclamaron todas las Palabras a las que se les Envio a proclamar.
Yo no voy a perder el tiempo explicándote conceptos básicos, ya que no es mi resposabilidad sumplir tus altos niveles de ignorancia.
Tu querías discutir el tema en cuanto a lo que los padres de la Iglesia han dicho y yo he tenido la caridad de contestarte, no solo por ti sino por los que leen. Ahora si tu prefieres tus conceptos personales a lo que establece Clemente en cuanto a que los obispos son sucesores de los apóstoles y desempeñan su ministerio ¡Es cosa tuya!, pero entonces ten el decoro de no abrir la boca afirmando que los padres no enseñaban eso.
Gepeto escribió:
1En el primer tratado, oh Teófilo, hablé acerca de todas las cosas que Jesús comenzó a hacer y a enseñar, 2hasta el día en que fue recibido arriba, después de haber dado mandamientos por el Espíritu Santo a los apóstoles que había escogido; 3a quienes también, después de haber padecido, se presentó vivo con muchas pruebas indubitables, apareciéndoseles durante cuarenta días y hablándoles acerca del reino de Dios. 4Y estando juntos, les mandó que no se fueran de Jerusalén, sino que esperasen la promesa del Padre, la cual, les dijo, oísteis de mí. 5Porque Juan ciertamente bautizó con agua, mas vosotros seréis bautizados con el Espíritu Santo dentro de no muchos días.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Nuevamente en tus delirios muestras este textos como si probara algo, sin embargo, por más que me esfuerzo no veo donde (Espero que no copypastees versículos solo para hacer bulto y no más).
Gepeto escribió:
Una cosa muy diferente es el Ministerio del Obispado, establecido por los propios Apostoles y con una funcion muy distinta a la de ellos, mantener las Iglesias locales que ellos levantarian en la Doctrina que habian escuchado de ellos [de los Apostoles]
Razonamiento hueco.
Muchos hombres fueron llamados apóstoles por su ministerio y no tenían que pertenecer a los 12. Ejemplo: Adrónico, Junia, etc. etc. etc.
Muchos hombres fueron enviados y no pertenecieron al grupo apostólico (ejemplo: Los 72 que Jesús envió que eran llamados “discípulos”).
Así que tu intento futil de encajonar un ministerio no cuaja.
Eusebio História Eclesiástica, Libro 5.28 escribió:
"Pretenden que todos sus predecesores y los mismos apóstoles enseñaron como ellos [están refiriendose a la herejía de Artemón y Teodoto] y que la verdadera enseñanza fue presevada hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro
Gepeto escribió:
Como tu bien dices "Aquí Eusebio enfatiza a Victor como el 13avo obispo de Roma, pero no dice que Pedro fuera Obispo de Roma, no mas esta poniendo a Pedro como un punto de referencia [el 13avo obispo desde Pedro...], mas no dice que Pedro era "el primer Obispo" .De otra forma podria muy bien haber dicho Eusebio: "Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro y Pablo"...Siendo que [segun tus propias palabras tanto Pedro como Pablo fueron Obipos de Roma] que los dos "fueron Obispos", tambien los dos habrian sido los "primeros"...
Habría que ver si este argumento lo crees tu mismo.
“hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro”
Me imagino que basándonos en tu óptica hubiera podido decir:
“Hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Nerón Cesar”
¿No hubiera sonado raro?
Claro, cualquiera hubiera interpretado que Nerón fue obispo de Roma.
En cualquier modo, no hay cabida a dicha interpretación por varias razones:
1) Hubiera sido ambiguo utilizar a Pedro como punto de referencia (ya que Pedro vivió un largo período de tiempo). Es más lógico pensar que fue después que Pedro dejó de ejercer dicho ministerio, o que los obispos de Roma sucedieron su ministerio.
2) San Agustín reseña lo mismo pero de forma más directa.
San Agustín. C. ep. Man. 4,5. escribió:
“Aún prescindiendo de la sincera y genuina sabiduría…, que en vuestra opinión no se halla en la Iglesia Católica, muchas otras razones me mantienen en su seno: el consentimiento de los pueblos y de las gentes; la autoridad, erigida con milagros, nutrida con la esperanza, aumentada con la caridad, confirmada por la antigüedad; la sucesión de los obispos desde la sede misma del apóstol Pedro, a quien el Señor encomendó, después de la resurrección, apacentar sus ovejas, hasta el episcopado de hoy; y en fin, el apelativo mismo de Católica, que son sin razón sólo la Iglesia ha alcanzado….Estos vínculos del nombre cristiano – tantos, tan grandes y dulcísimos- mantienen al creyente en el seno de la Iglesia católica, a pesar de que la verdad, a causa de la torpeza de nuestra mente e indignidad de nuestra vida, aún no se muestra”.
San Agustín. Ep. 53,2 escribió:
“Si la sucesión de obispos es tomada en cuenta, cuanto más cierta y beneficiosa la Iglesia que nosotros reconocemos llega hasta Pedro mismo, aquel quien portó la figura de la Iglesia entera, el Señor le dijo: “Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella!”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en orden de sucesión ininterrumpida fueron estos: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Telesforo, Higinio, Aniceto, Pío, Sotero, Eleuterio, Victor, Ceferino, Calixto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabián, Cornelio, Licio, Esteban, Sixto, Dionisio, Felix, Eutiquiano, Cayo, Marcelino, Marcelo, Eusebio, Miltiades, Silvestre, Marcos, Julio, Liberio, Damaso, y Siricius, cuyo sucesor es el presente obispo Anastasio. En esta orden de sucesión, ningún obispo donatista es encontrado”.
Los textos son muy claros. Querer hacer creer que los padres de la Iglesia no veían en el obispo de Roma el sucesor de Pedro ante tanta claridad es querer tapar el sol con un dedo. De por sí es ridículo ver como intentas torcer lo que dice Eusebio, quiero ver como tuerces lo que dice Agustín.
Gepeto escribió:
Claro, lo entiendo completamente, para enfatizar vuestra doctrina de las llaves dadas a Pedro. Pero, ni en Las Escrituras, ni en los "escritos patristicos" [hasta ahora] he podido leer que Pedro tubiera una superioridad de poder sobre los otros Apostoles, ni tampoco eso de "Sucesion Apostolica".
Esto es cuestión de comedia, le hemos mostrado la carta de Clemente donde explícitamente habla de la sucesión , le hemos mostrado N cantidad de textos donde se reconoce a los obispos de Roma como sucesores de Pedro, a Roma considerada la sede de la cátedra apostólica, al mismo San Ireneo estableciendo que todas las Iglesias deben estar de acuerdo con esta, y cantidad de textos más y todavía tiene la cachaza de decir que ni en la Biblia ni en lo padres se enseña tal cosa. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Lo bueno de todo esto, es que a mi me da igual que quiera o no ver.
Saludos |
Continuare respondiendo a esto.
Saludos!
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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José Miguel Arráiz
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Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie Abr 25, 2007 12:12 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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¿Y a eso llamas respuestas?
Esperaré a que termines a ver si encuentro algo de substancia (hasta ahora ni la más mínima)...
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Gepeto
Veterano
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Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 12:03 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Gepeto escribió: | | Gepeto escribió: | Continuacion: Para Jose Miguel.
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| Cita: | ¿Qué tenemos entonces? Nuevamente citando evidencia en contra. Para no gastar tiempo explicándolo comparto un extracto de un buen artículo que tengo publicado de J.M.Bover sobre ese texto
El primado de Pedro y la carta a los gálatas escribió:
2. San Pedro, «apóstol de la circuncisión»
Para entender exactamente el valor y significación del apostolado de la circuncisión, que San Pablo atribuye a San Pedro, hay que leer la relación que nos hace el Apóstol de su ¡da a Jerusalén para someter la aprobación de su Evangelio a los jefes de la Iglesia madre. Recogeremos solamente los conceptos más importantes para nuestro objeto:
Transcurridos catorce años subí de nuevo a Jerusalén... Subí conforme a una revelación. Y les expuse el Evangelio que predico entre los gentiles, y en particular a los que figuraban, por sí yo corría o había corrido en vano... Pues bien: los que figuraban nada me impusieron, sino al contrario, viendo que me había sido confiado el Evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión pues el que infundió fuerza a Pedro para el apostolado de la circuncisión me la infundió también a mí para [el de] los gentiles , y reconociendo la gracia que me había sido dada, Santiago, Cefas y Juan, los que eran considerados como columnas, nos dieron las diestras [en prenda] de unión a mí y a Bernabé, de suerte que nosotros [evangelizásemos] a los gentiles, y ellos a la circuncisión (Gál. 2,1 9).
Este pasaje, en que San Pablo parece equiparar su apostolado con el apostolado de Pedro, frecuentemente ha sido presentado como una dificultad contra la existencia de un primado de jurisdicción único y universal. No obstante, examinado atentamente, lejos de ser una dificultad contra el primado, es un argumento positivo en su favor. No será difícil el demostrarlo.
Mas antes notemos brevemente que el apostolado de que aquí se habla no significa, directamente a lo menos, potestad de jurisdicción, sino más bien el ministerio de la predicación. Y la distribución o demarcación de este apostolado entre Pedro y Pablo no es exclusiva y cerrada. Como San Pablo predicó con frecuencia a los judíos, así también San Pedro predicó no pocas veces el Evangelio a los gentiles. Con esta demarcación etnológica o geográfica sólo se señala el campo ordinario del ministerio evangélico asignado a los dos príncipes de los apóstoles. |
"Dos príncipes de los apóstoles"...? Significa eso que colocais a Pablo de segundo y el resto de los Apostoles del tercero al doceavo? Pues ciertamente al decir "los dos príncipes de los apóstoles" debo suponer que no los colocais en un primer plano a estos "dos príncipes" Las cosas que hay que escuchar! Pero en fin, este pasaje en concreto no sostiene tal doctrina "principesca"...
| Código: | | Previa esta declaración, todo nuestro raciocinio se resume en estas afirmaciones: por una parte, San Pedro, como Apóstol de la circuncisión, posee la autoridad suprema sobre la Iglesia de los judío cristianos; |
Querras decir el "raciocinio ICAR" posee esa "autoridad suprema"...
| Cita: | | por otra parte, San Pablo, el Apóstol de la incircuncisión, y con él toda la Iglesia de los cristianos venidos de la gentilidad, está sometido a la jurisdicción del Apóstol de la circuncisión. |
Y todos deberan someterce a los sucesores y colorin colorado un cuento muy mal contado...
| Cita: | | Conclusión de estas dos afirmaciones combinadas es que San Pedro era el jefe supremo de la Iglesia universal. Procedamos por partes. |
Donde leiste eso de que "San Pedro era el jefe supremo de la Iglesia universal"?
| Cita: | | A San Pedro atribuye San Pablo de un modo especial y característico el apostolado de la circuncisión. El apostolado en este caso, como ya hemos advertido, directamente sólo significa el ministerio de la predicación evangélica. Es verdad. Pero preguntamos: ¿por qué razón semejante apostolado se atribuye con especialidad, y aun con cierta exclusión, a Pedro? Porque, claro está, no era Pedro solamente el que predicaba el Evangelio a los judíos. Por tanto, si el ejercicio de este apostolado no era exclusivo de San Pedro, la razón de atribuirlo especial y aun exclusivamente a San Pedro no puede ser otra sino que San Pedro tenía el gobierno o dirección suprema de este apostolado. Hay más aún. ¿Por qué título correspondía a San Pedro el gobierno supremo de este apostolado? Porque San Pedro no era el obispo de la Iglesia madre de Jerusalén, ni menos encarnaba en sus ideas y en su proceder la tendencia judaica. Estos dos títulos evidentemente correspondían más bien a Santiago, el obispo de Jerusalén, y que muchos consideraban como el representante de la tendencia judaica. Y, sin embargo, no corresponde a Santiago, sino a San Pedro, el apostolado de la circuncisión. El verdadero título de este apostolado, distinto de los precedentes y superior a ellos, no es otro que la autoridad o jurisdicción suprema que Pedro tenía, con exclusión de Santiago, sobre toda la Iglesia de los judío cristianos. Y semejante autoridad, por lo mismo que no era local, era necesariamente universal. Y sin esta autoridad suprema no se explica, ni se concibe siquiera, que San Pablo y los mismos jefes de la Iglesia de Jerusalén hubieran atribuido a San Pedro la dirección suprema del apostolado de la circuncisión. San Pedro, por tanto, poseía el primado sobre toda la fracción judaica de la Iglesia. |
Cita que corrobore que "San Pedro poseía el primado sobre toda la fracción judaica de la Iglesia."
| Cita: | | Y de este primado judaico se sigue necesariamente el primado universal. Antes de probarlo por el testimonio de San Pablo en el pasaje que estudiamos, no serán inútiles algunas observaciones de carácter más general. |
Probado?
| Cita: | | En absoluto, Jesucristo hubiera podido fundar su Iglesia sin investir a sus enviados o representantes de verdadera autoridad espiritual. |
Eso si suena muy coherente!!!! Exelente plural...
| Cita: | | Mas desde el momento que nos consta positivamente la existencia de la autoridad de la Iglesia, sería un absurdo, contrario a la voluntad de Jesucristo y al testimonio de la Escritura, suponer la coexistencia de varias autoridades independientes. |
Hubieron Apostoles, hubieron evangelistas, pastores, etc. A estos puso Dios para el funcionamiento y la edificacion de Su Iglesia, mas no se escribio en ningun escrito Apostolico que este era el mayor, ni aquel era el menor. Siu se escribio que hubo entre ellos una disputa sobre quien debia ser el mayor, y el mismo Jesus los reprendio y les dijo "entre vosotros no sera asi..."
| Cita: | | La unidad de la Iglesia, que tan apretadamente recomendó el divino Maestro y que tanto inculca San Pablo, aun en la misma Epístola a los Gálatas, exige imperiosamente que el principio de autoridad existente en la Iglesia se reduzca a la unidad. |
Una unindad no implica ninguna superioridad., sino igualdad.
| Cita: | | Por tanto, si Pedro tiene el primado sobre la Iglesia de los judío cristianos, fuerza es que lo tenga igualmente sobre la Iglesia de los fieles venidos de la gentilidad. De lo contrario, faltaría en la Iglesia la unidad de régimen, tan necesaria en toda sociedad bien organizada. |
Falta por localizar el texto que sostenga que Pedro tubiera "el primado sobre la Iglesia de los judío cristianos..."
| Cita: | | Enseña además San Pablo, también en la Epístola a los Gálatas, que los judíos y los gentiles forman, es verdad, un solo cuerpo en Cristo Jesús, mas no por títulos iguales. |
Cierto, no todos ostentarian los mismos titulos, unos eran Apostoles, otros evangelistas, otros pastores, otros obispos, etc.
| Cita: | | Que no son los unos y los otros dos elementos homogéneos que se combinan por igual, ni menos los gentiles absorben a los judíos, sino, al contrario, son los judíos los que incorporan a sí y como absorben a los gentiles, para formar el Israel de Dios, como hermosamente dice el Apóstol (Gál. 6,16). Los judaizantes, a quienes combate San Pablo en esta Epístola, pretendían que los gentiles, al convertirse al cristianismo, recibiesen la circuncisión para entrar así a formar parte de la descendencia de Abrahán. A esto responde el Apóstol negando la necesidad de la circuncisión, pero concediendo y poniendo de relieve la necesidad de entrar a formar parte de la descendencia de Abrahán, lo cual alcanzan los gentiles mediante la fe y el bautismo en Cristo Jesús. En virtud de esta ley providencial, tantas veces y de tantas maneras proclamada por San Pablo, síguese manifiestamente que los gentiles, al ser asociados a Israel, han de reconocer igualmente la autoridad que en la nueva teocracia, en el Israel espiritual, ha establecido el mismo Jesucristo. |
Eso es asi.
| Cita: | | De consiguiente, el primado sobre la Iglesia de los judío cristianos entraña en sí el primado de la Iglesia universal. |
Ni siquiera esa palabrita "primado" se menciona en ningun escrito Apostolico... No me explico de donde vengan tantas imaginaciones...
| Cita: | Con estos principios generales concuerdan los hechos. En ese mismo pasaje que estudiamos, San Pablo declara noblemente su actitud respecto a San Pedro. El apostolado de la gentilidad y el apostolado de la circuncisión no son dos apostolados independientes: necesitan ir de común acuerdo. Y al ponerse de acuerdo, no entran con igualdad de derechos: el apostolado de la gentilidad pide el reconocimiento y la aprobación del apostolado de la circuncisión.
Que el Apóstol de la gentilidad quiere y necesita proceder de común acuerdo con el Apóstol de la circuncisión no exige demostración ni declaración; basta para convencerse la simple lectura del pasaje. Notaremos, sin embargo, dos cosas. Primera, que San Pablo, si se ve en la necesidad de exponer su Evangelio a los personajes más caracterizados de la Iglesia de Jerusalén, no lo hace porque dude de la verdad de su Evangelio: sabía él muy bien, y nos lo asevera repetidamente, que su Evangelio lo había él recibido por revelación de Jesucristo (Gál. 1,12 y 16). Y, no obstante, se ve en la precisión de exponerlo ante los jefes de la Iglesia madre. |
Si decis que el evangelio de Pablo fue revelacion de Jesucristo, lo cual es cierticimo, por que entonces proclamais vosotros doctrinas que no fueron, ni son reveladas por Jesucristo, sino venidas de la imaginacion de algunos "padres de la iglesia" [revelaciones de hombres] que a su vez llegaron a los "sucesores" de Pedro y de alli os adoctrinais hoy...???
| Cita: | | Segunda, que respecto de los judaizantes, que eran los que de hecho ponían estorbo a su predicación, no sólo no trata de ponerse de acuerdo con ellos, sino que se les opone denodadamente y les trata con dureza, llamándoles falsos hermanos intrusos, que se habían introducido solapadamente para espiar nuestra libertad, que tenemos en Cristo Jesús, con el intento de esclavizarnos... A los cuales añade Pablo ni por un instante cedimos, dejándonos subyugar, a fin de que la verdad del Evangelio se mantenga incólume en orden a vosotros (Gál. 2,3 5). Esta diferente manera de portarse respecto de los judaizantes y de los jefes de la Iglesia de Jerusalén es muy significativa: es señal evidente de que San Pablo, al ponerse de acuerdo con los jefes, no lo hace simplemente por bien de paz, sino por conciencia y para asegurar el fruto de su predicación evangélica. |
Esto si que esta interezante, aqui parece que Pedro le hizo algunas copias a sus "llaves", pues que dices que eran varios "los jefes de la Iglesia de Jerusalén"...
Hasta aqui contesto, luego le sigo. No te surfures, he venido contestando este periodico por partes, ya que es inmenso y no tengo mucho tiempo, es facil distinguir la marca que hago al terminar donde termino. Si tienes un poco de pasiencia espera porque termine todo y me contestas de una vez, pues tienes la ventaja de escribir con dos manos cuando yo solo lo hago con un dedo
Continuara...
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Continuacion:
[quote] | Cita: | | Pero hay más: el apostolado de la gentilidad y el apostolado de la circuncisión, al ponerse de acuerdo, no entran en negociaciones con igualdad de derechos. Que no son los jefes de la Iglesia de Jerusalén quienes acuden a Pablo, sino Pablo a ellos. |
Aqui nuevamente se te olvida que Pedro "tenia la llave" y te expresas de "los jefes de la Iglesia de Jerusalén"... ...no que Pedro era el que tenia el primado?
| Cita: | | El les expone su Evangelio; ellos nada hallan que corregir ni añadir a este Evangelio: lo aprueban plenamente. Ellos, además, reconocen la misión divina de predicar a los gentiles confiada a San Pablo; ellos le dan las diestras como prenda de paz y de comunión; ellos, finalmente, ratifican el acuerdo de que Pablo evangelizase a los gentiles, y ellos a la circuncisión. |
Una vez mas quedas atrapado en tu hablar, "ellos deciden", "ellos esto" "ellos aquello"... Y las "llavez de Pedro" donde estaban...?
| Cita: | | No se trata, pues, de negociaciones entre dos partes iguales, sino de pasos dados por San Pablo en orden a obtener el reconocimiento y aprobación oficial de la Iglesia de Jerusalén. Y ¿para qué? El mismo Pablo nos lo dice: para no correr o haber corrido en vano, esto es, para no comprometer el fruto de su predicación evangélica. Notemos que se habla de la predicación de Pablo entre los gentiles. Si el apostolado de la gentilidad no podía ejercerse fructuosamente, ni siquiera por Pablo, que había recibido de Dios el Evangelio y la misión de predicarle, sin la aprobación del apostolado de la circuncisión, señal es que los fieles de la gentilidad reconocían la suprema autoridad del que por antonomasia era considerado como el Apóstol de la circuncisión. |
De donde sacas esa conclucion de que "Pablo no podria ejercer fructuosamente" el apostolado de la gentilidad sin el consentimiento del apostolado de la circuncisióny mucho menos de ninguna "suprema autoridad del que por antonomasia era considerado como el supremo Apóstol...??? Acabas de expresar que ELLOS esto y ELLOS aquello, de que "suprema autoridad hablas...??? De donde sacas que Pablo tenia que pedir permiso a nadie??? Pablo, asi como Pedro y los demas Apostoles fueron envestidos por el Espiritu Santo!!! Todos ELLOS con un mismo proposito, llevar las Buenas Nuevas, predicar La Gracia de Dios, el Evangelio de la salvacion de los hombres. ELLOS TODOS lo hicieron al pie de la letra!!!
13porque todo aquel que invocare el nombre del Señor, será salvo.
14¿Cómo, pues, invocarán a aquel en el cual no han creído? ¿Y cómo creerán en aquel de quien no han oído? ¿Y cómo oirán sin haber quien les predique? 15¿Y cómo predicarán si no fueren enviados? Como está escrito: ¡Cuán hermosos son los pies de los que anuncian la paz, de los que anuncian buenas nuevas! 16Mas no todos obedecieron al evangelio; pues Isaías dice: Señor, ¿quién ha creído a nuestro anuncio? 17Así que la fe es por el oír, y el oír, por la palabra de Dios. 18Pero digo: ¿No han oído? Antes bien,
Por toda la tierra ha salido la voz de ellos,
Y hasta los fines de la tierra sus palabras.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
En algunos se cumple esta profesia "16Mas no todos obedecieron al evangelio..." porque obedecen "Magisterios" en lugar de Evangelio...
| Cita: | | Por tanto, si por una parte el apostolado de la gentilidad estaba sometido a la autoridad y dirección del apostolado de la circuncisión, y, por otra parte, la suprema autoridad y dirección de este apostolado de la circuncisión estaba en manos de San Pedro, síguese manifiestamente que San Pedro, en calidad de Apóstol de la circuncisión, era el jefe supremo de toda la Iglesia. |
Pues en los acontecimientos narrados por Lucas no encuentro ninguna "supremacia" de Pedro, y aun tus mismas palabras corroboran que las decisiones las tomaban "ELLOS" ...
| Cita: | Gepeto escribió:
Los obispos no pueden ejercer la funcion de Apostol, no pueden!! Apostol significa "enviado", los Apostoles fueron los "Enviados" a proclamar el Reino de Dios", los Apostoles tubieron ese Ministerio, lo cumplieron al pie de la letra, ellos proclamaron todas las Palabras a las que se les Envio a proclamar. |
| Cita: | | Yo no voy a perder el tiempo explicándote conceptos básicos, ya que no es mi resposabilidad sumplir tus altos niveles de ignorancia. |
Vaya decente manera de llamarme ignorante!!! Gracias doy a mi Dios por habermela dado!! Es que a vosotros los sabios Dios se placio en enloquecer...
20¿Dónde está el sabio? ¿Dónde está el escriba? ¿Dónde está el disputador de este siglo? ¿No ha enloquecido Dios la sabiduría del mundo?
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Y tambien dijo en otra ocacion:
19Porque la sabiduría de este mundo es insensatez para con Dios; pues escrito está: El prende a los sabios en la astucia de ellos.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Ten eso muy en cuenta mi estimado e ilustricimo amigo!
| Cita: | | Tu querías discutir el tema en cuanto a lo que los padres de la Iglesia han dicho y yo he tenido la caridad de contestarte, no solo por ti sino por los que leen. Ahora si tu prefieres tus conceptos personales a lo que establece Clemente en cuanto a que los obispos son sucesores de los apóstoles y desempeñan su ministerio ¡Es cosa tuya!, pero entonces ten el decoro de no abrir la boca afirmando que los padres no enseñaban eso. |
No lei ningun "escrioto patristico" [de los que pusieron en este apartado] que dijera "este o aquel fue sucesor de aquel otro"...
| Cita: | Gepeto escribió:
1En el primer tratado, oh Teófilo, hablé acerca de todas las cosas que Jesús comenzó a hacer y a enseñar, 2hasta el día en que fue recibido arriba, después de haber dado mandamientos por el Espíritu Santo a los apóstoles que había escogido; 3a quienes también, después de haber padecido, se presentó vivo con muchas pruebas indubitables, apareciéndoseles durante cuarenta días y hablándoles acerca del reino de Dios. 4Y estando juntos, les mandó que no se fueran de Jerusalén, sino que esperasen la promesa del Padre, la cual, les dijo, oísteis de mí. 5Porque Juan ciertamente bautizó con agua, mas vosotros seréis bautizados con el Espíritu Santo dentro de no muchos días.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. |
| Cita: | | Nuevamente en tus delirios muestras este textos como si probara algo, sin embargo, por más que me esfuerzo no veo donde (Espero que no copypastees versículos solo para hacer bulto y no más). |
Solo para que notaras a quienes les fue prometida la promesa del Padre; pero claro, los sabios ven con otros ojos...
| Cita: | Gepeto escribió:
Una cosa muy diferente es el Ministerio del Obispado, establecido por los propios Apostoles y con una funcion muy distinta a la de ellos, mantener las Iglesias locales que ellos levantarian en la Doctrina que habian escuchado de ellos [de los Apostoles] |
| Cita: | | Razonamiento hueco. |
Razonamiento ignorante...que puedo decir, soy ignorante que bueno que Dios no me prendio en vuestra astucia!
| Cita: | | Muchos hombres fueron llamados apóstoles por su ministerio y no tenían que pertenecer a los 12. Ejemplo: Adrónico, Junia, etc. etc. etc. |
6Saludad a María, la cual ha trabajado mucho entre vosotros. 7Saludad a Andrónico y a Junias, mis parientes y mis compañeros de prisiones, los cuales son muy estimados entre los apóstoles, y que también fueron antes de mí en Cristo.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Dice aqui que eran Apostoles? Yo no mas leo que eran muy estimados entre los apóstoles"
Esto, que te puedo decir para que tu sabiduria se perfeccione mas aun... digamos que en mi familia que somos anticomunistas, tenemos en gran estima al Che Guevara, o sea, el Che goza de gran estima entre nosotros" Es el Che parte de nuestra familia? Nop!!!
| Cita: | | Muchos hombres fueron enviados y no pertenecieron al grupo apostólico (ejemplo: Los 72 que Jesús envió que eran llamados “discípulos”). |
Por supuesto, y tambien Moises, Josue, Elias, etc; pero estamos refiriendonos al termino "Apostol".
| Cita: | | Así que tu intento futil de encajonar un ministerio no cuaja. |
No para los sabios..
| Cita: | Eusebio História Eclesiástica, Libro 5.28 escribió:
"Pretenden que todos sus predecesores y los mismos apóstoles enseñaron como ellos [están refiriendose a la herejía de Artemón y Teodoto] y que la verdadera enseñanza fue presevada hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro |
| Cita: | Gepeto escribió:
Como tu bien dices "Aquí Eusebio enfatiza a Victor como el 13avo obispo de Roma, pero no dice que Pedro fuera Obispo de Roma, no mas esta poniendo a Pedro como un punto de referencia [el 13avo obispo desde Pedro...], mas no dice que Pedro era "el primer Obispo" .De otra forma podria muy bien haber dicho Eusebio: "Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro y Pablo"...Siendo que [segun tus propias palabras tanto Pedro como Pablo fueron Obipos de Roma] que los dos "fueron Obispos", tambien los dos habrian sido los "primeros"... |
| Cita: | Habría que ver si este argumento lo crees tu mismo.
“hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro”
Me imagino que basándonos en tu óptica hubiera podido decir:
“Hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Nerón Cesar”
|
Bueno, es que los "padrecitos" no escribieron que Nerón Cesar era obispo de Roma, pero si escribieron que Pablo y Pedro lo fueron.
| Cita: | | ¿No hubiera sonado raro? |
hasta yo me asombro!
| Cita: | | Claro, cualquiera hubiera interpretado que Nerón fue obispo de Roma. |
Cualquiera que intente desviar la atencion sobre los dos obispos de Roma [Pablo y Pedro], tal vez...
| Cita: | En cualquier modo, no hay cabida a dicha interpretación por varias razones:
1) Hubiera sido ambiguo utilizar a Pedro como punto de referencia (ya que Pedro vivió un largo período de tiempo). |
Cuan largo, 100 anios? Y que con ello?
| Cita: | | Es más lógico pensar que fue después que Pedro dejó de ejercer dicho ministerio, o que los obispos de Roma sucedieron su ministerio. |
No sabes que aun el Ministerio de Pedro esta vigente? Son dos cartas que el escribio que viven y permanecen para siempre!! No puede haber "sucesion" en un Ministerio que es eterno: La Palabra de Dios, y nada hay que podamos agregarle a Ella:
18Yo testifico a todo aquel que oye las palabras de la profecía de este libro: Si alguno añadiere a estas cosas, Dios traerá sobre él las plagas que están escritas en este libro.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
De manera que todos esos "escritos patristicos" no son otra cosa que añadiduras a ese Libro que os empeñais en llamar "Biblia" los sabios de este mundo, pero que Dios mismo le llama Escrituras, La Palabra de Dios.
| Cita: | 2) San Agustín reseña lo mismo pero de forma más directa.
San Agustín. C. ep. Man. 4,5. escribió:
“Aún prescindiendo de la sincera y genuina sabiduría…, que en vuestra opinión no se halla en la Iglesia Católica, muchas otras razones me mantienen en su seno: el consentimiento de los pueblos y de las gentes; la autoridad, erigida con milagros, nutrida con la esperanza, aumentada con la caridad, confirmada por la antigüedad; la sucesión de los obispos desde la sede misma del apóstol Pedro, a quien el Señor encomendó, después de la resurrección, apacentar sus ovejas, hasta el episcopado de hoy; y en fin, el apelativo mismo de Católica, que son sin razón sólo la Iglesia ha alcanzado….Estos vínculos del nombre cristiano – tantos, tan grandes y dulcísimos- mantienen al creyente en el seno de la Iglesia católica, a pesar de que la verdad, a causa de la torpeza de nuestra mente e indignidad de nuestra vida, aún no se muestra”.
San Agustín. Ep. 53,2 escribió:
“Si la sucesión de obispos es tomada en cuenta, cuanto más cierta y beneficiosa la Iglesia que nosotros reconocemos llega hasta Pedro mismo, aquel quien portó la figura de la Iglesia entera, el Señor le dijo: “Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella!”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en orden de sucesión ininterrumpida fueron estos: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Telesforo, Higinio, Aniceto, Pío, Sotero, Eleuterio, Victor, Ceferino, Calixto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabián, Cornelio, Licio, Esteban, Sixto, Dionisio, Felix, Eutiquiano, Cayo, Marcelino, Marcelo, Eusebio, Miltiades, Silvestre, Marcos, Julio, Liberio, Damaso, y Siricius, cuyo sucesor es el presente obispo Anastasio. En esta orden de sucesión, ningún obispo donatista es encontrado”. |
| Cita: | | Los textos son muy claros. Querer hacer creer que los padres de la Iglesia no veían en el obispo de Roma el sucesor de Pedro ante tanta claridad es querer tapar el sol con un dedo. De por sí es ridículo ver como intentas torcer lo que dice Eusebio, quiero ver como tuerces lo que dice Agustín. |
Ninguno dice que Pedro fuera obispo.
| Cita: | Gepeto escribió:
Claro, lo entiendo completamente, para enfatizar vuestra doctrina de las llaves dadas a Pedro. Pero, ni en Las Escrituras, ni en los "escritos patristicos" [hasta ahora] he podido leer que Pedro tubiera una superioridad de poder sobre los otros Apostoles, ni tampoco eso de "Sucesion Apostolica". |
| Cita: | | Esto es cuestión de comedia, le hemos mostrado la carta de Clemente donde explícitamente habla de la sucesión , |
Esa carta habla de "sucesion de obispos"
| Cita: | | le hemos mostrado N cantidad de textos donde se reconoce a los obispos de Roma como sucesores de Pedro, |
Yo lei que tambien Pablo estaba en Roma.
| Cita: | | a Roma considerada la sede de la cátedra apostólica, |
Por un grupo de "padres"...
| Cita: | | al mismo San Ireneo estableciendo que todas las Iglesias deben estar de acuerdo con esta, |
Y quien era Ireneo para establecer nada?
| Cita: | | y cantidad de textos más y todavía tiene la cachaza de decir que ni en la Biblia ni en lo padres se enseña tal cosa. |
No lo dice!
| Cita: | | No hay peor ciego que el que no quiere ver. |
22La lámpara del cuerpo es el ojo; así que, si tu ojo es bueno, todo tu cuerpo estará lleno de luz; 23pero si tu ojo es maligno, todo tu cuerpo estará en tinieblas. Así que, si la luz que en ti hay es tinieblas, ¿cuántas no serán las mismas tinieblas?
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
| Cita: | | Lo bueno de todo esto, es que a mi me da igual que quiera o no ver. |
39Dijo Jesús: Para juicio he venido yo a este mundo; para que los que no ven, vean, y los que ven, sean cegados.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Saludos!
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto
Veterano
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Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 3:38 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | Saludos,
Me he animado a intentar traducir el mamotreto de mensaje de Gepeto.
Luego de leer tamaño masacote he tratado de diferenciar que es realmente lo que pertenece al último mensaje. (Literalmente copió todo el mensaje e insertó de forma desordenada unos cuantos pares de líneas, cualquiera pensaría que escribió mucho).
Así que vamos recapitulando los puntos que han ido quedando claros:
1) Sobre la sucesión apostólica y la Iglesia de Roma
De este tema las últimas intervenciones han aportado poco. Asumo que la evidencia es tan contundente que se hace imposible a estas alturas negar que la Iglesia primitiva enseñaba la doctrina de la sucesión apostólica.
Llamas Iglesia primitiva a la Iglesia Romana del tercer centenario despues de Jesus? Yo tengo entendido que la Iglesia Primitiva fue aquella formada por los mismos Apostoles Pablo, Mateo, Juan, Jacobo, etc, en los hechos relatados en el Libro "Actos de los Apostoles"
Eso quiere decir que la fe de la Iglesia siempre ha sido la misma a este respecto, y aquellas “denominaciones”, “grupos” o como quieran llamarle que no tienen sucesión apostólica no son propiamente iglesias.
O sea, que segun Roma, todas las iglesias establecidas por Pablo y los demas Apostoles "no son propiamente iglesias"... No mas porque un Panchito dijo "nosotros somos los sucesores de Pedro" vamos a creerle al tal Panchito...? Pues yo le creo a Dios y creo en Dios, no le creo a ningun Panchito ni a lo que diga ningun Panchito.
Podrían llamarse “comunidades eclesiales”, en otros casos “sectas” pero nunca iglesias.
Porque lo dices tu...
2) Interpretaciones privadas
Ya, las vuestras vienen estrictamente de Roma...
| Gepeto escribió: |
Mis "delirios" son mios propios, los tuyos, de muchos curas de 2000 anios...
|
Muy revelador como le traiciona el subconsciente a nuestro amigo.
Es triste tener que reconocer que sus posturas son simples posturas personales, sin antepasados en la fe, sin Iglesia.
Para mi es un honor confesar que mi doctrina no viene ni de Roma ni de occidente ni de oriente...
Implícita está una visión de una Iglesia invisible y eterea donde no hay unidad de fe, cada quien interpretando lo que se le antoja, y donde al parecer lo que profesaron los cristianos que existieron antes que él no vale.
Para mi lo que dijeron los cristianos antes de mi vale un tomate en pamplona en plena guerra de tomates. Para mi lo que vale es lo que dijo Dios y Sus Profetas y Apostoles.
Más revelador aún es que nisiquiera se de cuenta que ha confesado que la Iglesia Católica tiene 2000 años, mientras que la de él ¿Cuántos tendrá?
Unos ocho o diez años, pero mi Iglesia tiene un Pastor [Jesus] y una Doctrina [Su Palabra].
¡Por lo menos su subconsciente no le miente!
Estoy convencido que no!! Vosotros llevais 2000 años rigiendoos por Roma, yo solamente llevo unos 10 rigiendome por el espiritu que mora en mi...
3) Respecto al primado de Pedro.
Este es otro tema al que Gepeto ha desviado el hilo del epígrafe. Hasta ahora no ha aportado ningún argumento serio, pero iré enumerando uno por uno para ir sintetizando los mismos:
3.1) El concilio de Jerusalén ¿Santiago portador de las llaves?
El argumento que Gepeto ha repetido es el mismo que otros fundamentalistas han dicho en varias ocasiones, y es que Santiago fue quien dirigió el concilio de Jerusalén.
Yo no dije: "Santiago dirigio el concilio en Jerusalen" sino que dije que fue Santiago quien tomo la resolucion final, y es que yo leo "por lo cual yo juzgo"...esas palabras pronuncio Santiago "yo juzgo". Mi poca gramatica castellana y mi abundante ignorancia me dicen que eso implica que la resolucion es tomada por el hablante que dice "yo juzgo", en este caso, Santiago.
Algunos de los argumentos para justificar dicha hipótesis son:
| Gepeto escribió: |
Muy "logica" para vuestra adoctrinada Iglesia. Primeramente quiero decirte que les puse todo el pasaje para que los que no son exegeticos como muchos de vosotros lo puedan leer todo y comprender sin dialectica y sin hermeneutica lo que dice ahi el relato, que se reunieron todos los Apostoles y los ancianos, que Jacobo [Santiago] es quien esta hablando en la resolucion final y diciendo que despues de haber llegado a un acuerdo, el, Santiago, juzgaba que no esto y no aquello... Vaya, que cualquiera que no tenga dialectica y hermeneutica puede entender que quien esta tomando la resolucion final es Jacobo y no Pedro, y como vosotros decis que Pedro "tiene las llaves", entonces supongo que yo que no tengo mucha dialectica ni exegesis ni hermeneutica entiendo diferente que vosotros y digo que Santiago "tenia las llaves" de Pedro aqui, aunque sea prestadas por un ratico..
|
Dicho argumento está basado en las palabras finales de Santiago:
“«Por esto opino yo que no se debe molestar a los gentiles que se conviertan a Dios,” Hechos 15,19
Si se lee bien el comentario de Gepeto se verá que realmente no agregó nada a lo que ya había dicho, simplemente repitió lo que había ya dicho antes. Sin embargo este argumento ya fue refutado por un simple análisis de los hechos:
Refutado? Cuales hechos?
1) Algunos judaizantes perturban a la Iglesia.
Y...? Que tiene que ver conque Santiago tome o no la determinacion final?
2) Es más que probable que estos judaizantes pertenecieran al grupo de Santiago (ver Gálatas 2,12)
Ha!!!, porque eran del grupo de Santiago era Santiago quien debia decidir... Que curioso! "Eran del grupo de Santiago" quien se encontraba en Jerusalen al igual que Pedro...Acaso Pedro tenia un grupo diferente en Jerusalen al de Santiago...???
3) Se arma la discusión
4) Pedro la detiene y comienza a hablar.
Pedro "la detiene"...? Pedro comeienza a hablar, eso si.
6) Santiago se dirige a los judaizantes (grupo a los que representaba) para hacerlos claudicar ante lo que Pedro y la Iglesia unida acaban de establecer. Cosa que es completamente lógica.
Pedro y la Iglesia unida"...??? Si "Santiago se dirige a los judaisantes" como dices [o como dice Roma, en realidad no se si estoy rebatiendo tu postura o la de Roma...] no sera que "el grupo judaisante al que se dirigia Santiago fuera el grupo judaisante del mismo Pedro, a quien Pablo reprendio cara a cara por comportarse como un judaisante despues de comer y beber con los gentiles...?
Así, lo que Gepeto asume que es “la resolución final” es simplemente el llamado a los partidarios judaizantes de su grupo a que depusieran su actitud luego de Pedro haber expuesto con claridad la doctrina verdadera.
La verdad no se de donde sacas que ese grupo fuera de Santiago, pero con ese razonamiento tuyo, el grupo judaisante mas bien le encaja a Pedro quien SI ENSENABA A LOS GENTILES A JUDAIZAR...
14Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, [b]¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?[/b]
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Asi que el cuento chino ese le pega mas a Pedro que a Santiago...
Y esto también queda confirmado porque el mismo capítulo 15 de los Hechos más adelante confirma que la decisión no era de Santiago sino de la iglesia unida conjuntamente con el Espíritu Santo. (Ver versículo 2.
Eso tambien! Mas fue Santiago quien dijo "yo juzgo"
Conclusión: En resumen, este argumento no es probatorio, simplemente lo que podemos ver es que la Iglesia tomó su resolución unida, cosa que no excluye el ministerio del primado que otros textos si enfatizan explícitamente.
Donde? Quiero verlo...
Así, este argumento baladí está refutado.
Baladies los cuentos chinos...
3.2) La visita de Pablo a Santiago
Este es presentado nuevamente con las siguientes excusas:
| Gepeto escribió: |
Pero el caso es que no dice que fue a ver a Pedro, ni a Mateo, ni tampoco a Gepeto... Dice que Pablo fue a ver a Jacobo, hayandose reunidos todos los ancianos...Pues, mi mala exegesis gepeteana me dice que Santiago fungia como lider de esa reunion, no me sorprende que la exegetas de la ICAR no lo quieran "exegetizar" asi...
|
Pero ya hemos visto que dicha visita no es sino una visita al obispo de Jerusalén (cosa que sabemos era Santiago gracias al testimonio de los padres y de Eusebio), más no implica que Santiago fuera el jefe de la Iglesia Universal, tal como era Pedro.
Al "obispo" de Jerusalen...? Donde dice La Escritura que Santiago era "obispo" de Jerusalen? Yo tenia entendido que Santiago era un Apostol de Jesus...
18Después, pasados tres años, subí a Jerusalén para ver a Pedro, y permanecí con él quince días; 19pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Si Pedro se encontraba en Jerusalen con Santiago y el tenia las llaves", por que no era Pedro el jefe de la Iglesia en Jerusalen en lugar de ser Santiago?
El punto débil de este argumento y que Gepeto volvió a ignorar es que utilizando esa misma lógica habría que concluir que Pedro si tenía autoridad sobre toda la Iglesia y no solo la de Jerusalén, ya que Pablo viajó expresamente para conocerle como se puede observar en la carta a los Gálatas.
Olvidas que Pablo cuando viaja a Jersalen a ver a Pedro, no vio a ningun otro Apostol mas que a Santiago...
“Luego, de allí a tres años, subí a Jerusalén para conocer a Cefas y permanecí quince días en su compañía. Y no vi a ningún otro apóstol, y sí a Santiago, el hermano del Señor.” Gálatas 1,19
Ni con todo y cosmetica...
Se comentó que allí se ve a Pablo viajando expresamente para conocer a Pedro y mencionando como un encuentro casual su encuentro con Santiago.
A esto Gepeto solo atinó a contestar:
| Gepeto escribió: |
Encuentro casual...??? Crees en las casualidades o crees en Dios...? Pues, "casualmente" traes a colacion un buen pasaje, lo unico que omites lo mas importante de este encuentro "casual", y es el regreso de Pablo despues de catorce años a esa misma Iglesia de Jerusalen...
|
Respuesta realmente patética. No voy a ponerme a discutir aquí sobre la naturaleza de las casualidades, es obvio que de Gálatas 1,19 lo que quería enfatizar es que Pedro fue a conocer expresamente a Pedro (no a Santiago) y menciona su encuentro casual con él (En el sentido de que el motivo de su viaje no era conocer a Santiago como el mismo lo expresa).
Amigo, si tu crees en las casualidades no te lo reprochare, yo creo que Pablo tubo un encuentro con Santiago y no con Pedro por designio de Dios!
Gepeto también falló al mencionar el único versículo donde pone a Santiago a la cabeza del grupo de los 3 (Pedro, Santiago y Juan) y omitió todos los demás donde Pedro siempre encabeza la lista. Si no ven comentarios “verdes” sobre esto entre todo el mamotreto de texto que copió de mensajes anteriores, es porque cuando un argumento no le conviene no lo menciona más y punto, y pasa a otros donde colocar un poquillo de verborrea.
Diferente de ti, que tomas lo que te parece y respondes a lo que te parece, yo respondo renglon por renglon cada uno de tus cuentos chinos...
Sin embargo aquí estan:
"Los nombres de los doce Apóstoles son éstos: primero Simón, llamado Pedro, y su hermano Andrés; Santiago el de Zebedeo y su hermano Juan; Felipe y Bartolomé; Tomás y Mateo el publicano; Santiago el de Alfeo y Tadeo; Simón el Cananeo y Judas el Iscariote, el mismo que le entregó." Mateo 10,2-3-4
"Cuando se hizo de día, llamó a sus discípulos, y eligió doce de entre ellos, a los que llamó también apóstoles. A Simón, a quien llamó Pedro, y a su hermano Andrés; a Santiago y Juan, a Felipe y Bartolomé, a Mateo y Tomás, a Santiago de Alfeo y Simón, llamado Zelotes; a Judas de Santiago, y a Judas Iscariote, que llegó a ser un traidor." Lucas 6,13-16
"Instituyó a los Doce y puso a Simón el nombre de Pedro; a Santiago el de Zebedeo y a Juan, el hermano de Santiago, a quienes puso por nombre Boanerges, es decir, hijos del trueno; a Andrés, Felipe, Bartolomé, Mateo, Tomás, Santiago el de Alfeo, Tadeo, Simón el Cananeo y Judas Iscariote, el mismo que le entregó." Marcos 3,16-19
"Y cuando llegaron subieron a la estancia superior, donde vivían, Pedro, Juan, Santiago y Andrés; Felipe y Tomás; Bartolomé y Mateo; Santiago de Alfeo, Simón el Zelotes y Judas de Santiago." Hechos 1,13-14
"Al llegar a la casa, no permitió entrar con él más que a Pedro, Juan y Santiago, al padre y a la madre de la niña." Lucas 8.51
"Sucedió que unos ocho días después de estas palabras, tomó consigo a Pedro, Juan y Santiago, y subió al monte a orar." Lucas 9,28
"Y no permitió que nadie le acompañara, a no ser Pedro, Santiago y Juan, el hermano de Santiago." Marcos 5,37
"Seis días después, toma Jesús consigo a Pedro, Santiago y Juan, y los lleva, a ellos solos, aparte, a un monte alto. Y se transfiguró delante de ellos," Marcos 9,2
"Estando luego sentado en el monte de los Olivos, frente al Templo, le preguntaron en privado Pedro, Santiago, Juan y Andrés:" Marcos 13,3
"Toma consigo a Pedro, Santiago y Juan, y comenzó a sentir pavor y angustia." Marcos 14,33
"Seis días después, toma Jesús consigo a Pedro, a Santiago y a su hermano Juan, y los lleva aparte, a un monte alto." Mateo 17,1
Si, ya se, todas estas listas os parecen que os otorgan las llaves de Pedro, pero ni siquiera podeis asociar las funciones que ejersen una llave material y mucho menos espiritualmente.
Espero Gepeto aprenda a sumar y tenga la honestidad de aplicar el mismo criterio que quizo aplicar allía para estos textos también.
Yo no quice aplicar nada, no distorciones la intencion de mis ideas, los textos fueron citados para que os apercibierais que no porque uno este mencionado a la cabeza significa ser el primero o el mas importante. Las Escrituras se componen de muchos Libros y ninguno es mas importante que otro, TODOS ostentan igual poder para alcanzar la salvacion!!!
3.3) La naturaleza del Primado
Gepeto alega que todos los apóstoles ejercían el mismo ministerio y que tanto Santiago, Pedro y Juan eran considerados como columnas
| Gepeto escribió: |
observa que Pedro no era el unico considerado columna, observa que Pedro, no tenia ninguna llave, observa que Pedro no era ningun "mayordomo", observa que Jacobo, Cefas y Juan eran considerados [plural] como columnas [plural]. Ahora observa, solo observa...}
|
A esto respondemos: SI. Todos los apóstoles ejercían el ministerio del apostolado, eso lo hemos repetido hasta el cansancio. Pedro era tan apóstol como Judas. Se podría incluso decir que no solo Pedro, Juan y Santiago eran columnas sino el resto.
Eso lo dices tu, mas esta escrito que "Pedro, Juan y Santiago eran considerados como columnas"
El ministerio del primado es un ministerio adicional que ejerce solo uno de los apóstoles en analogía a como en los reinados antiguos existía un solo mayordomo entre muchos ministros.
"El ministerio del primado es un ministerio adicional..." que agrego la ICAR como doctrina propia suya...
Todos ataban y desataban en unión al mayordomo, y solo el mayordomo tenía “las llaves”.
Tambien los Apostoles todos ataban y desataban, atan y desatan [todabia lo siguen haciendo] y ninguno tenia o tiene supremacia sobre otro.
Esto solo para hacer notar que cualquier texto que sea invocado para probar que todos los apóstoles tomaban decisiones es irrelevante, porque es precisamente lo que decimos.
Ah bueno, si es por lo que desis...decid lo que querais, pero cuidado con lo que digais, porque "...de toda palabra ociosa que hablen los hombres, de ella darán cuenta en el día del juicio..."
La diferencia es que nuestra doctrina católica está en concordancia con toda la Escritura, no así la de los protestantes que ignoran la intención clara de Cristo cuando:
Tus palabras te condenan cuando dices "nuestra doctrina católica", la Doctrina de Dios no es ni catolica ni evangelica ni protestante, es simplemente "Su Doctrina".
- Entregó a Pedro las llaves
Cosa que confundis con una corona...
- Cambió su nombre a Piedra con lo que implican los cambios de nombre.
Cosa que confundis con monarquia. A muchos en la historia les fue cambiado el nombre, incluso a quienes perseveren firmes les sera cambiado tambien el nombre...
- Le encomendó apacentar ovejas y corderos del rebaño
A los otros Apostoles les encomendo esto mismo.
5A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis, 6sino id antes a las ovejas perdidas de la casa de Israel.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
- Oró para que su fe no desfalleciera
Tambien lo hizo por los otros Apostoles:
9Yo ruego por ellos; no ruego por el mundo, sino por los que me diste; porque tuyos son,... guárdalos en tu nombre, para que sean uno, así como nosotros.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
- Fue pedido explícitamente por Satanás
Asi fue.
- Se le encomendó confirmar a sus hermanos en la fe
Eso tambien.
- Se le dio en virtud de sus llaves la revelación de abrir la puerta a los gentiles a la Iglesia
Cierto, fue el quien abrio la puerta a los gentiles en Pentecoste.
- Se le colocó encabezando todas las listas apostólicas.
Cualquier excusa sobre esto es puro bla bla bla, delirios de un juicio privado o libre interpretación de las Escrituras, de lo que terminaré hablando.
Hay delirios y hay cuentos chinos...
Una aclaración adicional
| Gepeto escribió: |
Corrijo tu hablar. Yo no dije "Santiago era jefe de toda la Iglesia" sino que dije: Santiago era quien aparentemente le saco las llaves a Pedro del bolsillo..." y esto es mas que evidente, digo, al menos para nosotros los que no tenemos exegesis...
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Copiaste un mamotreto de texto y no te fijaste que allí mismo copiaste lo que habías escrito antes y te desmiente:
| Gepeto escribió: |
“Aqui vemos a Pedro, salido de la carcel, enviando un recado a Jacobo, quien estaba al frente de la Iglesia.”
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"Toda la Iglesia" y "la Iglesia" [en Jerusalen, a la que tu y yo sabemos que se le alude] son dos cosas DIFERENTES. Ustedes hablan de "toda la Iglesia" cuando os referis a Roma", yo no...
Saludos |
Bendiciones!
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Sab Abr 28, 2007 2:24 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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El problema no es tanto la colosal verborrea que no sabe ni a donde viene ni a donde va, es la ilegibilidad del mamotretico panfleto. Menudo esfuerzo a ver como se lee.
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