Por qué se considera que en la concepción empieza la vida?

[jcordero]

[guffo]

Estimado Jcordero

Respeto tu opinión, pero creo más sensato (y menos malabarismos explicativos) es pensar

- una célula inicial humana (individual, pero no persona)

que de ella pueden aparecer más células humanas, que si se dividen y duplican de manera independiente (de manera natural en caso de gemelos, o de manera provocada si la implantamos en otro útero) darán lugar, por UN PROCESO en una, dos o más personas.

Es más simple, más sensato.

Porque eso de una persona, que genera asexualmente otra persona, que si el hombre la separa y la implanta sale (asexualmente o artificialmente?????) otra persona.. eso no me parece serio, aunque lo respeto.

Que una célula sea parte de una persona, pero si la separo y la implanto ya sea una persona entera, no se sostiene.

Es más sensato pensar que son células humanas, sí, que merecen un respeto, sí, que son individuales o formando parte de un conjunto que se desarrolla en un proceso continuo.

Son humanas, tienen capacidad personificante, tienen personeidad, pero EN PROCESO.

Nada de comienzos mágicos, nada de explicaciones asexuales, nada de rizar el rizo por defender una idea.
Procesos biológicos normales en un desarrollo normal que dará lugar a lo que vaya a dar: una o más personas.

[jcordero]

[guffo]

Estimado Jcordero, desde esos conocimientos, digo lo que digo, porque es un proceso en desarrollo.

Lo otro son malabarismos. Lo que yo digo explica mi teoría de la continuidad del proceso sin rizar el rizo: un proceso de una célula inicial que da lugar, en desarrollo continuo a lo que vaya a dar.

Lo vuestro es "cuestión de fe malabarista". Lo mío se explica de manera normal y continua con la embriología.

[Berusha]

jcordero: mis respetos! te admiro, y estoy aprendiendo mucho de ti. Gracias! me motivas mucho a continuar mi trabajo! Que Dios te siga concediendo tantos dones!

guffo: quisiera saber si al atribuirle o no virtud de "persona" a un embrión, se pueda utilizar para fines legales... porque desconozco los textos exactos de la constitución (o leyes de otros países)... y con eso de que la ley se toma al pie de la letra...

En mi opinión el óvulo fecundado es un nuevo ser humano con virtud de persona, con espítitu y alma y si se divide para ser gemelos, triates o más, cada organismo es independiente, siendo personas diferentes desde ese momento y expuestos a diferentes ambientes que tendrán influencia sobre su genoma y serán cada uno una colección de genes cada vez más distinta. (relativamente, porque son hermanos)

un abrazo

Feliz Pascua!

Alelu yeahhhh! jeje
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"Aunque tuviera toda la ciencia en mis manos, si no tengo amor, nada soy" (S. Pablo)
><>Berusha<><

[jcordero]

[llazcano13]

Gracias jcordero por la aclaración del autor del artículo, no había podido dejarte este agradecimiento.

Copie ese articulo a otro foro que es un hervidero de anticlericales y liberales, algunos muy astutos y habiles. Refutaron varias partes de tu articulo, por decirlo coloquialmente, lo "chotearon".

Quieres que te mande esas respuestas por mp o las puedo poner aqui?

Siempre es util conocer la forma de pensar de estas personas para analizar bien nuestras propias convicciones y encontrar nuevas formas para vencer sus sofismas.
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El día de la Asunción del año 1583, al recibir la sagrada comunión en la iglesia de los padres jesuitas, de Madrid, oyó una voz que le decía: «Luis, ingresa en la Compañía de Jesús»

[jcordero]

[guffo]

Yo soy partidario del respeto siempre y en todo momento del embrión humano.

Pero aún no se me ha respondido. Y me sigue pareciendo mucho malabarismo pensar que la primera célula humana sea una persona, y que de ella se genere otra persona (caso de gemelos), o de una parte de ella (célula de un conjunto implantada) se genere otra persona.

Es más sensato ver que son células humanas, que merecen un respeto. Pero la persona es en la medida que se irá desarollando: individualmente, individualmente por separado (gemelos) o en otro útero si la implanto (otra persona)

Aunque repito: merece un respeto y tiene una personeidad (no podemos decir que sea no-persona)

Persona no, no-persona tampoco. Respeto siempre y derechos también. Pero un proceso continuo, desde la fecundación, sin momento mágico de personalización, sino un proceso continuo, natural, que explica todos los casos de una manera no mágica, sin realizar malabarismos conceptuales.

[jcordero]

[guffo]

Estimado Jcordero

Lo que preguntas está perfectamente explicado por mi planteamiento.

Respeto para esa célula humana (nueva, distinta al padre y a la madre, NUEVA CÉLULA HUMANA).

Como bien dices, en un apéndice tenemos una parte, pero una célula con personeidad (aunque no podamos decir que sea persona).

¿Por qué dices que no lo explico?

Y en el ovario, tampoco.

El nuevo ser se forma en la concepción. Estamos de acuerdo en eso. Mis motivos de respeto son los mismos, excepto en el aspecto procesual de la personalización, pero el respeto vale igual, precisamente porque ese respeto al proceso comienza cuando la nueva célula HUMANA Y DISTINTA (nunca lo he negado) comienza.

¿qué es lo que no explico?

[jcordero]

No explicas si te refieres al óvulo (entiendo que no te refieres al ovocito), a la mórula, a la blástula o a que...

¿Antes o después de la primera división mitótica?

¿Que entiendes por personeidad? Para mi ese sí es malabarismo, porque es un término que desconocía y no se lo he oido aplicar ni a providas ni a abortistas.

Si se refiere a personalidad, ¿Cómo un ser va a tener personalidad, si no es persona? (Otro malabarismo conceptual)

¿En que preciso instante sí sería persona?

¿Por qué?

¿Es un ser?

¿Es humano?

Si es así, ¿Es un ser humano?

¿Por qué un ser humano no podría ser considerado persona?

¿Resulta lícito no considerar "persona" a un ser humano que no cuenta con todas sus facultades como tal?

Y cosas así por el estilo

[Berusha]

guffo: disculpa mi ignorancia, pero podrías decirme la diferencia entre "ser humano" y "persona"?

todas las personas son seres humanos? o todos los seres humanos son personas? quién abarca a quién?

qué características debo cumplir yo para ser persona???

Yo creo que somos "personas humanas" con vida y sensibilidad desde la concepción y con una colección de genes que se irán activando y desactivando como una perfecta orquesta para luego tener inteligencia y voluntad, es un proceso, no puede ser por arte de magia verdad? si fuera asi mejor que por arte de magia seamos niños, para qué ser embrión? para qué estar 9 mesesotes adentro de una panza ajena?

un abrazo
_________________
"Aunque tuviera toda la ciencia en mis manos, si no tengo amor, nada soy" (S. Pablo)
><>Berusha<><

[guffo]

Lo he explicado más arriba, pero no me importa resumirlo.

En el momento en que vosotros lo llamaís persona (fecundación no????), yo lo llamo célula humana nueva (distinta al padre y a la madre, individual, nuevo "ser humano")

En ese momento merece un respeto, porque empieza el milagro de un nuevo ser humano (nueva dotación genética...) En él empieza un proceso, que generará una persona, o dos (en caso de gemelos), pero no una ya, ni varias (una a partir de la otra)

Si coincido en todo con vosotros, excepto en llamarle persona desde el inicio. "Personeidad" no existe, es una manera de decir que NO es no-persona, y que tiene el poder de desarrollar una persona Y POR TANTO MERECE UN RESPETO.

No hay malabarismos. Todo es un proceso normal, desde su concepción, hasta que vaya determinando lo que será: una persona o más.

Un proceso continuo, natural, desde un inicio, que merece un respeto.

Ningún malabarismo, porque explica con normalidad los gemelos o por intervención del hombre nuevas futuras personas, pero por un proceso normal, no con momentos puntuales mágicos de adquisición de ser persona (si implanto una célula totipotente, por ejemplo...)

Normalidad y continuidad.

Espero haberos aclarado.

[Berusha]

repito

guffo:

[guffo]

No tengo claro lo que es un ser humano, la verdad.

Por eso insisto que lo que sé que tengo tras la fecundación es una célula humana diferente al padre a la madre, que si la respetas dará lugar a lo que vaya a dar, en un proceso continuo.

Donde tú dices que empieza la persona, yo digo que empieza la vida humana individual (no parte de otra vida humana), y de ahí en proceso, dará lugar a lo que vaya a dar (una persona, dos o lo que sea)

Lo he explicado en mi mensaje anterior.

No sé lo que es una persona, pero dudo que sea una adquisición puntual. Se forma por un proceso, que insisto merece un respeto.

Y si quieres, me puedes contestar tú también, je je, y no sólo preguntar. Es lo mismo, pero el matiz persona como proceso, y no con "actos mágicos" puntuales (caso de implantación en un útero de una célula totipotente).

Todo humano, todo nueva vida humana "diferente", pero dará lugar en proceso a lo que vaya a dar. Se formará la persona, como proceso.

[jcordero]

Te copio la definición de persona, según el Diccionario de la Ral Academia de Lengua Española:

persona.

(Del lat. persōna, máscara de actor, personaje teatral, este del etrusco phersu, y este del gr. πρόσωπον).


f. Individuo de la especie humana.

[guffo]

Desde esa definición estaremos de acuerdo, claro que sí, que esa célula individual es una individualidad celular nueva.

Pero no creo que centre mucho la discusión esto, porque repito que esa célula inicial puede dar a más individuos. Si cojo una célula de las iniciales totipotentes, tengo no un individuo, sino parte de un individuo. Si la implanto en un útero... ¿empiezo a tener un individuo? Desde el punto de vista biológico, sí, claro.

Pero lo que llamamos persona, creo que atendía a más complejidad.

Pero si es sólo eso, entonces claro: es persona (pero entendida como individualidad celular, que podrá dar lugar a más individualidades...)

no me sirve.

[guffo]

Y se me ha olvidado: célula individual e individuo humano, no sé si se puede dar como lo mismo, en el sentido de complejidad humana.

Estamos de acuerdo en lo fundamental, creo.

Y supongo que en lo que no coincidimos es en una concepción de ese momento de unión del alma???? puede ser? Yo no creo en un momento de unión.

Como llamemos a esa célula inicial no tiene que descentrarnos del probema en la discusión. Porque le podemos llamar célula inicial, zigoto, individuo o persona. Pero el nombre despistaría de lo que es realmente importante: el concepto de persona que manejamos... Y ahí entra el alma?????????

por eso lo digo.

[jcordero]

Ojo que el tiempo de esa célula inicial es efímero, pues rápidamente se va a iniciar la primera división mitótica. Y ese ser unicelular, a través de dicho proceso va a ser multicelular. Y en el caso de los gemelos monocigóticos (que es el caso que expones), van a ser dos seres multicelulares.

Este ser, desde el efímero instante en que es unicelular, es humano (por la carga genética que posee) y diferente a sus procreadores, y creo que hasta aquí estmos de acuerdo.

Creo también que para responder a tu pregunta, habría que excluir las posibles respuestas. Es decir, ante tu planteamiento hay dos alternativas:

a) Es posible que existan seres humanos sin alma (aunque sea un instante)
b) Todos los seres humanos tienen alma durante la totalidad de su existencia (desde la concepción hasta la muerte).

La respuesta ya no es científica, pero yo no creo posible que Dios abandone a una de sus criaturas ni por un solo instante... Y se lo dice a Jeremías "Yo te conocía desde que estabas dentro del vientre de tu madre". Por eso excluyo la alternativa a), y me quedo con la b)

[guffo]

Y dentro de la concepción b,

¿la concepción en el caso de una célula totipotente implantada en un útero, es en ese momento que la cojo, cuando la implanto...?

Lo que yo afirmo es un proceso materio-espiritual, sin tener que acudir a momentos puntuales (fecundación, o "manipulación, o separación en los gemelos). Todo células humanas que hay que respetar. Pero desde una continuidad procesual, en la que la persona va adquiriendo esas capacidades personales.

Pero insisto que es problema de lenguaje, porque creo que hay que respetarlo.

[jcordero]

La concepción y la primera división mitótica ocurren 7 días antes de la implantación (por eso te aconsejé revisar esos conceptos).

Al momento de la implantación ya es un ser humano multicelular en etapa de blastocito.

En otras palabras: al momento de la implantación ya es un ser nuevo (diferente de sus padres, y es humano, o sea que reune los dos requisitoe para ser denominado ser humano, la implantación solo le servirá para nutrirse (ojo que hay casos de embarazo ectópico abdominal, algunos de los cuales están reportados que han llegado al parto), en otros casos los mantienen congelados (y no son implantados), por eso yo considero que la implantación sólo es cuestión de ubicación, albergue y obtención de nutrientes, no modifica para nada a ese ser. Por lo tanto descarto la posibilidad de que si estoy afuera del útero no tengo alma, y si llego a implantarme consigo un alma, creo que no tendría por que ser así, pues en condiciones normales, al momento de implantarme, ya tengo una semana como ser humano.

Ahora, en el caso de la fertilización in vitro es más evidente, pues yo puedo implantar un embrión después de un año de ser concebido, y no creo que recién en ese momento adquiera un alma, ese ser humano ya tiene un año como tal.

[guffo]

Ok, gracias

No creo en un momento de animación (alma), lo sigo viendo como un proceso, a pesar de mi inexactitud tecnica al exponer el tema.

No nos pondremos de acuerdo

Pero insisto que el acuerdo importante es el que merece un respeto desde el inicio.

Un abrazo