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El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 10:38 pm    Asunto: Re: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Erasmo escribió:
Espero respuestas fieles al Magisterio y no opiniones personales (incluyendo a los Moderadores)



Siendo que tú mismo no cumples tus mismas condiciones....

Me puedes indicar....dónde dice que todas las encíclicas y en su totalidad son infalibles????

Pon una respuesta fiel al magisterio.... no pongas tu opinión personal como lo hiciste en el primer mensaje.
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 10:47 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Autor: corazones.org | Fuente: corazones.org
Las Encíclicas Papales, significado y tipos
El Papa, con mucha frecuencia, trata cuestiones sociales, económicas y políticas específicas con el propósito de derramar sobre las mismas la luz del Evangelio.

Cita:
Los Documentos Pontificios son todos importantes ya que todos tienen como autor al Papa, entre ellos podemos encontrar:

    * Cartas Encíclicas
    * Epístola Encíclica
    * Constitución Apostólica
    * Exhortación Apostólica
    * Cartas Apostólicas
    * Bulas
    * Motu Proprio


Para iluminar el camino y la labor de muchos juristas, empresarios, políticos, administradores, economistas, académicos y directores de medios de comunicación interesados en la aplicación de la Doctrina Social de la Iglesia, Catholic.net ha reunido en las Encíclicas que considera podrían ser de gran utilidad para elevar la dignidad del hombre en todos los ámbitos laborales.


Las cartas Encíclicas
Literalmente significa “cartas circulares”; su raíz latina es: Literae encyclicae. Las encíclicas son cartas públicas y formales del Sumo Pontífice que expresan su enseñanza en materia de gran importancia. Las encíclicas se proponen:

    * Enseñar sobre algún tema doctrinal o moral
    * Avivar la devoción
    * Condenar errores
    * Informar a los fieles sobre peligros para la fe procedentes de corrientes culturales, amenazas del gobierno, etc.


Por definición, las cartas encíclicas formalmente tienen el valor de enseñanza dirigida a la Iglesia Universal. Sin embargo, cuando tratan con cuestiones sociales, económicas o políticas, son dirigidas comúnmente no solo a los católicos, sino a todos los hombres y mujeres de buena voluntad. En algunos casos, como el de la encíclica, el Papa sólo incluye en su saludo de apertura, a los Obispos, aunque él pretenda la doctrina de la encíclica para la instrucción de todos los fieles. Esto tiene su razón de ser en el hecho de que los Obispos son los Pastores que deben enseñar a los fieles la doctrina.

Debido al peso y la verdad que contienen, todo fiel debe concederle a las encíclicas asentimiento, obediencia y respeto. El Papa Pío XII observó que las encíclicas, aunque no son la forma usual de promulgar pronunciamientos infalibles, sí reflejan el Magisterio Ordinario de la Iglesia y merece ese respeto de parte de los fieles ( Humani generis , 1950).


http://es.catholic.net/abogadoscatolicos/429/848/articulo.php?id=18572

Listo!!!!!
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 10:54 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Erasmo escribió:
El Papa Pío XII observó que las encíclicas, aunque no son la forma usual de promulgar pronunciamientos infalibles

Pero en ningun MOMENTO NIEGA QUE NO LO SEAN, NO NIEGA QUE SEA INFALIBLE, solo dice que no son la forma USUAL

Jaime en el mismo documento que pones ME DA LA RAZÓN


Erasmo....tienes un serio problema de comprensión..... si no te interesa aprender, no puedo ayudarte.

Tu mismo pides NO PONER OPINIONES PERSONALES, pero hasta ahora sólo has expresado eso...TUS PROPIAS OPINIONES, no sustentadas en el Magisterio.

El que quiera entender, que entienda
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 11:01 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Erasmo escribió:
al igual que tu, que expones TUS INTERPRETACIONES PERSONALES, en tu respuesta EL PAPA ME DA LA RAZÓN A MI

Espero foristas que sepan del asunto


Ni siquiera eres capaz de susetentar tus propias afirmaciones y me acusas de mentiroso..... de verdad es vergonzosa tu actitud.

Pero bien, esperemos a otros foristas....
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 11:06 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

¿Puede equivocarse el Magisterio?

Como ya dijimos, la Iglesia, por especial asistencia de Dios, es infalible, sin posibilidad de error en su enseñanza cuando proclama solemne y universalmente la verdad en materia de fe y moral, ya que tiene asegurada la presencia y asistencia del Espíritu Santo.

Esta infalibilidad se ejerce de varias maneras:


    El Papa goza de esta infalibilidad cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles, proclama en forma solemne y definitiva una verdad de fe o de moral. Entonces decimos que el Papa habla ex-cáthedra.

    Si una encíclica, o cualquier otro documento papal no tiene la proclamación solemne y definitiva, no es ex-cathedra, por lo tanto NO es infalible

    El Colegio episcopal, integrado por los obispos, también goza del carisma de infalibilidad cuando ejerce su magisterio en unión con el Papa, sobre todo cuando participa en un concilio ecuménico.


    El carisma de infalibilidad también se ejerce cuando la Iglesia propone por medio de su Magisterio supremo un dogma, algo que se debe aceptar como revelado por Dios para ser creído. Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación.


    Cuando los obispos enseñan en comunión con el Papa, proponiendo enseñanzas que conducen a un mejor entendimiento de la Revelación dentro del magisterio ordinario, no son infalibles pero los fieles debemos adherirnos a sus enseñanzas con obediencia y docilidad.


http://es.catholic.net/conocetufe/425/908/articulo.php?id=2542
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 11:14 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Erasmo escribió:
Interpretaciones personales de Jaime, espero foristas que de verdad respondan



Si te pongo la cita del Código de Derecho Canónico también será mi opinión???


jajajajajajajaja.... de verdad que me hiciste reir.... jajajajajajajajaja


Pues para que ya te quedes calladito, ahí te va:



Cita:
749 § 1. En virtud de su oficio, el Sumo Pontífice goza de infalibilidad en el magisterio, cuando, como Supremo Pastor y Doctor de todos los fieles, a quien compete confirmar en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina que debe sostenerse en materia de fe y de costumbres.

§ 2. También tiene infalibilidad en el magisterio el Colegio de los Obispos cuando los Obispos ejercen tal magisterio reunidos en el Concilio Ecuménico y, como doctores y jueces de la fe y de las costumbres, declaran para toda la Iglesia que ha de sostenerse como definitiva una doctrina sobre la fe o las costumbres; o cuando dispersos por el mundo pero manteniendo el vínculo de la comunión entre sí y con el sucesor de Pedro, enseñando de modo auténtico junto con el mismo Romano Pontífice las materias de fe y costumbres, concuerdan en que una opinión debe sostenerse como definitiva.

§ 3. Ninguna doctrina se considera definida infaliblemente si no consta así de modo manifiesto.



Tómala cachetón!!!!!
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Jose Alberto Z
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 11:16 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Cita:
Dado los errores que he visto en otro tema tendre que abrir este para aclararles que CUANDO EL PAPA HABLA EXCATHEDRA en UNA ENCICLICA ES INFALIBLE.

Los Papas no necesariamente hablan Ex Cathedra en las encíclicas.
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 11:22 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Erasmo escribió:
Dada la sapiencia de las respuestas cierren el tema, consultaré directo en la pagina del Vaticano, gracias



jajajajaja...pues de dónde crees que saqué las citas?? jajajaja


Para que un pronunciamiento Papal sea considerado infalible, debe ser expresado como tal, ya sea en una encíclica, o en una bula o en cualquier otro tipo de documento...

Las encíclicas no son la forma usual de expresar pronunciamientos ex-cathedra, aunque sí existen encíclicas o parte de ellas que son infalibles, pero no te quedes con la idea que TODAS las encícilias y su TOTALIDAD son pronunciamientos ex-cathedra.... para que lo sean debe estar explicitamente pronunciado como infalible.

Por cierto, no cerraré el tema aún, ojalá más foristas puedan opinar.
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 11:24 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Erasmo escribió:
Dada la sapiencia de las respuestas cierren el tema, consultaré directo en la pagina del Vaticano, gracias


Olvidé decirte que o hagas tanto berrinche cuando te demuestren que estás equivocado, la humildad es una hermosa virtud que debes aprender a vivir.
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 11:25 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
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Erasmo escribió:
PD. el gato belicoso que sea mas imparcial dado que es moderador y no caiga en burlas ridiculas



jajajajajajajaja..... sin palabras!!!!
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Jose Alberto Z
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 11:29 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Cita:
Las encíclicas no son la forma usual de expresar pronunciamientos ex-cathedra, aunque sí existen encíclicas o parte de ellas que son infalibles

En la "Evangelium Vitae", por ejemplo, Juan Pablo II hace un pronunciamento ex cathedra sobre la gravedad absoluta del aborto.
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 11:32 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Elessar escribió:
Cita:
Las encíclicas no son la forma usual de expresar pronunciamientos ex-cathedra, aunque sí existen encíclicas o parte de ellas que son infalibles

En la "Evangelium Vitae", por ejemplo, Juan Pablo II hace un pronunciamento ex cathedra sobre la gravedad absoluta del aborto.


Pues entonces.... eso sí es ex-cathedra, eso sí es infalible... pero solo eso... si no dice que TODA la encíclica es infalible, entonces solo ese apartado de la encíclica será infalible.....

Gracias Elessar
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Jose Alberto Z
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 11:40 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Cabe aclarar que aunque las encíclicas no necesariamente contienen pronunciamentos ex cathedra son parte del magisterio ordinario de la Iglesia y los católicos debemos seguir sus lineamientos. La "no infalibilidad automática" de las encíclicas no es excusa para desecharlas o tomar sólo lo que nos conviene de ellas.
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 11:41 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Gracias Keka....esperemos que Erasmo no considere tu participación como "opinión personal".

Ya estás convencido Erasmo o todavía no?
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 11:42 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Elessar escribió:
Cabe aclarar que aunque las encíclicas no necesariamente contienen pronunciamentos ex cathedra son parte del magisterio ordinario de la Iglesia y los católicos debemos seguir sus lineamientos. La "no infalibilidad automática" de las encíclicas no es excusa para desecharlas o tomar sólo lo que nos conviene de ellas.


Amén!!!
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Abr 19, 2007 11:47 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Erasmo escribió:
Ya me convenci gato belicoso


Demos gracias al Señor, por su infinita misericordia.

Very Happy Very Happy Very Happy
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EduaRod
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 1:19 am    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Erasmo escribió:
La respuesta de Eduardo Rod es ambiagua y no apegada al MAGISTERIO, niega la Infalibilidad del PAPA al hablar Excathedra a traves de UNA ENCICLICA.

Esperaré alguien que responda FIEL AL MAGISTERIO y no con opiniones personales


Estimado en Cristo Erasmo:

Bueno, ya te convenciste, lo cual es bueno, pero como ya lo había escrito aunque no lo pude poner en el otro tema porque lo cerraron, te copio la respuesta que traté de poner allá. Como puedes ver, nunca negué que le Papa pudiera hablar ex-cathedra en una Encíclica, sino tan sólo dije que el Papa decide en que momento hablar ex-cathedra y en que momento hablar de manera más ordinaria (si bien de todas formas se nos exije fidelidad):


No niego la infalibilidad papal. El Papa mismo es quien decide cuando hablar ex-cathedra y cuando no, ya sea por medio de una bula, un discurso, un motu propio, un decreto, una Constitución o a través de una Encíclica. Esto no es ninguna opinión personal. La Constitución Dogmática Pastor Aeternus por la que se definió dogmáticamente la Infalibilidad Papal en el Concilio Vaticano I, no indica que sea el tipo de documento que use el Santo Padre el que define la infalibilidad, sino:

Cita:
El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.

Canon: De esta manera si alguno, no lo permita Dios, tiene la temeridad de contradecir esta nuestra definición: sea anatema.


Como puedes ver, es la intención del Santo Padre de realizar la definición docritnal y no el tipo de documento lo que determina la infalibilidad.
Así, por ejemplo, en la Casti connubii, cuando Pío XI dice:
Cita:
Habiéndose, pues, algunos manifiestamente separado de la doctrina cristiana, enseñada desde el principio y transmitida en todo tiempo sin interrupción, y habiendo pretendido públicamente proclamar otra doctrina, la Iglesia católica, a quien el mismo Dios ha confiado la enseñanza y defensa de la integridad y honestidad de costumbres, colocada, en medio de esta ruina moral, para conservar inmune de tan ignominiosa mancha la castidad de la unión nupcial, en señal de su divina legación, eleva solemne su voz por Nuestros labios y una vez más promulga que cualquier uso del matrimonio, en el que maliciosamente quede el acto destituido de su propia y natural virtud procreativa, va contra la ley de Dios y contra la ley natural, y los que tal cometen, se hacen culpables de un grave delito.

Es evidente que está realizando una definición solemne como Pastor Supremo de toda la Iglesia, la que, como lo enseña la Pastor Aeternus, es intrínsecamente infalible e irreformable.

También en la Humanae Vitae Paulo VI indica:
Cita:
La respuesta del Magisterio

6. No podíamos, sin embargo, considerar como definitivas las conclusiones a que había llegado la Comisión, ni dispensarnos de examinar personalmente la grave cuestión; entre otros motivos,
porque en seno a la Comisión no se había alcanzado una plena concordancia de juicios acerca de las normas morales a proponer y, sobre todo, porque habían aflorado algunos criterios de soluciones que se separaban de la doctrina moral sobre el matrimonio propuesta por el
Magisterio de la Iglesia con constante firmeza. Por ello, habiendo examinado atentamente la documentación que se nos presentó y después de madura reflexión y de asiduas plegarias, queremos ahora, en virtud del mandato que Cristo nos confió, dar nuestra respuesta a estas graves cuestiones.

Con lo cual reviste a los principios doctrinales de la encíclica que enuncia a continuación de caracter infalible. Principios entre los cuales se encuentra:
Cita:
El matrimonio no es, por tanto, efecto de la casualidad o producto de la evolución de fuerzas naturales inconscientes; es una sabia institución del Creador para realizar en la humanidad su designio de amor. Los esposos, mediante su recíproca donación personal, propia y exclusiva de ellos, tienden a la comunión de sus seres en orden a un mutuo perfeccionamiento personal, para colaborar con Dios en la generación y en la educación de nuevas vidas.

Este "para" indica el ordenamiento del fin unitivo como referido y, en consecuencia, como subordinado al fin procreador (aunque ya hablamos de la sabiduría de la Iglesia al cambiar un lenguaje que se prestaba a confusión); por lo cual es consistente con la doctrina previa, y al ser una definición doctrinal en un documento en el que el Santo Padre comprometió directamente su Autoridad Apostólica, se puede considerar como una doctrina que ha sido definida de manera infalible.

Como puedes ver, si los Santos Padres se toman la molestia de indicar en sus Encíclicas concretamente en que doctrinas quieren aplicar directamente su Autoridad Apostólica, eso en sí mismo es un indicativo de que esas verdades en particular son las que son intrínsecamente infalibles.
El resto del contenido, desde luego, no es en modo alguno despreciable, ni, de acuerdo a la misma Pastor Aeternus, nos es lícito disentir de ello. Pero si los mismos Papas indican qué es infalible y qué no, no veo porque nosostros debíamos pensar de otra manera.

Que Dios te bendiga.
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Ludovico
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 1:36 am    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
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Jaimevelbon escribió:


Si una encíclica, o cualquier otro documento papal no tiene la proclamación solemne y definitiva, no es ex-cathedra, por lo tanto NO es infalible



Jaime, un pequeño matiz. Una cosa es afirmar que una enseñanza es infalible, y otra cosa bien diferente, es afirmar que lo que no se declara como infalible, no lo sea.

Sería como decir que quien no declara que es un ser humano, no se le tomará como humano, por poner un ejemplo extremo. Porque ciertametne hay momentos en los que uno debe hacer conciencia de que uno es un ser humano, pero no en todos los momentos de nuestra vida. Y sin embargo, seguimos siendo humanos siempre.

La declaración de una enseñanza como eterna e irreformable, no expone a las las otras en circunstanciales y cambiables.

La intención de declarar con infalibilidad le agrega énfasis a la enseñanza, pero no quiere decir que las enseñanzas no declaradas en este formato sean cuestionables o cambiables o que es lícito verlas con espíritu crítico antes de aceptarlas.

Un católico fiel debe tomar todas las enseñanzas de la Iglesia como infalibles 'de facto' y merecedoras de total obediencia, aunque no sean declaradas infalibles 'de jure' por los medios del magisterio solemne, salvo aquellas que explícitamente sean presentadas como opiniones, lo que, al igual que las declaraciones ex-cathedra, pueden hacerse explícitas en el texto mismo.

Cuando Santo Tomás dice que el fiel que cuestiona una sola enseñanza de la Iglesia es como que las cuestionara todas, porque él mismo se erige en la autoridad última, no se refiere sólo a las enseñanzas formalmente infalibles. De hecho, cuando Santo Tomás escribió esto no había sido declarado el dogma de la infalibilidad.

No está al alcance de un fiel cuestionar ninguna enseñanza de la Iglesia por no ser declarada ex-cathedra y formalmente infalible, porque la infalibilidad material está allí eternamente -por la garantía explícita de las promesas de Jesús- aunque la Iglesia no recurra constantemente a la mención y al ejercicio explícito de esta facultad.

En otras palabras y desde el punto de vista práctico y del día a día, todas las enseñanzas del Magisterio Universal Ordinario y/o Solemne legítima e intencionalmente ejercido son infalibles, o de acatamiento obligatorio, aunque no sean explícitamente declaradas como tales, salvo aquellas que el texto mismo presente explícitamente como opiniones.

Yo sé que tienes claro todo esto, pero este pequeñísimo matiz es muy importante: un granito de arena puede provocar un avalancha.
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Jaimevelbon
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Ubicación: México

MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 3:02 am    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Ludovico escribió:
Jaimevelbon escribió:


Si una encíclica, o cualquier otro documento papal no tiene la proclamación solemne y definitiva, no es ex-cathedra, por lo tanto NO es infalible



Jaime, un pequeño matiz. Una cosa es afirmar que una enseñanza es infalible, y otra cosa bien diferente, es afirmar que lo que no se declara como infalible, no lo sea.

Sería como decir que quien no declara que es un ser humano, no se le tomará como humano, por poner un ejemplo extremo. Porque ciertametne hay momentos en los que uno debe hacer conciencia de que uno es un ser humano, pero no en todos los momentos de nuestra vida. Y sin embargo, seguimos siendo humanos siempre.

La declaración de una enseñanza como eterna e irreformable, no expone a las las otras en circunstanciales y cambiables.

La intención de declarar con infalibilidad le agrega énfasis a la enseñanza, pero no quiere decir que las enseñanzas no declaradas en este formato sean cuestionables o cambiables o que es lícito verlas con espíritu crítico antes de aceptarlas.

Un católico fiel debe tomar todas las enseñanzas de la Iglesia como infalibles 'de facto' y merecedoras de total obediencia, aunque no sean declaradas infalibles 'de jure' por los medios del magisterio solemne, salvo aquellas que explícitamente sean presentadas como opiniones, lo que, al igual que las declaraciones ex-cathedra, pueden hacerse explícitas en el texto mismo.

Cuando Santo Tomás dice que el fiel que cuestiona una sola enseñanza de la Iglesia es como que las cuestionara todas, porque él mismo se erige en la autoridad última, no se refiere sólo a las enseñanzas formalmente infalibles. De hecho, cuando Santo Tomás escribió esto no había sido declarado el dogma de la infalibilidad.

No está al alcance de un fiel cuestionar ninguna enseñanza de la Iglesia por no ser declarada ex-cathedra y formalmente infalible, porque la infalibilidad material está allí eternamente -por la garantía explícita de las promesas de Jesús- aunque la Iglesia no recurra constantemente a la mención y al ejercicio explícito de esta facultad.

En otras palabras y desde el punto de vista práctico y del día a día, todas las enseñanzas del Magisterio Universal Ordinario y/o Solemne legítima e intencionalmente ejercido son infalibles, o de acatamiento obligatorio, aunque no sean explícitamente declaradas como tales, salvo aquellas que el texto mismo presente explícitamente como opiniones.

Yo sé que tienes claro todo esto, pero este pequeñísimo matiz es muy importante: un granito de arena puede provocar un avalancha.



No Ludovico..... no..... el Código de Derecho Canónico es muy claro... debiste leerlo arriba:


Cita:
§ 3. Ninguna doctrina se considera definida infaliblemente si no consta así de modo manifiesto


No estamos hablando de obediencia...estamos hablando de cuándo es y cuándo no es infalible un comunicado papal.... punto.
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 3:58 am    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
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Estimado en Cristo Ludovico:

Que gusto verte de nuevo por aquí, ya me estabas preocupando ¿viste el mensaje que te envié?

Bueno, en cuanto al tema, lo que pasa es que creo que te falta un poco el contexto, no voy a entrar en el detalle del problema concreto, pero la hipótesis básica era que alguien sostenía que:

Un Papa en la Encíclica X, del año T realizó ciertas afirmaciones A.
Otro Papa en la Encícilca Y, del año T+DT realizó afirmaciones B en apariencia distintas a las afirmaciones A de la Encíclica X.
Es claro que los católicos del tiempo T debían creer en A sin cuestionarlo, como es claro que los católicos del tiempo T+DT debían creer en B sin cuestionarlo.

Pero el punto de la otra persona es que B había sido un desarrollo posterior y, por tanto, hoy había que creer en B y desechar A.

El punto del hermano Erasmo era que todas las Encíclicas son infalibles en todo su contenido, lo cual, por el simple y sólo hecho de haber aparecido en una Encíclica haría intrínsecamente imposible que B fuese distinto y mucho menos contradijera a A.

Como puedes ver, en el problema en concreto no se cuestionaba la fidelidad que los católicos de cada tiempo debían a su respectiva Encíclica, sino si la doctrina había cambiado, por lo cual la infalibilidad en sí misma si era un factor determinante

Lo que se demostró posteriormente es que la doctrina A y la doctrina B son la misma, solo que enunciada de manera distinta, y que incluso si ha sido declarada de manera infalible.

Pero entonces, aunque no aplicaba ya al caso concreto, persistió la cuestión de si todo lo que había en las Encíclicas era infalible, de tal manera que realmente jamás podría haber un cambio entre una Encíclica y otra de cualquier Papa en cualquier tiempo, para lo cual se abrió este tema en el cual se demostró que no todas las afirmaciones de una Encíclica son por el simple y sólo hecho de estar ahí infalibles, sino tan sólo deben considerarse como tales las que el Santo Padre ha declarado así.
Por tanto, regresando al caso genérico y no al caso concreto que se discutió, si existiría la posibilidad de que una doctrina B, realizada en una Encíclica Y del tiempo T+DT fuese distinta de una doctrina A, realizada en una Encíclica X del tiempo T; siempre y cuando la doctrina A no fuese infalible.
Lo cual quedó demostrado que si es posible.

Que Dios te bendiga
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Ludovico
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 4:25 am    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Jaimevelbon escribió:
Ludovico escribió:
Jaimevelbon escribió:


Si una encíclica, o cualquier otro documento papal no tiene la proclamación solemne y definitiva, no es ex-cathedra, por lo tanto NO es infalible



Jaime, un pequeño matiz. Una cosa es afirmar que una enseñanza es infalible, y otra cosa bien diferente, es afirmar que lo que no se declara como infalible, no lo sea.

Sería como decir que quien no declara que es un ser humano, no se le tomará como humano, por poner un ejemplo extremo. Porque ciertametne hay momentos en los que uno debe hacer conciencia de que uno es un ser humano, pero no en todos los momentos de nuestra vida. Y sin embargo, seguimos siendo humanos siempre.

La declaración de una enseñanza como eterna e irreformable, no expone a las las otras en circunstanciales y cambiables.

La intención de declarar con infalibilidad le agrega énfasis a la enseñanza, pero no quiere decir que las enseñanzas no declaradas en este formato sean cuestionables o cambiables o que es lícito verlas con espíritu crítico antes de aceptarlas.

Un católico fiel debe tomar todas las enseñanzas de la Iglesia como infalibles 'de facto' y merecedoras de total obediencia, aunque no sean declaradas infalibles 'de jure' por los medios del magisterio solemne, salvo aquellas que explícitamente sean presentadas como opiniones, lo que, al igual que las declaraciones ex-cathedra, pueden hacerse explícitas en el texto mismo.

Cuando Santo Tomás dice que el fiel que cuestiona una sola enseñanza de la Iglesia es como que las cuestionara todas, porque él mismo se erige en la autoridad última, no se refiere sólo a las enseñanzas formalmente infalibles. De hecho, cuando Santo Tomás escribió esto no había sido declarado el dogma de la infalibilidad.

No está al alcance de un fiel cuestionar ninguna enseñanza de la Iglesia por no ser declarada ex-cathedra y formalmente infalible, porque la infalibilidad material está allí eternamente -por la garantía explícita de las promesas de Jesús- aunque la Iglesia no recurra constantemente a la mención y al ejercicio explícito de esta facultad.

En otras palabras y desde el punto de vista práctico y del día a día, todas las enseñanzas del Magisterio Universal Ordinario y/o Solemne legítima e intencionalmente ejercido son infalibles, o de acatamiento obligatorio, aunque no sean explícitamente declaradas como tales, salvo aquellas que el texto mismo presente explícitamente como opiniones.

Yo sé que tienes claro todo esto, pero este pequeñísimo matiz es muy importante: un granito de arena puede provocar un avalancha.



No Ludovico..... no..... el Código de Derecho Canónico es muy claro... debiste leerlo arriba:


Cita:
§ 3. Ninguna doctrina se considera definida infaliblemente si no consta así de modo manifiesto


No estamos hablando de obediencia...estamos hablando de cuándo es y cuándo no es infalible un comunicado papal.... punto.


Bueno, yo dije lo mío y no abundo más, pues entonces, punto.

Que Dios te bendiga.
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Ludovico
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 4:55 am    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

EduaRod escribió:
Estimado en Cristo Ludovico:

Que gusto verte de nuevo por aquí, ya me estabas preocupando ¿viste el mensaje que te envié?

Bueno, en cuanto al tema, lo que pasa es que creo que te falta un poco el contexto, no voy a entrar en el detalle del problema concreto, pero la hipótesis básica era que alguien sostenía que:

Un Papa en la Encíclica X, del año T realizó ciertas afirmaciones A.
Otro Papa en la Encícilca Y, del año T+DT realizó afirmaciones B en apariencia distintas a las afirmaciones A de la Encíclica X.
Es claro que los católicos del tiempo T debían creer en A sin cuestionarlo, como es claro que los católicos del tiempo T+DT debían creer en B sin cuestionarlo.

Pero el punto de la otra persona es que B había sido un desarrollo posterior y, por tanto, hoy había que creer en B y desechar A.

El punto del hermano Erasmo era que todas las Encíclicas son infalibles en todo su contenido, lo cual, por el simple y sólo hecho de haber aparecido en una Encíclica haría intrínsecamente imposible que B fuese distinto y mucho menos contradijera a A.

Como puedes ver, en el problema en concreto no se cuestionaba la fidelidad que los católicos de cada tiempo debían a su respectiva Encíclica, sino si la doctrina había cambiado, por lo cual la infalibilidad en sí misma si era un factor determinante

Lo que se demostró posteriormente es que la doctrina A y la doctrina B son la misma, solo que enunciada de manera distinta, y que incluso si ha sido declarada de manera infalible.

Pero entonces, aunque no aplicaba ya al caso concreto, persistió la cuestión de si todo lo que había en las Encíclicas era infalible, de tal manera que realmente jamás podría haber un cambio entre una Encíclica y otra de cualquier Papa en cualquier tiempo, para lo cual se abrió este tema en el cual se demostró que no todas las afirmaciones de una Encíclica son por el simple y sólo hecho de estar ahí infalibles, sino tan sólo deben considerarse como tales las que el Santo Padre ha declarado así.
Por tanto, regresando al caso genérico y no al caso concreto que se discutió, si existiría la posibilidad de que una doctrina B, realizada en una Encíclica Y del tiempo T+DT fuese distinta de una doctrina A, realizada en una Encíclica X del tiempo T; siempre y cuando la doctrina A no fuese infalible.
Lo cual quedó demostrado que si es posible.

Que Dios te bendiga


EduaRod, gracias por tu saludo y tu respuesta como siempre tan consciente y diligente. Dos puntos.

Uno, mi observación no se refiere al contexto -el que por cierto leí- sino a una consideración independiente de todo contexto, y es el siguiente: que el hecho de que una doctrina no sea 'declarada' como infalible, no significa que NO sea infalible. De hecho hay enseñanzas doctrinales infalibles que no son declaradas como tales, y no por eso dejan de ser infalibles, porque raras veces la Iglesia recurre al Magisterio Universal Solemne. Repito, una cosa es decir que una doctrina es infalible, y otra cosa diferente es deducir de esto que las declaraciones doctrinales que no son presentadas así no son infalibles. La Iglesia no enseña tal cosa en tales términos en ninguno de sus documentos, porque afirmar un atributo -la infalibilidad- en una enseñanza doctrinal, no significa negarle ese atributo a otras enseñanzas. (No deja de sorprenderme la irritación que se produce algunas veces)

Dos, y, EduaRod, aquí creo que se te fue un error de tipografía, porque no creo que sostengas esto tal y como está escrito. Dices:

Cita:
Por tanto, regresando al caso genérico y no al caso concreto que se discutió, si existiría la posibilidad de que una doctrina B, realizada en una Encíclica Y del tiempo T+DT fuese distinta de una doctrina A, realizada en una Encíclica X del tiempo T; siempre y cuando la doctrina A no fuese infalible.
Lo cual quedó demostrado que si es posible.


Yo creo que lo que quieres decir es "enseñanza" y no, "doctrina", o eso es lo que tenías en mente cuando escribiste esto anterior. Creo. Por ejemplo, el Papa nos mandó a los latinoamericanos durante la Colonia ser buenos súbditos del rey de España. Pero esto no lo manda el Papa hoy, y no es porque alguna doctrina haya cambiado, sino que las circunstanacias y las indicaciones pastorales correspondientes.

Que yo sepa no ha habido una sola doctrina declarada como tal que haya sido cambiada durante los dos mil años de historia de la Iglesia. De hecho, los cánones referidos a declaraciones doctrinales de los primeros concilios siguen siendo válidos hoy.

Lo que cambia son las indicaciones o exhortaciones que corresponden al tiempo, pero no las doctrinas de fondo, que son eternas, y que realmente no son muchas. La doctrina de reconocer las autoridades civiles mandaban antes a os latinoamericanos obedecer al Rey de España, hoy ya no. La enseñanza cambió mas no la doctrina.

Pero a lo mejor alquien aquí sepa de alguna doctrina declarada oficialmente por el Magisterio de la Iglesia que haya sido cambiada por la Iglesia posteriormente.

Pero creo, EduaRod, que lo que tenías en mente era "enseñanza" o "mandato" o "exhortación pastoral" y no "doctrina" o "declaración doctrinal". Tal vez los ejemplos que tengas son realmente de enseñanzas o exhortaciones pastorales propias de cada tiempo, y no 'doctrinas'.

Pero ya nos dirás tú.

Muchas bendciones para tí.
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Ludovico
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 6:45 am    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Erasmo escribió:
Gracias Ludovico, ya decia que no estaba tan equivocado, tu si has respondido a mi pregunta y creo que tu RESPUESTA ES 100% CORRECTA


Muy ciertamente, Erasmo. Ese 'tan' me parece bien honesto.

Sí, había equivocación al igualar 'encíclica' con 'ex cathedra', pero no en el sentido de que para un fiel cristiano de la calle -no hablo ni de Obispos ni de teólogos en sus especulaciones privadas- da igual si cualquier enseñanza del Magisterio Universal es presentada como infalible o no, porque en lo que a tí y a mí y a todo fiel como fiel respecta, todas esas enseñanzas son infalibles, ajeno a que unas se declaren como tales y otras no. La infalibilidad explícita es una cuestión más bien formal y técnica que material.

Porque si para discernir una cuestión doctrinal entramos a analizar si la enseñanza correspondiente es presentada o no como infalible, podemos caer en un terreno como de protestantismo eclesial del que nadie nos podrá sacar.

Un gran problema surgiría, por ejemplo, con el Catecismo que fue presentado con la Constitución Apostólica "Depositum Fidei" que no es Magisterio Solemne ex-cathedra....

Erasmo, es difícil y a veces se pierde la paciencia, pero tenemos que aprender a dar 'razón' de nuestra 'fe', y no sólo testimonio.

Que Dios te bendiga.
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Patricia Mireles
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 8:01 am    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Gracias por tu aportación Ludovico. Pienso exactamente lo mismo que tú, me quitaste las palabras de la boca Wink . Tu ejemplo sobre la Constitución Apostólica "Depositum Fidei" es perfecto para el caso.

Debemos tratar de ser pacientes y no perder los estribos (aunque no niego que es dificilísimo). Porque al hacerlo, damos el pretexto ideal para que no sólo se nos tache de "fundamentalistas",sino que se ridiculicen nuestras aportaciones logrando así que muchos ni siquiera las tomen en cuenta, a los que no sólo nos apegamos, sino que tenemos una fe absoluta en TODO lo que enseña nuestra madre la Iglesia, aún en los casos donde habla de algo que no nos conviene personalmente. Lo mismo he platicado con Erasmo.

Gracias Erasmo por abrir el tema, me parece muy importante.

Diós te bendiga
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EduaRod
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 8:35 am    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Ludovico escribió:


EduaRod, gracias por tu saludo y tu respuesta como siempre tan consciente y diligente. Dos puntos.

Uno, mi observación no se refiere al contexto -el que por cierto leí- sino a una consideración independiente de todo contexto, y es el siguiente: que el hecho de que una doctrina no sea 'declarada' como infalible, no significa que NO sea infalible. De hecho hay enseñanzas doctrinales infalibles que no son declaradas como tales, y no por eso dejan de ser infalibles, porque raras veces la Iglesia recurre al Magisterio Universal Solemne. Repito, una cosa es decir que una doctrina es infalible, y otra cosa diferente es deducir de esto que las declaraciones doctrinales que no son presentadas así no son infalibles. La Iglesia no enseña tal cosa en tales términos en ninguno de sus documentos, porque afirmar un atributo -la infalibilidad- en una enseñanza doctrinal, no significa negarle ese atributo a otras enseñanzas. (No deja de sorprenderme la irritación que se produce algunas veces).


Estimado en Cristo Ludovico:

Es claro que la Iglesia suele recurrir a una definición ex-cathedra solamente en circunstancias extraordinarias, usualmente aquellas en las que se generan corrientes de opinión contrarias a la Verdad que están poniendo en peligro la Fé. Puese ser también, como ha ocurrido con algunos de los dogmas marianos, que no sea tanto la urgencia de una corriente desviada, como el sólo deseo de exhaltar la grandeza de Dios; pero si lo primero es relativamente raro, esto segundo es verdaderamente excepcional.
De este modo, en efecto, la mayor parte de las afirmaciones que se hacen en documentos eclesiales, incluidas encíclicas, no suelen ser expresadas específicamente como definiciones solemnes ex-cathedra.

En cuanto a esas afirmaciones creo que debemos distinguir dos casos:
1. Cuando la doctrina en cuestión ya ha sido definida previamente, en cuyo caso es claro que es infalible y es evidente que no es necesario redefinirla ex-cathedra cada vez que se expone la misma doctrina en diferentes documentos. Sabemos que algunas veces el Santo Padre tan sólo recuerda la ocasión en que así se hizo, pero si es una doctrina bien conocida generalmente ni eso. Por ejemplo, ¡sería demasiado redundante y dificultaría la lectura redefinir o siquiera recordar las definiciones del Concilio de Efeso cada vez que se le diera el título a María de Madre de Dios! Pero entonces es más que evidente que el hecho de que no se redefina esta doctrina en cada documento en el que se le menciona no quiere decir que no sea infalible.

2. El otro caso es más complicado y es cuando la enseñanza en cuestión no ha sido formalmente definida como doctrina ex-cathedra en ningún lado. Personalmente y sobre todo en función de lo que indica el Canon del CDC que Jaime nos hizo el favor de compartir, creo que no sería exactamente correcto llamarla "infalible", sino más bien para nosotros "incuestionable", y la razón, por ejemplo, son casos como el que citas más abajo con respecto al rey de España.
Creo que aquí también debemos distinguir tres aspectos:
a) La veracidad de la enseñanza en sí misma: si una enseñanza es verdadera, ni siquiera comienza a serlo cuando es definida ex-cathedra, sino que simplemente es verdad por ella misma. La infalibilidad de la definición ex-cathedra a nosotros nos permite entender con certeza absoluta que tal enseñanza es de hecho verdadera y por ello sabemos que no cambiará jamás. Pero entonces, si una enseñanza verdadera es presentada en una Encíclica en una manera ordinaria, y no como una definición ex-cathedra, eso no cambia en lo más mínimo su veracidad intrínseca.
b) La sujección que nos demanda: sabemos que aún cuando una enseñanza no se nos presente como doctrina ex-cathedra, la doctrina ordinaria del Santo Padre es la fuente de verdad más confiable con la que contamos. Por tanto, si el Santo Padre nos presenta una enseñanza en cuanto a fé, costumbres, disciplina o gobierno de la Iglesia, para nosotros es lo que ya dije "incuestionable". Pero es distinto que para nosotros sea incuestionable, a que la enseñanza en sí misma sea irreformable, lo cual nos lleva a
c) La posibilidad de que un Papa, por propia inciativa o a petición de una revisión motivada por una instancia apropiada, posteriormente invalide, modifique, perfeccione o derogue dicha enseñanza. Lo que evidentemente de entrada requiere que la enseñanza en sí no se hubiese referido a una verdad inmutable. El caso más típico es el que has mencionado de enseñanzas cuya aplicabilidad o conveniencia depende del tiempo o las circunstancias.
Pero como te dije, prefiero el término "incuestionable" a "infalible" pues aunque para nosotros ambas cosas sean equivalentes para todos los fines prácticos en un documento que recién nos entregue el Magisterio. El problema viene cuando se contemplan documentos pasados, como la bula "Quo Primum Tempore" de San Pío V, tan llevada y traida por los hermanos tradicionalistas para justificar su insistencia en mantener en forma exclusiva la Misa Tridentina en menoscabo de las reformas introducidas por el Concilio Vaticano II y documentos posteriores. Si uno atribuye equivocadamente infalibilidad a algunas de las afirmaciones que hacen esos documentos pasados, y considera entonces irreformables cosas que en realidad no lo son, corre el riesgo de perderse por completo, como le pasa a muchos de esos hermanos.
¡Se ha visto incluso por aquí gente diciendo que la una misa que se celebra de acuerdo al Misal Romano vigente es inválida! Rolling Eyes

Cita:

Dos, y, EduaRod, aquí creo que se te fue un error de tipografía, porque no creo que sostengas esto tal y como está escrito. Dices:

Cita:
Por tanto, regresando al caso genérico y no al caso concreto que se discutió, si existiría la posibilidad de que una doctrina B, realizada en una Encíclica Y del tiempo T+DT fuese distinta de una doctrina A, realizada en una Encíclica X del tiempo T; siempre y cuando la doctrina A no fuese infalible.
Lo cual quedó demostrado que si es posible.


Yo creo que lo que quieres decir es "enseñanza" y no, "doctrina", o eso es lo que tenías en mente cuando escribiste esto anterior. Creo. Por ejemplo, el Papa nos mandó a los latinoamericanos durante la Colonia ser buenos súbditos del rey de España. Pero esto no lo manda el Papa hoy, y no es porque alguna doctrina haya cambiado, sino que las circunstanacias y las indicaciones pastorales correspondientes.

Que yo sepa no ha habido una sola doctrina declarada como tal que haya sido cambiada durante los dos mil años de historia de la Iglesia. De hecho, los cánones referidos a declaraciones doctrinales de los primeros concilios siguen siendo válidos hoy.

Lo que cambia son las indicaciones o exhortaciones que corresponden al tiempo, pero no las doctrinas de fondo, que son eternas, y que realmente no son muchas. La doctrina de reconocer las autoridades civiles mandaban antes a os latinoamericanos obedecer al Rey de España, hoy ya no. La enseñanza cambió mas no la doctrina.

Pero a lo mejor alquien aquí sepa de alguna doctrina declarada oficialmente por el Magisterio de la Iglesia que haya sido cambiada por la Iglesia posteriormente.

Pero creo, EduaRod, que lo que tenías en mente era "enseñanza" o "mandato" o "exhortación pastoral" y no "doctrina" o "declaración doctrinal". Tal vez los ejemplos que tengas son realmente de enseñanzas o exhortaciones pastorales propias de cada tiempo, y no 'doctrinas'.

Pero ya nos dirás tú.

Muchas bendciones para tí.


Aquí ni te preocupes, no pensaba ni siquiera en "enseñanza" o "mandato". Lo que quería poner era "afirmación". Lo que pasa es que al escribirlo seguí mecánicamente el modelo del planteamiento del problema original, donde si se hablaba de una doctrina. Le iba a dar apenas "Vista Preliminar" para revisarlo, pero me equivoqué y le dí "Enviar". Entonces, para cuando me dí cuenta de que decía "doctrina" donde quería decir "afirmación", ¡pues ya estaba publicado el texto! Confused
Por cierto, ¡sabía que aunque muchos ni cuenta se iban a dar, tú no lo ibas a dejar de notar! Very Happy

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guffo
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Registrado: 12 Feb 2007
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 11:10 am    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Antes de que alguno tenga la tentación de atacarme, o insultarme, o borrarme el mensaje (reconozco que estoy a la defensiva, pero por lo que he experimentado en los foros) pregunto (y respondo yo mismo):

- ¿esto es un foro de discusión no? ¿O es una confirmación de la doctrina oficial? Creo que es un foro de discusión, por tanto se puede disentir, que yo sepa.

Dejo claro que la opinión de Guffo no es la ortodoxia, pero es una opinión (para eso estan los foros, y para eso estan otros foristas: para con respeto dar su opinión, con la doctrina de la Iglesia o con su matiz personal)

Para mí el problema está en que vemos un intervencionismo de Dios en el magisterio de la Iglesia. Decimos "lo que escribe la Iglesia es verdad y no hay confusión".

Para mí la asistencia del Espíritu a la Iglesia no es sinónimo de verdad absoluta en lo que proclama. Las formulaciones, en mi opinión, pueden ser incorrectas, las explicaciones poco adecuadas, o insuficientes, o con presupuestos (morales, antropológicos, eclesiológicos...) discutibles.

También la Iglesia es hija de su historia, de las categorías filosóficas, antropológicas, sociológicas que han ido formando la historia.

Y podían haber sido de otra manera las formulaciones, la liturgia, los sacramantos, la moral... Somos hijos de la historia, y la Iglesia también.

Y el Espíritu está presente, sí, pero no en la infalibilidad de la Iglesia, sino en su presencia continua y permenante, pero sin "manipularle en el caso concreto".

Es mi opinión, y creo que sigue habiendo mucha creencia mágica de intervencionismo divino. Y desde ahí hay tantas y tantos requisitos para la unidad, que es imposible estar unidos. Además genera un sistema en el cual si disientes, ya vas en contra de la unidad. Al final se genera una superestructura que en mi opinión no deja margen a la critica, a la mejora, a la sospecha (porque así lo dice Dios), a la pluralidad, a la búsqueda común, a la frescura flexible.

Pero sé que es mi opinión, y no la de la Iglesia.
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Jaimevelbon
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Registrado: 22 May 2006
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 1:48 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

guffo escribió:
Antes de que alguno tenga la tentación de atacarme, o insultarme, o borrarme el mensaje (reconozco que estoy a la defensiva, pero por lo que he experimentado en los foros) pregunto (y respondo yo mismo):

- ¿esto es un foro de discusión no? ¿O es una confirmación de la doctrina oficial? Creo que es un foro de discusión, por tanto se puede disentir, que yo sepa.

Recuerda que es un foro CATÓLICO, diseñado para el diálogo entre CATÓLICOS, por lo que serán eliminadas las participaciones que puedan causar confusión en aquellos católicos cuyos conocimientos o fe no están bien cimentadas.



Dejo claro que la opinión de Guffo no es la ortodoxia, pero es una opinión (para eso estan los foros, y para eso estan otros foristas: para con respeto dar su opinión, con la doctrina de la Iglesia o con su matiz personal)

Siempre y cuando tus mensajes no contradigan la Doctrina de la Iglesia o causen confusión en otros católicos. No por ser un foro de discusión se puede escribir cualquier cosa, para eso estamos los moderadores, para evitar a toda costa, mensajes que puedan confundir a los demás.

Para mí el problema está en que vemos un intervencionismo de Dios en el magisterio de la Iglesia. Decimos "lo que escribe la Iglesia es verdad y no hay confusión".

Problema o bendición????

Dios mismo dijo y está escrito en la Biblia que asistirá a la Iglesia hasta el fin de los tiempos.... dudarlo es una herejía


Para mí la asistencia del Espíritu a la Iglesia no es sinónimo de verdad absoluta en lo que proclama.

Guffo...entonces no crees en la infinita sabiduría de Dios..... le estás diciendo mentiroso a Dios....

Las formulaciones, en mi opinión, pueden ser incorrectas, las explicaciones poco adecuadas, o insuficientes, o con presupuestos (morales, antropológicos, eclesiológicos...) discutibles.

Guffo.... algunos HOMBRES de la iglesia han cometido errores, han cometido pecados, etc etc... pero no la Iglesia en sí misma.... ningún Papa, en toda la historia ha declarado errores de doctrina o de fe, por la asistencia del Espíritu Santo...


También la Iglesia es hija de su historia, de las categorías filosóficas, antropológicas, sociológicas que han ido formando la historia.

Los hombres han sido influenciados por estas corrientes, pero nunca la doctrina o las verdades reveladas

Y podían haber sido de otra manera las formulaciones, la liturgia, los sacramantos, la moral... Somos hijos de la historia, y la Iglesia también.

No, la Iglesia fue fundada por Dios, no por los hombres

Y el Espíritu está presente, sí, pero no en la infalibilidad de la Iglesia, sino en su presencia continua y permenante, pero sin "manipularle en el caso concreto".

FALSO.

Es evidente que desconoces lo que significa infalibilidad....


Es mi opinión, y creo que sigue habiendo mucha creencia mágica de intervencionismo divino. Y desde ahí hay tantas y tantos requisitos para la unidad, que es imposible estar unidos. Además genera un sistema en el cual si disientes, ya vas en contra de la unidad. Al final se genera una superestructura que en mi opinión no deja margen a la critica, a la mejora, a la sospecha (porque así lo dice Dios), a la pluralidad, a la búsqueda común, a la frescura flexible.

Eso se llama relativismo.... por ese relativismo existen las sectas.

Pero sé que es mi opinión, y no la de la Iglesia.

Gracias a Dios

_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
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guffo
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 2:21 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
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Estimado Jaime

1. Queda claro que no "crees" las reglas de los foros, que se puede opinar, aun cuando no estés de acuerdo con el magisterio de la Iglesia. Si no, sólo caben en los foros los que pensáis practicamente igual, y solo son cuestiones de matices. Entonces no hay diálogo. Los moderadores no creo que deban borrar mensajes por opiniones contrarias a la doctrina, cuando lo que se critica es que en nombre de Dios podemos "manipular" la doctrina.

2. Insistes en la palabra católico (gritando), y hablas de conocimientos y fe cimentadas de los que participan. Te puedo asegurar que conocimientos no me faltan. Y fe, pido cada día más y más. Además, si se excluye con el peligro de "convirtirnos" en juez de lo que es tener fe o conocimientos...
creo que sería un error.

3. Mis mensajes pueden opinar sobre la doctrina, si no, no existirín los foros. Creo que es una regla el poder no coincidir con el Magisterio en todas las cosas.

4. Los moderadores supongo que en su obligación de no confundir, realizan respuestas razonadas, no borrado de mensajes respetuosos, como se me ha hecho. La confusión se combate con razonamiento, no a golpe de mando.

5. No dudo que Dios asiste a la Iglesia. Lo que digo es que esa asistencia no tiene por qué transcribirse en que cada palabra o concepto de un documento eclesial sea correcta, acertada o conveniente (o que exprese la realidad o la verdad) Eso me parece intervencionismo, que lleva al autoritarismo y fundamentalismo, "en nombre de Dios".

6. No le digo mentiroso a Dios. Al contrario, digo que tiene más margen que el que algunos le dais al poner "en su boca" tantas y tantas palabras del magisterio. La presencia de Dios, la guía del espíritu santo no creo (repito, creo) que sea tan estrecha a las palabras y documentos. Es mi opinión. Y creo que se puede opinar en los foros.

7.Conozco lo que significa infalibilidad, pero, repito, no comparto el intervencionismo divino tan estrecho. Ni separo la Iglesia de su parte humana e histórica.

8. Prefiero ser relativista, pero no secuestrar a Dios, no señalar con el dedo, no decir quién tiene fe y quien no, donde está la presencia de Cristo y donde no, cual es la manera de presencia y acción de Dios... de manera rotunda, dogmática, "en nombre de Dios". Diré mi opinión, pero es la mía. No hablo en nombre de Dios. Algunos en estos foros interpretan a la Iglesia como si (no sólo ella, sino la interpretación personal del que opina) fuese "en nombre de Dios". Y lo hace insultando, restando, atreviendose a decir cosas como dónde está presente Cristo en una celebración... Prefiero ser relativista y ver más sumas que restas.

9. Si nos paramos a pensar, hay tantas y tantas cosas que dice la Iglesia, que es difícil estar unidos, o si se está es a base de una "fidelidad ciega" a cada cosa (estructural, litúrgica, dogmática...) por la creencia de su infalibilidad. Pero la historia demuestra otra cosa, y el sentido común pide muchas veces adaptaciones, otro estilo, otro lenguaje, otra estructura más evangélica. Es mucho más sencillo estar unidos en la diversidad y no en la uniformidad.

10. Parece que molesto en los foros. ¿Por qué? Porque no hay pluralidad. En otros uno puede hablar, le contestan. Respondes... pero no hay tal "violencia" (insultos, borrado de mensajes, criticas de anticatólico, juicios sobre la intención). Quizás deberíamos aprender de otros foros y su estilo.

Gracias
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 2:47 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

guffo escribió:
Estimado Jaime

1. Queda claro que no "crees" las reglas de los foros, que se puede opinar, aun cuando no estés de acuerdo con el magisterio de la Iglesia. Si no, sólo caben en los foros los que pensáis practicamente igual, y solo son cuestiones de matices. Entonces no hay diálogo. Los moderadores no creo que deban borrar mensajes por opiniones contrarias a la doctrina, cuando lo que se critica es que en nombre de Dios podemos "manipular" la doctrina.

Se puede opinar siempre y cuando sean con el afán de preguntar, aprender, aclarar, dialogar y nunca con el afán de criticar, difamar, calumniar o destruir. (Regla 2.C)

2. Insistes en la palabra católico (gritando), y hablas de conocimientos y fe cimentadas de los que participan. Te puedo asegurar que conocimientos no me faltan. Y fe, pido cada día más y más. Además, si se excluye con el peligro de "convirtirnos" en juez de lo que es tener fe o conocimientos...
creo que sería un error.

Hasta el momento te he detectado varios errores de doctrina, por lo tanto, pongo en duda tus conocimientos, perdón por eso, pero prefiero ser honesto contigo.

3. Mis mensajes pueden opinar sobre la doctrina, si no, no existirín los foros. Creo que es una regla el poder no coincidir con el Magisterio en todas las cosas.

No Guffo, eso no sería una regla, eso sería una herejía

4. Los moderadores supongo que en su obligación de no confundir, realizan respuestas razonadas, no borrado de mensajes respetuosos, como se me ha hecho. La confusión se combate con razonamiento, no a golpe de mando.

No Guffo, si tu mensaje representa confusión, errores de doctrina o herejías, será borrado, sin importar cuan respetuoso sea.


5. No dudo que Dios asiste a la Iglesia. Lo que digo es que esa asistencia no tiene por qué transcribirse en que cada palabra o concepto de un documento eclesial sea correcta, acertada o conveniente (o que exprese la realidad o la verdad) Eso me parece intervencionismo, que lleva al autoritarismo y fundamentalismo, "en nombre de Dios".

Repito... no sabes lo que es infalibilidad. Cuando la estudies tomaremos este tema de nuevo. Ves por qué te digo que dudo de tus conocimientos??


6. No le digo mentiroso a Dios. Al contrario, digo que tiene más margen que el que algunos le dais al poner "en su boca" tantas y tantas palabras del magisterio. La presencia de Dios, la guía del espíritu santo no creo (repito, creo) que sea tan estrecha a las palabras y documentos. Es mi opinión. Y creo que se puede opinar en los foros.

Repito.... estudia lo que significa infabilidad y después platicamos. Es evidente que no sabes lo que estás diciendo.


7.Conozco lo que significa infalibilidad, pero, repito, no comparto el intervencionismo divino tan estrecho. Ni separo la Iglesia de su parte humana e histórica.

Entonces no lo conoces....

8. Prefiero ser relativista, pero no secuestrar a Dios, no señalar con el dedo, no decir quién tiene fe y quien no, donde está la presencia de Cristo y donde no, cual es la manera de presencia y acción de Dios... de manera rotunda, dogmática, "en nombre de Dios". Diré mi opinión, pero es la mía. No hablo en nombre de Dios. Algunos en estos foros interpretan a la Iglesia como si (no sólo ella, sino la interpretación personal del que opina) fuese "en nombre de Dios". Y lo hace insultando, restando, atreviendose a decir cosas como dónde está presente Cristo en una celebración... Prefiero ser relativista y ver más sumas que restas.

Tú rechazaste expresiones de doctrina establecidas en el Código de Derecho Canónico, rechazaste pasajes bíblicos y rechazaste artículos del catecismo.... discúlpame Guffo pero el que ha criticado eres tú. El que ha difamado eres tú, el que ha menospreciado a la Iglesia eres tú. Por eso se te han borrado mensajes y se seguirán borrando mientras escribas ideas personales que vayan en contra de las enseñanzas de la Iglesia Católica.


9. Si nos paramos a pensar, hay tantas y tantas cosas que dice la Iglesia, que es difícil estar unidos, o si se está es a base de una "fidelidad ciega" a cada cosa (estructural, litúrgica, dogmática...) por la creencia de su infalibilidad. Pero la historia demuestra otra cosa, y el sentido común pide muchas veces adaptaciones, otro estilo, otro lenguaje, otra estructura más evangélica. Es mucho más sencillo estar unidos en la diversidad y no en la uniformidad.

Repito.... no comprendes lo que es la infalibilidad, confundes el ecumenismo, apoyas la relatividad moral y niegas al Magisterio.... discúlpame Guffo, pero es evidente que no eres un verdadero católico comprometido con su Iglesia. Estarás en la mira de los moderadores para evitar que tus ideas personales causen confusión en otros foristas.

10. Parece que molesto en los foros. ¿Por qué? Porque no hay pluralidad. En otros uno puede hablar, le contestan. Respondes... pero no hay tal "violencia" (insultos, borrado de mensajes, criticas de anticatólico, juicios sobre la intención). Quizás deberíamos aprender de otros foros y su estilo.

Guffo.... por eso grité la palabra CATÓLICO...... si deseas pluralidad vete a los foros de Apologética, Diálogo Interreligioso o Diáologo Ecuménico.... ahí sí podrás expresar tus ideas.... pero en este foro no!!!

Gracias

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Catequista.....yo?????
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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 2:51 pm    Asunto:
Tema: El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible
Responder citando

Estimado en Cristo guffo y demás hermanos:

Antes que nada quisiera pedirles a todos que no crucifiquemos al hermano guffo, espero que el que nadie lo haya hecho aún sea signo de que se acepta la humildad con la que ha presentado su opinión (la que ya todos sabemos que disiente de la que sostiene el Magisterio de la Iglesia) y no meramente de que yo llegué antes porque los demás se demoraron comprando la leña verde. Wink
Les recuerdo lo que la moderación nos indicó con respecto al "staus" en el foro del hermano guffo:
Cita:
2c. Serán aceptadas las participaciones de personas que hayan sido bautizadas en la fe católica, aún cuando sus creencias particulares actuales no estén de acuerdo totalmente con el Magisterio de la Iglesia, siempre y cuando éstas, sean con el afán de preguntar, aprender, aclarar, dialogar y nunca con el afán de criticar, difamar, calumniar o destruir. En casos excepcionalísimos, la administración del portal puede otorgar el derecho condicionado a la participación de personas que no profesan la fe católica, pero que de manera respetuosa quieren estudiarla y entenderla y piden permiso para hacerlo.

Recordándoles además que es cierto que este es el foro de discusión y que justamente por ello para resolver dudas exclusivamente con el Magisterio en la mano es que se ha creado el foro de Preguntas y Respuestas acerca del Catolicismo.

Bueno, dicho lo anterior hermano guffo, creo que aquí tenemos una manifestación más de lo que hemos venido discutiendo: una visión muy distinta de algunos fundamentos de la Fé.
Por ello, en este tema en particular, las posibilidades de acuerdo sabes que son cuasi-nulas por lo que creo que sería bastante esteril iniciar una discusión como tal, lo cual además corre graves riesgos de encender demasiado los ánimos.

En consecuencia, me limitaré a exponer las razones por las cuales al menos un servidor no comparte las razones que expresas:

Dices:
Cita:
Para mí el problema está en que vemos un intervencionismo de Dios en el magisterio de la Iglesia. Decimos "lo que escribe la Iglesia es verdad y no hay confusión".

Primero hay que acotar que todo el mundo aquí (me parece) tiene claro como el agua que la competencia del Magisterio se refiere a las cuestiones doctrinales de Fé y costumbres (moral), así como a las disciplinares y de gobierno de la Iglesia, quedando entonces fuera todo aquello que corresponde más bien a las ciencias y a la técnica y que no tiene ingerencia directa en los aspectos antes mencionados.
Por tanto, todos (incluyendote) sabemos que es perfectamente posible que un documento de la Iglesia contenga errores en cuestiones meramente históricas o en cuestiones meramente biológicas que no afecten a la Fé. Pero como todos estamos de acuerdo en eso. Es claro que no es por ahí por donde va tu planteamiento, sino precisamente va sobre aquellas cuestiones que se declaran como competencia del Magisterio.
Bien, en ese sentido creo que es correcta tu visión de que se trata de un intervencionismo divino, pero en lo que creo que diferimos es que tu ves tal intervencionismo como un invento inapropiado que hemos hecho los hombres. Cuando el resto de nosotros lo ve como una realidad que se ha dado no a instancias del hombre, sino por la misma iniciativa de Dios; quien, en la persona de Cristo, Dios y hombre verdadero, ha decidido intervenir definitivamente en nuestra historia:
Cita:
Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas; en estos últimos tiempos nos ha hablado por medio del Hijo a quien instituyó heredero de todo, por quien también hizo los mundos; el cual, siendo resplandor de su gloria e impronta de su sustancia, y el que sostiene todo con su palabra poderosa, después de llevar a cabo la purificación de los pecados, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas, con una superioridad sobre los ángeles tanto mayor cuanto más les supera en el nombre que ha heredado.
Heberos 1, 1-4

Así, lejos de entenderse esta intervención como una cosa mágica, o como una imposición para forzar una uniformidad; debe ser siempre entendida como un regalo de la misericordia de Dios a los hombres:

Cita:
Él dice: "Es demasiado pocoque seas mi Servidor para restaurar a las tribus de Jacob y hacer volver a los sobrevivientes de Israel; yo te destino a ser la luz de las naciones, para que llegue mi salvación hasta los confines de la tierra".
Así habla el Señor, el redentor y el Santo de Israel, al que es despreciado,al abominado de la gente, al esclavo de los déspotas: Al verte, los reyes se pondrán de pie, los príncipes se postrarán, a causa del Señor, que es fiel, y del Santo de Israel, que te eligió.
Así habla el Señor: En el tiempo favorable, yo te respondí, en el día de la salvación, te socorrí. Yo te formé y te destiné a ser la alianza del pueblo, para restaurar el país, para repartir las herencias devastadas, para decir a los cautivos: "¡Salgan!" y a los que están en las tinieblas: "¡Manifiéstense!".
Ellos se apacentarán a lo largo de los caminos, tendrán sus pastizaleshasta en las cumbres desiertas.
No tendrán hambre, ni sufrirán sed, el viento ardiente y el sol no los dañarán, porque el que se compadece de elloslos guiará y los llevará hasta las vertientes de agua.
De todas mis montañasyo haré un camino y mis senderos serán nivelados.
Sí, ahí vienen de lejos, unos del norte y del oeste, y otros, del país de Siním.
¡Griten de alegría, cielos, regocíjate, tierra! ¡Montañas, prorrumpan en gritos de alegría, porque el Señor consuela a su pueblo y se compadece de sus pobres!
Sión decía: "El Señor me abandonó, mi Señor se ha olvidado de mí".
¿Se olvida una madre de su criatura, no se compadece del hijo de sus entrañas? ¡Pero aunque ella se olvide, yo no te olvidaré!

Isaias 49, 6-15

Sé de sobra que tu interpretación de este pasaje será muy diversa. Sé que pensarás que precisamente es aquí donde se habla de la libertad que Cristo nos trajo, la que debería ser fundamento para no "apretar tanto las ideas". Pero reflexiona hermano ¿que acaso la mayor libertad no es el conocimiento de la Verdad?
Cita:
Decía, pues, Jesús a los judíos que habían creído en él: Si os mantenéis en mi Palabra, seréis verdaderamente mis discípulos, y conoceréis la verdad y la verdad os hará libres
San Juan 8,32

Por tanto, si Dios mismo ha decidido intervenir directamente en nuestra historia ¿porqué acortar su brazo poderoso de modo que no pueda liberarnos mediante el conocimiento pleno de la Verdad a través de su Iglesia?
Cita:
Así habla el Señor:¿Dónde está el acta de divorcio con la que despedía la madre de ustedes? O bien, ¿a cuál de mis acreedores yo los he vendido? No, ustedes fueron vendidospor sus culpas, por los crímenes de ustedes fue despedida su madre
¿Por qué no había nadie cuando vine ni respondió nadie cuando llamé?
¿Será demasiado corta mi mano para rescatar? ¿No tengo fuerza para librar? Yo, con una amenaza, seco el mar y hago de los ríos un desierto; sus peces se pudren por falta de agua y se mueren de sed.
Isaias 50, 1-2

Si, ciertamente el hombre vive en su historia, en sus ideas, en sus conceptos, en sus actos y ciertamente la Iglesia crece y se desarrolla en esa misma historia.
La misma moral, tienes razón, es marcada por la historia y los actos de los hombres: ¡no habría doctrina con respecto a los medios anticonceptivos - por citar un caso que nos es bien conocido - si no los hubiesemos inventado!
Pero insisto es Dios mismo quien ha decidido participar en esa misma historia, tomando lo que nosotros hacemos y pensamos, como esos 7 panes y 2 pescados, y llevándolo a la perfección.
Por eso proclama San Juan:
Cita:
Sabemos que somos de Dios y que el mundo entero yace en poder del Maligno.
Pero sabemos que el Hijo de Dios ha venido y nos ha dado inteligencia para que conozcamos al Verdadero. Nosotros estamos en el Verdadero, en su Hijo Jesucristo. Este es el Dios verdadero y la Vida eterna.
I Juan 5, 19-20


Así pues, querido hermano, ¿porqué ver imposición asfixiante y no servicio en favor de los hombres, como todo lo que viene de Dios?:
Cita:
Vosotros me llamáis "el Maestro" y "el Señor", y decís bien, porque lo soy.
Pues si yo, el Señor y el Maestro, os he lavado los pies, vosotros también debéis lavaros los pies unos a otros
San Juan 13, 13-14


Te lo digo una vez más, no creo oportuna una discusión, pues conforme acabo de escribir el mensaje ya veo algunas fogatas encendiéndose por ahí Wink, sino digo estas palabras para tu reflexión y como testimonio para otros.
Sé que disientes y que es difícil que estas palabras te convenzan.
Pero, ¿porqué ver invenciones humanas?, cuando es Dios mismo, quien en su Misericordia, quiso participar en nuestra historia para llevarnos a la plenitud de la Verdad:

Cita:
Y la Palabra se hizo carne, y puso su Morada entre nosotros, y hemos contemplado su gloria, gloria que recibe del Padre como Hijo único, lleno de gracia y de verdad.
Juan da testimonio de él y clama: Este era del que yo dije: El que viene detrás de mí se ha puesto delante de mí: porque existía antes que yo.
Pues de su plenitud hemos recibido todos, y gracia por gracia.
Porque la Ley fue dada por medio de Moisés; la gracia y la verdad nos han llegado por Jesucristo.
A Dios nadie le ha visto jamás: el Hijo único, que está en el seno del Padre, él lo ha contado.
San Juan 1, 14-18


Que Dios te bendiga.
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