El Papa en una Encíclica habla Excathedra y es Infalible

[guffo]

Gracias EduaRod.

Creo que es cuestión de fe. La mía no da ese paso "eclesial" (entendido en el aspecto de la infalibilidad o de la "fidelidad ciega"), Mi fe no da ese paso y se racionaliza escepticamente. Lo sé, y también sé que no aporto mucho, más que encender los ánimos.

Espero que al menos, podamos entender la pluralidad de la Iglesia, sin juicios, imposiciones, insultos. Y ojalá veamos unidad en la diversidad y más sumas que restas.

Creo que eres un buen ejemplo de buen hacer en este sentido.

Poco más tengo que añadir.

Un abrazo

[guffo]

Se me echa, se me borran mensajes y se me cierran temas que estaban tratados con respeto (además que no veo acuerdo entre moderadores, unos dejan, otros cierran a la mínima los temas)

Insisto que deberíamos aprender de otros foros.

Yo no aporto mucho, sólo genero problemas, y me siento echado, por la moderación y por algunos foristas (y algún moderador) que no entiende la pluralidad y el hablar las cosas sin actuar a golpe de mando o de descalificación.

Un abrazo y gracias por todo. No quiero crear más división y malestar, pero espero que se pueda entender la pluralidad desde el respeto. Y que los foros sigan siendo de discusión y opinión.

[Ludovico]

Guffo, nota que tú no te has referido con respeto a la Iglesia Católica. Tienes que admitir esto también.

Y si los Obispos mismos son tan imperfectos y criticables, como nos lo haces saber, no puedes esperar un comportamiento con mayor santidad de parte de los fieles comunes de la calle que ven tratado con irreverencia el objeto sagrado de su fe, que es la Iglesia.

Hay que ser muy santo -y no lo somos desgraciadamente- para reaccionar con mansedumbre y dulzura cuando son tratadas descalificadoramente las autoridades de la Iglesia, que son la única garantía de la unidad de ese único rebaño.

Parte de ser católico es reconocer plenamente a sus autoridades sagradas y dolerse de algún testimonio público de desacato a esas autoridades y de las incitaciones públicas a cuestionarlas y a disentir, sea por el motivo que sea, que los hay por docenas a cual más sublime.

La verdad de la Iglesia construida sobre dos mil años de historia no necesita de nuestros testimonios imperfectos, ni nuestros eventuales testimonios perfectos, como el de la Madre Teresa y el Padre Pío, la hacen verdad.

Por detrás de nuestras caras feas y miserables, que ciertamente deforman la belleza de Cristo, siempre se puede ver en la Iglesia concreta la luz infinita de Dios que subsiste concretamente, sacramentalmente, en Ella y sólo en Ella -a los demás les llega en la medida de su comunión con Ella, porque Dios no creó varias Iglesias ni la que creó es innecesaria- y que es la base de nuestra fe en la Iglesia y de nuestro sometimiento total a sus autoridades en cuestiones de fe y moral.

No hay ninguna excusa para un católico para disentir en ningún sentido.

La fuerza de la transformación viene más por el amor desde adentro, que por el disgusto desde afuera. Esta es la doctrina cristiana basada en el amor.

Si de veras queremos transformar a la Iglesia, hagámoslo desde adentro, desde el amor a la Iglesia, y conforme a la más extrema práctica de la caridad ante el nombre y la honra de sus pastores legítimos y, más todavía, de la Institución eclesial. Ya hay suficientes enemigos dedicados cien por ciento del tiempo a difamar públicamente a la Iglesia.

No es la diferente opinión o visión el problema de ningún modo, sino la forma en que ésta se lleva a la práctica, si con apego soberbio y ostentoso al propio punto de vista, que lleva a cuestionar a las autoridades legítimas, o humildemente y calladamente, haciendo saber nuestras sugerencias de modo privado y por los canales que las autoridades autoricen, sin escandalizar, y sin violar el artículo del Credo de "Creo en la Iglesia....".

Es difícil, pero vale la pena salirse del montón. La moda hoy es el individualismo soberbio, la desacralización y el desconocimiento de toda autoridad: la vía completamente opuesta a la del Evangelio.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Insisto (aunque ya digo que no sirve de nada), yo nunca he dicho que los obispos son imperfectos y criticables, como colectivo, o "por definición". Sigo pensando que tu visión y defensa de la Iglesia te hace leer con prejuicios y no entender mi postura.

Por supuesto que hacen muchas cosas bien, las han hecho y las harán. Eso nadie lo ha criticado.

Evidentemente la diferencia en la visión es clara

- Yo creo en la Iglesia, y creo que el Espíritu Santo está en ella. Y la ama profundamente. Pero no creo (ya he dicho que será falta de fe y no doy el salto) que esa asistencia en el espíritu a la Iglesia sea una asistencia en cada una de las declaraciones, afirmaciones, organizaciones (aunque EduaRod insiste que es sólo cuando habla ex catedra, creo que entenderá que muchos hablais de asistencia siempre, y que no se puede cuestionar ni la organización, ni la liturgia, ni nada...)

Esa es la diferencia, estimado Ludovico: yo creo en la Iglesia y la amo. Pero ese "intervencionismo divino" en cada cosa que hace o dice, para mí es manipulación, y es defensa de un sistema en el que parece que "no se puede opinar", no existe la pluralidad, no se puede ver sumas en otras Iglesias, no se puede decir que en mi opinión esto o lo otro se podría renovar, o que el talante podría ser este o el otro.

No quiero destruir, como se me ha criticado. Para mí es más sano ver que el Espíritu está, pero "sin decirle dónde o de qué manera", aunque lo diga la misma Iglesia.

Efectivamente es una visión diferente. Para mí la presencia del Esíritu no es sinonimo de verdad o acierto en cada cosa que hace la Jerarquía.
Y decirlo no es querer dividir, ni desautorizar, es proponer una humildad colectiva (porque el sistema del que hablaís acusa de falta de humildad al que piensa diferente, pero no puede existir la autocrítica, ya lo explicaste)

PAra mí tu manera de verlo es potenciadora de un intervencionismo divino manipulativo, y un mantenimiento de una estructura en la cual ni se opina, ni se busca en común, ni se puede proponer.

Es la diferencia. Sé que es un tema de fe, y un tema de prejuicios (se me ha insultado, se me han borrado mensajes, se me ha invitado a marcharme...)

VEía importante aclararlo, para que "zanjemos" la discusión al ver que desde esa diferente óptica nunca nos pondríamos de acuerdo.

Creo en la Iglesia, y que el espíritu está en ella. Y la amo. Y la quiero construir. Pero entiendo de diferente manera esa construcción, y no defiendo el intervencionismo divino que imposibilita el "pensar diferente".

Si quieres me respondes, claro, pero sé que tus respuestas partirán del mismo supuesto que yo no te reconozco: la fe en un intervencionismo que hace imposible la critica, que hace que yo, desde esa óptica, me equivoque en mis reflexiones y en mis aportes.

Pero no critico a la Iglesia, como tú dices, ni a sus pastores. Critico una manera de entenderla.

Y me parece injusto que se me insulte, se me borren mensajes. Por eso insisto que mi presencia en los foros no tiene mucho sentido, porque no aporto nada y sólo hago que algunos se enciendan y se radicalicen.

Un abrazo

[Ludovico]

Guffo, es que tú pones las cosas muy difíciles puesto que das muestras de rechazar algo que se te ha dicho con insistencia.

Un ejemplo: nadie te ha dicho que el Espíritu Santo interviene en toda cosa que hace la jerarquía. Comruébate tú mismo y ve a buscar la cita para sustentar este señalamiento que no es nada agradable de recibir, porque deforma a grado detestable la posición que se te presenta, que no es esa. Yo jamás diría, ni he leído que alguien aquí lo haya dicho, que el Espíritu Santo interviene en todo lo que hace la jerarquía. No se te ha dicho esto, hombre! ¿por qué no quieres o no puedes comprender después de tantísimos mensajes? Es que así no se puede dialogar, y todo se vuelve intercambio de reproches desde posiciones cerradas la una frente a la otra....

Me dices, por ejemplo, que yo me opongo a la autocrítica, con lo que me demuestras que no entiendes lo que te he dicho tantas veces, y te lo voy a repetir: ni tú ni yo AUTOcriticamos a la institución eclesial, sino que la criticamos, sin 'auto' ni nada de eso. Nadie puede AUTOcriticar a sus padres, por ejemplo. Sólo los padres pueden hacer AUTOcrítica de sí mismos. Los únicos que pueden hacer AUTOcrítica son los miembros del Colegio Apostolico (el Papa y los Obispos en comunión con él), y la hacen constantemente, en público, lo que puedes notar en las entrevistas a muchos Obispos en puestos importantes en la Iglesia, y en las conferencias, sínodos y concilios. El Cardenal Ratzinger (hoy el Papa), por ejemplo, en "El Informe de la Fe" critica duramente los criterios para elegir Obispos a partir del Vaticano II. Y uno puede dar sus sugerencias e impresiones -que no críticas ni autocríticas- por los canales que definan los Obispos.

Pero uno no puede con soberbia infinita pedirle humildad a la institución eclesial para que acepte sus críticas públicas, porque este es comportamiento desleal y puede ser hasta traidor. Otra cosa es que tú fueras un Obispo con alguna responsabildad grave dentro del Vaticano y en plena comunión con el Papa, que allí sí, te podrías AUTOcriticar. Porque si la criticas ahora en los términos que tú lo haces (descartando tu falta de experiencia y conocimiento), estás en rebeldía y en oposición a las autoridades legítimas de la Iglesia, estarías provocando escándalo, llevando a las almas sencillas a dudar de su gobierno eclesial y a enfriar su adhesión y obediencia a sus mandatos, y, a la larga, llevándolas al alejamiento de la vida en la fe, y a su perdición. O sea, estarías destruyendo.

Pero es que estos puntos ya los deberías haber comprendido -no digo, aceptado- para poder avanzar algo.

Desde la incomprensión de lo que se te dice, hablas de un intervencionismo y hasta de magia, pero no señalas, documentos del Magisterio en mano, en dónde los que te hablan discrepan de las enseñanzas de la Iglesia, lo que nos puede llevar a concluir que eres tú quien discrepa del Magisterio y nos quieres proponer uno diferente.

¿No crees que te haría bien una verdadera AUTOcrítica?

Si amas a la Iglesia, dile sus cosas malas -que tú crees- en privado, y según te lo autoricen e indiquen sus pastores legitimos, como uno hace con toda persona o institución que ama y respeta: es sabiduría elemental.

Me apena de verdad que te hayan borrado algunos aportes, y algunos tratos que has recibido, pero ninguno aquí somos santos, y estamos todos plagados de miserias.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Estimado Ludovico.

Hablo de autocrítica familiar (los hijos pueden autocritica el estilo familiar, la limpieza de la casa, y hablar con cariño de mejoras de la familia. Pero no insisto porque hubo un bloqueo en este tema: y yo no considero que sea falta de lealtad hablar de esas cosas entre católicos, entre hermanos de la familia, con obispo presente o sin obispo presente)

Y sí, he reconocido que me desmarco de ese magisterio de la infalibilidad. Porque creo que la asistencia del espíritu es otra cosa. Y he insistido que es falta de fe, pero creo que lo otro es "una manipulación y el mantenimiento de un sistema que nunca será criticable: porque será dividir, falta de humildad, deslealtad... Es lo que no comparto. Es una fidelidad mal entendida. Yo creo que con cariño se puede hablar, criticar (o autocriticar como familia), y opinar. Y creo que si vieramos así las cosas, como colectivo seríamos más humildes, más acogedores de otras Iglesias, hablaríamos menos en nombre de Dios. Es mi opinión y puedo estar equivocado, claro que sí. Pero opino según mi manera de ver las cosas (y no para dividir)

Pero no avanzaremos, porque partimos de presupuestos diferentes. Yo entiendo la presencia del espíritu de otra manera. Y entiendo las sugerencias, la expresión de sueños eclesiales de otra manera. No creo que se pueda hacer sólo por los canales que definan los obispos. Creo que todo miembro de la familia puede opinar, con cariño, de la estructura familiar. Y me alucina que no se vea bien. Pero sé que no nos pondremos de acuerdo. TEnemos otro enfoque diferente de la construcción de la Iglesia.

Y tienes que entender, que si precisamente no estoy de acuerdo con esa organización y estilo, y esa "asistencia del espíritu en ese modo en algunos temas, o por infalibilidad, o por "incuestionabilidad" o por inhibición de la crítica... es el presupuesto el que no comparto, por tanto entiende que tu respuesta usa la base que justamente no comparto.

Porque yo creo en la Iglesia, también (no sólo) como una familia en la que se puede hablar de todo, para mejorar, para dialogar, y no se ve todo como un ir en contra. Se hace con cariño, hasta si hay que hablar de presupuestos entendidos como básicos con esquemas diferentes: la asistencia del espíritu, la infalibilidad, la incuestionalibilidad, la (auto) crítica familiar, la estructura, la liturgia, el estilo.

Insisto que no avanzaremos mucho.

Pero rep

[EduaRod]

[gatosentado76]

Aunque se enoje Erasmo y su people, dire un comentario personal, la Infabilidad Papal ha sido muy polemica e inclusive negada y causa de problemas con la Iglesia Ortodoxa por ejemplo, o con los Protestantes debido a que no ha sido comprendida ni siquiera por muchos Catolicos que consideran que "todo" lo dicho por el Papa es Infalible, inclusive las Enciclicas, y esto aunque les moleste a los que dicen que toda enciclica es infalible o puede serlo lo voy a decir, Basandome en los documentos expuestos aqui por mis compañeros, inclusive moderadores y dado que estos documentos son del magisterio:

Antes de atacar o defender la infalibilidad papal, es bueno preguntarnos qué estamos entendiendo por esta infalibilidad. Todavía queda gente que piensa que los católicos creemos que el Papa simplemente no se equivoca en nada de lo que se diga, y no es esta nuestra doctrina. * Más bien, la idea es que Dios, que nos ha revelado la plenitud de su verdad y de su ser en Jesucristo, vela con la acción del Espíritu Santo por la permanencia y progresivo esclarecimiento de esa verdad en medio de su pueblo. Así por ejemplo, el sentido de los fieles es también órgano de la acción del Espíritu Santo. * Cuando se reúnen los obispos del orbe, desde luego: en comunión con el Sucesor de Pedro, para enseñar sobre un determinado punto de la fe y las costumbres, esto es, sobre aquello que atañe a nuestra salvación, no es creíble que el Espíritu que Cristo prometió esté ausente. Por eso, el Concilio Ecuménico en comunión con el Obispo de Roma -el Papa- es infalible en estas materias. ( Un caso puede darse: que el Papa quede como único o como parte de una minoría que sostiene una doctrina que otros o muchos obispos no aceptan. En este caso extremo el Concilio Vaticano I nos dice que la verdad hay que buscarla en las palabras del Sucesor de Pedro.

La Infabilidad como tal solo se aplica en raras ocaciones y con la finalidad de establecer por lo general lo referente a los Dogmas o el digma mismo, un ejemplo seria el Dogma de la Imaculada concepcion que en realidad ha sido una de las ultimas veces en que se requirio de la Infabilidad Papal, otra de las Ultimas fue el dogma mismo de la Infabilidad Papal durante el CVI.

El problema de la Infabilidad Papal es mas bien su incomprension por parte inclusive de nosotros mismos, el PAPA no es un superhombre, es el servidor por excelencia mas bien, humano como todos, pero con la asistencia del Espiritu Santo en las cuestiones Dogmaticas medulares de nuestra Fe, un lider moral y Espiritual, apoyado por la mision misma de la Santa Iglesia, etc.
_________________
SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/

SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[guffo]

Gracias EduaRod, como siempre equilibrado y sensato.

Sólo añado una cosa, aunque cada uno respeta las creencias del otro, todos vemos las consecuencias resultantes del pensamiento del otro

- lo mío lleva a un relativismo, ciertamente... (que no lo veo resta sino suma, porque el Espíritu sigue estando aunque se pensara que "nos podemos confundir aunque creemos esto". Sería lo mismo pero "sin dogmatismos y con otro talante" y con mayor posibilidad dialógica (porque tenemos que reconocer que mucho en el "no digas, no opines, sé humilde" es en base al reconocimiento de una autoridad "de orden espiritual (en el sentido máximo de "asistencia del espíritu") y una visión de que "opinar distinto" divide.
Si se aceptara el "poder confundirnos" habría otro talante, sería menos dogmático, menos duro con los disidentes... Y el espíritu seguiría, evidentemente. Y estoy convencido de que la brecha Iglesia-sociedad del mundo occidental no estaría. Pero claro que me puedo confundir.

- pienso que lo otro lleva a posibles dogmatismos, defensa a ultranza de estilos que "no se pueden discutir", imposibilita la opinión cariñosa sobre la liturgia, los sacramentos, la teología, la moral (y si no, miremos los "pollos que se montan" en cuanto alguien opina diferente, que ama a la Iglesia, porque desde el supuesto ese, se va en contra, divide, se es anticatólico...)

Todo tiene sus pegas. Lo que propongo entiendo que es más anarquico, pero no por ello menos espiritual. Creo que daría otro talante. Todos sabemos EduaRod, que hay actitudes en estos foros que demuestran cristianos que no son capaces de entender que un católico puede pensar diferente, y amar a la Iglesia, y sentirse dentro. Repito: dentro. Y participar de sus sacramentos, de su liturgia, y estudiar teología, y tener una misión...

Repito que es un tema de fe, en el cual encontramos la diferencia. Y las consecuencias "sociológicas" de la Iglesia entendida desde esta fe, cambian, como es lógico.

[sr_de_la_torre]

Hay algunas afirmaciones hechos por "guffo" en las que no podemos estar de ningún modo de acuerdo, y las mencionaré:

Dice:
"nos podemos confundir aunque creemos esto",

La Iglesia no se equivoca jamás, Dios la asiste por que así lo prometió y así lo creemos.

Decir, “Creo que puede estar el S. Santo en ella pero de tal forma que tambien se equivoque ocasionalmente…” Entonces es una forma muy fina de poner en duda muchas cosas.

Para empezar, afirmamos nosostros: Donde está Dios no puede haber error, por que DIOS ES LA VERDAD. y El estará por siempre con la Iglesia según su promesa. No puedo concebir de qué otra forma pueda estar el S. Santo iluminando su Iglesia, si pensamos que suele equivocarse en sus declaraciones, como es el caso de los dogmas, o sobre asuntos de moral, (el aborto por ejemplo, o sobre la Inmaculada Concepción de María) lo que llevaría irremediablemente a trasladar la “verdad” a las opiniones de hombres, llevados ciegamente por las inestables suposiciones nacidas de la razón, creyendo cada quien según su parecer, cosas completamente distintas, incluso sobre los mismos dogmas de la divinidad de Jesús.


Decir: “Sería lo mismo pero "sin dogmatismos y con otro talante", ya no tiene sentido.

y una visión de que "opinar distinto" divide. No es cuestión de opinar, en el fondo de la Fe es el creer, y creer ciegamente a la Iglesia, no a nuestra opinión, ni a la opinión de la razón.

Hubo ya antes un hombre que opinó que por pura razón se puede llegar al conocimiento de Dios, y otro que con otro tipo de argumentos opino lo contrario, ¿qué nos queda? pues creer a Dios. ¿acaso también necesitamos milagros para convencernos? Si se cree en Dios se creerá también en su Palabra y en su Iglesia, que es Una, Santa, CATÓLICA y Apostólica.

Vale.

[Jose Alberto Z]

[Jose Alberto Z]

[Ludovico]

Guffo, está bien, eres libre de pensar lo que quieras y considerarte como tú quieras.

Si tú te consideras católico a pesar de disentir de las autoridades de la iglesia en algunas materias de fe y costumbres -las que tú decidas libremente cuestionar, si una, dos, tres o todas- lo puedes hacer, porque tú estableces tu propio magisterio. Pero por lo menos debes estar diáfanamente claro de tu posición.

Sólo si autocríticamente haces la adecuada taxonomía de tu propia doctrina en relación con todos los demás sistemas doctrinales incluyendo el católico definido únicamente por sus autoridades, se podrá avanzar en algún acercamiento o comprensión recíproca. De lo contrario, estamos en un cisma de facto: tú sigues a Guffo, quien es tu autoridad final que dictamina si aciertan o no las autoridades de la Iglesia, mientras que los católicos tradicionales seguimos al Colegio Apostólico, sin poner a mediar al propio juicio para ese acatamiento.

No es una simple diferencia de opinión de cuestiones satelitales, sino que se toca el núcleo mismo y el fondo mismo de la fe católica asentada en la Roca, Pedro, y en la Iglesia construida sobre él y sobre nada más que sobre él, que es "columna y fundamento de la verdad".

Tampoco es una cuestión de humildad, sino que de soberbia personal y de invitación a la soberbia frente a la Iglesia, la incitación a criticarla y a disentir. Hay que llamar a las cosas por su nombre.

Si el católico está en la Una, Santa, Católica y Apostólica y está bajo el gobierno eclesial de autoridades nombradas y garantizadas por Jesús mismo personalmente, entonces, no debe ser soberbia reconocer y agradecer este don de Dios a todos los hombres. Negar esta verdad no sería humildad, sino un servicio a la mentira. Pedir que se esconda una verdad y que se niegue puesto que la verdad es demasiado soberbia, es lo que harían más bien os opositores y disidentes y no los hijos de esa Iglesia. Puedes pedir que no la digamos, pero jamás que la neguemos o que actuáramos como si tal verdad no existiera.

Por otro lado, el decir que la crítica se hace con cariño o cariñosamente es una cuestión completamente accesoria y marginal, porque si una cosa es esencialmente incorrecta, como criticar a los Obispos y a los padres a sus espaldas, no se vuelve correcta por decir que se hace con cariño. La racionalidad de fondo de la acción misma es independiente de los sentimientos. Habrán notado tantísimas veces que cuando alguien le va "a bajar el pellejo" a otro a sus espaldas empieza diciendo, "yo le tengo mucho cariño y respeto a fulanito, pero..." y aquí empieza lo que no tiene nada de cariño. Estoy segurísimo que todos aquí frecuentemente habrán oído esa declaración de cariño como certificado de legitimación para dar credibilidad a todo lo malo que van a decir sobre una persona.

No podemos tener razón ambos al mismo tiempo, Guffo, puesto que las diferencias son radicales. Tú pones tu base en Cristo (no te lo niego) y en tí mismo como autoridad para decidir en qué y cómo sigues a la Iglesia fundada por Él o te nutres de otras espiritualidades cristianas; y yo pongo mi base en la Iglesia edificada sobre la Roca, Pedro, a quien Jesús le dijo, "apacienta mis ovejas", para saber cómo debo seguir a Cristo en mi tránsito por este mundo. Y, dada la diferencia radical, o sea, la diferencia en las raíces, en las bases mismas de la fe, sólo uno de estos dos modos de seguir a Cristo puede ser el católico, puesto que se niegan mutuamente y frontalmente como el agua y el aceite, sin que esto puede ser evitado por la mejor de las voluntades.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Ludovico

Sigues con prejuicios, reconocelo.

Cuando unos hijos hablan con cariño de la familia, lo hacen con cariño. No puedes negar que haya cariño real en "otra visión de las cosas"


Por otro lado, si "creer" en la historia, si saber que la humanidad se mezcla con la "asistencia el espíritu" (y por tanto poner en duda alguna -no todas- "frase, doctrina, moral, liturgia, estilo, organización...") es ser sibrebio, pues lo asumo y ya está. Pero te digo que si soy sobrebio será más bien por mi estilo y no por mi creencia.

Se puede ser soberbio desde una fe ciega en la Iglesia "ideologizada". Sabemos que las ideologías en el hombre están muy metidas, aunque hablemos de la fe y de la Iglesia. Y en estos foros se nota. Todos estamos ideologizados, todos. Tú Ludovico, también.

Aunque dé otra impresión, yo cuando estoy con chavales no digo todo esto. Y celebro la liturgia eclesial, y evito hablar de las cosas que no comparto para no confundir. Pero esto son foros de discusión y son para discutir no?

Y sigo pensando que decir: si la Iglesia ordenara mujeres sacerdotes sería un error, Cristo no creería... Eso es lo que me parece sobrebia, "saber lo que HOY haría Cristo". Y claro, siempre queda decir: no quiere porque su Iglesia no quiere (y vuelta a empezar). Y así con todo.

Creo que hay razones para no creer cada una de las cosas, y repito que será un tema de fe, pero basada en historia, sentido común, errores, y en contra de un "intervencionismo divinio" en esas cosas.

Y repito, hay criticas o autocriticas familiares desde el cariño. Y hay fidelidades soberbias, también. No me parece adecuado basar en esas cosas el argumento.

Insisto que es un tema de fe. Y no propongo una doctrina, con todo un sistema, no es eso. Sólo dudo en cosas de nuestro "sistema" y de sus bases. Pero aunque no parezca, sigo la doctrina católica y la celebro. Otra cosa es que piense y lo que luche en mi interior por esa tensión interna.

[guffo]

Ludovico

Sigues con prejuicios, reconocelo.

Cuando unos hijos hablan con cariño de la familia, lo hacen con cariño. No puedes negar que haya cariño real en "otra visión de las cosas"


Por otro lado, si "creer" en la historia, si saber que la humanidad se mezcla con la "asistencia el espíritu" (y por tanto poner en duda alguna -no todas- "frase, doctrina, moral, liturgia, estilo, organización...") es ser sibrebio, pues lo asumo y ya está. Pero te digo que si soy sobrebio será más bien por mi estilo y no por mi creencia.

Se puede ser soberbio desde una fe ciega en la Iglesia "ideologizada". Sabemos que las ideologías en el hombre están muy metidas, aunque hablemos de la fe y de la Iglesia. Y en estos foros se nota. Todos estamos ideologizados, todos. Tú Ludovico, también.

Aunque dé otra impresión, yo cuando estoy con chavales no digo todo esto. Y celebro la liturgia eclesial, y evito hablar de las cosas que no comparto para no confundir. Pero esto son foros de discusión y son para discutir no?

Y sigo pensando que decir: si la Iglesia ordenara mujeres sacerdotes sería un error, Cristo no creería... Eso es lo que me parece sobrebia, "saber lo que HOY haría Cristo". Y claro, siempre queda decir: no quiere porque su Iglesia no quiere (y vuelta a empezar). Y así con todo.

Creo que hay razones para no creer cada una de las cosas, y repito que será un tema de fe, pero basada en historia, sentido común, errores, y en contra de un "intervencionismo divinio" en esas cosas.

Y repito, hay criticas o autocriticas familiares desde el cariño. Y hay fidelidades soberbias, también. No me parece adecuado basar en esas cosas el argumento.

Insisto que es un tema de fe. Y no propongo una doctrina, con todo un sistema, no es eso. Sólo dudo en cosas de nuestro "sistema" y de sus bases. Pero aunque no parezca, sigo la doctrina católica y la celebro. Otra cosa es que piense y lo que luche en mi interior por esa tensión interna.

[Ludovico]

Guffo, es que yo no creo en tí con fe religiosa, como creo en Jesús y creo en su Iglesia. De tí espero claridad total y evidencias de tus posiciones. Por supuesto que yo desconfío de quien desconfía de las autoridades legítimas de la Iglesia y se cree con autoridad para criticarlas. Por lo tanto no es el prejuicio como tal el que hay que juzgar, sino el acierto de ese pre-juicio.

Es que también cambias. Ahora dices "hablar" con cariño de la familia. Por supuesto que hablar con cariño de la familia y de la Iglesia, sí, podemos, pero criticar con cariño, no se puede, porque crítica y cariño son en este caso contradictorios, porque la crítica si no se le dice a quien le compete y puede tomar acción directa sobre el asunto, es murmuración y es siembra de desconfianza en los guías de nuestra fe, como el soldado que empieza a murmurar entre los demás -da igual si es con cariño- que sus generales están fallando en sus planes, estrategias y tácticas.

¿Por qué debo yo convencerme de una desconfianza tuya de las autoridades legítimas de la Iglesia o de un defecto que tú ves, si yo no veo ninguno o al menos nada que merezca tal conversación? ¿Qué ganas tú, que gano yo, si no está al alcance de ninguno de los dos tomar acción sobre la materia? Y si eres tú quien ve el defecto, ¿por qué me lo tienes que contar a mí o a todos, especialmente si, como es el caso tuyo, no estás dispuesto a ceder ni un milímetro en esas apreciaciones críticas?

La Iglesia se rige por un gobierno teocrático en toda regla, es una familia, en donde el padre ejerce autoridad incuestionable e infranqueable. Y tanto más en este caso en cuanto que el padre cuenta con facultades y garantías avaladas por la palabra de Dios mismo.

Fíjate, por otro lado, cómo practicas tú en medida extrema el defecto que reclamas. Has dicho que si hoy vivieran los apóstoles, estarían de acuerdo con lo que tú dices. No recuerdo las palabras exactas, pero la idea es completamente fiel y acertada. Si quieres la busco. ¿Puedes imaginarte a alguien que hable más en nombre de Dios que tú con esa frase? Porque si invocas la autoridad de los Apóstoles mismos no hay Papa ni Obispo que se te pueda parar.

Tal vez te ocurra -tal vez- lo que decía San Agustín, que en cuanto más te esfuerces por corregir en tí los defectos que ves en los demas, dejarás de verlos en los demás.

Tal vez la institución eclesial cometa errores verdaderos -no sólo las imperfecciones inevitables de la naturaleza falible humana- o tal vez no los cometa. Pero de lo que estamos cien por ciento seguros es que si es así o si no es así, es imposible que tú o yo o cualquier individuo como individuo lo pueda saber, mucho menos hablar de esos defectos como si supiera algo. Sólo queda humildemente buscar el canal adecuado para hacer llegar la inquietud, privadamente, a quien le corresponda tomar acción o en los ejercicios que dispongan los responsables de tomar acción.

Y en este caso estoy mucho más que ideologizado porque creo en la Iglesia con fe religiosa, como debe creerse, y la adherencia religiosa es mucho más profunda que la ideológica. De hecho, algo que no se debe hacer en la política es apegarse a una ideología con fe religiosa (como tampoco deber vivirse una religión como si fuera partido político).

Pero a decir verdad no sé qué quieres decir con "ideologizado". ¿Que uno defiende las ideas y los postulados? ¿Que uno cree con fe ciega? Hombre, por supuesto, de eso se trata, de fe, y la fe o es ciega o no es fe.

Creer en la Iglesia quiere decir la primacía absoluta del beneficio de la duda sobre todo lo que hacen las autoridades y jamás poner en duda su acierto esencial; buscar siempre lo bueno hasta encontrarlo, porque la sabiduría del Espíritu se entrega en la cáscara de lo concreto. Como un niño cree en su papá, haga lo que haga. Sólo que en este caso, el papá está garantizado por el Espíritu Santo.

Hablando de la soberbia, este es el vicio típico de todo ser humano, que se asoma por todos lados y es la trampa usual de la cual sólo se escapan los santos. Habrás visto la película "El Abogado del Diablo", el final. Pero no estamos aquí hablando de la soberbia para decir algo, sino si es cierto o no ese 'algo', ajeno a que se diga o no con soberbia. Porque si vamos a usar la soberbia de sus seguidores para juzgar la verdad de las posiciones, no se salva absolutamente ninguna posición del mundo.

Y ese algo de fondo que se discute es lo opuesto a la soberbia: si el fiel católico cuenta con la humildad para obedecer rendidamente y con amor todo lo que manden y enseñen las autoridades eclesiales legítimas instituidas por Jesucristo en persona, que nos llegan hasta hoy por la línea de una estricta sucesión apostólica.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Ludovico, no sólo tienes prejuicios (y sí, en una familia los hijos pueden hablar de la familia aunque el padre no esté, y pueden hablar de la familia con el padre. No son incompatibles. Y ya te insistí que en actividades/ grupos en los que he sido el responsable, me ha parecido bien que hayan hablado de aspectos del grupo y me la hayan comunicado luego, o hayan tenido iniciativas al respecto. Es muy sano y me ha parecido estupendo, porque no he sospechado de su buen hacer).

Sí tienes prejucios. Y los hijos pueden hablar de la familia y de cómo sueñan la casa, con el padre y sin él. No te empeñes en "cortar" lo que no tiene por qué ser insano siempre y en todo momento.


Tienes prejuicios, y de nuevo manipulas (no juzgo la intención sino tu manera de razonar). Dices
ocio femenino, que me parece incorrecto decir "Cristo no querría hoy

[Ludovico]

[guffo]

(...)

Texto eliminado por la moderacíón. Hay que evitar fórmulas como "es una pasada" o "estoy aluciado", etc. Creemos un clima más sereno que favorezca el diálogo. Gracias.

[guffo]

Ludovico, dices

[EduaRod]

[guffo]

Estimado EduaRod,

siento decirte que tu mensaje me parece de mal gusto y demagógico. Es una opinión.

No he visto el equilibrio de otros mensajes y te lo digo. Es irónico y de mal gusto. Ni tiene nada que ver con temas planteados, porque es la manera de ejercer un poder, no de vivir una fe...

Es normal que seamos diferentes, y es bueno. El problema es cuando al ejercer "un poder" (o servicio, ya me entiendes), como lo hace la moderación, algún usuario salga perjudicado y se hagan injusticias en nombre de una ley (borradas de mensajes, del que estoy un poco harto, la verdad... algunos por llamarme hereje, otros por decir que "estoy alucinado")

Y tienes derecho a lo que has hecho, pero te digo mi opinión: me parece retorcido. Un abrazo

[Patricia Mireles]

Hola hermanos,

Guffo, no te enojes, no le hagamos el día al padre de la mentira, que nos quiere ver así, divididos entre nosotros, confrontados, porque éso nos hace débiles.

Volviendo al tema, y ya que se habló de regresar al origen, de la Iglesia de los primeros tiempos, de los primeros cristianos, me gustaría compartir con ustedes una carta que creo que resulta muy esclarecedora para el tema. No la pongo toda porque es muy larga, pero copio las partes que me parecen más apropiadas para el tema tratado. (aunque realmente les recomiendo leerla toda)

CARTA SAN IGNACIO DE ANTIOQUÍA
A LOS EFESIOS
Año 110 [color=darkblue](escrita mientras era conducido a Roma para morir en los juegos gladiatorios)

Ignacio, llamado también Teóforo, a aquella que es grandemente bendecida en la
plenitud de Dios Padre, predestinada antes de los siglos a estar por siempre, para
una gloria que no pasa, inquebrantablemente unida y elegida en la pasión
verdadera, por la voluntad del Padre y de Jesucristo nuestro Dios, a la Iglesia
digna de ser llamada bienaventurada, que está en Éfeso de Asia, mi saludo en
Jesucristo y en un gozo irreprochable.

II. Para Burro, mi compañero de servicio, vuestro diácono según Dios, bendito en
todas las cosas, deseo que permanezca a mi lado para haceros honor a vosotros y
a vuestro obispo. En cuanto a Croco, digno de Dios y de vosotros, a quien he
recibido como una muestra de vuestra caridad, ha sido para mí consuelo en todas
las cosas: quiera el Padre de Jesucristo consolarlo también a él, junto con
Onésimo, Burro, Euplo y Frontón; en ellos es a todos vosotros a quienes he visto
según la caridad. 2. Pueda yo gozar de vosotros para siempre, si yo fuera digno
de ello. Conviene, pues, glorificar en toda forma a Jesucristo, que os ha
glorificado a vosotros, a fin de que, reunidos en una misma obediencia,
sometidos al obispo y al presbiterio, vosotros seáis santificados en todas las
cosas.

III. Yo no os doy órdenes como si fuera alguien. Porque si yo estoy encadenado
por el Nombre, no soy aún perfecto en Jesucristo. Ahora, no he hecho más que
comenzar a instruirme, y os dirijo la palabra como a condiscípulos míos. Más
bien, soy yo quien tendrá necesidad de ser ungido por vosotros con fe,
exhortaciones, paciencia, longanimidad. 2. Pero ya que la caridad no me permite
callar respecto a vosotros, es por eso que he tomado la delantera para exhortaros
a caminar de acuerdo con el pensamiento de Dios. Porque Jesucristo, nuestra vida
inseparable, es el pensamiento del Padre, como también los obispos, establecidos
hasta los confines de la tierra, están en el pensamiento de Jesucristo.

IV. También conviene caminar de acuerdo con el pensamiento de vuestro obispo,
lo cual vosotros ya hacéis. Vuestro presbiterio, justamente reputado, digno de
Dios, está conforme con su obispo como las cuerdas a la cítara. Así en vuestro
sinfónico y armonioso amor es Jesucristo quien canta. 2. Que cada uno de
vosotros también, se convierta en coro, a fin de que, en la armonía de vuestra
concordia, toméis el tono de Dios en la unidad, cantéis a una sola voz por
Jesucristo al Padre, a fin de que os escuche y que os reconozca, por vuestras
buenas obras, como los miembros de su Hijo. Es, pues, provechoso para vosotros
el ser una inseparable unidad, a fin de participar siempre de Dios.

V. Si en efecto, yo mismo en tan poco tiempo he adquirido con vuestro obispo
una tal familiaridad, que no es humana sino espiritual, cuánto más os voy a
felicitar de que le estéis profundamente unidos, como la Iglesia lo está a
Jesucristo, y Jesucristo al Padre, a fin de que todas las cosas sean acordes en la
unidad. 2. Que nadie se extravíe; si alguno no está al interior del santuario, se
priva del "pan de Dios"[1]. Pues si la oración de dos tiene tal fuerza, cuánto más
la del obispo con la de toda la Iglesia. 3. Aquél que no viene a la reunión común,
ése ya es orgulloso y se juzga a sí mismo, pues está escrito: "Dios resiste a los
orgullosos"[2]. Pongamos, pues, esmero en no resistir al obispo, para estar
sometidos a Dios.

VI, I. Y mientras más vea uno al obispo guardar silencio, más se le debe
reverenciar; pues aquél a quien el Señor de la casa envía para administrar su casa,
debemos recibirlo como aquél mismo que lo ha enviado. Entonces está claro que
debemos ver al obispo como al Señor mismo. 2. Por otra parte, Onésimo mismo
eleva muy alto vuestra disciplina en Dios, expresando con sus alabanzas que
todos vosotros vivís según la verdad, y que ninguna herejía reside entre vosotros,
sino que, por el contrario, vosotros no escucháis a persona alguna que les hable
de otra cosa que no sea de Jesucristo en la verdad.

XVI. No os equivoquéis, hermanos míos: aquellos que corrompen una familia
"no heredarán el Reino de Dios"[9]. 2. Así, si los que hacen eso son condenados
a muerte, cuánto más aquél que corrompe por su mala doctrina la
fe de Dios, por la que Jesucristo ha sido crucificado! Aquél que así sea, irá al
fuego inextinguible y lo mismo aquél que lo escuchare.

XX. Si Jesucristo me concede la gracia, por vuestras oraciones, y si es su
voluntad, yo os explicaré en la segunda carta que debo escribiros la economía, de
la que he comenzado a tratar en lo concerniente al hombre nuevo, Jesucristo. Ella
consiste en la fe en Él y en el amor a Él, en su Pasión y su Resurrección.
Sobretodo si el Señor me revela que cada uno en particular y todos juntos, en la
gracia que viene de su Nombre, os reunís en una misma fe, y en Jesucristo "del
linaje de David según la carne"[14], hijo del hombre e hijo de Dios, [os reunís]
[b]para obedecer al obispo y al presbiterio en unidad de mente, [/b]rompiendo un
mismo pan que es medicina de inmortalidad, antídoto para no morir, y alimento
para vivir en Jesucristo por siempre.

XXI. Yo soy vuestro rescate, por vosotros y por aquellos que, para honor de
Dios, habéis enviado a Esmirna, de donde os escribo, dando gracias al Señor, y
amando a Policarpo como os amo también a vosotros. Acordaos de mí así como
Jesucristo se acuerda de vosotros. 2. Rogad por la Iglesia que está en Siria, de
donde soy conducido a Roma encadenado, pues soy el último de los fieles de
allá, y yo he sido juzgado digno de servir al honor de Dios. Me despido en Dios
Padre y en Jesucristo, nuestra común esperanza.[/color]

Diós los bendiga
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

Tienes razón cuando dices que utilizar tu molestia para buscar hacerte ver un defecto intrínseco que le veo al modelo de Iglesia que propones fué de mal gusto y falto a la caridad. La tentación era grande y caí en ella. Lo siento y me disculpo sinceramente y sin reservas.

Por ahora no insistiré más en ello (y mira que es tentador hacerlo, pero esta vez resistiré ), pues creo que de todas maneras no es la mejor manera de abordar el punto.

Que Dios te bendiga.

[Ludovico]

[guffo]

Ludovico, tu manipulación no me mereces más tiempo.

Tienes derecho a mostrar el peligro de lo que digo, a estar en desacuerdo.

Pero no digas que buscas la verdad al decir que yo hablo en nombre de Dios, porque no lo he hecho nunca. Eso es mentir.

Aún no has copiado una frase en la que afirmo que es lo que Dios quiere.
Hablo de mi opinión y siempre lo he hecho.

No manipules, estoy harto, la verdad.

Claro que critico un sistema, desde una opinión personal. Pero es mentir decir que lo hago en nombre de Dios. Y lo sabes.

Eso se llama mentir, Ludovico, y manipular.

Estoy harto de tus manipulaciones. Tienes derecho a criticar mi manera de pensar, los peligros de lo que digo y mi estilo. Pero no mentir, Ludovico, y lo sabes.

No hablo ni hablaré en nombre de Dios, porque sería manipular a Dios.
Deja ya de manipular en nombre de la verdad, mintiendo sobre lo que hago. Y si son interpretaciones, reconoce que son interpretaciones tuyas, no digas que hablo en nombre de Dios sin pruebas, manipulando.

Estoy realmente harto de tu manipulación.

[Ludovico]

[guffo]

Ludovico

- No quiero que me des la razon en un tema que he dicho una y otra vez que es un tema de fe: no creo en la infalibilidad y la incuestionabilidad y la posibilidad de opinar. No trato de convencerte, por eso siempre digo que no avanzaremos mucho. No digas que es eso por lo que estoy harto

- Respeto tu opinion y tu defensa de la Iglesia, y me parece coherente. No es eso por lo que estoy harto

- Estoy harto de que digas lo que no digo. Que digas por que estoy harto o no, que digas que hablo en nombre de Dios de manera objetiva. Solo te mueves en el nivel de la interpretacion, una y otra vez. Dices que hablo en nombre de Dios, injustamente, y usas pruebas manipulando. Por decir que sociologicamente la accion de los priemeros tiempos suspenderia liturgia moderna, o derecho canonico en la manera de actuar... es una opinion sociologica, y no hablo en nombre de Dios.

- Estoy harto si, de tu manipulacion.

- Respeto tus opiniones, pero no que faltes a la verdad en relacion con lo que yo he dicho (ni siquiera sobre el contenido de la discusion, que se que cada uno cree en lo que cree y nos respetamos). la falta de verdad es sobre el metodo manipulativo que usas para decir lo que no digo. Busca en que momento he hablado en nombre de Dios, de manera objetiva y no manipulando e interpretando.

- Hablo de opiniones, de lo que creo no que sea en nombre de DIos... No me manipules por favor, es lo unico que te pido.