Como rebatir a este ateo? Ayudenme por favor

[TonyF]

¿Dios Existe?
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Kimura-sensei
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Originalmente publicado por MadSerena
La refutabilidad es una característica de los fenómenos naturales...pero no de lo sobrenatural.

(...)

Por eso es una discusión eterna...es imposible llegar a un consenso lógico en el mundo sobrenatural.




¿Y a qué podría conducir una discusión que fue hecha como deliberadamente "eterna"? Yo no creo que sea eterna. Prefiero que tenga sentido en tanto discusión actual, aquí y ahora, en DZ. No sé ustedes. Yo sólo le encuentro sentido a la frase "discusión eterna" porque a lo largo de la historia el tema ha estado siendo sujeto a debate y supuestamente no se ha llegado a una conclusión satisfactoria.

Por otra parte, ¿Qué es eso del mundo sobrenatural? ¿Qué te permite afirmar que hay un mundo sobrenatural aquí o allá y afirmar además que no podemos emitir opiniones sobre él? ¿Acaso la fe de hombres y mujeres es también parte de ese "medio sobrenatural" del que hablas? Allí es donde comienza a fallar esto del mundo sobrenatural.

A continuación expondré mis argumentos (nuevamente), y me encantaría que los tomaran en cuenta, ojalá rebatiendo lo que se desprenda de los argumentos, y no sólo ironizando con prejuicios sobre lo que no podría inferirse del texto (aunque por uso de una buena escritura, tengan apariencia de ironías certeras). Mi opinión aquí no representa la de un grupo convocado por un dogma. Tengo un convencimiento total de mi postura, para dolor de algunos que creen que este tema no tiene solución en niguna parte, pero al menos me sumerjo en el tema argumentando. Hago lo mejor que puedo por no caer en una argumentación "circular" y por demostrar que, al contrario de lo que ocurre con la postura del creyente, la postura del ateo sí puede no tener premisas, porque siempre está completamente sujeta a evaluación. Los textos que hice están numeraods desde el #0 al #3

0#


Originalmente publicado por Hakim_Astaroth
que bueno que tocas ese punto keeper.
Me adelanto a los que quieren intentar negar la existencia de Dios, al aclarar como fue formada dicha "materia". El buen Keeper nos dice que la "energia" de Dios y la materia del universo, creo qeu ahi falto la aclaracion del origend e la materia, lo cual intentare explicar.

Como ustedes y yo sabemos, " la materia no se crea ni se destruye, solo se transforma" eso en terminos humanos es tan cierto como que Dios existe.
Ahora, hagamos una igualdad (en terminos algebraicos): materia + energia + algun proceso = una ENERGIA MAYOR (ejemplo: materia igual a gasolina + energia igual a chispazo + algun proceso igual a combustion = ENERGIA MAYOR una explosion).
Ahora si hacemos un despeje en esta igualdad para generar materia + energia nos queda mas o menos asi: - un proceso + ENERGIA MAYOR = materia + energia.
Entonces: un proceso negativo + la ENERGIA MAYOR que es Dios, va a CAUSAR materia y un poco de energia (llamese almas, espiritus o smplemente VIDA) lo que viene a fortalecer la idea que yo les aporte hace unas horas que dice mas o menos asi: "DIOS NO ES CONSECUENCIA DE NADA, ES CAUSA DE TODO"

PARA PODER COMPRENDER ESTO TIENEN QUE COMPRENDER QUE DIOS SIEMPRE HA EXISTIDO Y EXISTIRA, LA PALABRA CLAVE ES SIEMPRE.




Hay algo que me llama la atención y es que los creyentes de distintas religiones han logrado de alguna manera "recoger la ciencia y ajustarla a sus principios", o quizá más bien "ajustar sus propios principios a medida que la ciencia se lo demanda". ¿Se puede ajustar los principios de un dogma y sin embargo afirmar que han adorado desde siempre al mismo Dios? Llevan ya algunos siglos con esta tendencia. ¿Por qué puede ser tan cierto que... "materia + energía + algún proceso = una energía mayor" ...como que, por ejemplo, Jehová existe?

Esto me recuerda a una clase que una vez una autoridad en física nos fue a hacer al aula. El tipo habló la primera mitad sobre física y luego se largo a elucubrar sobre Budismo y a buscar correlatos entre el Big Bang y algunos símbolos de la creación según esa tradición religiosa... ¿Era casual que el tipo además fuera budista? Al final de la clase, había que aceptar la idea de que el "Huevo Primordial" del budismo era lo mismo que la partícula que estalló en el Big Bang.

(no voy a decir más "Dios" ya que no le veo a Jehová más derechos que a Odín o a las hadas, y reduzco todos a dioses con minúscula, o deidades, o "creadores" y creaturas, con el objetivo de tratar a todas las creencias por igual)

¿Cómo pueden afirmar esto, o sea, que la ciencia y la religión son compatibles y, sin embargo, ponerse a interpretar con métodos de hermenéutica tan convenientes libros como la Biblia?

Hakim_Astaroth, Dices: "Me adelanto a los que quieren intentar negar la existencia de Dios". Yo te digo: Negar es "decir que no" (del latín antiguo negare, de nec que significa "no"). En este caso es "afirmar que algo no existe". Los argumentos pueden acompañar a esta negación pero no tienen por qué ser efectivos, o sea, que yo puedo decir "no" a algo todas las veces que quiera no importando si es cierto lo que digo o no.

En otras palabras, "negar" no significa que ese algo no existe, sino que afirmar que no existe. Por lo tanto, me reservo el derecho humano de negar infinitas veces la existencia de Jehová, incluso si creyera en Jehová, y exista Jehová o no.

Por lo tanto no es, como dices tú, que se "pretenda negar la existencia de Jehová", sino que de hecho entre los ateos se niega. "Dios no existe", "Dios no existe", "Dios no existe", "Dios no existe", "Dios no existe", "Dios no existe", "Dios no existe"... y háganme callar...

Pero esta discusión trata sobre si Jehová existe o no ("¿Existe Dios?"), y no sobre si hemos de negar o no "su" existencia. (La palabra "su" va entre comillas porque hablo de algo que no existe).

No olvidemos que "Jehová" es también una palabra, y una palabra es una cosa y el objeto es otra. Ejemplo típico: ¿La palabra árbol contiene al árbol mismo? Imposible. Ni siquiera diciendo "el-árbol-mismo" puedo acercarme a él; sólo puedo experimentar la existencia del árbol representándolo por medio de mis sentidos. Esto significa que yo puedo decir algo que no tenga referente en la naturaleza (este punto lo amarraré un poco más adelante). Digo estas cosas relacionadas con el lenguaje, porque cuando nosotros argumentamos sobre este tema, estamos construyendo un discurso, y esto no es algo menor.

Entonces, en cierto modo, el asunto puede verse así: ¿existe objeto a que la palabra "Jehová" refiera? O sea...

- ¿Es sólo una palabra (con muchas otras que se han aceptado como sinónimos, como Yahweh, Elohim, Adonai, Dios)?, o...
- ¿Es una palabra que nos refiera a un objeto? Si hay un objeto, ¿cuál es?

Ustedes podrán decir tal vez, "¿Por qué de pronto esto del lenguaje...?"

Porque he estado observando un argumento que me parece muy inválido y hasta grotesco, pero que está muy de moda entre los creyentes, incluyendo a por lo menos a un profesor de Religión que he tenido. Es como que se las creen todas cuando dicen esto, y hasta pueden irse a dormir tranquilos. Éste es el argumento:

"¿Cómo pueden negar a Dios, si hablan de él? Tú me dices: 'yo no creo en Dios', y cómo es posible negar lo que estás diciendo en tu propia frase?"

Pues bien, yo suelo responderles que eso no es más que una falacia enorme, porque están abusando de la forma en que la oración está construida.
Es cierto que yo dije: "Dios no existe", y que por lo tanto yo mismo ocupé la palabra "Dios" en mi oración. Pero he ocupado sólo la palabra, para entenderme con el creyente, para comunicarme, sin embargo, yo no estoy asignando asidero en la realidad a dicha palabra. La diferencia entre tú y yo, creyente, es que cuando tú dices "Dios", has asumido que hay un objeto A en él. Yo digo que en esa palabra hay B, y además, que B es igual a nada. Entonces, no hay comunicación. (Este punto será amarrado al final del tema).

En otras palabras, ¿Por qué no puedo decirte lo mismo yo a ti, creyente, cuando tú dices que las sirenas o las hadas no existen o que son cuentos de niños? ¿Por qué no puedo decirte: "¿cómo puedes negar lo que dices, si está en tu propio discurso la palabra 'sirena' o 'hada'?" ¿Por qué esta injusticia, si además hay muchos miles de irlandeses que tienen sus motivos para creer en la existencia de seres como éstos?

Yo por lo menos creo que eso tiene que ver con el hecho de que los creyentes no tienen ninguna razón para creer en Dios, sino sólo motivos y en realidad la fe no tiene que ver con una argumentación. Lamentable para ellos, el razonamiento está muy moda desde hace algunos milenios xD, por eso que el creyente se ve como en la obligación moral de responder. Está más de moda vencer por la vía de la argumentación que amenazar con la muerte a quien no crea en lo mismo que tú. E históricamente, la religión se ha visto mucho más obligada a usar la coerción que el saber, para subsistir.

Pero el creyente en su propia salsa, el creyente-creyente, el creyente genuino, no debería sentir la necesidad de darse el lujo de elucubrar con argumentos, ya que su creencia no tiene nada que ver con lógicas, sino tal vez exclusivamente con "misteriosos impulsos" y aunque no estoy de acuerdo con las proyecciones de estos "impulsos", encuentro que éstos "impulsos" son perfectamente válidos y dignos. Pero por lo mismo, porque la creencia en un dios no está en principio llevada por el razonamiento lógico, mis discusiones con mis amigos creyentes nunca generan respuestas, sino que una pura elaboración que va hacia ninguna-parte.
Y creo que esto es lo que se constituye en el punto débil principal de esta discusión en general, o sea, el hecho de que estemos intentando aplicar el razonamiento a ambas "posturas".
En cierto modo, se puede decir que la creencia en Jehová no es una postura, porque no tiene cómo ser argumentada ni debe serlo, y en cambio la no creencia en Jehová sí debe tener argumentación, necesariamente.

OK. Hágamoslo tranquilamente, argumentemos todos a la par, pretendiendo que nos basamos en el mismo sistema de conocimiento; sin embargo, al contrario de muchos creyentes, yo creo que la ciencia NO es compatible con su creencia en Jehová y que la ciencia y otras formas nuevas de conocimiento SÍ deben hacer retroceder a la religión, siempre que esto contribuya en algo (¿al desarrollo del Hombre?

De nuevo, yo creo que es algo injusto sentarse a discutir frente a un grupo de creyentes que primero afirma que la existencia de Jehová sí es compatible con no-importa-cuántos descubrimientos haga la ciencia, y luego afirma en segundo lugar, que la Biblia debe interpretarse siguiendo una hermenéutica y todo un método de "desencriptación" que resuelve las metáforas en una forma muy conveniente, por cierto. ¿Por qué sólo ellos tienen derecho a sacar de aquí y de allá? La verdad es que sí hay algunos tipos que han interpretado la Biblia de otras maneras muy interesantes, por ej., afirman que el pacto de Abraham con Jehová no sería más que una representación del momento en que el pueblo de Israel toma la decisión política de creer sólo en Jehová, abortando toda creencia hacia otro dios del antiguo panteón semita, que ya se sabe bien que era politeísta. Con este pacto que sólo admitía a un Dios, el pueblo hebreo empezó a ridiculizar y luego demonizar a los dioses de otros pueblos, como ocurrió con el dios Ba'al, que significa "Señor", y entonces le dieron el nombre de ba'al-z'bub, belcebú "El Señor de las Moscas" y luego apareció en la literatura (Milton) como sinónimo de un ángel caído del Cielo al Infierno y así fue popularizado.

¿Por qué sólo los creyentes pueden hacer esto de sacar de aquí y de allá y nosotros los ateos no? Porque a los creyentes, para satisfacer su hermoso impulso que le lleva a creer en su Jehová (algunos llaman a este impulso "miedo" o "ansiedad-angustia"), pero a la vez ponerse en el presunto status superior a la par con el que necesita razonar (en este caso, el ateo), para tener una herramienta de persuasión que no sea la coercitiva (que ya está tan desprestigiada); les sirve o conviene cualquier argumento que tenga apariencia de comprensible, que tenga algo de verosimilitud, no importando si proviene de tal o cual forma de conocimiento. Yo creo que esto es natural que ocurra así, o sea, que los creyentes vean amenazado su sistema de creencias y deban recurrir a un montón de reajustes; pero me gustaría que no ocurriera, que no tuvieran que hacerlo. Por eso, creo que tal vez sería mejor si esta discusión no existiera, creo que seríamos más felices, aun cuando ahora estoy entretenido respondiendo.
Por el contrario, los que no creemos en la existencia de Jehová (ni en otros grandes personajes ficticios del folklore), no necesitamos ponernos a realizar estas enormes elucubraciones, porque ya estamos dependiendo primariamente de los recursos que nos va generando el conocimiento y no depositando nuestra creencia en Jehová u otro. Quizá eso es lo único que me hace sentir ser más "libre" al ser ateo.

Sin embargo, disculpen que parezca un aguafiestas. No pretendo ser el hombre entre millones de millones que se atreva siquiera acercarse a matar el tema, o dejarlo malherido. Ya estamos sentados a la mesa, y cuanto más largo el tema, más apasionante se va poniendo. Es uno de los temas de debate más importantes de la Historia, ¿o no?

Para cerrar la primera parte de mi humilde argumentación de una manera más amena, les dejo una cita que es un pequeño cuento completo del Marqués de Sade, en el siguiente Spoiler. Es un diálogo al estilo Platón. Mejor copiarlo en su procesador de textos para leerlo más cómodamente. Una vez que lo lean, si quieren, respóndanme por Mensaje Privado (MP) basados en la lectura si creen que el Marqués de Sade realmente estaba loco o si creen que en realidad no lo estaba:




(Cuento. Texto completo)
Marqués de Sade

El Sacerdote: Llegado el instante fatal en que el velo de la ilusión sólo se desgarra para dejar al hombre reducido al cuadro cruel de sus errores y sus vicios, ¿no te arrepientes, hijo mío, de los múltiples desórdenes a los que te condujo la humana debilidad y fragilidad?

El Moribundo: Sí, amigo mío, me arrepiento.

El Sacerdote: Pues bien, aprovecha estos remordimientos felices para obtener del cielo, en este corto intervalo, la absolución general de tus faltas, y piensa que es por la mediación del santísimo sacramento de la penitencia que te será posible obtenerla del Eterno.

El Moribundo: No nos comprendemos.

El Sacerdote: ¡Cómo!

El Moribundo: Te he dicho que me arrepentía.

El Sacerdote: Así lo oí.

El Moribundo: Sí, pero sin comprenderlo.

El Sacerdote: ¿Qué interpretación?...

El Moribundo: Ésta... Creado por la naturaleza con inclinaciones ardorosas, con pasiones fortísimas, únicamente colocado en este mundo para entregarme a ellas y para satisfacerlas, y estos efectos de mi creación no siendo más que necesidades relativas a las primeras vistas de la naturaleza, o, si lo prefieres, sólo derivaciones esenciales de sus proyectos sobre mí, todos en razón de sus leyes, sólo me arrepiento de no haber reconocido bastante su omnipotencia, y mis únicos remordimientos sólo se refieren al mediocre uso que hice de las facultades (criminales según tú, según yo muy simples) que ella me había dado para servirla. La he resistido algunas veces, de eso me arrepiento. Cegado por tus sistemas absurdos, con ellos combatí toda la violencia de los deseos que había recibido de una inspiración más que divina, de eso me arrepiento. Coseché sólo flores cuando pude hacer una amplia cosecha de frutos... Estos son los justos motivos de mi pesar. Estímame en algo para no atribuirme otros.

El Sacerdote: ¡A dónde te arrastran tus errores, a dónde te conducen tus sofismas! Prestas a la cosa creada todo el poder del creador. ¿No ves que esas desdichadas tendencias que te extravían no son más que efectos de la naturaleza corrompida, a la cual atribuyes toda la potencia?

El Moribundo: Amigo, me parece que tu dialéctica es tan falsa como tu espíritu. Quisiera que razonaras más exactamente o que me dejaras morir en paz. ¿Qué entiendes por creador, y qué entiendes por naturaleza corrompida?

El Sacerdote: El Creador es el dueño del universo, es él quien lo ha hecho todo, lo ha creado todo, y quien conserva todo por un simple efecto de su omnipotencia.

El Moribundo: Es un gran hombre, sin duda. Pues bien, dime por qué este hombre, que es tan poderoso, ha hecho, sin embargo, según tú, una naturaleza corrompida.

El Sacerdote: ¿Cuál hubiera sido el mérito de los hombres si Dios no les hubiere dejado su libre arbitrio, y qué mérito hubiesen tenido para disfrutarlo si no hubiera habido en la tierra la posibilidad de hacer el bien y la de evitar el mal?

El Moribundo: Así, pues, tu dios ha querido hacerlo todo oblicuamente sólo para tentar o probar a su criatura. ¿No la conocía, pues no sospechaba el resultado?

El Sacerdote: Sin duda que la conocía, pero una vez más quería dejarle el mérito de la elección.

El Moribundo: ¿Para qué, desde el momento que sabía el partido que tomaría y sólo dependía de él, ya que le proclamas tan omnipotente, y sólo dependía de él, repito, el hacerla tomar el bueno?

El Sacerdote: ¿Quién puede comprender los designios inmensos e infinitos de Dios con respecto al hombre, y quién puede comprender todo lo que vemos?

El Moribundo: Aquel que simplifica las cosas, amigo mío, sobre todo aquel que no multiplica las causas para mejor enredar los efectos. ¿Para qué necesitas una segunda dificultad cuando no puedes explicar la primera, y desde el momento en que es posible que la naturaleza haya hecho por sí sola lo que le atribuyes a tu dios, por qué quieres buscarle un amo? La causa de que no comprendas es quizá lo más simple del mundo. Perfecciona tu física y comprenderás mejor la naturaleza, depura tu razón y entonces no tendrás necesidad de tu dios.

El Sacerdote: ¡Desdichado! Sólo te creía sociniano, tenía armas para combatirte, pero veo claramente que eres ateo, y desde el momento en que tu corazón se niega a la inmensidad de las pruebas auténticas que recibimos cada día de la existencia del creador, no tengo nada más que decirte. No se le da luz a un ciego.

El Moribundo: Amigo mío, admite un hecho: de los dos, el más ciego es seguramente aquel que se pone una venda que el que se la arranca. Tú edificas, inventas, multiplicas; yo destruyo, simplifico. Tú agregas error sobre error; yo los combato. ¿Cuál de los dos es el ciego?

El Sacerdote: ¿No crees, pues, en Dios?

El Moribundo: No. Y esto por una simple razón. Es perfectamente imposible creer en lo que no se comprende. Entre la comprensión y la fe deben existir conexiones inmediatas; la comprensión es el primer alimento de la fe; cuando la comprensión no actúa muere la fe, y ésos que en tal caso pretendieran tenerla, mienten. Te desafío a que creas en el dios que me predicas -ya que no sabrías demostrármelo, ya que no está en ti el definírmelo, y, por lo tanto, no lo comprendes- y desde el momento en que no lo comprendes no puedes suministrarme de él ningún argumento razonable, pues, en una palabra, todo lo que está por encima de los límites del espíritu humano es quimera o inutilidad. Si tu dios no puede ser más que una u otra cosa, en el primer caso sería un loco si creyera en él; un bobo, en el segundo. Amigo mío, pruébame la inercia de la materia y te concederé el creador. Pruébame que la naturaleza no se basta a sí misma y te prometo suponerle un dueño. Hasta entonces, nada esperes de mí, sólo me rindo a la evidencia y sólo la recibo de mis sentidos; dónde ellos se detienen allí mi fe queda sin fuerzas. Creo en el sol porque lo veo, lo concibo como el centro de reunión de toda la materia inflamable de la naturaleza, su marcha periódica me complace sin asombrarme. Es una operación de física, acaso tan simple como la de la electricidad, pero que no nos está permitido comprender. ¿Qué necesidad tengo de ir más lejos? ¿Cuando me hayas levantado los andamios de tu dios por encima de esto, qué habré avanzado? ¿No necesitaré hacer tanto esfuerzo para comprender al obrero como el gastado en definir la obra? Por consiguiente, no me has prestado ningún servicio con la edificación de tu quimera, has turbado mi espíritu sin iluminarlo, y debo odiarte en vez de agradecerte. Tu dios es una máquina que fabricaste para que sirva a tus pasiones, y la has hecho mover a tu capricho, pero desde el momento en que incomoda los míos permíteme que la haya derribado. En el instante en que mi alma débil tiene necesidad de calma y de filosofía no vengas a espantarla con tus sofismas, que la asustarían sin convencerla, que la irritarían sin hacerla mejor. Amigo mío, esta alma es lo que la naturaleza quiso que fuera, es decir, el resultado de los órganos que ha querido formarme en razón de sus designios y de sus necesidades; y como ella tiene una necesidad igual de vicio y de virtud, cuando quiso llevarme hacia el primero así lo ha hecho, cuando ha querido la segunda, me ha inspirado deseos por ella, y me ha entregado a ambos de igual modo. Busca sus leyes como única causa de nuestra inconsecuencia humana, y no busques a sus leyes más principios que su voluntad y su necesidad.

El Sacerdote: Así pues, todo es necesario en el mundo.

El Moribundo: Seguramente.

El Sacerdote: Pues, si todo es necesario, todo está, pues, regulado.

El Moribundo: ¿Quién dice lo contrario?

El Sacerdote: ¿Y quién pudo arreglarlo todo como está si no es una mano omnipotente y sabia?

El Moribundo: ¿No es necesario que la pólvora se inflame cuando se le aplica el fuego?

El Sacerdote: Sí.

El Moribundo: ¿Y qué sabiduría encuentras en eso?

El Sacerdote: Ninguna.

El Moribundo: Es posible, pues, que haya cosas necesarias sin sabiduría, y posible, por consiguiente, que todo derive de una causa primera, sin que haya razón ni sabiduría en esta primera causa.

El Sacerdote: ¿A dónde quieres llegar?

El Moribundo: A probarte que todo puede ser lo que es y lo que no es, sin que ninguna causa sabia y razonable lo conduzca, y que efectos naturales deben tener causas naturales, sin que haya necesidad de suponerle otras antinaturales, como lo sería tu dios, ya que él mismo tendría necesidad de explicación sin suministrar ninguna. Y, por consiguiente, desde que tu dios no es bueno para nada, es perfectamente inútil; y como hay gran probabilidad de que todo lo inútil es nulo y de que todo lo nulo es la nada, así pues, para convencerme de que tu dios es una quimera no tengo necesidad de otro razonamiento fuera del que me suministra la certeza de su inutilidad.

El Sacerdote: Sobre este pie me parece innecesario hablarte de religión.

El Moribundo: ¿Por qué no? Nada me divierte tanto como la prueba del exceso de fanatismo y de la imbecilidad humana sobre este punto. Son extravíos tan prodigiosos que el cuadro, aunque horrible, a mi juicio es siempre interesante. Responde con franqueza, y, sobre todo, destierra el egoísmo. Si fuera tan débil que me dejara sorprender por tus ridículos sistemas de la existencia del ser que hace necesaria la religión, ¿bajo cuál forma me aconsejarías que le rindiera culto? ¿Quisieras que adoptara los desvaríos de Confucio mas bien que los absurdos Brahama? ¿Que adorara a la gran serpiente de los negros, al astro de los peruanos o al dios de los ejércitos de Moisés? ¿A cuál de las sectas de Mahoma quisieras que me rindiese? ¿Qué herejía de los cristianos es, a tu juicio, preferible? Cuidado con tu respuesta.

El Sacerdote: ¿Puede ser dudosa?

El Moribundo: Dila, pues, egoísta.

El Sacerdote: No, sería amarte tanto como a mí si te aconsejara lo que yo creo.

El Moribundo: Y es querernos muy poco el escuchar semejantes errores.

El Sacerdote: ¿A quién pueden cegar los milagros de nuestro divino redentor?

El Moribundo: A quien no vea en él sino al más ordinario de todos los bribones y al más vulgar de todos los impostores.

El Sacerdote: ¡Dios, lo escuchas sin descargar tu ira!

El Moribundo: No, amigo mío, todo está en paz porque tu dios, sea por impotencia, sea por razón, o, en fin, por lo que tú quieras, es un ser al que admito por un momento sólo por condescendencia a ti, o, si lo prefieres, para prestarme a tus pequeños designios, porque ese dios, repito, si existiera como tienes la locura de creerlo, no puede, para convencernos, haber tomado los medios tan ridículos como los que tu Jesús supone.

El Sacerdote: ¡Cómo, las profecías, los milagros, los mártires, no son pruebas?

El Moribundo: ¿Cómo quieres, en buena lógica, que pueda recibir como prueba aquello que necesita probarse? Para que la profecía sea una prueba sería necesario, primeramente, que yo tuviera la certidumbre completa de que ha sido hecha; pues, al consignársela en la historia sólo tiene para mi la fuerza de los otros hechos históricos, dudosos en sus tres cuartas partes; y si a esto agrego la apariencia más que verdadera de que me han sido transmitidos por historiadores interesados, estaría, como lo ves, más que en mi derecho para dudar de ellos. ¿Quién me asegura, por otra parte, que esa profecía no ha sido hecha con posterioridad, que no ha sido el efecto de la combinación de la más simple política como la de concebir un reino feliz bajo un rey justo, o la de la helada en invierno? Y si esto es así, ¿cómo quieres que la profecía, al tener tanta necesidad de ser probada, pueda convertirse en prueba? Con respecto a tus milagros, ellos tampoco se me imponen. Todos los bribones los han hecho, y todos los tontos los han creído. Para persuadirme de la verdad de un milagro tendría necesidad de estar muy seguro de que el acontecimiento que tú llamas de esa manera fuera absolutamente contrario a las leyes de la naturaleza, pues sólo lo que está fuera de ella puede pasar por milagro. ¿Y quién la conoce bastante para atreverse a afirmar cuál es precisamente el punto en que se detiene y cuál es el que infringe? Bastan dos cosas para acreditar un pretendido milagro, un titiritero y unas mujerzuelas. Vamos, no busques jamás un origen distinto para los tuyos. Todos los nuevos sectarios los han hecho, y, lo que es más singular, todos encontraron imbéciles para creerles. Tu Jesús no ha hecho algo más singular que Apolonio de Tiana, y, sin embargo, nadie ha pensado en tomar a éste por un dios. En cuanto a tus mártires, éste es el más débil de tus argumentos, sólo falta el entusiasmo y la resistencia para hacer mártires, y mientras la causa opuesta me ofrezca tantos como la tuya, jamás estaré lo suficientemente autorizado para creer a la una mejor que la otra, sino muy inducido, en cambio, a suponer despreciables a ambas. ¡Amigo mío! Si fuera verdad que existe el dios que predicas, ¿tendría necesidad de milagro, mártir o profecía para establecer su imperio? Y si, como dices, el corazón humano fuera su obra, ¿no sería ése el santuario que hubiera elegido para su ley? Esta ley igual, pues emanaría de un dios justo, se encontraría de manera irresistible grabada igualmente en el corazón de todos, y, de un extremo al otro del universo, todos los hombres, al ser semejantes por ese órgano delicado, igualmente serían semejantes por el homenaje que rendirían al dios que le hubiera dado este corazón, no tendrían más que una manera de amarlo, más que una manera de adorarlo y servirlo y tan imposible les sería desconocer ese dios como resistir a la inclinación secreta de su culto. ¿En vez de eso, no veo en el universo tantos dioses como países; tantas maneras de servir a esos dioses como diferentes cabezas o diferentes imaginaciones hay? Esta multiplicidad de opiniones, en la cual físicamente me es imposible elegir, ¿sería, a tu juicio, la obra de un dios justo?. Vamos, predicante, ultrajas a tu dios al presentármelo de esta manera. Déjame negarlo completamente, pues si existiera, entonces le ultrajaría menos mi incredulidad que tus blasfemias. Vuelve a la razón, predicante, tu Jesús no vale más que Mahoma, Mahoma, menos que Moisés, y estos tres, menos que Confucio, quien, sin embargo, dictó algunos buenos principios mientras que los otros tres disparataban. Pero, en general, todos éstos no son más que impostores, de los cuales el filósofo se ha burlado, y a los cuáles la canalla ha creído, y a los cuales la justicia hubiera debido ahorcar.

El Sacerdote: ¡Ay de mí, sólo lo hizo con uno!

El Moribundo: Era el que más lo merecía. Sedicioso, turbulento, calumniador, bribón, libertino, grosero, farsante y malvado peligroso, poseía el arte de engañar al pueblo y mereció, por lo tanto, el castigo de un reino en el estado en que se encontraba entonces el de Jerusalén. Fueron muy prudentes al deshacerse de él, y es quizás el solo caso en que mis máximas, extremadamente dulces y tolerantes por lo demás, admiten la severidad de Temis. Excuso todos los errores, salvo aquellos que pueden ser peligrosos para el gobierno en que se vive. Los reyes y sus majestades son las únicas cosas que se me imponen, las únicas que respeto, pues quien no ama a su país y a su rey, no es digno de vivir.

El Sacerdote: Pero, en fin, admitirás algo después de esta vida, es imposible que tu espíritu no se haya complacido, algunas veces, en atravesar la espesura tenebrosa de la suerte que nos espera. ¿Qué sistema puede ser más satisfactorio que el de una multitud de penas para quien vivió mal y el de una eternidad de recompensas para quien vivió bien?

El Moribundo: ¿Cuál, amigo mío? El sistema de la nada nunca me ha espantado: es consolador y simple. Todos los otros son obra del orgullo, sólo éste lo es de la razón. Por lo demás, no es ni espantosa ni absoluta esa nada. ¿No tengo ante mi vista el ejemplo de las generaciones y regeneraciones de la naturaleza? Nada perece, amigo mío, nada se destruye en el mundo. Hombre hoy, gusano mañana, pasado mañana mosca, ¿no es siempre existir? ¿Y por qué quieres que me recompensen por virtudes cuyo mérito no tengo, o me castiguen por crímenes cuyo dueño no he sido? ¿Puedes conciliar la bondad de tu pretendido dios con este sistema, y puede él haber querido crearme para darse el placer de castigarme, y esto sólo a consecuencia de una elección de la que no he sido dueño?

El Sacerdote: Lo eres.

El Moribundo: Sí, según tus prejuicios. Pero la razón los destruye. Y el sistema de la libertad humana sólo fue inventado para fabricar el de la gracia que llegó a ser tan favorable a tus desvaríos. ¿Qué hombre en el mundo, si viera el patíbulo junto al crimen, lo cometería si fuera libre de no cometerlo? Una fuerza irresistible nos arrastra, y ni por un instante somos dueños de determinarnos por nada que no esté del lado hacia el cual nos inclinamos. No hay una sola virtud que no sea necesaria a la naturaleza; y, reversiblemente, ni un solo crimen del que no tenga necesidad, y toda su ciencia consiste en el perfecto equilibrio en que mantiene a ambos. ¿Podemos ser culpables del lado hacia el que nos arroje? Tanto como la avispa que clava su aguijón en tu piel.

El Sacerdote: Así, pues, ¿los crímenes más grandes no deben inspirarnos ningún espanto?

El Moribundo: No he dicho eso. Basta que la ley lo condene y que la cuchilla de la justicia lo castigue para que nos inspire la aversión o el terror, pero desde que desdichadamente se haya cometido, hay que saber tomar su partido y no entregarse a estériles remordimientos. Su efecto es vano, pues no pudo preservarnos de él; nulo, pues no lo repara. Es absurdo, pues, entregarse a los remordimientos, y más absurdo aun temer el castigo en el otro mundo si somos bastante dichosos de haber escapado al castigo de éste. Dios no quiera que vaya con esto a estimular el crimen, hay que evitarlo tanto como se pueda, pero es por la razón que es necesario huirle, y no por falsos temores que no consiguen nada, y cuyo efecto se destruye tan rápido en un alma firme. La razón, amigo mío; sí, sólo la razón debe advertirnos que perjudicar a nuestros semejantes no puede jamás hacernos felices, y nuestro corazón, que contribuir a su felicidad es lo más grande que la naturaleza nos haya acordado en la tierra. Toda moral humana se encierra en esta sola frase: hacer a los demás tan felices como uno mismo desea serlo, y no causarles nunca. un mal que no quisiéramos recibir. Estos son, amigo mío, estos son los únicos principios que debemos seguir y no hay necesidad de religión ni de dios para apreciarlos y admitirlos: Sólo se necesita un buen corazón. Pero siento que me debilito, predicante. Abandona tus prejuicios, sé hombre, sé humano, sin temor y sin esperanza, abandona tus dioses y tus religiones. Todo esto sólo es bueno para poner cadenas en las manos de los hombres, y el solo nombre de todos estos horrores ha hecho verter más sangre en la tierra que todas las otras guerras y plagas juntas. Renuncia a la idea del otro mundo, no lo hay, pero no renuncies al placer de ser feliz y de hacer la felicidad en éste. Esta es la única manera que te ofrece la naturaleza rara duplicar o extender tu existencia. Amigo mío, la voluptuosidad siempre fue el más querido de mis bienes, le he ofrecido incienso toda mi vida, y quiero terminarla en sus brazos. Mi fin se aproxima. Seis mujeres más bellas que el día están en el cuarto vecino, las reservaba para este momento. Toma de ellas tu parte, trata de olvidar en su seno, a ejemplo mío, todos los vanos sofismas de la superstición y todo los imbéciles errores de la hipocresía.

Nota: El moribundo llamó, las mujeres entraron y el predicante se convirtió en sus brazos en un hombre corrompido por la naturaleza, por no haber sabido explicar lo que era la naturaleza corrompida.

FIN

¿Estaba loco el Marqués de Sade, o no lo estaba? Ya que esto último no corresponde directamente al tema, lo he puesto en este Spoiler. Me encantaría un privado suyo sobre el asunto.



Espero no haber ofendido a nadie. De todas maneras no es mi intención. Salud a todos.

1#


Originalmente publicado por Hakim_Astaroth
yo sigo esperando el dichoso documento perdido de Kimura..




Que sí, que sí... que va. El trauma de haberlo perdido fue demasiado fuerte, pero va. ¡Va... ahora mismo!


Originalmente publicado por Stars Keeper
'Recoger la ciencia y ajustarla a nuestros principios'... siendo la ciencia la que explica fenómenos del universo creado, no es algo de qué extrañarse si se toma a la ciencia como una de las bases para demostrar la existencia de Dios. Y a lo que se considera ajustar, yo lo denominaría aliar, ya que ajustar de alguna manera implicaría tergiversaciones... de ahí que la ciencia "comprobada" ahora más que nunca concilie con la "verdadera" religión, de ahí que no se recoja ninguna clase de teoría ya que no es una verdad, tanto la ciencia como la religión noblemente buscan la verdad, y unidas lo pueden lograr, y lo están logrando.




(He hecho este post de nuevo porque el otro de verdad se había borrado antes de ser enviado… Traté de ser conciso, pero fue lo mismo. Lo lamento, pero con estos asuntos, creo que no puedo sino ser repetitivo y repulsivamente majadero.)

La verdad es que no me extraña en absoluto que se busque bases en la ciencia para demostrar la existencia de Dios, por el hecho de que reconozco a ciencia y religión como formas de conocimiento de una misma realidad. Me aventuro aquí a asumir que es imposible para ti negar que la realidad es la misma para ateos y creyentes, puesto que usas distintas formas de conocimiento para reafirmar tu creencia de que sólo Dios es Creador de Todo, incluyéndonos a los ateos. Sería esquizoide pensar que Dios existiría sólo para quienes creen o que Dios no-existiría sólo para los ateos. No habría asunto que discutir.

No es que me extrañe lo de buscar bases en la ciencia para demostrar la existencia de Dios. Lo que pasa es que no estoy de acuerdo con que se haga. De hecho, antes dije expresivamente “intriga”, en lugar de “preocupación”.

Cuando dices con tanta confianza que la ciencia y la religión son compatibles, encuentro que lo has asumido demasiado a la ligera, pues has olvidado un enorme “detalle” en todo esto. Dices: “siendo la ciencia la que explica fenómenos del universo creado”. O sea, antes de sentarte a aprovechar los recursos que te brinda la ciencia para reafirmar tu creencia en Dios, ya llevas de antemano asumido que “Dios Existe”, y no das espacio a lo contrario: la posibilidad de que dejes de creer debido a los hallazgos de la ciencia. Te sirves de la ciencia como herramienta. La fe, por el contrario, no es algo de que te sirvas, porque estaba antes de aprovechar la ciencia, y además es tu objetivo final reafirmarla. (De ahí que se afirme que la fe no es una forma de conocimiento que funcione por la vía de contrastar hipótesis.)

Si tú, que has asumido que “Dios Existe” te sientas a investigar, al contrastar hipótesis, si obtienes un resultado de +1 no representa diferencia alguna de si obtienes un resultado de -1. La conclusión siempre será de alguna manera que “Dios Existe”. Por muy opuestos que sean los resultados, tú seguirías creyendo en Dios. Esto implica, también, que no habría existido ninguna diferencia entre haber hecho la investigación o no haberla hecho; ningún cambio con respecto a si crees en Dios o no. Esto se debe, como he dicho antes en varias ocasiones, a que el origen de tu creencia no está en argumentos como los que la ciencia proporciona y, de hecho, no está en argumento alguno. (Otro tema aquí es el origen del impulso que hace a alguien creer. ¿De dónde viene la convicción? Pero eso será un tema aparte.)

Como no hay hallazgo científico alguno que pudiera hacer desaparecer tu creencia en Dios, puesto que aquella es tu premisa y es también tu conclusión inexorable, entonces ciencia y religión son por fuerza incompatibles como formas de conocimiento. En tu búsqueda de la verdad, la relación de peso entre una forma de conocimiento y otra es vertical. La ciencia y la religión no van "aliadas" como dices tú, sino convenientemente manipuladas. Una es principio y fin, mientras que la otra sólo hace de vehículo. Sólo utilizas las teorías científicas (y sólo algunas, las que más convienen a tu visión), para reafirmar algo de lo que estarías igualmente seguro si no hubieras conocido nunca esas teorías. Y eso está muy moda, lo del “hiper-eclecticismo religión-ciencia”. Parece que las formas de razonamiento que la ciencia se ha apropiado prevalecen, puesto que ayudan a reducir las angustias-ansiedades de creyentes y ateos por igual. Como está tan en boga, es fácil que caigas en el error de afirmar tan campante que la religión la ciencia son compatibles. (Por si no lo habías notado, estoy implicando que, si por ventura “tu creencia en Dios dependiera totalmente de argumentos” entonces, no creerías realmente en Dios.)

Este proceso de a) Dios Existe, b) Hago uso de la ciencia para demostrarlo y c) Dios Existe; no llevaría en ningún caso a “aliar a ciencia y religión”, como tú dices, sino a “ajustar la ciencia a las creencias en Dios” o “ajustar tus principios a la ciencia” o ambas a la vez, como dije yo antes. Todo sería pura conveniencia.

El ateo, en cambio, si se sienta a investigar, no lo hace pensando en absoluto si “Dios Existe”. Por lo tanto, sus conclusiones acerca de cómo funciona el Universo, a diferencia del ateo, sí dependen de sus resultados. Si el resultado fue de +1, entonces su conclusión llamémosla A; si 0, es B; si -1 es C, y así… Por lo tanto, como el ateo construye su postura en la propia argumentación, no utiliza la ciencia sólo para reafirmar su postura. Lo que pasa es que la ciencia le da la razón siempre. Entonces, el ateo, por tanto y al contrario del creyente, sí estaría dispuesto a renunciar a su postura, si se dedujera de las conclusiones obtenidas que "Dios Existe".

Por favor no vayan a citar esto en forma aislada (como muchos acostumbran a hacer por estos lados), sino en el contexto de todo lo que estoy afirmando: si el investigador descubre que un cuerpo A cae al suelo con una velocidad mayor que un cuerpo B debido a las diferencias de densidad, eso debe ser excluyente por completo de la idea de que ha sido Obra de Dios. No se deduce de los resultados mismos que exista una "mano de Dios" que haya obrado esa diferencia de densidad. Y la ciencia no se fija en absoluto en el hecho de que de los resultados tampoco se deduzca que NO exista aquella mano divina causante de las diferencias de densidad. Lo que no se puede deducir de los resultados, no es parte del problema de investigación, por tanto, para el campo que se investiga, no existe o es tratado como si no existiera.

En la práctica, como si todos fueran ateos, los científicos de hoy día tampoco se sientan a comprobar si “Dios Existe”. El científico realiza su investigación asumiendo -sin querer- que ese asunto no atañe en absoluto a sus mezquinas (estrechas) hipótesis. El científico ni siquiera se lo pregunta. Sus problemas de investigación son mucho más específicos (hoy día las hipótesis tienden a ser estrechas como nunca antes y lo títulos de las investigaciones son de unas cuatro líneas debido a la especificidad del problema de investigación), y si una lenta acumulación o progreso de conocimientos llevara eventualmente a comprobar la existencia de Dios, entonces eso habría implicado, como te decía, un montón de convenientes ajustes o interpretaciones.

En otras palabras, no es lo mismo sentarse a contrastar hipótesis sobre cualquier problema de investigación si buscas acercarte a demostrar la existencia de Dios, que sentarse a hacerlo si no lo buscas. Asimismo, no es lo mismo ser ateo y argumentar, que ser creyente y argumentar. Cuando eres ateo y comienzas la argumentación, partes de 0; cuando eres creyente y comienzas la argumentación, partes de 1. Eso no es justo; no es justo argumentar en esas condiciones.

Finalmente, cuando dices que Religión y Ciencia buscan la verdad y lo están logrando unidas… no me queda más que decir, basado en mi argumentación anterior, que no hay nada que estén logrando juntas. ¿Dónde están tus ejemplos de hallazgos que la religión y la ciencia como formas de pensamiento hayan logrado juntas? Por ejemplo, ¿Qué mérito de la forma de pensamiento religiosa es que se haya descubierto la existencia de los genes? Sólo la ciencia puede tomar como herramienta algunos hechos de la historia de las religiones para hacer investigaciones por ejemplo antropológicas, pero una cosa es la historia de la religión, y otra es la forma de pensamiento religiosa, que es lo que nos convoca (a veces usamos Religión para referirnos a la forma de pensamiento y a veces para referirnos a su historia, con lo que pasamos a incluir sin querer a la Iglesia. Cuidado con eso). El creyente sólo puede CREER. (Si consideran esto último un insulto, lo lamento mucho, pero no tengo otra forma de expresarlo. Si lo consideran como un insulto, puede ser debido a que ustedes mismos, aun siendo creyentes, asignan un mayor ‘status’ al razonamiento científico que al pensamiento religioso, cosa que yo, siendo ateo, no hago. Esta paradoja no es casual… pero no hay espacio tampoco para extenderme en esto.)

Insisto en que esto sí requiere un “ajuste de principios”, y esto también actúa a nivel longitudinal (procesos históricos de largo plazo). Por razones históricas que he planteado en uno de mis posts anteriores, me parece que no es inadecuado hacer referencias a la Iglesia, ya que ésta también piensa religiosamente, aunque sea creyendo en un dios distinto del tuyo:

¿No fueron un impacto para la Iglesia los descubrimientos de Darwin? El Papa sólo reconoce que existe comunidad de origen entre el hombre y los monos y simios en los años 1980, con lo cual se reafirma que los principios sí son cambiados a lo largo de la historia. ¿Por qué hablo de que son “principios” los que varían? Porque en tiempos de Darwin (hacia 1860) era parte del dogma (hechos asumidos) que las distintas especies habían sido creadas por Dios en forma independiente, lo cual se consideraba respaldado por el Génesis (no habría relación entre ellas por mucho que algunas de ellas se parecen); y Darwin aparece para romper ese modelo, al afirmar que no hay creaciones independientes, sino una gradual divergencia de especies que tienen una comunidad de origen (sí existe relación entre ellas). Después de que Darwin rompe el esquema, mucho más tarde, lo que implica el Papa es que lo que dice el Génesis no ha de entenderse textualmente, sino por medio de una cierta hermenéutica… Dirás que he nuevamente metido en medio a la Iglesia en forma gratuita, pero te recuerdo que aunque el Papa no crea en el mismo concepto de Dios que tú, es un religioso, por lo tanto, la referencia hacia la Iglesia, que representa a una comunidad de creyentes, no puede ser vana.

(En todo caso, por si también me sales con lo mismo, insisto en que lo que tú llamas Dios y Jehová, por distintos que fueran, están unidos como conceptos por la historia de los pueblos monoteístas y por eso es demasiado temerario pretender dejar completamente fuera a la Iglesia como ente “monoteizante”. No importa lo que se haya planteado al comienzo de este tema. Te propongo lo siguiente: Ve a la etimología de la palabra “Dios”. Si tienes la palabra “Dios” [del lat. Deus, con mayúscula ya en el latín], que es lo que estructuralmente te permite pretender [en el discurso] que es esencialmente distinto de Jehová, es porque algunos romanos, ya convertidos al Cristianismo, tomaron la palabra básica deus [con minúsculas] y le dieron forma de nombre propio [le pusieron mayúscula]. ¿Por qué tomaron una palabra básica del latín para referirse al nuevo dios único? Porque esto les permitía totalizar a su Dios, cuyo nombre se transliteró “YHWH” [el tetragrámaton de donde se obtiene “Yahweh”, “Jehovah”] en la lengua semítica de la que se extrajo, y esta palabra tan ajena a los romanos no resultaba totalitaria. Elevar [i]deus[/u] a Deus llevó a los romanos a olvidar y también ridiculizar los nombres de las deidades antiguas, y esto contribuyó a echar por tierra su antiguo panteón, construyendo los templos cristianos justo sobre los templos a las deidades derrotadas. Tiene que haber relación histórica entre los conceptos de Jehovah y Dios. Si demuestran lo contrario… les dejo tranquilos con eso.)

Debo reconocer que estoy implicando algo muy detestable con todo lo que digo; una solución muy terrible. Ódienme todo lo que quieran, pero… lo que hago finalmente no es sino invitar a los creyentes a olvidarse de argumentar y a dejar que sólo los ateos argumenten para mostrar a los creyentes el peso del razonamiento, que no corresponde administrar a estos últimos. Peso que creo se hace cada vez más incontenible para los creyentes en la medida en que ellos mismos se cuelgan de él. He argumentado bastante como para que digan que esto pura retórica.


Originalmente publicado por Stars Keeper
Vaya, lo lamentable es que no a todos les atraiga la idea de usar el razonamiento.
Pensar que la fe tiene que ser ciega porque eso es lo que se ha visto desde tiempos remotos (el oscurantismo).




No hay argumentación, por ende, no debería contestar nada, pero… ¿Por qué dices que lo lamentable es que no a todos les atraiga usar el razonamiento, si más adelante afirmarás en tu discurso que usas el razonamiento sólo cuando te obligan a hallar razón para tu esperanza como cristiano, con lo que implicas que no hay argumento que necesites para creer?


Originalmente publicado por Stars Keeper
Y de alguna manera aunque relativa es una obligación de los verdaderos cristianos responder cuando se difama a Alguien a quien le debemos mucho, la vida, la naturaleza, etc.
Es un principio fundamental del cristianismo estar siempre listos para presentar una defensa sólida ante todo el que nos exija razón de la esperanza que hay en nosotros, pero haciéndolo junto con genio apacible y profundo respeto. Así logramos tener una buena conciencia, para que en el particular de que se hable contra nosotros y nos difamen, queden avergonzados los que están hablando con menosprecio de nuestra conducta en lo relacionado con Cristo, y también con Dios.
Uno de los principios que tenemos es adorar a Dios con todas nuestras fuerzas, con toda nuestra mente, con todo nuestro corazón... debemos adorar al Creador con el uso auténtico y vigoroso de nuestras facultades mentales y el ponderante discernimiento, es por ello que todos los que dicen ser cristianos deberían informarse sobre estas cosas, y ya dejar de creer ciegamente, ahora existen más pruebas de la existencia de Dios que nunca antes... el oscurantismo ya quedó enterrado en el lóbrego y lejano pasado.




Dices… “Y de alguna manera aunque relativa es una obligación de los verdaderos cristianos responder cuando se difama a Alguien a quien le debemos mucho, la vida, la naturaleza, etc.” , y luego, “Es un principio fundamental del cristianismo estar siempre listos para presentar una defensa sólida ante todo el que nos exija razón de la esperanza que hay en nosotros”

…Uf, no sé decir dónde está señalado ese principio fundamental del cristianismo, pero hasta donde yo sé, las obligaciones relativas no existen. Si no es una exhortación inapelable, entonces no es obligación. Y eso se ve en la siguiente incoherencia de esta parte de tu discurso: primero dices que los cristianos deben estar listos para presentar una defensa sólida ante todo el que les exija razón de la esperanza que hay en ustedes… luego, parece que se te olvidó lo de tu “deber como cristiano”, y dices que ‘no estamos en la obligación de ponernos a discutir con quienes ponen de manifiesto una actitud estrecha, prejuiciosa y obstinada ante nuestras respuestas... para qué desperdiciar razones con quien no quiere escuchar y carece de una imparcial receptividad, para qué tirar perlas a los cerdos si las van a embarrar, para qué aventar flores a los perros si las van a estropear’.

Eso es, más que incoherente, absurdo, porque implicas que "el cristiano debe estar listo para algo que no tiene por qué hacer porque de hecho es imposible", pero además lo estás haciendo y yo te estoy leyendo con calma. Yo, que soy “uno de los cerdos que embarran tus perlas...”

Pero por lo menos reconoces que el cristiano no debería necesitar argumentos para creer, cuando dices: “ante todo el que nos exija razón de la esperanza que hay en nosotros.” O sea, la utilización de argumentos por parte de los cristianos no es más que forzosa...

Otro problema, argumentativamente hablando, es que vuelves a discurrir partiendo de la base de que "Dios Existe" sin aceptar la posibilidad de lo contrario, al decir que hay un Alguien que está siendo difamado... pero ya me paso de majadero al señalar esto una y otra vez.


Originalmente publicado por Stars Keeper
Y al decir que es una obligación relativa, es porque ‘no estamos en la obligación de ponernos a discutir con quienes ponen de manifiesto una actitud estrecha, prejuiciosa y obstinada ante nuestras respuestas... para qué desperdiciar razones con quien no quiere escuchar y carece de una imparcial receptividad, para qué tirar perlas a los cerdos si las van a embarrar, para qué aventar flores a los perros si las van a estropear’.




De nuevo, gracias por el cumplido, hermano. En todo caso, esto no hace más que llenarme de triunfal contento, pues yo mismo te estoy invitando a que dejes de argumentar sobre este tema, y nos dejes a los ateos la tarea de argumentar. El ateo debe reducir su ansiedad-angustia argumentando; el creyente lo debe hacer creyendo en Dios. (Ya expliqué varias veces el porqué, y tiene que ver con la naturaleza de la convicción que te lleva a creer en Dios, que es distinta de la mía, que me lleva a no creer en la existencia de Dios, aunque ambos queramos conocer la misma realidad.)

Claro que no me considero ninguno de tus "cerdos" ni de tus "perros" con que te expresas para decirme que soy un prejuicioso y un estrecho entre muchos otros. Y si soy uno de aquellos que no te escucha, haciéndote perder tiempo; entonces tampoco tiene sentido que estés aquí argumentando. Por lo menos no se puede decir que no contesté .^_^.

Adiós-sin-Dios. (ni en el "Adiós" se puede desligar uno tan fácilmente del "compadre"... xD)

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Originalmente publicado por Hakim_Astaroth
Creo que ateos como creyentes parten desde un mismo punto, por que la mayoria de los creyentes buscan, como usted lo dijo, reafirmar "la existencia de Dios" y los ateos en su afan de afirmar la no existencia de Dios es el resultado que van buscando. si no, puedes echar un ojo a capitan_patan y muchos otros que han pasado por este foro.
pero estas afirmaciones se limitan a la mayoria.

pero.... mmm... La ciencia en su busqueda imparcial de la verdad (puesto que la religino no lo es porque inclina la balanza hacia la existencia de Dios), por que no ha podido responder a ciertos eventos, llamemosle esotericos (fantasmas, apariciones, ouijas), pero la religion, en su teoria, abarca estos "fenomenos" y da explicacion. NO DIGO QUE ESTO SEA PRUEBA DE LA EXISTENCIA DE DIOS, pero de algun modo (de acuerdo a la doctrina cristiana, si existe lo malo existe lo bueno) estas eventualidades denotan una existencia espiritual lo cual da fuerza a la religion, y ese evento no-normal es generador de temor y la gente se refugia en Yaveh sabiendo de que si existe tal cosa debe existir la otra.

insisto, me gustaria conocer tu percepcion de Jesus de Belen ( y digo de Belen por que nacio en Belen, que haya vivido en Nazareth y Jerusalen es otra cosa, pero es de Belen). que piensas de aquel hombre que sufrio lo que vivio a sus 33 años por su conviccion de la existencia de Yaveh (no me refiero al contexto como hijo de Yaveh).

Adios. A = privativo de. Adios = Sin Dios... buen punto.
pero tambien podria ser asi: A = en direccion (hacia). Adios = Hacia Dios

Podrias llamar a lo que conoces como naturaleza DIOS??? me refiero a conceptuar a todo lo existente como parte de Dios.

creoq ue empiezo a divagar,pero no deja de ser interesante.




(Uf, me alegro de que no se hayan sentido ofendidos por algunas cosas que tuve que me vi obligado a decir en mi post anterior, y espero que eso signifique también que, aunque no estén de acuerdo con mi postura en absoluto, comprenden que hasta mis afirmaciones más temerarias y detestables sólo se deducen de mi argumentación y no reflejan agresividad gratuita o patadas en el aire.)

Insisto en que ateos y creyentes NO parten desde un mismo punto, puesto que, a pesar de que ambos pueden utilizar la argumentación como herramienta, el creyente ya ha dado por asumida la idea de que "Dios Existe" antes del debate y la argumentación siempre les conduce de alguna manera a la conclusión de que "Dios Existe", por lo tanto, la argumentación no tiene ningún efecto cualitativo sobre su creencia. Esto se explica (vuelvo a explicarlo) porque el origen de la creencia (fe) justamente no se halla en razón alguna [que venga a justificarla]. Lo único que viene a justificar y además explicar una creencia es su verdadero origen.
Ustedes dírán ¿en qué está basada entonces esa convicción? Bien, aquí entramos realmente en otro problema... Sobre esto sí se puede argumentar, partiendo de cero, como un ateo. Bueno, por dar un ejemplo: la explicación de Freud es que simplemente el creyente tiene temor a la Naturaleza, incluyendo a la muerte y que eso le lleva a explicarse, además, de dónde viene... y luego viene lo que él llamaría una "fantasía". Eso es una conclusión que proviene de una argumentación, porque actúa sin tener que asumir que Dios existe o que no existe.

El hecho de que la fe en Dios no surja del razonamiento viene a probar además la incompatibilidad entre religión y ciencia como formas de conocimiento, lo cual expliqué antes en respuesta a Stars Keeper. Esto no es una gran defensa ni una sacralización de la ciencia, porque ésta no tiene por qué ser la forma de conocimiento definitiva.

En cambio, el ateo se sienta a la mesa a investigar, llegando a conclusiones que le permiten probar la no-existencia de Dios basándose exclusivamente en lo que ha argumentado antes, y puede argumentar no necesariamente dando por sentado de entrada la idea de que Dios no existe. La convicción del ateo surge exclusivamente de las conclusiones que ha sacado de su argumentación. Sin embargo, no es que el ateo siquiera tenga que estar pensando en demostrar la no-existencia de Dios mientras investiga, pero si le preguntas qué es lo que arrojan sus conclusiones finalmente... entonces te dirá que sus resultados le hacen creer más que Dios no existe. La convicción del ateo entonces, aunque pueda haber estado establecida antes del debate al igual que la del creyente, está siendo constantemente sometida a examen vía argumentación.


Originalmente publicado por Hakim_Astaroth
La ciencia en su busqueda imparcial de la verdad (puesto que la religino no lo es porque inclina la balanza hacia la existencia de Dios), por que no ha podido responder a ciertos eventos, llamemosle esotericos (fantasmas, apariciones, ouijas), pero la religion, en su teoria, abarca estos "fenomenos" y da explicacion.




Debo insistir en refutar esto también. Sobre la base, argumentada por mí en el post anterior, de que religión y ciencia no son compatibles como formas de conocimiento, no es efectivo que la religión venga a completar con sus explicaciones aquel sector de la realidad que la ciencia ha dejado inexplicado. La realidad que explican es la misma, pero ocurre que la ciencia no se sirve de las visiones religiosas para progresar; y, en cambio, la religión sí ha tenido que hacer algunas concesiones notables para poder subsistir, en algunas ocasiones en que la ciencia ha dado cuenta de un hallazgo.

La ciencia efectivamente ha hecho algunos hallazgos que han remecido a la religión. Cuando no existía la ciencia como forma de conocimiento, la forma de conocimiento religiosa podía explicar un montón de cosas que hoy en cambio sí puede explicar la ciencia. Tal vez esté de más dar ejemplos... Uno típico: ¿Recuerdas a Zeus tirando los rayos que su hijo Hefesto le forjaba? Resulta que hoy día se sabe que éstos hierven a unos 14.000 ºC, es decir, mucho más que la superficie del Sol (6.000 ºC). (Espero que no creas en Helios...) Si los rayos se explicaran por arte de las deidades mencionadas, entonces la forja de Hefesto sería una fuente de calor demasiado poderosa como para estar en el Monte Olimpo... ¿No te parece? La explicación de los helenos arcaicos no incluía el hecho de que el rayo se produjera/calentara en el trayecto por fricción con los vientos, la lluvia y el granizo. Si bien Zeus no debe ser tu Dios, no hay ninguna razón para creer que los pueblos que tenían esas creencias no participaban de una forma de pensamiento religioso. Todos ellos tenían el mismo grado de convicción que el que cree en Dios.

¿Acaso la explicación científica de que el rayo se produce por el choque entre la lluvia y el granizo se complementa con la explicación religiosa de que son piezas forjadas por Hefesto en las entrañas de la tierra? Yo diría que son excluyentes, concretamente porque, como te recordaba, la temperatura del rayo es demasiado alta como para estar en el lugar... bla bla bla.

Si bien la ciencia no ha dado explicación a un montón de fenómenos... esto no quiere decir necesariamente que la respuesta está en la religión, ni que está en Dios. La razón por la que afirmas eso es porque ya has asumido tu creencia en Dios antes de que fuera a ser contrastada con argumentos. Esto tampoco quiere decir que la ciencia lo descubrirá todo, pero por lo menos la convicción del ateo, basada en las teorías y leyes que ha postulado la ciencia, se está construyendo y reconstruyendo constantemente por medio de la argumentación. Es decir, la convicción del ateo sí es conclusión.


Originalmente publicado por Hakim_Astaroth
insisto, me gustaria conocer tu percepcion de Jesus de Belen ( y digo de Belen por que nacio en Belen, que haya vivido en Nazareth y Jerusalen es otra cosa, pero es de Belen). que piensas de aquel hombre que sufrio lo que vivio a sus 33 años por su conviccion de la existencia de Yaveh (no me refiero al contexto como hijo de Yaveh).




Vaya... veo que insistes en que dé mi opinión acerca de Jesús (a quien admiro), lo que viene a probar, nuevamente, que el tema de Jehová sí tiene relación con el debate... Porque, ¿quíen en el foro me puede decir cuál es la diferencia esencial entre "Dios" y "Jehová"? No digo que tengan que ser necesariamente lo mismo, pero, vamos... ¿qué hace que se pueda hablar de uno como si el otro no tuviera nada que ver? Los que han afirmado esto han tendido a asumir premisas demasiado a la ligera y también han tendido a aseverar sin argumentar, sin explicar, lo cual resulta violento.
(Explicar quiere decir "desplegarse", así que les sugiero que cuando encuentren un ratito libre en la semana lo aprovechen para extenderse en sus posts.)

Tienden a sacar como hecho clave algunas bases del debate que estaban al comienzo del tema, pero de mi argumentación (basada, entre otras cosas, en los propios posts de ustedes) se deduce que esas bases no son posibles de cumplir. Tampoco pueden callarme o vetarme sin más, porque después de todo sí he estado argumentando acerca de la existencia/no-existencia de Dios.

De nuevo, es muy temerario afirmar que Dios y Jehová no tienen relación y por eso no debe hablarse de "Jehová" cuando el el tema es "Dios"... ¿Por qué?

Ya les hacía recordar en un post anterior que, históricamente, Deus es el nuevo nombre que colocan los romanos (hoy "Dios", "Dieu", "Dio", etc...) al Jehová de algunos pueblos semitas, cuando los romanos lo adoptan. Por lo tanto, cualquier compañero del foro debería sentirse con el derecho de hablar tanto de Dios, como de Jehová y las religiones monoteístas de Occidente y de las instituciones relacionadas, como hace capitan_patan, para que luego Der Greifer lo violente tratándole de "simio". (capitan_patan es un primate sin duda... pero de los antropoides como nosotros.)

(De nuevo, tanto en pueblos latinos como en pueblos germánicos, como es sabido, también se recurrió al recurso de llevar a nombre propio la palabra básica para referirse a una deidad (hoy en inglés tenemos "God", alemán "Gott") para totalizar al Dios cristiano y abandonar el politeísmo.)

Si ustedes buscaran demostrar que Dios no tiene nada que ver con Jehová, cosa que creo que deberían empezar a hacer desde ya, tendrían que definir qué es lo que entienden por Dios y luego contrastarlo con lo que es Jehová para un cristiano. No sé ustedes, pero, cuando yo he hecho el intento, nunca ha llegado a encontrar diferencias consistentes...

(A propósito de esto, discúlpenme, pero, hasta donde yo sé, "Jehová" no es un invento de la Iglesia, sino de mucho antes. Por lo tanto, hablar de Jehová no es "meter en medio a la Iglesia", cosa que a Ghostring lo limita si de verdad es un poderoso agnóstico, y a muchos cristianos que postean aquí puede servirles un montón para esquivar los argumentos que cuestionan éticamente los métodos utilizados por entidades que representan comunidades religiosas, es decir, que se basan en la forma de conocimiento que es la religiosa. Además, pretender que la Iglesia misma no tiene nada que ver con este debate es demasiado atrevido, y sobre eso también he argumentado más atras)


Originalmente publicado por Hakim_Astaroth
Adios. A = privativo de. Adios = Sin Dios... buen punto.
pero tambien podria ser asi: A = en direccion (hacia). Adios = Hacia Dios



Originalmente publicado por Der Greifer
no entiendo por que utilizar "A" para referirse a "privativo de" todo el tiempo, puede ser mas bien en español "a Dios" "ve con Dios" "Ve a Dios" "a Dios" "Adios"

y fijense bien que digo puede ser




No sólo puede ser, sino que ES y eso es una certeza. Estoy de acuerdo con Uds., porque tienen razón...

A decir verdad, yo por lo menos, cuando dije "adiós-sin-Dios", nunca quise decir que en la palabra "adiós" la partícula "A-" tuviera función de privativo, como ocurre en otras palabras, sacadas generalmente del griego (como "ateo" y "agnóstico").
La palabra "adiós" es sin duda una contracción de "A Dios", a su vez extraído de la oración "vaya/ve con Dios".
Cuando digo "adiós-sin-Dios" quiero decir que como ateo no tengo "derecho" a despedirme de ustedes deseándoles la Gracia de Dios... y a propósito de ello rescataba el hecho de que el lenguaje es una herramienta que hay que tener cuidado al manipular. Decimos "adiós" con tanta fluidez... como si no hubiera ninguna historia detrás de la palabra. Por eso digo que ni siquiera en la despedida nos podemos desligar tan fácilmente del concepto de Dios. (Por otra parte, "chao", "chau" vienen del italiano schiavo ("esclavo"), lo cual nos habla de un pasado brutal, pero al menos deja mucho más espacio a la interpretación ("a tu servicio"). A
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"Una vez le pregunté a Jesús: -¿Cuánto me amas? Y él me respondió: -así te amo. Y abrió sus brazos y murió por mí". elangeltuyo@yahoo.com.mx

[Albert]

Hermano Tony:

¡Paz y bien!

Concurro con Inés. ¿Cómo explicarle a un ciego la hermosura armoniosa del color? ¿Cómo mostrarle a un sordo los colores bellisimos de la música? Imposible, solo si el ciego vive en sí mismo las tonalidades, podrá entender el color. Solo si el sordo vive en sí mismo las partituras musicales, podrá entender la música. Así pues un ateo no entenderá la existencia de Dios por el intelecto sino por la fe, cosa que no tiene. Mejor ora por él. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[pepe82]

Bueno... Al principio creí que este hermano era impenetrable, pero no lo es... Sólo lo aparenta porque usa muchas palabras... No entiende la fe y eso le causa cierta frustración... Aunque la cubre detrás de un discurso largo y bien escrito...

Cómo rebatirle? Pues primero hay que decidir si se le va a rebatir o no... Tantas palabras no van a llevar a ningún lado... Y precisamente ese es un problema importante por la manera en que él postea... Porque... quién se va a poner a responder a cada cosa que dijo? Y quién se va a poner a responder a cada cosa que diga después, contestando a cada cosa que contestaste?

Oremos por él... Y lo que yo haría si le respondiera, sería responder con algo corto, consciso, pero que a la vez lo refute o le responda razonablemente. Siempre con mucha caridad.
Respondiendo corto, lo irás incitando a más diálogo y menos monólogo...

Pero bueno... a final de cuentas, qué podemos hacer nosotros con nuestras propias fuerzas? Ponlo a él y a tí mismo en las manos de Dios y que sea lo que El quiera.

Que Dios te bendiga
_________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[morgana.]

muuy facil:
(bueno, muuuuy cansado, y muuy largo, casi imposible pero lo q se quiere se puede)

simplificando las cosas:

como creer en algo q no c comprende?
¬¬ crees en las mujeres?
jejeje
ups! las mujeres no existen!!!
entonces eres gay?!!!!
_________________
Seré persignada si quieres
pero la verdad es q tan no estas acostumbrado a la calidad que te da urticaria

[julio gervasoni]

No recuerdo si era San Agustín o Santo Tomás el que decía que lo que tenemos en común con los ateos es la razón, o sea que por medio de ella es que tenemos que tratar de razonar con los ateos. Pero la verdad es que cuando leés el monólogo de este chabón, lo único que podés pensar es que está absolutamente enamorado yo diría que no de sus razonamientos, sino de su capacidad dialéctica. O sea que yo que él, me haría político, o xxxxxxxxxxxx. Sin intención de ofender a nadie, son los dos oficios en los cuales lo importante es cuánto hables y no lo que digas.
Nota de mi automoderación: las xxx significan una profesión yo mismo me "moderé" en decirla.
Digo.
sds.
_________________
Julio

[EduaRod]

Estimados hermanos en Cristo:

Es muy curioso como muchas personas de inclinación racional se tratan de auto-convencer de sus propias posturas pre-establecidas a través de un juego sofistico. No por nada Aristóteles no podía ver a los sofistas ni en pintura. El caso en cuestión es un caso típico. Y hace honor al viejo refrán de "El león cree que todos son de su condición". Pues precisamente para justificar su propia postura pre-establecida se la vive citando autores que lanzan una y otra vez ese argumento como su caballo de batalla: el creyente ha pre-establecido su creencia y, por tanto, tal creencia carece de fundamentos y, por tanto, es falsa. Este es un argumento de una pobreza lógica sorprendente: ninguna de las conclusiones se sigue de las a su vez pobres premisas que supuestamente la soportan.

Otra característica sumamente común que presenta esta argumentación es la de refutar el argumento equivocado. Claro, no puede negarse que en ocasiones refutan el argumento equivocado por haber recibido el mismo como "prueba" de parte de un creyente mal fundamentado, de donde sacan la falsa y totalmente infundamentada premisa de que toooooodos los creyentes sostienen su fé en semejante argumento.
Tal es el caso del argumento que presenta de "Dios existe porque puedes nombrarlo". Esta frase, o las formas más elaboradas de la misma que se presentan en el texto no son más que la sombra del argumento de San Anselmo, el cual, aún en su forma completa y correcta, tiene en verdad una capacidad de demostración bastante débil para la razón humana. ¡Ya no digamos esta caricatura del argumento de la que, si la aceptaramos como apropiada, se seguiría, en efecto, que las hadas y los duendes existen!
Así pues, al parecer nuestro amigo piensa que basamos todos nuestra fé en un argumento tan débil, por lo que se regodea intelectualmente demostrando (como es cosa de niños hacer) su falsedad y sintiéndose, en un despliegue de soberbia, como ya alguien mencionó, mucho más inteligente que toda la bola esa de tontos creyentes.

Esta estrategia atea es tan tonta como si alguien me dijera que los EUA es el país más poderoso del mundo y que prueba de ello es que el presidente de EUA es el hombre más poderoso del mundo. Y yo, como quisiera que México fuera el más poderoso, decidiera "demostrar" que los EUA no lo son refutando el argumento de que el presidente de EUA es el hombre más poderoso del mundo a través de artilugios lógicos tales como decir que si la Suprema Corte declara inconstitucional una decisión suya entonces esta no es válida y que, por tanto, no puede ser el hombre más poderoso del mundo, de donde pretendiera concluir que los EUA no son el país más poderoso!

Así están los compadres de los artículos y el que los citó, son de los que creen que por "tirar" con mucha labia (que ni siquiera muy buena) un par de argumentos malisimos ya dieron por fin el paso cuántico de la humanidad que se ha librado por fin del prejuicio religioso, razón por la cual generaciones por venir los alabarán y recordarán como "los grandes iluminadores".

Lo que no saben estos "grandes iluminadores" es que si ellos piensan así hoy en día es en buena medida porque un tal Kant ya se les adelantó hace ya bastantes años como el más insigne de estos "grandes iluminadores" que lograron la fama y la gloria refutando el argumento equivocado.

Si bien comparto la noción de que la discusión con alguien tan prejuiciado está en buena medida destinada al más completo fracaso, creo sin embargo que si podemos hacer un pocas cosas con estos hermanos:

1. Darles el argumento apropiado para que intenten refutarlo, no en una discusión, lo que ya dijimos que no sirve de gran cosa, sino en una hermosa frase sintética finamente expresada como esta, la que no les explicaremos, sino tan sólo enunciaremos:
"La afirmación 'Dios existe' es evidente por sí misma en sí misma".
Si algún día llegan a entender la frase, para entonces seguro ya van a ser creyentes; y mientras tanto les vamos a quitar ese soberbio gustito intelectual de sentirse los "grandes iluminadores", lo que con la gracia de Dios tal vez los mueva un poco a humildad y abra sus corazones.
Obviamente tratarán de recobrar su gustito intelectual creyendo que la han refutado con simplicidades como decir que es lo mismo que con lo de las sirenas y las hadas; pero, nuevamente sin entrar en detalles, sino tan sólo haciéndoles patente que no han entendido siquiera el argumento, solamente les diremos: "no, ¡cómo va a ser lo mismo! ¿que la parte de 'en sí misma' no cuenta? ¡por favor revisa el argumento y ahora sí has un intento serio por refutarlo!". Lo de no entrar en explicaciones ni detalles es crítico, pues cualquier diálogo les hará sentir, aunque no sea cierto, que han ganado la discusión y regresaran a su soberbio y cegador gustito intelectual.

2. Demostrarles con el testimonio de nuestra vida el poco provecho que se sigue de esos soberbios gustitos intelectuales y el mucho provecho que se sigue de someterse a la voluntad del Creador.

3. Como ya otros dijeron, pedir al Espíritu Santo que les conceda el don de la fé, y el de la humildad, para que puedan recibirla.

Saludos y bendiciones

[TonyF]

mas de lo mismo .... esto por cierto es tomado de Foros DZ por si alguien quiere participar en esa discusion
en Discusiones eternas...

[Vickye]

Imagina a tu amigo ateo lleno de dudas y desesperacion interior de ver como a su alrededor hay personas que ven una realidad que el no puede ver por que se niega abir los ajos a esa realidad. Debe ser terrible vivir en un mundo que no comprendes y necesitar de universidades, ciencias, doctores y eruditos para llegar a la conclusión de que al menos sabes pensar e imaginar, por que a tu amigo, imaginación no le falta.

Ahora bien, si en definitivas cuentas, un animal, biológicamnte solo se diferencia de un hombre por la conciencia del ser que posee, por lo que le dota de imaginación, por su espiritualidad, entiendo que el ser es su fuerza más poderosa, la fuerza de Dios, y como quiera que Satanás es un ángel caido, es decir, una ciatura con el poder de Dios que lo utiliza para su propia satisfacción, quizá tu amigo, este usando todo el poder de Dios, su imaginación, su ser, para honrar y dar culto inconscientemente a aquel que le niega su origen. Recuerda que Satanás también es un Ángel por lo que tu amigo no es que no crea si no que Satanás no le deja ver, por que en él cree y no en su creador.

¿No surgió la ciencia para explicar a Dios? ¿A que viene ahora usar la ciencia para tratar de negar a Dios? Si la ciencia existe es por que hay un orden que explicar y si hay un orden hay un ordenador que lo hace posible y estable, por lo que la propia ciencia es la evidente prueba de la existencia de Dios y de Satanás, ya que el primero es origen y causa de todo orden y el segundo es la consecencia; el propio orden, solo que niega su origen y trata de establecerse como causa original.
_________________
Si Dios nos dío la verdadera vida eterna ¿por que nos afanamos en conservarla con artificios humanos? ¿Acaso hay mejor médicina que la verdadera fe divina?

[TonyF]

na respuesta interesante y un ateo pensando lean esto
Hace 1 hora
MadSerena
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Originalmente publicado por TonyF
"La afirmación 'Dios existe' es evidente por sí misma en sí misma".
Si algún día llegan a entender la frase, para entonces seguro ya van a ser creyentes; y mientras tanto les vamos a quitar ese soberbio gustito intelectual de sentirse los "grandes iluminadores", lo que con la gracia de Dios tal vez los mueva un poco a humildad y abra sus corazones.
Obviamente tratarán de recobrar su gustito intelectual creyendo que la han refutado con simplicidades como decir que es lo mismo que con lo de las sirenas y las hadas; pero, nuevamente sin entrar en detalles, sino tan sólo haciéndoles patente que no han entendido siquiera el argumento, solamente les diremos: "no, ¡cómo va a ser lo mismo! ¿que la parte de 'en sí misma' no cuenta? ¡por favor revisa el argumento y ahora sí has un intento serio por refutarlo!". Lo de no entrar en explicaciones ni detalles es crítico, pues cualquier diálogo les hará sentir, aunque no sea cierto, que han ganado la discusión y regresaran a su soberbio y cegador gustito intelectual.




Francamente no entiendo tu postura
Aún no veo la diferencia entre la frase "La afirmación 'Dios existe' es evidente por sí misma en sí misma" y -por ejemplo- la frase "La afirmación 'Odín existe' es evidente por sí misma en sí misma" ¿Podrías explicarte un poco más? ¿por qué la primera frase tiene que ser necesariamente cierta y la segunda no? Para mí ambas corresponden a argumentos circulares, ergo, no válidos.

Ah! y quiero hacer una aclaración sobre el tema de la humildad. Sé que le respondías a Kimura y es posible que no pienses lo mismo de los ateos en general, pero sí hay muchos creyentes que juran que la única causa de nuestro ateísmo es que somos demasiado soberbios como para aceptar a un ser superior. La verdad es que el ateísmo requiere una buena dosis de humildad, sinó no seríamos capaces de aceptar las siguientes ideas:
- La especie humana es sólo una más del reino animal y estamos emparentados con todos los seres vivientes. No somos la creación especial de un ser supremo, hechos a su semejanza.
- Al morir, no cobramos vida eterna, sino que nos convertimos en alimento para gusanos y abono para las plantas
- Nuestro planeta no es el centro del universo...es una mera partícula de polvo de nuestra galaxia.


La ciencia es relativa, a los conocimientos adquiridos por el hmbre hoy se observa algo y sabemos algo gracias a lo que nuestros propios inventos descubren ... eso no lo hace real solo lo hace limitado ... Muchos le dan mas poder a la ciencia que lo que merece ...si merece el ser humano la admiracion de lo que ha descubierto que ya existia en la naturaleza creada por Dios pero por favor no hagan a la ciencia que es un producto humano mas poderosa que el ser humano y que el creador de todo. Ah y prefiero llamarlo Dios y no jehova .




Es verdad que la ciencia es limitada, pero ha sido sumamente útil. Y claro que la ciencia puede superar a los humanos en cierto sentido, porque gracias a ella podemos manipular fuerzas de la naturaleza mucho más poderosas que nosotros mismos (ej: radiactividad - bomba atómica)

En todo caso, los ateos preferimos confiar en algo imperfecto -pero existente- que en un ente inexistente, por muy perfecto que algunos digan que sea. Además, para un ateo, Dios no es más que otra creación de la limitada mente humana.
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"Una vez le pregunté a Jesús: -¿Cuánto me amas? Y él me respondió: -así te amo. Y abrió sus brazos y murió por mí". elangeltuyo@yahoo.com.mx

[TonyF]

Hoy temprano tome ideas de todos ustedes y forme un articulo y lo puse en el foro como respuesta y...ha habido reaccion algunos positivos y otros negativos aqui hay uno


capitan_patán
Todo mundo y su abuelita
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Mmm, esta no es discusión conmigo, pero hace mucho tiempo yo saque a relucir la similitud entre sus dioses y otras tantas invenciones como las sirenas, asi que si no te gusta mi intromisión, te pasas a joder por que me meto


Originalmente publicado por TonyF
"La afirmación 'Dios existe' es evidente por sí misma en sí misma".
Si algún día llegan a entender la frase, para entonces seguro ya van a ser creyentes; y mientras tanto les vamos a quitar ese soberbio gustito intelectual de sentirse los "grandes iluminadores", lo que con la gracia de Dios tal vez los mueva un poco a humildad y abra sus corazones.
Obviamente tratarán de recobrar su gustito intelectual creyendo que la han refutado con simplicidades como decir que es lo mismo que con lo de las sirenas y las hadas; pero, nuevamente sin entrar en detalles, sino tan sólo haciéndoles patente que no han entendido siquiera el argumento, solamente les diremos: "no, ¡cómo va a ser lo mismo! ¿que la parte de 'en sí misma' no cuenta? ¡por favor revisa el argumento y ahora sí has un intento serio por refutarlo!". Lo de no entrar en explicaciones ni detalles es crítico, pues cualquier diálogo les hará sentir, aunque no sea cierto, que han ganado la discusión y regresaran a su soberbio y cegador gustito intelectual.





Aquí arriba sin duda encontré cosas muy interesantes, por ejemplo:

Mientras tanto les vamos a quitar ese soberbio gustito intelectual de sentirse los "grandes iluminadores"

Se que crees en la resurrección y una vida en el futuro, pero no estoy del todo seguro que creas en la reencarnación, de ser así y de compartir tu creencia sin duda yo diría que en vidas pasadas fuiste un fiero inquisidor

La gracia de Dios tal vez los mueva un poco a humildad y abra sus corazones

Si dios hace eso es seguro que mi corazón deje de latir (te puede sonar a payasada, pero no lo es, cuida lo que dices o mas de uno va a patearte hasta donde no crees con toda tu fe que se pueda hacer)

Obviamente tratarán de recobrar su gustito intelectual creyendo que la han refutado con simplicidades como decir que es lo mismo que con lo de las sirenas y las hadas; pero, nuevamente sin entrar en detalles, sino tan sólo haciéndoles patente que no han entendido siquiera el argumento, solamente les diremos: "no, ¡cómo va a ser lo mismo! ¿que la parte de 'en sí misma' no cuenta?

Sabes esas pruebas en una corte solo conseguirían que te manden a un hospital psiquiátrico, algo que no es comprobable por medios tangibles, no puede ser una prueba, me explico?

Ahora dime tu, cual es la diferencia entre tu dios y las sirenas? solo el significado que le das, única y exclusivamente eso, si yo creyera en sirenas y fuera un marinero sin duda que serian tanto o mas importantes para mi que tu dios, la diferencia amigo mío radica en que las sirenas dejaron de ser útiles, las sirenas mataban con su canto y así fueron del principio al fin de su historia, en cambio tu dios, comenzó siendo la esencia de la furia y la cólera, pero con el paso del tiempo cambio, ahora es todo amor y gloria y te promete una vida mejor después de la muerte, es por eso que tu dios sigue vigente y mis amadas sirenas y dragones no.

Y por ultimo algo que me parece será un dato curioso y muy útil para los fanáticos religiosos, es muy difícil conocer la verdad y lo es más cuando solo se ve desde un lado y no desde los dos.

Personalmente, hace algunos años yo era una persona que creía en tu dios, acudía a la santa misa, era un buen cristiano, pero algo paso durante un accidente, fue ahí cuando me percate de que la muerte es mas real que tu dios, en esos momentos solo sentí el vacío de saber que estaba a punto de dejar la vida atrás y créeme a pesar de ser un buen cristiano, no sentí nada ni cercano a una presencia del mas allá, solo silencio, solo vacío, nada.

Ahora deje de creer en tu dios e incluso he dejado de creer en la historia de mi país, en aquella que me enseñaron cuando fui a la primaria y sabes el por que?

Es simple, "la historia la escribe el vencedor, siempre la escribe el vencedor".

Esta frase dice mucho, espero tu dios te de la iluminación y clarividencia requerida para entenderla, por que mi dios ese gustito intelectual si me permitió interpretarla.
__________________




Las ratas no han muerto
solo están desperdigadas

Ratas Hartisimo Pandemonium:
The Rat in the Hat, El Hámster, Rainbow Rat, El Canguro y un Servidor... El musaraña

Ser rata no es un derecho, es un privilegio

Si morir me despojara de dicho honor, preferiría vivir en la eterna agonía de la inmortalidad

Una rata no vale por lo que pesa, mide o trabaja,
vale por las unidades que finiquita en el campo de batalla

Una rata te morderá, te escupirá, te humillará, te golpeará y te incitara al suicidio; pero nunca te dejará abajo.

Amen
_________________
"Una vez le pregunté a Jesús: -¿Cuánto me amas? Y él me respondió: -así te amo. Y abrió sus brazos y murió por mí". elangeltuyo@yahoo.com.mx

[EduaRod]

Estimado en Crisot TonyF:

Pues verdaderamente interesantes las respuestas, honestamente no creí que los fueras a sacudir de esta manera desde el primer Round, pero creo que tuvo que ver, al menos en lo que se refiere a lo que tomaste de mi aporte, con que les pusiste mucho más de lo que debías: la mayor parte del texto era "aqui entre nos" lo único que había que ponerles a ellos era la frase del argumento.

Y bueno, ya que estamos hablando de almas que han sido sacudidas, incuestionablemente es nuestra responsabilidad comenzar a rezar a Aquel que da el crecimiento para que encuentre buena tierra la semilla que en los dos casos que presentas aparentemente ha quedado ya sembrada.

Para el segundo Round es importante no dejarlos salirse con su estrategia de creer que han ganado respondiendo nuevamente al argumento incorrecto (que es lo que hicieron en todas sus respuestas). Por tanto, te recomendaría simplemente escribir:

Amigos, ustedes siempre buscan sostener sus argumentos con la lógica, la razón y la ciencia en la mano. Por favor, fijense en la diferencia que expresiónes de lógica básica tales como "por sí misma" y "en sí misma" establecen.
Por favor, lean, entiendan y revisen el argumento... y refutenlo si pueden (ESTE argumento con todos sus detalles, no los otros que tengan en la mente, ni tampoco frases que les parezcan parecidas).

Que Dios te bendiga

PD Tu sabes tu estrategia, pero te recomiendo esta vez poner tan sólo la parte destinada para ellos

[Vickye]

Dios es el orden creador: El Ser.

Dios habita en nuestra consciencia: Ser, palabra y modo de actuar (Padre, Hijo y Espiritu Santo), tanto para afirmarlo como para negarlo (bien y mal / cielo e infierno) desde hace milenios (cultura); La curiosidad del hombre le ha llevaedo a fijarse en el funcionamiento de todo cuanto existe para comprenderlo, y así ha tomado la consciencia de cuanto existe y es capaz de imaginar cualquier situación de cuanto existe. la chispa creadora del Big bang, evoluciona por millones de años y toma consciencia en un diminuto Ser, el Hombre (varón y hembra) evolucionado y surgido de todo ese proceso que casi se nos antoja eterno.

Por la teoria evolucionista Darwiniana, sabemos que el hombre es una evolución consciente del resto de las especies, de la vida, y a su vez, esto le convierte en selector principal del resto de las especies, por que tiene conciencia de ellas y las utiliza para la Vida. Conoce un orden en la Vida, y ello es debido a su conciencia y cultura, basada en Dios o su negación (orden y caos).

Por la teoria evolucionista darwiniana podemos afirmar que Dios existe, que actua en el mundo a través de la conciencia del hombre (imagen y semejanza) actuando sobre el resto de los elementos, es decir, la conciencia del hombre, fundamentada en la idea de un orden Divino o propio, es la que actua sobre el mundo y es esta conciencia la que crea la causas que se derivan en las siguientes consecuencias... esta es la evolución.

De Dios sabemos por que poseemos la consciencia de la existencia de un ser creador que permite un orden que nos dota de esa consciencia y nos permite a su vez la Vida sobre las demás especies. La ciencia lleva demostrando la existencia de ese orden desde los tiempos de la antiguedad, y lo lleva haciendo para demostrar la verdad y es que Dios, el orden creador, existe. Darwin, por ejemplo, enmarca toda su obra, entre la introducción al origen de las especies y la conclusión final que se desprende, con las palabras "Creación" y "Creador". Darwin no niega a Dios, lo demuestra: demuestra que existe un orden lógico, un patrón o acorde estable sobre el que se desarrolla una evolución, una creación, y que de haber surgido la vida desde el caos o de no producirse un movimiento evolutivo lógico, hubiera sido imposible nuestra propia consciencia.

La física nos demuestra un universo lleno de leyes; así mismo la química, la matemática, la astronomía... el universo entero es ley. La ciencia lleva demostrando el orden desde hace milenios.

La conciencia de nuestros Dias en esta tierra se bate entre el orden de la raza y el orden de la razón, pero pocos atisban a comprender, que es la simbiosis de la raza y la razón, la consciencia, lo que nos hace diferentes al resto de las especies. Efectivamente, no existe apenas diferencia entre una mosca de la fruta y yo, pero sin embargo, yo poseo algo que me diferencia fundamentalmente, la consciencia de la vida, de la mia y de la suya. Quizá yo, para ella, no sea mas que otra fuente de alimento, sin embargo, ella para mi, puede ser un estorbo, o el objeto del mas pormenorizado estudio biológico, puedo, hasta perdonarle la vida.

La ciencia demuestra hoy magníficamente que hay un orden concreto en la Vida y en cuanto existe. Que siempre hay una verdad que puede explicarlo todo y deshacer nuestros temores a continuar, a sobrevivir. La Vida ha hecho su Camino y ha llegado a la Verdad: La consciencia de un orden en cuanto existe. Jesús, semilla de la consciencia de nuestro tiempo, dijo: "Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida" y la ciencia, para comprobar que es cierto, lo ha demostrado: Hay un camino (evolución) que nos nos lleva a la verdad (consciencia) de la Vida (Ser):La consciencia del Ser es la palabra dada por Dios: "Al principio fue el verbo"

Quien usa la con-sciencia (palabra y sciencia) de la Vida para testimoniar o trabajar para Dios (El Ser común de todo lo creado y vivo) hace buen uso de la con-sciencia y permanece vivo, pero aquellos que hacen uso de la con-sciencia para negar su origen y así lucrar su propio interés (en el beneficio propio exclusivo o causando mal ajeno para mitigar la miseria propia) están utilizando el poder de Dios (la con-sciencia del hombre) en contra de Dios. Dios es todo y Satanás es Todo menos Dios ¿lo entienden?

¿Cuando ha demostrado alguien que no existe un orden en Todo? Los antiguos profetas y sabios establecieron un camino en la evolución con sus palabras, Jesús nos habló con su palabra y las palabras de hoy nos llevan a la con-sciencia de ese orden y al recuerdo de esa palabra y mientras exista esa con-sciencia en los hombres, Dios estará con ellos. Quien deja a un lado su con-sciencia para creer solo en la sciencia, está dejando de creer en si mismo y muere con cada nuevo paso en ese camino hasta completar su total destrucción. Abandona a Dios: la Vida.

En el árbol de la vida toda rama que no crece hacia la luz, ni prospera ni produce fruto. Dios esta en la Vida, si estás con él Vives, Si estás conta él Mueres. ¿Tu libertad? LA ELECCIÓN QUE ES A SU VEZ LA SELECCIÓN
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Si Dios nos dío la verdadera vida eterna ¿por que nos afanamos en conservarla con artificios humanos? ¿Acaso hay mejor médicina que la verdadera fe divina?

[Vickye]

Y si Dios está en Todo y Dios es Amor, Todo es Amor y por tanto todo el que no Ama, va contra Dios.

Si para Demostrar a Dios, tienes que matar, no estás con Dios, pues Dios es amor.

Si para demostrar a Dios, tienes que mentir, no estás con Dios, pues Dios es Verdad.

Si para demostrar a Dios tienes que robar, no estás con Dios, pues Dios es Justicia.

Si para demostrar a Dios, tienes que atemorizar, no estás con Dios, pues Dios es Esperanza.

Si para demostrar a Dios tienes castigar, no estás con Dios, pues Dios es Perdón.

Si por conocer la Verdad de Dios te ocultas, entonces no estás con Dios, pues Dios es la Luz del mundo.
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Si Dios nos dío la verdadera vida eterna ¿por que nos afanamos en conservarla con artificios humanos? ¿Acaso hay mejor médicina que la verdadera fe divina?

[Jose Lombo]

...¿cómo convencer a este ateo...?Yo lo agarraría por el cuello y luego le diría: o crees o te atizo de lo lindo...Te pido perdón por la broma.Mira, durante la Edad Media se debatían los temas con sinceridad intelectual y aunque no creo que a nadie se le convenciera, ya que se convertían en polémicas más o menos retorcidas que muchos de ellos,salvo las grandes figuras, las entendían o las aprovechaban para expresar ellos sus otros argumentos. Hoy día, con la cantidad de información y diversificación de saberes nadie te escucha, te oyen pero no te escuchan,mientras hablas están esperando en que decirte. La mejor de las maneras es tu ejemplo ,oración, paciencia y esperanza en que Dios mueva su corazón.
A San Agustín, extraordinaria figura cristiana y del pensamiento, no le convenció ningún argumento por mucho que buscó, si no la constancia de las oraciones de su madre Santa Mónica, que la posiblemente tuviese un saber muy pequeño.Ámalo mucho y espera...

[pepe82]

La diferencia entre Dios y las sirenas, es que en el caso de las sirenas, nuestra propia existencia no hace necesaria la de ellas. Pero nuestra propia existencia sí implica la necesidad de la existencia de Dios.

Pero hermano Tony, te recomiendo que, aunque puedes tomar ideas de lo que aquí se ha dicho, no las transcribas, porque cada uno aquí te da su opinión y si las juntas todas puede verse como desordenado y confuso...

Para convencer a alguien racionalmente de la existencia de Dios, primero hay que convencerse racionalmente a sí mismo. Una vez que esto esté hecho, tendrás más peso y seguridad en tus respuestas. (Las vías de Sto. Tomás de Aquino son excelentes como base)

Y pues claro... mucha oración, eso es lo más importante

Que Dios te bendiga
_________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[TonyF]

[eduadan]

¿Porque rebatir? ya caera solo, veras.

Mateo 12:25-30
"En aquel tiempo, tomando Jesús la palabra, dijo: «Yo te bendigo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has ocultado estas cosas a sabios e inteligentes, y se las has revelado a pequeños.Sí, Padre, pues tal ha sido tu beneplácito.Todo me ha sido entregado por mi Padre, y nadie conoce bien al Hijo sino el Padre, ni al Padre le conoce bien nadie sino el Hijo, y aquel a quien el Hijo se lo quiera revelar.«Venid a mí todos los que estáis fatigados y sobrecargados, y yo os daré descanso.Tomad sobre vosotros mi yugo, y aprended de mí, que soy manso y humilde de corazón;y hallaréis descanso para vuestras almas. Porque mi yugo es suave y mi carga ligera.»

[Jesu_agustino]

Hola a todos

"la palabra de Dios no pretende revelar verdades cientificas sino verdades teologicas"

Se imaginan lo que hubiera pasado si nos hubiesen sido reveladas las cientificas y no las teologicas? la gente se hubiera confundido al no entender y no hubieran obtenido el mensaje teologico.

y Dios no condena a nadie,sino que uno mismo se condena.

creo que esas 2 frases rebaten la mayoria de lo que dice el ateo

Dios les bendiga
_________________
"Dios no llama a los capacitados, sino que capacita a los llamados"

[Luis-Carlos]

Yo no he podido leer todo el texto pero tengo claro una cosa...

... la Fe y la Razón no son opuestas, simplemente abarcan campos distintos. La Razón es un gran don, pero tiene sus limites, y hay veces en la que uno tiene que asumir el riesgo de aceptar algo como verdad aunque no esté demostrado al 100%... (e incluso hubo cientificos que tuvieron al resto de la sociedad en su contra)...

...Yo acepto el riesgo de creer, de tener Fe, porque aunque soy un simple mortal, que puede meter la pata en cualquier momento, los valores cristianos me inspiran la suficiente confianza para darle toda la credibilidad al que nos los dió. ¿hay muchas preguntas sin respuesta? Es cierto, pero tambien ocurre lo mismo con la ciencia con cada descubrimiento..

Si Dios no existiera, o simplemente fuera esa especie de fuerza cosmica que dicen los deistas...¿cómo se puede explicar la supervivencia del monoteismo de Israel a pesar de las...influencias de sus politeistas vecinos, y su ¨apertura de mente¨ de los propios israelistas (para desesperación de los profetas, por ejemplo)?. ¿por qué la Iglesia Catolica sigue al pie del cañón, como la institución humana más antigua de la humanidad..(la dinastia real japonesa no tiene dos mil años, y aunque el budismo como filosofia o credo es anterior a Jesus el lamaismo como institución religiosa sí es posterior). ¿Cómo ha podido sobrevivir la Iglesia a tantos peligros externos e internos? ¿Qué explicación tienen los cientificos más escepticos a fenomenos como los milagros en pleno siglo XX, la imagen de la Virgen de Guadalupe, la de la Sabana Santa, o las apariciones marianas reconocidas por la Iglesia Catolica? (Yo tengo noticias de milagros atribuidos a la madre Teresa de Calcuta, o a Juan Pablo II... pero no a un musulman o un hindú).
_________________
-“Voy a destruir su Iglesia” “Je detruirai votre eglise!” (Napoleon).
- No, no podrá. ¡Ni siquiera nosotros hemos podido hacerlo!”- (respuesta del cardenal Consalvi).

[TonyF]

Club De ATEOS

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Hakim_Astaröth
Orgullo Azul y Oro!!
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¡Bienvenidos!



Antes que nada les damos una cordial bienvenida a TODOS USTEDES, la idea causal de este club remonta unos meses atrás, pero hasta ahora es que nos dimos la oportunidad de materializarla. Esperamos su entusiasta, constante y pronta participación.

Ahora, el objetivo de este club es promover la argumentación en favor de posturas ateas en Foros DZ ( hablamos de una argumentación bien sustentada), tener un banco de información que apoye la causa, debatir respecto a estas posturas propuestas. Es por eso que la actividad regular de los miembros del club será la de intervenir en los distintos temas que hay o aparezcan en DZ, que estén atravesados por el pensamiento religioso y algún concepto asociado (ej: Dios).
El club mismo (y en la práctica, este tema) viene a servir como un cuartel general (HQ, HeadQuarters) que unifique a los miembros ateos de DZ. Por ejemplo, aquí se reunirán textos que sirvan de apoyo a la argumentación atea en los temas en que intervengamos.

Cuantos más temas hallemos dignos de nuestra invervención, más se asegura la actividad del grupo.

Otras actividades que realice el grupo serán decididas por los miembros durante el desarrollo del club en formación. Depende de todos el proponerlas.

Como estamos sujetos a las reglas del Foro de Clubs de DZ, estamos esperando a tener en la lista la gente suficiente y elegido el lema del club para dar el club de alta (oficializarnos).
RECUERDEN QUE AQUI TODOS NOS COMPLEMENTAMOS A TODOS, LOS MÁS EXPERIMENTADOS APORTARÁN APROPIADOS ARGUMENTOS (PERO NO IMPLICA QUE SEAN ABSOLUTOS), Y MIENTRAS MÁS SE DEBATA EL PUNTO QUEDARÁ PERFECCIONADO O ANULADO.

Reglas Internas del Club:

Las siguientes reglas se aplican tanto en el presente tema como en los temas en que los miembros del foro intervengamos:
- Estar dispuesto a argumentar en favor del ateísmo. Cuidado con esto.
- No hacer flood, o sea, NO postear un mismo post repetidamente.
- No hacer spam, es decir, NO postear cosas como "Hola, me llamo Kimura-sensei. Adiós." y retirarse.
- No postear limitándose al Copy & Paste (copiar y pegar, Ctrl+C y Ctrl+V). A veces es absolutamente necesario copiar y pegar textos o fragmentos para hacer citas y se harán en Spoilers, pero un post que claramente sólo consiste en una cita se declarará sin poder argumentativo (por no decir "irrespetuoso") y no se tomará en cuenta
- Respeto a los creyentes, debe de haber tolerancia (pero esto no implica que se acptarán hipersensibilidad a la intolerancia), evitar el fanfarroneo y la burla.
.

Cualquier observación, sugerencia o duda hacerla saber a los jefes del changarro: Dol.da o Kimura-sensei.


Dol.da (PRESIDENTE)
Kimura-sensei (VICEPRESIDENTE)
§.:SuMiNe-CHaN:.§
Hakim_Astaröth
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"Una vez le pregunté a Jesús: -¿Cuánto me amas? Y él me respondió: -así te amo. Y abrió sus brazos y murió por mí". elangeltuyo@yahoo.com.mx

[TonyF]

Bienvenida, Atea! Apenas aparezca Hakim_Astaröth, él te agregará a la lista de miembros.

Recuerda que más importante que ser atea, es estar dispuesta allí para argumentar en favor de los ateos en los distintos temas. El tema principal es "¿Dios Existe?", que se encuentra en el foro de "Discusiones Eternas".

Si encuentras otros temas donde podamos entrar, es tu obligación moral el avisarnos.

En los próximos días habrá aquí una pequeña base de datos y links que sirva para que los ateos argumentemos bien en los temas.

Saludos.
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"Una vez le pregunté a Jesús: -¿Cuánto me amas? Y él me respondió: -así te amo. Y abrió sus brazos y murió por mí". elangeltuyo@yahoo.com.mx

[ANGEL DE AMOR1010]

Tratare de explicarte un poco.

Si ablamos de Materia y Energia y la conjugamos, jamas tentremos selulas Humanas.

Si te digo que el ser humano es religioso por NATURALESA.
Si tu algun dia te encuentras en un lugar solitario donde estes entre la Vida y la Muerte, rogarias que llegara SUPERMEN a salvarte.
Todas las culturas Antuguas asian SACRIFISIOS, de animales de seres Humanos. <porque lo asian> por que en su NIP, sabian que en algun lugar exsiste un ser supremo, aunque no lo miraban,le ofresian loque para ellos era lo mas balioso, que es la Vida.

Tu Vida es un dogma.
<por que no sabes como cada una de tus celulas se regeneran>

Ami me gustan las abenturas como, escalar montanas por barios dias, acompanado por 3 o mas personas.

Un dia desidi abenturarme solo por 3 dias y dos noches, con poca comida, al terser dia casi ya no tenia agua por la manana, cuando se me acabo senti miedo y le rogaba a Dios encontrar, desde ese dia me di cuenta que exsiste un ser supremo.

Pero si quieres entender este Dogma tienes que Vivirlo, por que de la forma en que ablas puedo saber que eres un CITYBOY, que nisiquiera sabe apresiar la naturalesa muchomenos entenderla.

SOCRATES, fue,es y sera el padre de la ETICA,
no pudo descubris el Dogma de la vida,pero sabia que exsistia,un ser supremo nolo dijo Abiertamente.

Socrates penso loque tu estas pensando,miro loque tu estas mirando yse pregunto tambien.
pensaras <porque este ignorante mete a Socrares en este tema si Socrates era GRIEGO, y ni siquiera era religioso , ni muchomenos tiene que ber con JEHOVA, que en la historia de la Iglesia catolica,el nombre JEHOVA,nisiquiera exsiste.

En el antiguo testamento de la Biblia catolica el nombre de DIOS es:YAVE.
Eres muy inteligente ,pero si nunca descubres tu Nucleo de Identidad Personal <NIP> nunca podras entender el amor de DIOS, i muchomenos el amor al projimo, porque todos los seres humanos son seres trasendentes,que sino entendemos el berdadero amor ,en el futuro,nos extingiremos junto con todos los animales del campo.
El berdadero AMOR viene de DIOS. quien es dios,eres tu,yo,mis ermanos y todo el universo.

Para entender el Dogma de la SANTISIMA TRINIDAD, tienes que estudiar porti mismo porque sialgien telo cuenta,le tendras que preguntar,y tu quientelo conto. y el de donde lo saco,y el documento quien lo escribio, etc. Palabras de SOCRARES, y yo te digo, que yo solose que no se nada, PERDONA MI IGNORANCIA, y mi muy mala ortocrafia
BUT GOD LOVE YOU

[TonyF]

EN ESTE POSTING PUESTO ANOCHE ME GUSTARIA RECIBIR AYUDA PUES LA TEOLOGIA MIA ES LIMITADA
LOS ATEOS SE HAN UNIDO PARA PUBLICAR ARTICULOS EN CONTRA DE DIOS SIN EMBARGO AUN NO VEO AYUDA DIRECTA EN ESE FORO NECESITO AYUDA POR FAVOR


Kyle Katarn
Shinigami Jedi
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Si por posibilidad lógica se entiende una ausencia de contradicción;luego una idea que es contradictoria en sí misma (como un círculo cuadrado)es imposible lógicamente y carece de sentido hablar del "posible" objeto denotado por una idea im-posible.Ahora bien, la idea de Dios, tal como es entendida por la Teodicea católica, es imposible al ser contradictorios los atributos que se le asignan (a título gratuito);y si es imposible la idea, ergo Dios no existecomo paso a demostrar a continuación:

Mito 1: Dios como persona. Crítica: Es imposible que un ser definido como infinito sea persona, ya que ésta es un atributo finito de seres finitos y si lo lo extrapolaramos al infinito la personalidad se distorsionaría y desaparecería. Si Dios se define como trascendente o fuera del espacio y el tiempo no puede ser persona, ya que ésta se desarrolla en un contexto espacio-teporal.Tampoco es posible que sea personal un ser que, por definirse espiritual, no pueda ser corpóreo como lo son las personas reales.

Mito 2: Dios como Trino. Crítica: Un Dios único y al mismo tiempo triple es una violación a los principios lógicos de no-contradicción y de identidad; ergo es imposible.

Mito 3: Dios como absolutamente simple.Crítica: No hay nada en éste mundo material que sea absolutamente simple o sin partes que se codeterminen. Un Dios simple sería de dimensión 0; pero eso se contradice con la idea de que es infinito y que está en todas partes del espacio de éste universo.

Mito 4: Dios como omnisciente.Crítica: Es imposible un ser omnisciente en un universo regido por sistemas de caos determinista, pero impredecibles a largo plazo. Un Dios omnisciente se contradice con el supuesto libre albedrío, ya que si Dios lo conoce todo, ergo determinaría todo lo que haremos en ésta vida con lo cuál anularía el supuesto libre albedrío.Si Dios lo sabe todo, ergo eso implica que tiene conocimientos no sólo teóricos sino que también prácticos; y si es así Dios sabe HACER cosas como, por ejemplo, apuñalar a alguien; pero para que Dios sepa hacer eso es menester que tenga cuerpo y que sienta una ira homicida, los cuáles comprometen su espiritualidad inmaterial y su bondad absoluta. Luego la idea de sabiduría infinita es autoaniquilante.

Mito 5: Dios como omnipotente.Crítica: Se contradice la supuesta omnipotencia de Dios con la existencia del mal en el mundo, ya que si realmente es omnipotente luego acabaría de una vez por todas con los males; pero como no lo hace es porque los tolera y permite lo que indica que Dios es cómplice del mal lo que contradice su bondad absoluta. Un dios omnipotente requiere una cantidad infinita de seres sobre los cuales ejercer esa potencia infinita; pero como no existe una cantidad tal de seres, ergo la idea de omnipotencia es absurda.

Mito 6: Dios como una conciencia absoluta.Crítica: Si Dios es un ser absoluto, ergo Dios no puede relacionarse con otros seres, ya que en ese caso no sería absoluto sino relativo. La conciencia es una relación sujeto-objeto; ergo es imposible que el Dios absoluto sea consciente, ya que si lo es sería relativo lo que contradice su existencia absoluta.Si Dios es infinito no puede tener conciencia, ya que la conciencia es conciencia de algo que la hace finita; y un ser infinito anegaría los objetos y, por tanto, no podría ser conciente de algo externo a él. La conciencia es un estado o función del cerebro corpóreo; pero si definimos a Dios como inmaterial, ergo no puede tener conciencia.

Mito 7: Dios como infinitamente bueno.Crítica: la bondad absoluta de Dios se contradice con la maldad y crueldad que abundan en éste mundo supuestamente creado. El Dios bueno se contradice con el justo, ya que el bueno castigaría menos de lo debido al culpable y el justo lo castigaría a la medida de lo debido (ni menos ni más).Sólo los organismos con sistema límbico pueden tener sentimientos como la bondad, pero como Dios se define como un espíritu inmaterial, ergo no puede tener sentimientos. Si Dios es un ser perfecto que lo tiene todo y nada le falta; luego no puede tener sentimientos que implican un deseo de algo de lo que se carece.

Mito 8: Dios como creador del mundo y los hombres.Crítica: Si Dios tiene existencia absoluta, ergo Dios no puede crear el mundo, ya que la creción es una relación entre el creador y lo creado y si Dios se relaciona con el mundo ya no es absoluto, sino relativo. Un Dios absolutamente perfecto y necesario no es composible con el mundo y su perfección absoluta cancelaría a todos los seres imperfectos y haría desaparecer al mundo imperfecto, pero como el mundo existe el que no existe es Dios.Un Dios creador de los hombres se contradice con el libre albedrío, ya que si Dios los hizo "libres", ergo Dios hizo su existencia, pero no su esencia que les impulsa a obrar bien o mal; pero como una existencia sin esencia es imposible; luego Dios no hizo a los hombres libres, sino como meros autómatas determinados por la omnisciencia y providencia divinas, lo que echa por tierra el pretendido libre albedrío.

Mito 9: Dios como dador del libre albedrío.Crítica: Si Dios es omnisciente y providente ergo Dios lo predeterminó todo de antemano; luego eso contradice el supuesto libre albedrío "libre de necesidad" de los metafísicos.Si Dios concedió libre albedrío a sus criaturas; luego les dió la posibilidad de elegir el mal y el error; pero como la alternativa errónea no existió antes de Dios sólo pudo ser creada por él y, por tanto, Dios es imperfecto lo que contradice su perfección absoluta.Si Dios da el poder de elegir el bien y el mal, ¿de donde salió el mal? el mal no pudo existir antes ni fuera de un ser eterno e infinito, por tanto, sólo pudo provenir de Dios que sería malvado; por tanto, el poder de elegir el mal o libre albedrío contradice la bondad absoluta de Dios.

Mito 10: Dios como atemporal.Crítica: Si Dios es atemporal, ergo no puede tener conciencia que se da en el devenir temporal. Si Dios es atemporal no puede ser persona que se desarrolla en un contexto temporal. Si Dios es atemporal no puede ser eterno, ya que la eternidad no es más que un tiempo infinito no un tiempo 0 o un "antes" del tiempo.Si Dios es atemporal no pudo crear el mundo "antes" de él, ya que todo "antes" y "después" presuponen el tiempo.

Mito 11: Dios como aespacial.Crítica: Si Dios es aespacial, no puede ser infinito, ya que no podría estar en todas partes del universo o ser ubícuo.Si Dios es aespacial no puede tener conciencia que es una relación sujeto-objeto=espacio. Si Dios es aespacial no puede ser una persona que viva en un "lugar" dado.Si Dios es aespacial no pudo crear el mundo, ya que toda creación=relación creador-cosa creada y toda relación real supone el espacio.
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"La verdad no demanda creencias. Los científicos no unen sus manos cada domingo, cantando '¡Sí, la gravedad es real! ¡Tendré fe! ¡Seré fuerte! Creo en mi corazón que lo que sube tiene que bajar. ¡Amén!'. Si lo hicieran, pensaríamos que están bastante inseguros de ello."
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"Una vez le pregunté a Jesús: -¿Cuánto me amas? Y él me respondió: -así te amo. Y abrió sus brazos y murió por mí". elangeltuyo@yahoo.com.mx

[Ainur]

Hola a Todos

Estimado TonyF: Creo que ya se ha dicho mucho sobre este tema, así que simplemente me limito a darte, por si no lo tienes un resumen de las Cinco Vías de Santo Tomás de Aquino, para demostrar la existencia de Dios. Este resumen lo saqué de Catholic.net, y de antemano te digo que es bastante largo, pero no dudo que alguna ayuda te dara con tu problema.

Autor: P. Miguel Ángel Fuentes
Cinco vías de Santo Tomas
Explicación breve de las cinco vías para la demostración de la existencia de Dios según Santo Tomás.

La existencia” de Dios no pertenece “necesariamente” a la fe. A esta verdad puede acceder el hombre mediante su razón. Esto no quita que también esta verdad esté revelada (la encontramos en la Sagrada Escritura).

Por este motivo, el Concilio Vaticano I (1869-1870), definió contra el fideísmo y el agnosticismo la posibilidad universal de conocer a Dios, por medio de la sola razón natural (de aquí que esta verdad sea enumerada entre los “preámbulos de la fe”). De todos modos, como no todos los hombres llegan a este conocimiento por su razón (a causa de la debilidad que ha dejado en nuestra inteligencia el pecado original) hay una “necesidad moral” de que esta verdad sea revelada por Dios, para que lleguen a la misma todos los hombres, prontamente y sin mezcla de error.


Las pruebas más tradicionales para demostrar la existencia de Dios son estas cinco vías expuestas de modo magistral por Santo Tomás de Aquino (“Suma Teológica”, Prima pars, cuestión 2, artículo 3). Son éstas pruebas propiamente metafísicas. Estas vías son cinco argumentos a posteriori (a partir de las cosas más conocidas por el hombre) que demuestran la existencia de Dios; así, por ejemplo:

Primera Vía

La primera es la vía del movimiento: la realidad del cambio o del movimiento (en sentido aristotélico) exige necesariamente la existencia de un primer motor inmóvil, porque no es posible fundarse en una serie infinita de iniciadores del movimiento.
PASOS DEL ARGUMENTO:

1º.- Todo lo que se mueve es movido por otro, porque nadie da lo que no tiene.

La razón de ello, como hemos visto, es metafísica.

Moverse equivale a recibir una entidad (perfección) de que antes se carecía. Por eso, en la terminología filosófica se da el nombre de «movimiento» a todo cambio o modificación. Se comprende que en su sentido filosófico la expresión «motor inmóvil» signifique lo que, sin ser cambiado, hace que surja un cambio. Vale la pena no perder de vista la amplitud del concepto a lo largo de la argumentación, aunque el punto de partida de la demostración, tanto aristotélica como tomista, toma en especial consideración el movimiento físico.

Que algo se mueva significa que antes estaba "en potencia", es decir, con capacidad de recibir, pero sin tener "en acto". Si el agua no tuviera capacidad de recibir calor, jamás lo recibiría de hecho. Ahora bien, ella sola es incapaz de calentarse. Necesita de otro elemento que esté caliente en acto.

Mover es pasar de la potencia al acto; actuar la capacidad del móvil.

Es imposible que una cosa sea, del mismo modo y bajo el mismo respecto, motriz y movida, en acto y en potencia. El calor en acto no puede ser al mismo tiempo frío en acto.

Si el motor mueve a lo movido es que tiene la perfección por la que mueve.

Nada puede moverse propiamente a sí mismo, porque si un móvil se moviera a sí mismo, sucedería que:
-En cuanto móvil carecería actualmente de la perfección del movimiento
-En cuanto motor poseería actualmente la perfección del movimiento

Por tanto, poseería y carecería a la vez una determinada perfección. Lo cual es imposible: contraviene el principio de no contradicción.

2. - Hay en el mundo cosas que se mueven.

(Recordemos que con la palabra "movimiento" se quiere significar cualquier tipo de cambio, mutación, transformación espiritual, sensible, sustancial, accidental, lo local, de alteración, de aumento).

No hace falta que veamos que se mueve todo, basta que dentro de nuestra experiencia inmediata, externa o interna, hallemos cosas que se mueven. En nuestra experiencia interna es claro que percibimos la mutación en nuestros sentidos y facultades cognoscitivas y afectivas. En la experiencia externa vemos multitud de cosas cambiantes. Por ejemplo, el sol.

El sol se mueve. ¿Se mueve a sí mismo o es movido por otro? Si el sol se mueve es porque alguna cosa que no es el sol lo mueve. Si el motor que mueve el sol a su vez se mueve, es que es movido por otro motor.

3. Es imposible una serie de motores que mueven porque son movidos, sin un motor inmóvil que mueva «actualmente» la serie.

En efecto, es imposible que todos los motores de la serie sean movidos sin que algún ser inmóvil los mueva, por el principio ciertamente establecido: todo lo que se mueve es movido por otro.

Al cabo de la serie nos encontramos con la necesidad lógica y racional de que el primer motor de semejante serie deber ser ¡inmóvil! Un motor inmóvil, que mueva sin ser movido, incluso sin moverse a sí mismo. Es decir que sea puro acto, Acto puro, al que llamamos Dios.

¿ES INTELIGIBLE O CONTRADICTORIO EL CONCEPTO DE MOTOR INMOVIL?

Salgamos al paso ahora de la cuestión de la posibilidad de la existencia de un motor inmóvil.

¿Es contradictorio este concepto?

Hay dos cuestiones distintas:
-¿es posible o contradictorio un motor inmóvil? (ver ARIST. Física, lib. VII)
-¿existe efectivamente ese motor?

Convendrá mostrar que la existencia de un motor inmóvil no es contradictoria como a primera vista puede parecer. Hay que reconocer que un ser de tal índole es difícil de imaginar, porque casi todas las cosas de las que se nutre nuestra imaginación son móviles o mueven moviéndose. Pero no nos precipitemos en la negación de lo inimaginable por el mero hecho de serlo. Tampoco el matemático puede imaginar muchas de las magnitudes con las que opera y sin embargo, construye argumentos verdaderos con ellas. Las distancias siderales son inimaginables, pero ahí están.

De otra parte, también es cierto que tenemos alguna experiencia de lo que de algún modo mueve sin ser movido; es decir, que mueve sin que por el hecho de mover se mueva (aunque se mueva por otras razones); por ejemplo, Las Meninas de Velázquez mueven a millones de personas a acudir al Museo del Prado para verlas y sin embargo ellas no se mueven en absoluto. Lo deseado puede atraer el deseo por el mero hecho de ser, o estar ahí (mueven al modo de la causalidad final)

Aristóteles argumenta del siguiente modo:

Lo imprescindible para ser motor es estar siendo agente de algún cambio. No es imprescindible padecer (ser pasivo) cambio alguno. «mover» y «ser movido» no se identifican. «Hacer cambiar» no es lo mismo que «estar siendo cambiado».

Puede suceder que algo mueva a la vez que es movido, pero no porque mover sea lo mismo que ser movido; de manera semejante, un médico puede tocar el violín, pero ser médico no es lo mismo que ser violinista.

Un sujeto puede padecer un cambio sin ser agente de otro cambio.

Todo esto significa que no es contradictorio que un motor mueva sin necesidad de que a la vez sea movido.

¿EXISTE UN MOTOR INMÓVIL?

Es lo que hemos probado más arriba. Si no existiera un Motor inmóvil no tendríamos ninguna explicación satisfactoria de la existencia del movimiento, el cual evidentemente existe... Si el movimiento sólo puede ser efecto de un Motor inmóvil y el movimiento existe, el Motor inmóvil necesariamente existe. Y si existe y mueve sin ser movido en modo alguno ha de poseer el acto de por sí: Acto puro, sin potencia pasiva alguna. Por tanto, Ser en acto, Ser por sí mismo, subsistente, pleno.

Segunda Vía
La segunda es la vía de las causas eficientes: puesto que las causas eficientes forman una sucesión y nada es causa eficiente de sí mismo, hay que afirmar la existencia de una primera causa.
SEGUNDA VÍA DE ACCESO AL CONOCIMIENTO DE LA EXISTENCIA DE DIOS

Aclaración sobre LA NEGACIÓN KANTIANA DEL PRINCIPIO DE CAUSALIDAD

Como es sabido Kant ha negado la validez transubjetiva de este principio. Para Kant el concepto de causa sólo sirve a la mente para enlazar subjetivamente un conjunto de fenómenos. La causalidad es una mera forma a priori del entendimiento, no una realidad que afecte al ser real de las cosas. Con la idea de causalidad la mente relaciona unos fenómenos con otros, los ordena en su aspecto temporal, es decir, en la línea de la sucesión.

Por eso, según Kant, el principio de causalidad tiene valor sólo en el nivel interfenoménico y presupone el tiempo como condición indispensable. Es lo mismo que sucede con las demás "categorías" (a priori) kantianas: no sirven para captar lo que la realidad es en sí, sino sólo para ordenar los datos que recibimos de la experiencia inmediata. Del conocimiento inmediato sólo obtenemos un conjunto de datos fenoménicos no ordenados. Lo que Kant llama experiencia ya es la ordenación de esos datos realizada por las categorías a priori de la sensibilidad y del entendimiento.

Kant ni siquiera reconoce validez al conocimiento inmediato que tenemos de nuestra propia e íntima causalidad, por ejemplo en los actos realizados voluntaria y libremente. Para él, también esta experiencia es fenoménica, no existencial.

Kant desconoce la operación de la mente llamada en la filosofía clásica abstracción, que es la operación mediante la cual conocemos en lo sensible lo inteligible que hay en lo sensible. El entendimiento "intus legit", intelige, entiende siempre en conexión con lo sensible. Los sentidos no impiden la inteligibilidad de lo sensible, sino que lo ofrecen al entendimiento que, cabe decir, lo "ilumina" y capta lo inteligible: la existencia, el acto de ser y la esencia (aunque sea de un modo imperfecto y aspectual: no íntegramente, de un golpe de vista, pero sí, completando el conocimiento con sucesivas contemplaciones de las cosas).

En contradicción con su negación de la validez extrasubjetiva del principio de causalidad, Kant lo utilizó para demostrar la existencia, bajo los fenómenos, de la cosa en sí (noumeno). Pero en sus últimos escritos llegó a afirmar, más consecuentemente, que el noumeno no existía.

Ahora bien, si negamos la validez extrasubjetiva del principio de causalidad, incurrimos -como le pasa a Kant- en una profunda contradicción: las cosas que no eran y llegan a ser no se explican, no tienen razón de ser. Porque si no son causadas, ¿de dónde provienen? Ni pueden ser auto-causadas, ni pueden ser causadas por otras: son sencillamente ininteligibles, no ya misteriosas sino absurdas. La negación del principio de causalidad equivale a la negación del principio de no contradicción y convierte en mera vanidad cualquier discurso filosófico.

EXISTENCIA DE LA CAUSALIDAD EFICIENTE

Por lo demás, la íntima vivencia que tenemos de los actos voluntarios «constituye un caso de evidencia inmediata, cuya recusación nos llevaría al más absoluto escepticismo. Ningún razonamiento filosófico puede contrarrestar el valor inmediato de nuestra experiencia interna» (Millán Puelles, Léxico Filosófico, voz Causa)

Tenemos percepciones inmediatas (vivencias) de que influimos sobre las cosas exteriores. Y de que cosas exteriores nos influyen. También en nosotros mismos somos causa de situaciones de diversa índole. Queremos pensar en algo que nos divierte o que nos entristece y sucede, etc.

No cabe negar el valor ontológico (real, no meramente apariencial o fenoménica) de estos datos sin incurrir en escepticismo absoluto. Por lo cual es preciso afirmar que somos causa eficiente de algo externo a nosotros y que las cosas externas actúan de modo eficiente en nuestra propia realidad. Piénsese, por ejemplo, en una helado bien hecho y en unas setas venenosas; en una brisa fresca en una tarde calurosa de verano y en un perro rabioso que nos ataca. Negar esas causalidades eficientes es de insensatos o de una filosofía que conduce fácilmente a la insensatez.

Por lo demás, el ser real más pasivo goza de alguna forma de eficiencia. Ser es ser capaz de actividad. Sólo la mera materia prima (pura potencia pasiva) carece de ello. La acción (predicamental) se distingue realmente de la sustancia; es un accidente, mientras no se incluya en la esencia de la sustancia. Por eso una sustancia limitada puede no estar de suyo en acción. Ahora bien, esto quiere decir que no la posee por sí sola, en razón de su propio ser. Para actuar necesita pasar de la potencia al acto, paso que requiere otra sustancia, la cual a su vez puede depender de otra. Es necesaria pues una sustancia que ya no dependa de ninguna otra en el ejercicio de su eficacia o eficiencia (cfr Millán, Léxico, Causa eficiente).

LA DEPENDENCIA DEL EFECTO RESPECTO A LA CAUSA.
La causa, de algún modo, pone lo causado (el efecto) en dependencia de ella. La dependencia puede ser intrínseca o extrínseca.


 intrínseca: la del ente respecto a aquello que lo constituye en su propia entidad.
 extrínseca: la tiene respecto a algo que es externo al mismo ente.
 Son extrínsecas la causa eficiente y la final
 Son intrínsecas la material y la formal.
 La causa ejemplar es extrínseca («causa formal extrínseca»)


Son también extrínsecas los diferentes objetos que especifican las operaciones, los hábitos y las potencias (el color, el sonido... son causas formales extrínsecas).

LA SEGUNDA VÍA tiene como punto de partida la causalidad que conocemos por experiencia en el mundo: hay un plexo o entramado evidente de causalidades. Hay efectos (por tanto, entes causados) que a su vez son causa de otros entes. Cabe que un efecto sea a su vez causa. Lo que no cabe -y es lo que subraya en la segunda vía- es que todas las causas sean causadas. Con otras palabras, que todas las causas sean «intermedias», que no haya una primera y una última.


Aristóteles advierte que:
 lo intermedio no es posible sin lo primero y lo último.
 si se piensa que todas las causas son causadas, no se puede pensar que haya una que sea primera.
 Pero es imprescindible que para que exista una serie intermedia de causas -causas causadas- (sean muchas o pocas) exista una primera.


Consecuencia: como existen series de causas intermedias, es necesario que exista una primera causa que, por ser primera, ha de ser incausada.

(Adviértase que los eslabones de una cadena colgante necesita de un gancho, tanto si es una cadena en la que penden unos de otros en vertical, como si forman un círculo cerrado. El círculo así formado necesita igualmente de un gancho o de cualquier otra cosa que lo mantenga. No puede sostenerse sin algo externo que lo mantenga).

Adviértase también que la causa primera es, ha de ser distinta de todas las demás; ha de hallarse en distinta situación. Dicho de otra forma: ha de ser «fuera de la serie». De lo contrario no sería primera. Ella no de depende de las demás, pero las demás dependen de ella, precisamente en el ejercicio de su causalidad.

Otra advertencia:

En el mundo conocemos muchas series de causas intermedias, cada una de las cuales ha de tener una primera causa. ¿Hay muchas primeras causas?

En sentido absoluto no, porque todas las primeras causas que conocemos, en rigor, se comportan como intermedias en otras series. Es decir, todas las primeras causas relativas, se comportan como causas intermedias: tienen algo en común con las demás y algo que les es propio.

La unidad entre todas no puede deberse a lo que les es propio, sino a lo que les es común -su índole de intermedia-: su dependencia de otro factor, causa de cada una de esas "causas primeras", remite a la Causa absolutamente primera, causa de toda causa, es decir, Dios.

TÉRMINO DE LA 2ª VIA

Una causa eficiente es incausada si su actividad y su ser no presuponen la actividad y el ser de ninguna otra causa.

Para que un ser no presuponga ningún otro en su modo de comportarse, se requiere que sea incausado en toda su realidad y no sólo en el ejercicio de la causalidad que le compete, porque el modo de obrar responde a la manera de ser (operari sequitur esse).

Si un ser puede ejercer una actividad totalmente incondicionada:

 ha de ser totalmente incondicionado en su propia entidad.
 no ha de depender de ninguna causa activa
 no ha de depender de ninguna causa de otro género.


Así las cosas, la Primera causa incausada obviamente se identifica con Dios, pues siempre se lo concibe como no subordinado a ningún otro y al que, en cambio, se subordinan todos los demás entes.

Cabe ahora preguntarse por la posibilidad de este tipo de causa incausada. Desde luego no cae en nuestra experiencia, como suponíamos desde el principio. Como toda idea negativa, la noción de no-causado se constituye mediante la negación de un cierto modo de ser. Es la negación de la índole de efecto. Lo no causado es lo que no es efecto. La idea de causa, así como la de efecto no es sensorial, pero tiene base empírica, como hemos visto antes. La idea de "no causado" tiene pues también, aunque indirectamente, una cierta base empírica, así como la idea animal invidente la obtenemos indirectamente, por negación, de la idea de animal vidente. No se trata pues de un ser impensable o enteramente inconcebible. Aunque no se nos muestre en la experiencia no constituye ninguna contradicción.

Para que la idea de causa eficiente no causada fuese un concepto imposible, o una pura contradicción, sería necesario que «el ser causa eficiente» consistiera en estar siendo causado. Las ideas de causa y efecto son correlativas, pero no son una y la misma idea. Lo absurdo sería funcionar como causa sin producir ninguna clase de efecto o ser efecto de una causa que no pudiera causar. Pero ser causa incausada no encierra ninguna contradicción.

[size=12]Tercera Vía[/size]

La tercera es la vía de la contingencia y del ser necesario: como es un hecho que hay seres que existen y que podrían no existir, esto es, que son contingentes, es forzoso que exista un ser necesario, ya que, de otra forma, lo posible no sería más que posible.
A) Punto de partida:

Hay entes que son «posibilia esse et non esse» (que pueden ser y no ser)

¿El punto de partida es el más universal? Cuidado. Veremos que no. Y la parcialidad en el punto de partida facilita la evidencia y el rigor metafísico de la prueba.


LO POSIBLE Y LO NECESARIO

Aquí «lo posible» equivale a "lo que puede ser y puede no ser", a lo cual llamamos «contingente».

Aquí «lo necesario» equivale a "lo que no puede no ser" (o no puede ser de otro modo)

Aquí no se trata de la simple posibilidad de no ser (todos lo que no es Dios tiene el mismo grado de no necesidad)

Pero no todas las esencias o naturalezas son iguales, porque la esencia no equivale a existencia. Por eso los entes son más o menos necesarios: una piedra, un hombre, un ángel, no tienen el mismo grado de contingencia o necesidad.

Si esencia fuera lo mismo que existencia, todos seríamos igualmente innecesarios (salvo Dios).

Pero la esencia no es igual a la existencia en los seres finitos y hay esencias, que una vez son, no pueden dejar de ser, porque son incorruptibles (el ángel, el alma humana). Estas no entran en el primer paso de la vía tomista.

El punto de partida de la 3ª vía tomista es sólo la contingencia de los seres que se generan y se corrompen.

Nada más. La evidencia es total: los hay.

Si se generan y se corrompen obviamente pueden ser y no ser. De hecho son y no han sido, o han sido y no son o no son y serán.

B) 1. Si todas las cosas fuesen possibilia esse et non esse (pudieran ser y no ser) no existiría nada.

Porque es imposible que hayan existido siempre. Si todas se generan y corrompen habría un tiempo en que no habría existido nada. Y si en algún momento no existía nada, ahora tampoco existiría nada. La nada en cuanto tal no puede ser principio de algo.

POR LO TANTO: Ha de haber algunos seres necesarios.

2) La necesidad puede ser
• per se (puede tenerla un ser por sí mismo)
• ab alio (puede tenerla un ser debida a otro)


La causa de la necesidad puede estar en el ser mismo de un ente o en otro.

Un serie infinita de seres necesarios ab alio -que recibieran de otro su necesidad- no tendría fundamento, igual que hemos visto en las dos primeras vías.

C) Hay que admitir pues la existencia de un Ser necesario por sí mismo, con necesidad no recibida sino poseída, absolutamente. Es el Ser que es su mismo Ser; su Esencia es Ser, es el Ipsum Esse subsistens (El Ser subsistente por sí mismo).

[size=12]Cuarta Vía[/size]

La cuarta es la vía de los grados de perfección: puesto que todas las cosas existen según grados (de bondad, verdad, etc.), debe también existir el ser que posee toda perfección en grado sumo, respecto del cual las demás se comparan y del cual participan.

LA CUARTA VÍA DE ACCESO AL CONOCIMIENTO DE LA EXISTENCIA DE DIOS

Es la más discutida, pero muchos la consideran la vía metafísica por excelencia, la más tomista y rigurosa: procede del ente al Ser y permite comprender a los entes desde el Ser. Sto. Tomás la formula muchas veces; algunas de sus formulaciones son difíciles, pero es evidente que le da importancia capital. Sin embargo ha pasado prácticamente inadvertida durante siglos. Vamos a enfocarla desde la perspectiva que nos parece más sencilla.

PUNTO DE PARTIDA:

Conocemos en la experiencia que hay seres con perfecciones según un más y un menos. Son, por lo tanto, limitadas.

Hay perfecciones que no pueden ser más que limitadas, porque su misma naturaleza incluye alguna especie de límite, como ocurre con las perfecciones relacionadas con la materia (el espacio y el tiempo). La corporeidad es siempre limitada: no cabe un árbol ilimitado, ni una materia infinita. Lo que tiene magnitud, tiene de alguna manera número y es imposible que exista un número ilimitado, porque cualquiera que sea el número se le podrá sumar otro. Siempre habrá un número máximo, pero siempre será un máximo limitado. La idea de un árbol infinito es una idea contradictoria en sí misma. Este tipo de perfecciones se llaman mixtas. No se consideran en el punto de partida de la cuarta vía.

Pero hay otras perfecciones que de suyo no implican límite alguno, que llamaremos perfecciones puras. Entre ellas se cuentan los trascendentales metafísicos, que son perfecciones que se encuentran en todos los entes sin excepción:


• el ser
• la verdad
• la bondad
• la belleza


Además, cabe comprender también en el punto de partida de esta cuarta vía, perfecciones que no se dan en todos los seres, sino a partir de un cierto nivel, y tampoco implican de suyo límite:
 la vida
 la intelección
 la libertad
 el amor


MEDIO DE LA DEMOSTRACIÓN

Los entes que tienen perfecciones puras en grado limitado, no la pueden tener por sí mismos, sino por otro. En efecto, no son «el ser», ni «la verdad», ni «la bondad», ni «la vida», ni la intelección, ni la libertad, etc. Pueden tener todo esto, pero no se identifican con esas perfecciones.

Un ser que tuviera la vida por sí mismo (por esencia) la tendría en plenitud, en supremo grado. Pero si no es así, si hay seres vivos que no tienen la vida en plenitud sino en grados diversos, es que no la tienen por sí mismos, sino recibida; su vivir es causado.

¿Por quién? En definitiva, por algún ser que no «tenga» sino que «sea» la vida: una vida por tanto que sea superior a cualquier grado, que no admita ni un menos ni un más.

Si ahora atendemos a la perfección trascendental radical, fundante, que es el ser (esse), al comprobar que se da en grados diversos, podemos concluir inmediatamente que el ser de los entes limitados es necesariamente causado. ¿Por quién? Sólo cabe que sea por un Ser esencialmente superior a cualquier grado de ser, un ser trascendente al más y al menos: el Ser en plenitud, Ser que no «tiene» ser, sino que «es» el Ser, es decir es el Ser subsistente por sí mismo.

CONCLUSIÓN

Puesto que hay en los entes de este mundo perfecciones puras graduadas, es necesario que exista el Ser trascendente a todo grado de perfección: el Ser que tiene las perfecciones puras de modo eminente, infinito, subsistente: el Ipsum Esse subsistens, el que es el Ser, la Vida, la Verdad, la Bondad, el Amor, la Sabiduría, la Libertad, etc.

A este Ser le llamamos Dios. Luego Dios existe.

OBSERVACIONES

Como es lógico la perfección pura más interesante como punto de partida de la cuarta vía es la perfección de ser, es decir, la existencia según un más y un menos del esse o acto de ser (concepto original de Santo Tomás), fundamento de todas las demás perfecciones del ente. En la filosofía de Santo Tomás, el acto de ser es lo más simple y perfecto, acto de todos los demás actos del ente. (Incluso las formas que son acto, se comportan como potencia respecto al acto de ser). Es acto de todos los actos, perfección de todas las perfecciones. Es lo fundante de todo lo que es. En el orden real el esse es el acto de la esencia y de todas las formas.

Los entes no son el ser que tienen. Su esse no se identifica con el ente. El esse del ente es parcial. El ente tiene el esse parcialmente, con otras palabras: participa del ser. Tiene esse, pero en cierta y determinada medida, de modo limitado y, por eso, como acabamos de ver, causado, recibido.

Por lo tanto, en todos los entes que no son el Ser, cabe distinguir el sujeto que participa del ser y la perfección participada: el participante y lo participado.

La limitación no puede venir del mismo esse, porque de suyo no implica limitación. La limitación sólo puede deberse a algún principio distinto del esse. Lo distinto del esse, que es acto, sólo puede ser potencia (pasiva). En efecto, el acto de ser se diversifica según la naturaleza de la potencia.

La composición de potencia y acto remite necesariamente a la causa de la composición de acto y potencia que implica el acto de ser limitado.

Tal causa sólo puede ser el Acto puro de ser: el que «no tiene» el ser, sino que «lo es»: el Ser por esencia, causa del ser de todos los entes que tienen el ser por participación.

Todo lo que es por participación es causado por aquello que es por esencia.

Concluimos en una radical dependencia de todos los entes respecto al Ser, cuya causalidad es trascendental (universalísima), pues afecta a todo lo que existe, sin excepción alguna.

Quinta Vía

La quinta es la vía teleológica o del orden y la finalidad: existe un diseño o un fin en el mundo, por lo que ha de existir un ser inteligente que haya pretendido la finalidad que se observa en todo el universo.
PUNTO DE PARTIDA DE LA QUINTA VÍA

Existe un orden evidente en el mundo. Más en concreto: hay seres que, carentes de conocimiento, obran -como si lo tuvieran- por un fin. Tienen un modo fijo e invariable de ejercer sus operaciones, lo cual, por cierto, permite a los científicos formular leyes que rigen su actividad y, hasta cierto punto, pueden predecir lo que va a suceder.

Fin es aquello a lo que tienden ciertas cosas, de tal modo que obran como si algo futuro determinara el presente. La naturaleza obra «con vistas a» conseguir determinada situación o perfección, que consigue, precisamente, obedeciendo ciertas reglas fijas e invariables, que el azar no puede explicar.

Es evidente que la naturaleza no obra al azar. Lo cual equivale a decir que todo en la naturaleza está finalizado. Sin el reconocimiento de la finalidad, sería ininteligible la armonía que reina en el universo. Mejor, dicho, sin finalidad reinaría el caos tanto en el microcosmos como en el macrocosmos.

También es evidente que hay notas en el cosmos que parecen sustraerse a la armonía que estamos afirmando (por ejemplo, la enfermedad y la muerte). En una palabra existe también el mal en el mundo. No vamos a soslayar el escándalo que denunciaba Dostoiewski: ¡las lágrimas de un niño! ¡la muerte de los inocentes!. Pero es legítimo posponer esta cuestión, porque por mucho mal que veamos en el mundo, no podemos negar el orden y la armonía que reina en el cosmos. Y esto es lo que en primer lugar requiere una explicación: ¿por qué el orden y no el caos? Si todo fuera un caos ni siquiera tendríamos la idea de orden. El desorden supone siempre un orden, aunque éste resulte deficiente. Si todos fuéramos ciegos no nos plantearíamos siquiera el problema de la ceguera, no la entenderíamos como un mal, porque no la entenderíamos de ninguna manera. Si entendemos lo que es la ceguera, es porque antes hemos entendido lo que es ver. La ceguera no es lo primero. Lo primero es ver. Después puede venir la ceguera. Por eso la pregunta por la visión es anterior a la pregunta por la no visión. La no visión se explica a partir de la visión. El desorden habrá que explicarlo después de explicar el orden.

Precisamente la existencia del orden y de la correlativa idea de finalidad, de una Inteligencia ordenadora es quizá lo que siempre ha suscitado la pregunta por Dios. Veamos que esta pregunta no sólo está justificada sino que viene exigida por la misma naturaleza de las cosas.

MEDIO DE LA DEMOSTRACIÓN

A) Si el azar no puede dar razón del orden que impera en el universo, es preciso que alguna inteligencia que tenga presente el fin, le preste ese orden, le confiera finalidad. Orientar la actividad a un objetivo, adaptar un medio a un fin es imposible sin un previo conocimiento del término (objeto o fin). Sólo una facultad intelectual es capaz de trascender el dato sensible y prever el futuro.

Ahora bien, los seres de la naturaleza carecen de conocimiento intelectual, no trascienden el dato inmediato, sólo pueden tender a los respectivos fines en cuanto son ordenados y dirigidos por un ser superior inteligente, de modo análogo a como la saeta es dirigida por el arquero.

B) Luego existe una inteligencia ordenadora del cosmos, que dirige los seres naturales a sus respectivos fines.

Esta inteligencia directora o está ordenada de suyo, ordenada por sí misma a entender, o está ordenada por otra.

No cabe un proceso al infinito: infinitas inteligencias ordenadas todas por otras sin que haya una primera inteligencia superior a la serie (trascendente a la serie).

CONCLUSIÓN

Luego existe una inteligencia que no requiere ser ordenada,

que está ordenada por sí misma,

que está esencialmente ordenada a entender,

que «es» su propio entender,

que no requiere pasar de la potencia al acto para entender,

porque está siempre en acto de entender.

En definitiva se trata del Entender en acto, subsistente, infinito, único.

Debe ser, por lo tanto, espíritu puro, sin mezcla de otra cosa.

Pura ciencia infinita y perfectísima
realmente trascendente y distinta al cosmos.

que dirige todos los seres inferiores a sus fines respectivos, no de un modo violento, sino por medio de principios naturales e intrínsecos a las cosas.

Es por tanto el Ser Providente.

RESUMEN

"Algunos afirman y tratan de demostrar que el universo es eterno y que todo el orden que vemos en el universo, comprendido el hombre con su inteligencia y libertad, es sólo obra del acaso. Pero Los estudios científicos y la experiencia admitidos par tantas personas honestas dicen que estas ideas, aunque afirmadas y tal vez enseñadas, no están demostradas y dejan siempre extraviados e inquietos a quienes las sostienen, porque comprenden muy bien que un objeto en movimiento debe tener el impulso de fuera. ¡Comprenden muy bien que el acaso no puede producir el orden perfecto que existe en el universo y en el hombre! Todo está maravillosamente ordenado, desde las partículas infinitesimales que componen el átomo, hasta las galaxias que giran en el espacio. ¡Todo señala un proyecto que comprende coda manifestación de la naturaleza, desde la materia inerte hasta el pensamiento del hombre! Donde hay orden, hay inteligencia; y donde hay un orden supremo, está la Inteligencia suprema que nosotros llamamos Dios, y que Jesús nos ha revelado que es Amor y nos ha enseñado a llamar Padre!"

"Así, reflexionando sobre la naturaleza del universo y sobre nuestra misma vida, comprendemos y reconocemos que somos criaturas, limitadas y, sin embargo, sublimes, que debemos nuestra existencia a la infinita majestad del Creador”
"Por esto la oración es, ante todo, un acto de inteligencia, un sentimiento de humildad y de reconocimiento, una actitud de confianza y de abandono en Aquel que nos ha dada la vida por Amor." (JUAN PABLO II, en la Basílica de San Pedro, 14 de marzo de 1979).



Existen otras vías a las que mejor corresponde llamar “argumentos complementarios”. Estas son:


1) La demostración por el consentimiento universal del género humano: todos los pueblos, cultos o bárbaros, en todas las zonas y en todos los tiempos, han admitido la existencia de un Ser supremo. Ahora bien, como es imposible que todos se hayan equivocado acerca de una verdad tan importante y tan contraria a las pasiones, debemos exclamar con la humanidad entera: ¡Creo en Dios!


2) Por el deseo natural de la perfecta felicidad: consta con toda certeza que el corazón humano apetece la plena y perfecta felicidad con un deseo natural e innato; consta también con certeza que un deseo propiamente natural e innato no puede ser vano, o sea, no puede recaer sobre un objetivo o finalidad inexistente o de imposible adquisición; y consta, finalmente, que el corazón humano no puede encontrar su perfecta felicidad más que en la posesión de un Bien Infinito. Por tanto, existe el Bien Infinito al que llamamos Dios.


3) Por la existencia de la ley moral: existe una ley moral, absoluta, universal, inmutable, que prescribe el bien, prohibe el mal y domina en la conciencia de todos los hombres. Ahora bien, no puede haber ley sin legislador, como no puede haber efecto sin causa. Este legislador ha de ser, al igual que esa ley, absoluto, universal, inmutable, bueno y enemigo del mal. Esto es lo que denominamos Dios.


4) Por la existencia de los milagros: el milagro es, por definición, un hecho sorprendente que es realizado a pesar de las leyes de la naturaleza, ya sea suspendiéndolas o anulándolas en un momento dado. Ahora bien, es evidente que sólo aquel que domine y tenga poder absoluto sobre estas leyes puede suspenderlas o anularlas a su arbitrio. Por tanto, existe un Ser supremo que tiene ese poder soberano.

Estos argumentos, sin embargo, sólo nos llevan a conocer la existencia de Dios. Pero la naturaleza misma de Dios, su misterio íntimo, sólo es alcanzado por revelación del mismo Dios. Jesucristo es el revelador del Padre, es decir, del misterio íntimo de la Santísima Trinidad. Y esto sólo se alcanza recibiendo la fe, la cual nos viene por medio de la Iglesia fundada por Cristo.

Espero te sirva
Un abrazo
Hasta Pronto