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*Primavera
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2918
Ubicación: España
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 Publicado:
Sab Dic 31, 2005 3:17 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Queridos todos: ¿Qué tal?...
Oh, querido Padre March, gracias por aclararme via MP "El valor de las obras".
Sí hermanos, me estaba poniendo nerviosa, me hacia un lio "padre", y le pedí al Padre March, que si tenia la bondad de dar luz, y VI. Y le pedí, que si podía, pues se pasara por aquí.
Muchas gracias amado Padre March.
Y muchas gracias a todos todos, porque ¡¡Sois maravillosos!!
Seguid así, el año que viene... jeje.
Os quiero un montón. Sííí.
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*Primavera
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 4:52 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | 1. El quietismo no es un club cerrado, si tú te metes en él - negando que obran dos, el hombre y la gracia, y no sólo uno, la gracia -, que te metes continuamente, no es culpa mía. Ese canon de Trento dice palabra por palabra lo que yo he dicho y tú les llamas "nido de pelagianos" nada menos a que los Padres de un Santo Concilio. Y todo por leerte un librito de un calvinista. |
Tranquilo, que te muestro algo, dijiste inicialmente:
-"El hombre con el obrar suyo SE LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. ( Hasta la primera de todas)" (Mie Dic 28, 2005 2:38 pm)
-Claramente diciendo que con las obras el hombre se logra hasta la primera de todas las gracias, te lo recalco y tratas de rectificar y dices:
"Yo he dicho BIEN CLARITO para "lograr la Gracia de la Justificación", no las actuales que preceden. No me endoses otras cosas. Y digo exactamente lo que dice Trento amigo: " (Mie Dic 28, 2005 10:25 pm)
-Aquí te quieres salir del atolladero en que te has metido, hasta atreviéndote a decir que te endoso lo que no has dicho. Pero luego te revelas realmente como piensas pues vuelves y dices:
-"...las gracias no dependen de nada. Las actuales, la Santificante se logra por obras preparatorias como dice Trento. " (Jue Dic 29, 2005 11:56 pm)
Cuanta coherencia ¿no? Ahí es donde estamos y a mí no me pasa que primero digo una cosa y luego me hago bolas, te lo repito claro: la comunidad cristiana, grupo, o iglesia que afirme y sostenga que con nuestro obrar se logra hasta la primera de las gracias es un nido de pelagianos.
Ah, pero eso me lo has repetido varias veces como si fue en un arranque de esos que te dan a ti que yo lo dije, no querido. Aquí estoy:
Es un nido de pelagianos cualquier grupo cristiano que afirme que con su obrar se puede lograr la primera de las gracias.
Y a esos grupos los condenó La Iglesia Santa, Católica y Apostólica, fundamentada sobre el cimiento de los apóstoles y profetas y en aquel entonces didigida por el Santo papa Felix IV diciendo:
"Si alguno dice que la gracia de Dios puede conferirse por invocación humana, y no que la misma gracia hace que sea invocado por nosotros, contradice al profeta Isaías o al Apóstol, que dice lo mismo: He sido encontrado por los que no me buscaban; manifiestamente aparecí a quienes por mí no preguntaban "
Jeje! Pero quizá todavía piensas que no estoy muy convencido, pues una vez más: cualquier grupo cristiano o iglesia que afirme que con su obrar se puede lograr la primera de las gracias es nada más y nada menos que un nido de pelagianos.
Y claro, cada vez que te muestro un destinatario nuevo para cualquier pronunciamiento de La Iglesia pues crees que puedes acabar todo con decirme que yo soy de ese grupo. Es más fácil este acto que dedicarte a aprender que nada tiene que ver lo que digo con el destinatario de ese pronunciamiento.
| Cita: | 1.b. Yo jamás he sostenido que el obrar conduzca/procuzca la Gracia de la justificación, he dicho que por obras se logra, como condición. Así que menos sermones que no vienen al caso. Los quietistas decían lo mismo que tú dices: que las obras las hace Dios y NADIE más.
2. Aquí la cuestión no es la primacía de la gracia, eso yo no lo discutiré jamás porque no me cabe duda de ello. Aquí tú discutías que esa gracia se muestra en la fe, y yo que en el obrar. Trento dice que la Gracia se muestra en el obrar por la sencilla razón de que no hay Fe hasta la justificación. Así que ten un mínimo de honestidad al rebatir lo que se plantea. |
Siempre me ha encantado tu sentido del humor, pero ¿cómo me puedes pedir honestidad y pretender que te tome en serio si me acabas de decir que comulgo con los quietistas?
Manuel, esta parte: "Aquí tú discutías que esa gracia se muestra en la fe, y yo que en el obrar" es un descaro mayúsculo, yo te he dicho que la atricición, el deseo confesión y la detestación del pecado son también regalos distintos de la fe, desde mi primer mensaje. Tú, con toda tu malintención (porque ya no puede ser otra cosa) sueltas a diestra y siniestra que niego esas cosas, acabas de citar un mensaje donde digo que por la fe se llega a pedir y cumplir todo lo requerido para llegar al estado donde se regalará la caridad.
Ahí está claramente mi afirmación de regalos distintos a la fe, de la necesidad de pedir (orar) y cumplir (obrar) sin los cuales se llega al estado donde, como regalo (gracia) distinta de todos ellos se regalará la caridad.
En tu malintención gravísima y mayúscula obvias, tuerces o desfiguras lo que he dicho, que es esto: esas obras no confieren el estado de justicia por razón de mérito, esas obras no producen, ni consiguen ni logran el estado de justicia como recompensa pues no hay Caridad todavía.
Pero sigamos que hay más.
| Cita: | | 3. Los cánones que citas son ridículos, y si alguien los examina se dará cuenta que en nada contradicen a Trento ni a una coma de lo que yo he escrito. Yo nunca escribo con el "sola obras", ni con el "sola fe" ni con el "sola gracia", y meno aún "sin gracia", "sin fe" o "sin obras". Por la sencilla razón de que las cosas no suelen ir nada "solas". Ese berenjenal excluyente es sólo tuyo y protestante. |
Es que tú y Trento no dicen lo mismo aquí en este aspecto donde te cito y te corrijo.
Tú dices: "Sin ese obrar esas gracias son inútiles, por mucho que Dios en su misericordia nos las envíe. Si queremos las aceptamos, obramos y nos justificaremos quizás si continúa Dios ofreciéndolas, y si no las rechazamos y nada queda. La decisión última es siempre nuestra con respecto a las gracias esas recibidas sean con el fin que sean." refiriéndote claramente a las gracias de los actos preparatorios que es de las que hablamos. Todavía ahora no tienes ni la más mínima idea de lo que es una gracia eficaz y esta opinión tuya está claramente condenada aquí:
"Si alguno porfía que Dios espera nuestra voluntad para limpiarnos del pecado, y no confiesa que aun el querer ser limpios se hace en nosotros por infusión y operación sobre nosotros del Espíritu Santo, resiste al mismo Espíritu Santo que por Salomón dice: Es preparada la voluntad por el Señor [Prov. 8, 35: LXX], y al Apóstol que saludablemente predica: Dios es el que obra en nosotros el querer y el acabar, según su beneplácito [Phil. 2, 13]. "
Atreverse a llamar a una gracia eficaz "inútil" y tener la temeridad de decir luego "...sean con el fin que sean" englobando ahí a todas las gracias sólo le resultan agradables y lisonjeras a los oídos de pelagianos y molinistas, que es lo que te he dicho.
Claro, pero hasta esta opinión de un santo concilio obvias y ni siquiera comentar y te atreves a llamar ridículo a los cánones. Pues claro que este canon que cito te contradice totalmente a ti, no a Trento.
| Cita: | - ¿Quien obra? El hombre. Para "su propia justificación".
- Quien se inclina LIBREMENTE?. Los hombres.
- ¿Quien se acerca LIBREMENTE a Dios?. El hombre.
- ¿Quienes buscan a Dios?. Los hombres, y les remunera por ello.
- ¿De quien las obras?. Trento dice "vuestras" varias veces y citando al mismo San Pablo.
¿Más pelagianos los Padres Conciliares?. Todo movido por la Gracia de Dios. Lo que desde luego no existe en ningún sitio es esa "sola fide". Salvo para condenarla reiteradamente. Que un Concilio de semejante importancia a Trento, dedicado en expreso a este tema, tengas que obviarlo y refugiarte en las majaderías condenadas a los pelagianos hace siglos y siglos y que no son nada relevante en la historia de la Iglesia, sólo muestra que ya estás en las últimas bocanadas de este debate. |
Hoy, ahora, todavía no te enteras de lo que Trento le condenó a los reformadores. En Trento se condenó la fe fiducial y la justificación forense, no la fórmnula "Sola Fides" fórmula usada por Santos y Doctores de La Iglesia en todo tiempo. "Sola Fides" en boca protestante no significa para nada lo que en boca católica. No es la fórmula la condenada, eso algún día te haré el favor de explicártelo bien.
Definitivamente que se puede responder que es el hombre a todas tus preguntas, lo que hacen los pelagianos y tú es sacar a Dios como causante, responsable, generador, productor y finalizador de esas obras. Y eso no lo hace Trento, Trento ha dicho claramente que lo que es nuestro lo es porque Dios nos lo regala. Lo que Trento condena es al que cree que es regalo se hace sin nuestro consentimiento, sin nuestra libertad y plena capacidad de cooperación. Lo que hacen los pelagianos y tú es no reconocer que ese consentimiento, esa libertad y esa capacidad de cooperación son efectuadas por el mismo Dios en nosotros y con nosotros.
Pero tu temeridad no conoce fin al llamar a las condenaciones hechas a los pelagianos como "nada relevantes" y aunque hayas dicho eso del error no de la condenación muestra la razón por qué estás mordido de ese error, pues lo consideras "nada relevantes"
Pues lee:
"Si alguno dice que se nos confiere divinamente misericordia cuando sin la gracia de Dios creemos, queremos, deseamos, nos esforzamos, trabajamos, oramos, vigilamos, estudiamos, pedimos, buscamos, llamamos, y no confiesa que por la infusión e inspiración del Espíritu Santo se da en nosotros que creamos y queramos o que podamos hacer, como se debe, todas estas cosas; y condiciona la ayuda de la gracia a la humildad y obediencia humanas y no consiente en que es don de la gracia misma que seamos obedientes y humildes, resiste al Apóstol que dice: ¿Qué tienes que no lo hayas recibido? [1 Cor. 4, 7]; y: Por la gracia de Dios soy lo que soy [1 Cor. 15, 10]. "
Ciertamente no eres de los que condena la primera parte del canon, pero sí de los que condena su segunda parte. Jamás has admitido que Dios logre esas cosas en ti, Él, al contrario lo privas de tal logro para meterte tú en el medio. ¿Qué hace Trento? Dice que son nuestros en cuanto Dios nos los otorga, eso no es lo que haces tú.
- Quien se inclina LIBREMENTE?. Los hombres. "Inclina mi corazón hacia tus dictámenes, y no a ganancia injusta" (Salmos 119, 36)
- ¿Quien se acerca LIBREMENTE a Dios?. El hombre. "«Nadie puede venir a mí, si el Padre que me ha enviado no lo atrae" (Juan 6, 44)
- ¿Quienes buscan a Dios?. Los hombres, y les remunera por ello. "No hay un sensato, no hay quien busque a Dios" (Romanos 3, 11) "No me habéis elegido vosotros a mí, sino que yo os he elegido a vosotros" (Juan 15, 16) "Buscaré la oveja perdida, tornaré a la descarriada, curaré a la herida, confortaré a la enferma" (Ezequiel 34, 16)
- ¿De quien las obras?. Trento dice "vuestras" varias veces y citando al mismo San Pablo. "¿Qué tienes que no lo hayas recibido? Y si lo has recibido, ¿a qué gloriarte cual si no lo hubieras recibido?" (1 Corintios 4, 7)
El quietista decía que no había que obrar, que era mejor no hacer nada, estar inactivo, privarse de obras, que la obra interior era mejor y abundantemente premiada mejor que la externa. Eso condena Trento.
El reformador decía que cuando Dios obra en el hombre se destruye el libre albedrío y que se dice libre lo que resulta de tal acción en cuanto Dios destruye el albedrío innato. Eso condena Trento.
Yo digo y repito lo que toda la escuela tomista, La Iglesia toda antes de Trento, y Trento mismo que es obra y mérito suyo del hombre lo que Dios le endosa como suyo porque lo ha logrado Dios a través de y con la libertad innata del hombre, libertad que toda La Iglesia reconoce que sólo hace el bien del acto preparatorio si Dios la mueve efectiva y eficazmente sin esperar por ella, porque ella sola no se movería a este acto, Dios la mueve.
Eso es lo que tú, contrario a toda La Iglesia y a Trento te has cargado encima y no te voy a dejar despachar.
Sigo en otro aporte por facilidad de lectura.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 4:53 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | Eso está condenado. Porque hacen a Dios ÚNICO protagonista del obrar bien. Una detrás de otra la idea queda clarísima..
Tu canon es expositivo, muy lírico, que como bien sabes expresa ideas genéricas pero NO condena proposiciones. Pero esas de Quesnel son condenadas una detrás de otra por la tremenda herejía que implica esa forma de pensar tan parecida a la tuya (en esas proposiciones). En la misma línea que el canon IV de Trento, a quien has llamado "nido de pelagianos" sin darte cuenta |
Seguimos con Quesnel. Te lo repetiré la cantidad de veces necesarias.
Quesnel decía que la fe con la que alguien se prepara para la justificación es la misma virtud teologal. Quesnel decía que no se puede llamar gracia a los auxilios previnientes, adyuvantes y coadyuvantes del Espíritu Santo antes de justificar a un hombre. Quesnel negaba que los actos preparatorios fueran hechos con gracias actuales sin gracia santificante. Quesnel negaba que hubiese gracia en el antiguo pacto. Quesnel negaba la existencia de gracias suficientes, para él sólo había eficaces.
Esto aparte, para Quesnel la atrición imperfecta no podía ser más que pecado, todo lo bueno, para él era exclusivamente producto de la Caridad, sin Caridad nada bueno hay en el hombre, todo es pecado. No decía él que los actos preparatorios fuesen pecado pues él pensaba que ya operaba la caridad, pero aclarando que al momento de prepararse uno para la justificación no hay Caridad se colige con las opiniones de Quesnel que esos actos eran pecaminosos.
Por eso se le condena, en ese contexto.
Eso absolutamente nada tiene que ver con lo que yo estoy defendiendo.
Las condenaciones que afectan la opinión de Quesnel sobre la efectividad de la gracia no significan que esas mismas proposiciones no son verdaderas para las gracias eficaces sino que Quesnel decía que todas las gracias son eficaces.
De lo contrario esas proposiciones condenadas extenderían su condenación a la opinión de Orange sobre la eficacia de la gracia. Cosa que jamás será posible.
| Cita: | | Ya me puedes citar el siguiente canon de Orange, el 23, que me trae al fesco, pues es Trento quien dice "suyas", "propias" etc, repetidas veces para condenar a los que como tú le quieren quitar el obrar al propio hombre. Quietistas y demás, que también los hay amigo, como los janseanitas y este subproducto de Quesnel. Y te puedo sacar otros tropocientos más canones condenatorios, no sólo expositivos como ese tuyo, que son más contundentes en condenar quien niegue que las obras buenas del hombre son SUYAS todas, con gracia o sin gracia. [color=red]Y encíclicas papales de Juan Pablo II que contradicen flagrantemente lo que tú estás interpretando de Orange.. [/color] |
Pues no te basta con interpretar pelagianamente a Trento y ahora quieres ensuciar a JPII también. Ya te lo cité y ese canon te aplica a ti. Trento llama nuestro lo que hace Dios como acto preparatorio porque Dios lo hace con nosotros, haciendo posible y moviendo él nuestra facultad que sin esa ayuda no se movería a conseguir el acto ni lo podría conseguir. Eso jamás en la vida será corregido por nadie.
Aquí claramente no sólo quieres decir que la opinión que he dado sobre Orange, que es la de toda La Iglesia no mía, es incorrecta. También has dicho el "obrar propio del hombre" contrastándolo con lo dicho. Aquí queda muy claro tu pelagianismo.
Enfoquemos esto: lo que el hombre hace como acto preparatorio lo hace por la eficacia intrínseca propia de la gracia. Esta gracia no violenta al albedrío ni lo elimina sino que ella logra que él quiera lo que ella quiere. Por esto se llama "del hombre" por esto se dice suyo. El acto preparatorio no es gracia + libre albedrío, como si el libre albedrío fuera algo que el hombre aporta al margen de Dios. Lo que el libre albedrío aporta lo aporta porque Dios ha logrado con eficacia infalible que ese albedrío quiera hacer lo que Dios quiere. Solo por esto se llama del hombre, porque Dios no lo ha movido como autómata sino que le ha hecho querer lo que Dios quiere.
Aquí saltó Alejandro despavorido y tú con risitas y cortinas de humos quieres evadir esto que tajantemente has negado.
Pero fíjate que en mi opinión dije nido de pelagianos o exclusivamente molinista. Porque aunque yo creo, afirmo y sostengo con toda la tradición católica que negar eso es pelagianismo, y ciertamente lo es decir que una obra del hombre logra la primera de todas las gracias, se le ha permitido al molinismo negar la eficacia intrínseca de la gracia. Pero tranquilo, que se le ha permitido al tomismo, con mayor nube de testigos, incluidos buenos y santos jesuítas, afirmar lo que sostengo.
| Cita: | | Pero si es lo que he dicho yo. ¿¿¿???. Siemprer igual Gabaon, dices una cosa y la contraria, eso es patético. Si lo dice otro es pelagiano, si lo dice Gabaon [al cabo de 15 páginas] es Evangelio de la Gracia. Esto va a peor... |
No, no es al cabo de 15 páginas que he dicho yo eso, Beatríz trajo pruebas (que quizo usar contra mí) de que lo dije en el 2004 y que lo dije antes de que abriera este epígrafe en otro foro evangélico (cosa que me sorprendió que la moderación le permitiera).
El problema eres tú que quieres hacerme parecer como que niego las obras o su meritorio valor en general. Y yo, siempre he dicho que el hombre obra y que si no lo hiciera sólo estaría incurriendo en mayor y severo juicio. Lo que defiendo contra ti, y contra cualquiera que se te sume es que las obras de un pecador mortal son las que le confieren, ganan, consiguen y logran como recompensa la gracia de la justificación.
Y cierro confirmando que es un nido de pelagianos y pichón de pelagiano a cualquiera que ose sumarse a un grupo que afirme que con nuestro obrar podemos lograr la primera de todas las gracias.
Here I stand.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 5:20 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios le bendiga Padre March.
Déjeme darle mi resumen de lo que aquí ha pasado.
Cuando todavía hablabamos avanzando bien Manuel nos dijo "que "siempre" se nos olvida. Tan infusa es la Fe como la Caridad. Pero más importante para la salvación es la segunda que la primera." a lo que yo le respondí que no, que eso no es algo de lo que adolezcamos los católicos.
Aquí claramente le estoy diciendo que todos reconocemos la superioridad de la caridad y todo lo que se enseña respecto a ella, pero que adolecemos de otra cosa, le dije:
| Cita: | No Manuel, no creo que eso se le olvide a ningún católico, lo que al católico se le olvida es que La Caridad es un regalo de Dios in-merecido y no algo que le añade él de sí mismo a la Fe que Dios le regaló.
Eso sí se le olvida al católico muy a menudo.
Y cuando un católico peca mortalmente, y reconoce con Trento que está "fuera de Gracia" y sabe que tiene fe, cree que va a volver al estado de Gracia haciendo obras buenas y desconoce que sólo la Fe que tiene es la que es capaz de atraerle La Caridad que ha destruído en su alma con su pecado. En ese estado de pecado mortal NADA de lo que haga es meritorio NADA, y sólo por la Fe que le humilla y le hace reconocer su in-solvencia e im-potencia es capaz de recibir el también regalo de la contrición o atrición, detestación del pecado, el deseo de confesión y luego nuevamente La Caridad que le une vitalmente a Cristo (junto con la esperanza). Eso sí le parece al católico común "una manera de pensar cercana al protestantismo."
Son muchos católicos los que creen que después de un pecado mortal la satisfacción y las obras que se les imponen en la confesión es para volverles al estado de Gracia desconociendo que esa satisfacción sólo tiene sentido en uno que YA ha sido GRATUITAMENTE devuelto al estado de Gracia por el sacramento. |
Eso que he dicho lo sostengo perfectamente, no tengo nada que cambiarle ni corregirle ni aclararle ni matizarle.
Manuel se ha dedicado a tejer todo un rosario de calumnias, distorsiones y torceduras de lo que he dicho, sin mencionar las constantes alusiones y referencias a que comulgo con los errores de protestantes, semi-pelagianos, quietistas y con los sistemas de bayo y quesnel para sostener esa opinión.
Eso rompió el curso normal de este epígrafe que pretendía mostrar que las obras buenas tienen valor meritorio y nos merecen estrictamente la vida eterna por nuestra vinculación con Cristo refutando la acusación de Lutero y Melancthon que dicen que enseñamos que son meritorias no por esa procedencia-vinculación.
Aquí es donde estamos.
Pero usted ha dicho: "Y fíjate que no solo Gabaón confunde conceptos…sino bastantes foristas, por desgracia, y sobre ello construyen su “evangelio”…¿?"
Sepa que aunque noto la clara separación que hace en la alusión a mi nombre de la opinión de que algunos construyen su "evangelio" no puedo eludir la duda de si quizo usted decir que yo estoy construyéndome un evangelio propio distinto del Evangelio.
Le solicito que me aclare eso y que si es esa su opinión por favor primero me pregunte qué no ha entendido de algún aporte mío que haya leido usted y que reciba de mí el contexto y la aclaración.
Le resumo mi pensamiento como sigue:
-Soy de tradición tomista y para mí Tomismo es un apodo de Catolicismo mientras La Iglesia no lo corrija en algún punto expresamente.
-Por esto defiendo la infalible eficacia intrínseca y propia de los auxilios y gracias eficaces que Dios provee, como bien sabe usted sin negar la existencia de los auxilios-gracias meramente suficientes.
-Para merecer algo de Dios el hombre debe estar en estado de vía y en Gracia Santificante.
-Promuevo la vida de virtud, mortificación y buenas obras y defiendo contra el protestantismo que somos hechos justos en la justificación y no meramente reputados como tales.
-También que la vida eterna siendo primeramente regalo de Dios se obtiene como recompensa a los méritos de los justos. Méritos que cobran su valor primario y meritorio de la acción del Espíritu Santo en, con y a través de nosotros que recibimos todo lo bueno y meritorio que se nos recompensa por nuestra injerción en Cristo. Se se llama mérito nuestro lo que Dios ha logrado por eso porque lo ha hecho con nosotros, en nosotros y con nuestra plena capacidad de cooperación puesta en funcionamiento, pero aclarando que el uso de esta capacidad no sería posible sin la constante acción del Espíritu de Dios en, con y por medio de nosotros.
Aquí estamos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 5:36 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Manuel C. escribió: | Hay que ver Gabaon, con lo tranquilitos que nos peleábamos tu y yo solitos...  |
 Creo que tú todavía hoy no entiendes cuál es el móvil de mi vida.
"Pero yo no considero mi vida digna de estima, con tal que termine mi carrera y cumpla el ministerio que he recibido del Señor Jesús, de dar testimonio del Evangelio de la gracia de Dios."
Si yo estuviese aquí movido y motivado por el deseo carnal de la trifulca o contienda ya hace tiempo que me hubiese ido dolido por tus calumnias. Pero estoy aquí a sabiendas de que estoy siengo testigo del Evangelio de Dios. Mi labor pastoral consiste en eso, en llevar el Evangelio y ya estoy acostumbrado a los que se resisten a aceptarlo, unos por soberbia, otros por su obstinación. Cómo yo no sé quien es llamado a aceptarlo y quien no y me ha enseñado Dios que es él quien hace crecer pues le pedí paciencia para soltarlo siempre sin temores de ningún tipo. Y me la dio. Y la sostiene. Y la renueva.
Puedes conseguirte un foro entero más y juntártelo aquí.
"Porque ¿busco yo ahora el favor de los hombres o el de Dios? ¿O es que intento agradar a los hombres? Si todavía tratara de agradar a los hombres, ya no sería siervo de Cristo."
Y ya te lo dije. Yo tranquilo y sin temores, que someto mi mente y la golpeo pues prefiero estar equivocado hoy que seguir en el error mañana.
Y no lo dudes un ápice, te quiero un montón.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 5:41 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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O sea Gabaon que tu quieres decir que la Justificación no se LOGRA o se CREA por las obras, si no que se Obtiene POR LA GRACIA mediante el obrar.
Creo que lo que quieres dejar claro es que la Justificación no la construye el hombre a traves de sus obras si no que Dios se la DA por Gracia cuando este conciente esa Gracia (a traves de las obras?)
Creo que lo que defiendes es la gratuidad de la salvación que Dios da por Amor, pero debes tambien recordar lo que dice el Padre March, la RESPONSA-bilidad que tenemos ante esa GRACIA, es q nos PIDE RESPONDER, (AMAR, ACTUAR) y con lo cual sin esa respuesta no podemos ACCEDER a esa Salvación gratuita que el hombre no crea, logra o construye si no obtiene por
a) El Amor grauito de Dios
b) El acogimiento del hombre a ese DON que se representa en un asentimiento de la voluntad a la gracia, es decir en amor, obras, en respuesta (responsabilidad)
ES ASI? O ando por las ramas?
ManuelC
1. Por gracia, mediante obras, el hombre logra la justificación.
2. Por gracia , mediante obras de penitencia obtiene la reconciliación.
Gabaon
1. Por gracia, mediante obras, el hombre obtiene la justificación.
2. Por gracia , mediante obras de penitencia obtiene la reconciliación.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 5:54 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Maru.
| Maru Courtney escribió: | | Gabaon escribió: | -Soy de tradición tomista y para mí Tomismo es un apodo de Catolicismo mientras La Iglesia no lo corrija en algún punto expresamente.
-Por esto defiendo la infalible eficacia intrínseca y propia de los auxilios y gracias eficaces que Dios provee, como bien sabe usted sin negar la existencia de los auxilios-gracias meramente suficientes.
-Para merecer algo de Dios el hombre debe estar en estado de vía y en Gracia Santificante.
-Promuevo la vida de virtud, mortificación y buenas obras y defiendo contra el protestantismo que somos hechos justos en la justificación y no meramente reputados como tales.
-También que la vida eterna siendo primeramente regalo de Dios se obtiene como recompensa a los méritos de los justos. Méritos que cobran su valor primario y meritorio de la acción del Espíritu Santo en, con y a través de nosotros que recibimos todo lo bueno y meritorio que se nos recompensa por nuestra injerción en Cristo. Se se llama mérito nuestro lo que Dios ha logrado por eso porque lo ha hecho con nosotros, en nosotros y con nuestra plena capacidad de cooperación puesta en funcionamiento, pero aclarando que el uso de esta capacidad no sería posible sin la constante acción del Espíritu de Dios en, con y por medio de nosotros.
Aquí estamos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Querido Gabaon, yo no tengo palabras tan elevadas, pero necesito tu ayuda para ver si voy bien o me regreso.
Fe, Esperanza y Caridad, van unidas como Virtudes Teologales, pero La Caridad es la primera de las 3 ya que es el amor de Dios habitando en el corazón.
Cuando se trata de FE, deberia ser una Fe bien informada, lo que es la FE Divina, con la Esperanza, debemos confiar que Dios nos da todas las gracias necesarias para servirlo fielmente y nos lleve a la vida eterna.
Ahora bien, al hablar de las Obras, siempre he creido que es muy diferente quien "trata" de obrar bien para conseguir estas Virtudes y la Salvacion, pero que lo que deberia ser es PEDIR por estas 3 Virtudes y por consiguiente tus OBRAS seran Agradables a Dios.
No se si me explico? |
Maru, el hombre debe obrar bien siempre. Un ateo, egipcio, musulmán, hindú, judío, católico, protestante... todos deben obrar bien, siempre. A toda raza y credo se le ha manifestado naturalmente o sobrenaturalmente que debemos vivir una vida de moral elevada. Cada acto malo que el hombre hace le acarrea juicio o condenación por parte de Dios, y cada acto bueno que deja de hacer sabiendo que debe hacerlo también es pecado y trae sobre él juicio o condenación por parte de Dios.
Ahora bien, las únicas obras que Dios premia o recompensa con vida eterna o con aumento de gracia son las obras que hace uno que tiene en su alma la Caridad.
Si no hay Caridad en el alma no hay ni vida eterna ni recompensa eterna ni recompensa de otra gracia.
¿Significa eso que el hombre debe dejar de obrar el bien? No! Cada obra mala o buena dejada de hacer a sabiendas suma juicio o condenación a tu vida y te separa más y más de la posibilidad de conversión.
¿Significa eso que Dios no va a atender y agraciar a los que obran bien sin Caridad? No! Dios envía auxilios-gracias al hombre antes de darle la caridad que le disponen y preparan para recibir el regalo de la Caridad. Pero esa disposición del hombre jamás ha enseñado La Iglesia se pueda dar sin que Dios lo ayude para ello. Y mucho menos enseña La Iglesia que esa disposición merezca o reciba como recompensa o mérito la Caridad.
Este este intercambio no significa que no se debe obrar, sino que sin Caridad el hombre no recibe nada eterno de Dios como recompensa o mérito. Cuando tiene Carida sí se le premia y se le dan bienes eternos como recompensa o mérito.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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*Primavera
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Gabaon
Constante
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 6:10 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Carlos.
| CarlosR26† escribió: | O sea Gabaon que tu quieres decir que la Justificación no se LOGRA o se CREA por las obras, si no que se Obtiene POR LA GRACIA mediante el obrar.
Creo que lo que quieres dejar claro es que la Justificación no la construye el hombre a traves de sus obras si no que Dios se la DA por Gracia cuando este conciente esa Gracia (a traves de las obras?)
Creo que lo que defiendes es la gratuidad de la salvación que Dios da por Amor, pero debes tambien recordar lo que dice el Padre March, la RESPONSA-bilidad que tenemos ante esa GRACIA, es q nos PIDE RESPONDER, (AMAR, ACTUAR) y con lo cual sin esa respuesta no podemos ACCEDER a esa Salvación gratuita que el hombre no crea, logra o construye si no obtiene por
a) El Amor grauito de Dios
b) El acogimiento del hombre a ese DON que se representa en un asentimiento de la voluntad a la gracia, es decir en amor, obras, en respuesta (responsabilidad)
ES ASI? O ando por las ramas?
ManuelC
1. Por gracia, mediante obras, el hombre logra la justificación.
2. Por gracia , mediante obras de penitencia obtiene la reconciliación.
Gabaon
1. Por gracia, mediante obras, el hombre obtiene la justificación.
2. Por gracia , mediante obras de penitencia obtiene la reconciliación. |
Me has entendido bien Carlos.
Pero más allá todavía, Carlos, yo mismo le he dicho a Albert y a Manuel que puedo decir que la gracia de la justificación se logra. Yo especifiqué que ese "logra" se puede usar correctamente y es tal como lo usa Trento.
Ese logra usado incorrectamente significa que yo he recibido como recompensa, premio o mérito la gracia de la justificación. Eso no es correcto.
Carlos, esa responsabilidad que dice el Padre March la tenemos todos los seres humanos. Absolutamente todos. La gratuidad que yo defiendo no excluye esa responsabilidad. La gratuidad que yo defiendo dice que los actos preparatorios que hace uno que se prepara para la justificación son posibilitados por Dios. Deben estar ahí, son necesarios y ellos mismos preparan y crean en el hombre un estado que le permitirá recibir el regalo de la Justificación.
Yo quiero hacer brillar esa gratuidad y estoy convencido, por el Espíritu Santo, la Biblia, la Tradición, mi propia vida, mi oración y mi labor pastoral que cuando alguien se encuentra con esa gratuidad se enciende en obras preparatorias muchísimo más rápido y afanosamente que el que cree que se la debe ganar o "lograr" como recompensa.
Esa gratuidad brilla abrumadoramente cuando La Iglesia, contra Bayo, le especifica que si Adán antes de pecar hubiese cumplido La Ley perfectamente si pecar nunca, Dios no lo justifcaría por eso.
Esto es hermoso!!!!
La ley no justifica, no significa eso que no hay que cumplirla.
Las obras naturales no justifican. No significa eso que no deben hacerla los hombres en estado natural o que no recibiran beneficios y hasta recompensas naturales por ellos.
Esto es bello!!!!
Dios eleva al orden sobrenatural gratuitamente porque quiere. No por obras.
Los actos preparatorios para la justificación son sobrenaturales y la justificación se sigue no porque ellos la logren o merezcan sino porque Dios al que quiere justificar lo prepara de esta manera enviándole gracias que lo preparen.
Sería absurdo pensar que el Dios que se goza en darnos la libertad natural, para elevarnos al orden sobrenatural violente, abuse, deteriore o se pase por alto esta libertad. Dios precisamente sana y eleva esa voluntad, voluntad que sin esa sanación-elevación no podría prepararse para la justificación porque esa preparación excede sus capacidades!!!
Esto es precioso y debe proclamarse y enseñarse también.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 6:10 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Gabaón:
Dices: | Cita: | | Si yo estuviese aquí movido y motivado por el deseo carnal de la trifulca o contienda ya hace tiempo que me hubiese ido dolido por tus calumnias. Pero estoy aquí a sabiendas de que estoy siengo testigo del Evangelio de Dios. Mi labor pastoral consiste en eso, en llevar el Evangelio y ya estoy acostumbrado a los que se resisten a aceptarlo, unos por soberbia, otros por su obstinación. Cómo yo no sé quien es llamado a aceptarlo y quien no y me ha enseñado Dios que es él quien hace crecer pues le pedí paciencia para soltarlo siempre sin temores de ningún tipo. Y me la dio. Y la sostiene. Y la renueva. |
¿Eres religioso, sacerdote, diácono? Lo pregunto por eso de que expresas que tu labor pastoral consiste en ser testigo del Evangelio y llevarlo a otros. Yo hago lo propio pero lo llamo apostolado. Pues asumo, y que me corrija Padre March, que cuando se le llama labor pastoral es por estar ligada al sacerdocio, vida religiosa o al diaconado. Te pregunto porque tengo la costumbre de no tutear a los sacerdotes por el respeto que denota su envestidura. Espero tu respuesta. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 6:18 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Gabaón:
Si entendí bien lo que dices a Carlos, ya no tendré dudas de lo que había dicho al principio de este epígrafe en mi primera o segunda aportación, que tu y Manuel dicen lo mismo con distintas palabras. Dices: | Cita: | | Sería absurdo pensar que el Dios que se goza en darnos la libertad natural, para elevarnos al orden sobrenatural violente, abuse, deteriore o se pase por alto esta libertad. Dios precisamente sana y eleva esa voluntad, voluntad que sin esa sanación-elevación no podría prepararse para la justificación porque esa preparación excede sus capacidades!!! |
O sea que el libre albedrío no es violentado cuando Dios nos infunde sus gracias para lograrnos una voluntad semejante a la suya (orden sobrenatural) en preparación a la justificación. Si es eso, me convences y comulgas con Manuel en lo ecencial. Dios te bendiga.
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Fabrem
Veterano
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Mensajes: 1226
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 6:24 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| María José* escribió: | Queridos todos: ¿Qué tal?...
Oh, querido Padre March, gracias por aclararme via MP "El valor de las obras".
Sí hermanos, me estaba poniendo nerviosa, me hacia un lio "padre", y le pedí al Padre March, que si tenia la bondad de dar luz, y VI. Y le pedí, que si podía, pues se pasara por aquí.
Muchas gracias amado Padre March.
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Bueno, yo tengo que decir que no me ha sucedido lo mismo. Esta es mi opinión alrededor de la luz sobre el valor de las obras, y considero que debo también decirla.
Creo que el amor lo debe ejercer uno con el sacrificio personal de uno mismo o una misma y no con el sacrificio de otros. Poner uno el amor de palabra y que otro ponga la espalda para cargar la cruz, no es realmente una obra de caridad, o sea, no es una obra de amor, y no tiene valor como obra. No sé si me doy a entender. Pido a Dios que sí. |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 6:40 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | Hermano Gabaón:
Si entendí bien lo que dices a Carlos, ya no tendré dudas de lo que había dicho al principio de este epígrafe en mi primera o segunda aportación, que tu y Manuel dicen lo mismo con distintas palabras. Dices: | Cita: | | Sería absurdo pensar que el Dios que se goza en darnos la libertad natural, para elevarnos al orden sobrenatural violente, abuse, deteriore o se pase por alto esta libertad. Dios precisamente sana y eleva esa voluntad, voluntad que sin esa sanación-elevación no podría prepararse para la justificación porque esa preparación excede sus capacidades!!! |
O sea que el libre albedrío no es violentado cuando Dios nos infunde sus gracias para lograrnos una voluntad semejante a la suya (orden sobrenatural) en preparación a la justificación. Si es eso, me convences y comulgas con Manuel en lo ecencial. Dios te bendiga. |
El problema de este epígrafe, Albert, es el monigote de paja que Manuel ha hecho y que refuta él como si fuera mío. Dices bien cuando opinas que en lo esencial estamos de acuerdo. Parte del problema es que Manuel sostiene que lo esencial en mi opinión es herético y cuando él, maliciosamente, ha venido a refutar lo que yo no digo pues ha cometido varios errores y con esos errores suyos, cometidos por él, se hace otro problema que yo refuto.
Manuel intenta abrir la puerta de que por "medio de" obras naturales se llegue a la vida eterna. Claramente relacionó con esta su opinión de que existe la posibilidad de cumplir todos y cada uno de los mandamientos y yo le aclaré que se debe especificar que ese cumplimiento así no es posible sin gracia en el hombre caído. El no está muy convencido de eso último, y no lo ha tratado claramente, pero yo por esa línea no camino de ninguna manera.
El problema aquí lo origina mi uso de la frase "solo por la fe", él quiere ver protestantismo ahí y está empeñado en que el uso que le dí a esa frase es herético y condenado en Trento. Cosa que ni ha podido ni podrá probar porque en cada aporte mío, en el centro del mismo primer mensaje, dice que el estado de preparación para el de Justicia requiere además de la Fe otros regalos de Dios que enumeré claramente.
P.D. Es intencionalmente que quiero quedarme no más que como Gabaon.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 6:49 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Alejandro.
| Cita: | | Creo que el amor lo debe ejercer uno con el sacrificio personal de uno mismo o una misma y no con el sacrificio de otros. Poner uno el amor de palabra y que otro ponga la espalda para cargar la cruz, no es realmente una obra de caridad, o sea, no es una obra de amor, y no tiene valor como obra. No sé si me doy a entender. Pido a Dios que sí. |
Sin duda alguna. Precisamente la intención del Padre del cielo que justifica y glorifica a los que predestinó es que reproduzcamos la imagen de Jesús (Romanos 8, 29-30), que tal como él nos hagamos víctimas vivas, santas y agradables a Dios (Romanos 12, 1) y que los que dicen creer en él vivan como él vivió (1 Juan 2, 6).
Ahora bien, si alguno te entiende de manera que crea que su amor, su tomar su cruz, su ofrecerse y su vivir puede tener algún valor de satisfacción por su pecado delante de Dios sin tomarlo del amor, cruz, ofrecerse y vivir de Cristo ese no ha recibido el Evangelio todavía. Ese yerra rotundamente.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 6:51 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Carlos.
| CarlosR26† escribió: | | O sea Gabaon que tu quieres decir que la Justificación no se LOGRA o se CREA por las obras, si no que se Obtiene POR LA GRACIA mediante el obrar. |
| Gabaon escribió: |
Me has entendido bien Carlos.
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Carlos, según yo veo, tú has logrado lo que Manuel ha estado tratando de lograr en 18 páginas de posts. Esto es lo que ha estado diciendo Manuel desde el principio, que es la obra movida por la gracia, o sea, un movimiento concreto, histórico, espacio-temporal de la caridad, la que logra la gracia de la justificación y no sólo el acontecimiento meramente intelectual de la fe; que la obra, o sea, la correspondencia libre del hombre a la gracia, debe ser nombrada como tal y no sustituida por la fe, para darle a la fe una expansión que no le corresponde. Hay que leer los posts iniciales para ver este desarrollo.
Lo que yo he aprendido con Manuel de una forma vital e inmediatamente aplicable es por qué la fe sola no lleva a la salvación; y que es una fe muerta e inútil si el individuo que la vive no agrega la dimensión de obras de caridad libres, propias del hombre, como correspondencia a la gracia actual o santificante. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 6:54 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Gabaon:
| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | Hermano Gabaón:
Si entendí bien lo que dices a Carlos, ya no tendré dudas de lo que había dicho al principio de este epígrafe en mi primera o segunda aportación, que tu y Manuel dicen lo mismo con distintas palabras. Dices: | Cita: | | Sería absurdo pensar que el Dios que se goza en darnos la libertad natural, para elevarnos al orden sobrenatural violente, abuse, deteriore o se pase por alto esta libertad. Dios precisamente sana y eleva esa voluntad, voluntad que sin esa sanación-elevación no podría prepararse para la justificación porque esa preparación excede sus capacidades!!! |
O sea que el libre albedrío no es violentado cuando Dios nos infunde sus gracias para lograrnos una voluntad semejante a la suya (orden sobrenatural) en preparación a la justificación. Si es eso, me convences y comulgas con Manuel en lo ecencial. Dios te bendiga. |
El problema de este epígrafe, Albert, es el monigote de paja que Manuel ha hecho y que refuta él como si fuera mío. Dices bien cuando opinas que en lo esencial estamos de acuerdo. Parte del problema es que Manuel sostiene que lo esencial en mi opinión es herético y cuando él, maliciosamente, ha venido a refutar lo que yo no digo pues ha cometido varios errores y con esos errores suyos, cometidos por él, se hace otro problema que yo refuto.
Manuel intenta abrir la puerta de que por "medio de" obras naturales se llegue a la vida eterna. Claramente relacionó con esta su opinión de que existe la posibilidad de cumplir todos y cada uno de los mandamientos y yo le aclaré que se debe especificar que ese cumplimiento así no es posible sin gracia en el hombre caído. El no está muy convencido de eso último, y no lo ha tratado claramente, pero yo por esa línea no camino de ninguna manera.
El problema aquí lo origina mi uso de la frase "solo por la fe", él quiere ver protestantismo ahí y está empeñado en que el uso que le dí a esa frase es herético y condenado en Trento. Cosa que ni ha podido ni podrá probar porque en cada aporte mío, en el centro del mismo primer mensaje, dice que el estado de preparación para el de Justicia requiere además de la Fe otros regalos de Dios que enumeré claramente.
P.D. Es intencionalmente que quiero quedarme no más que como Gabaon.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Pues recuerde que la cisaña crece con el trigo!!!! Lo ecencial en el mensaje es que ambos dicen verdad magisterial en sus aportes. Solo evitando las descalificaciones de parte y parte vemos una excelente enseñanza de parte de ambos. Eso sumado a los aporte de Padre March hacen de este un foro digno de guardarse para estudio. Alejandro, Beatriz, y los demás foristas, yo incluido hemos puesto nuestro granito de arena y especialmente yo he preguntado mucho para mucho aprender. Luego de eliminadas las desviaciones y off-topic de anoche, lo que resta es una gran muestra de sapiencia la cual agradezco inmenzamente. Dios le bendiga mucho.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 7:02 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga María José.
| María José* escribió: | Querido Gabaón:
Todos sabemos que todo, todo lo haces por Dios. |
Bueno, María José conozco tu hermosa y saludable intención, pero "por Dios" he visto cometer atrocidades o "por Dios" andaba Pablo dando coces contra el aguijón.
Lo que espero se aclare aquí es qué sostiene La Iglesia como Revelado y qué sostienen sus enemigos vestidos de ángel de luz, como ignorancia o con errores lisonjeros.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 7:09 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Alejandro.
| Cita: | | Creo que el amor lo debe ejercer uno con el sacrificio personal de uno mismo o una misma y no con el sacrificio de otros. Poner uno el amor de palabra y que otro ponga la espalda para cargar la cruz, no es realmente una obra de caridad, o sea, no es una obra de amor, y no tiene valor como obra. No sé si me doy a entender. Pido a Dios que sí. |
Sin duda alguna. Precisamente la intención del Padre del cielo que justifica y glorifica a los que predestinó es que reproduzcamos la imagen de Jesús (Romanos 8, 29-30), que tal como él nos hagamos víctimas vivas, santas y agradables a Dios (Romanos 12, 1) y que los que dicen creer en él vivan como él vivió (1 Juan 2, 6).
Ahora bien, si alguno te entiende de manera que crea que su amor, su tomar su cruz, su ofrecerse y su vivir puede tener algún valor de satisfacción por su pecado delante de Dios sin tomarlo del amor, cruz, ofrecerse y vivir de Cristo ese no ha recibido el Evangelio todavía. Ese yerra rotundamente.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Gabaon, no me refería a esto que dices. Creo que María José sabe a lo que me refiero.
Por otro lado. ¿Quien se pone a pensar, dentro de un sacrificio de entrega al servicio de los demás, que el valor de vivir como cristiano pueda tener valor sin Cristo?! Es una contradicción insostenible. Tal confusión podría darse únicamente con las obras de la ley, pero no con las obras de la caridad, porque estas últimas requieren necesarimante generosidad. El protestantismo tuvo éxito en poner en boca de Pablo que cuando él dijo
"no por obras" decía "no po obras de caridad", cuando era evidente que se refería a las 'obras de la ley'. No sigamos nosotros esa confusión.
Esta advertencia sobre el peligro de las obras de caridad y del desmérito de quien las hace porque cree que con ellas repara por sus pecados, es rarísima, y parece que quiere presentar el sacrificio por Cristo con obras de caridad como una actividad placentera perniciosa, como comer pizza con Coca Cola, de la cual hay que cuidarse. Esto es raro y completamente misterioso. Como si el problema fuera que los cristianos se desbocan por hacer obras de caridad y hay que detenerlos. Qué bendición para el mundo fuera que tal fuera el problema. Dios podría hacer maravillas con cristianos engañados que creen que con vestir al desnudo y visitar al preso, dar de comer al hambrento, etc. reparan por sus pecados. ¿Estoy yo engañado, no he recibido el Evangelio si creo que con hacer obras de caridad reparo por mis pecados o satisfaco en alguna medida por ellos? La Iglesia NO dice tal cosa. Afirma que las obras son meritorias en estado de gracia, pero NO dice que las obras NO sean meritorias -en algún sentido- cuando una persona, por la razón que sea, no se encuentra en estado de gracia. Hay matices que no son tan matices. |
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*Primavera
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 7:16 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Claro Gabaón:
Todos debemos saber que Dios es Dios, y que solo Él es Dios.
Ya sé que me explico fatal, pero le ruego a Dios que lo haga entender.
A mi, el Padre March me dijo:
Las dos posturas son compatibles-quitando los errores doctrinales de ambos "bandos"-.
¿Sabes Gabaón? Os quiero mucho a los dos, a ti y a Manuel.
Osssss quieroooo!! a los dos y a todos, a Alejandro, a Albert, al Padre March, a Beatriz, a Maru, a Ultravioleta, a ... a todos.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 7:19 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Albert.
| Cita: | | Pues recuerde que la cisaña crece con el trigo!!!! Lo ecencial en el mensaje es que ambos dicen verdad magisterial en sus aportes. Solo evitando las descalificaciones de parte y parte vemos una excelente enseñanza de parte de ambos. Eso sumado a los aporte de Padre March hacen de este un foro digno de guardarse para estudio. Alejandro, Beatriz, y los demás foristas, yo incluido hemos puesto nuestro granito de arena y especialmente yo he preguntado mucho para mucho aprender. Luego de eliminadas las desviaciones y off-topic de anoche, lo que resta es una gran muestra de sapiencia la cual agradezco inmenzamente. Dios le bendiga mucho. |
Me encanta tu optimismo, de verdad que eres un buenazo. Pero creo que aquí quedan muchas páginas todavía.
Yo creo que Manuel no puede sostener ni una sola vez en que yo haya violentado sus textos o les haya hecho llegar a lugares donde él no quiere llegar. Siempre le pregunto, espero con calma que responda y nunca le hago decir lo que no dice, ni le he puesto epítetos a su persona nunca ni a sus ideas inventándome el error ni haciéndole parte de un grupo de ideas con las que sé no cumulga ni tengo pruebas para decirlo. El sí ha llenado estas páginas de eso. Desde su segundo aporte en este epígrafe. E incluso ha reconocido parte de esto que digo.
Y por último, si te fijas, la intención de este epígrafe era rápidamente refutar la queja de Melancthon y Lutero, secundada por otros, de que desvinculamos de Cristo nuestro sentido del mérito. Demostrado y refutado eso, si Manuel no hubiese irrumpido así, pues hubiesemos empezado a hablar claramente de por qué se dice las buenas obras de un justos le merecen la vida eterna. Creo que faltan páginas para superar este bache. Y gloria a Dios que ha salido.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Albert
+ Moderador
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 7:23 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano María José*:
| María José* escribió: | Claro Gabaón:
Todos debemos saber que Dios es Dios, y que solo Él es Dios.
Ya sé que me explico fatal, pero le ruego a Dios que lo haga entender.
A mi, el Padre March me dijo:
Las dos posturas son compatibles-quitando los errores doctrinales de ambos "bandos"-.
¿Sabes Gabaón? Os quiero mucho a los dos, a ti y a Manuel.
Osssss quieroooo!! a los dos y a todos, a Alejandro, a Albert, al Padre March, a Beatriz, a Maru, a Ultravioleta, a ... a todos. |
Tambien te quiero mucho, madre...feliz año.!!!!!!
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 7:27 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Albert escribió: | Hermano Gabaón:
Dices: | Cita: | | Si yo estuviese aquí movido y motivado por el deseo carnal de la trifulca o contienda ya hace tiempo que me hubiese ido dolido por tus calumnias. Pero estoy aquí a sabiendas de que estoy siengo testigo del Evangelio de Dios. Mi labor pastoral consiste en eso, en llevar el Evangelio y ya estoy acostumbrado a los que se resisten a aceptarlo, unos por soberbia, otros por su obstinación. Cómo yo no sé quien es llamado a aceptarlo y quien no y me ha enseñado Dios que es él quien hace crecer pues le pedí paciencia para soltarlo siempre sin temores de ningún tipo. Y me la dio. Y la sostiene. Y la renueva. |
¿Eres religioso, sacerdote, diácono? Lo pregunto por eso de que expresas que tu labor pastoral consiste en ser testigo del Evangelio y llevarlo a otros. Yo hago lo propio pero lo llamo apostolado. Pues asumo, y que me corrija Padre March, que cuando se le llama labor pastoral es por estar ligada al sacerdocio, vida religiosa o al diaconado. Te pregunto porque tengo la costumbre de no tutear a los sacerdotes por el respeto que denota su envestidura. Espero tu respuesta. Dios te bendiga. |
Albert! Muy bueno...y tienes toda la razón, los laicos no realizamos "labor pastoral"...asi que parece que Gabaon no es laico. Creo que tendría que empezar por decir quién es realmente. Si sacerdote, si diácono, etc. Aqui todos damos nuestros nombres verdaderos.
Bendiciones y Feliz Año 2006
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Fabrem
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 7:32 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| María José* escribió: | Claro Gabaón:
A mi, el Padre March me dijo:
Las dos posturas son compatibles-quitando los errores doctrinales de ambos "bandos"-.
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Es que yo, honestamente y según todos los criterios racionales teológicos puestos sobre la mesa, no veo que haya ningún error doctrinal en el "bando" de Manuel.
Esta expresión de que son compatibles las posiciones no sólo no aclara, sino que confunde más.
Todo esto independientemente del amor que nos tenemos todos. Pero que el amor nos sirva para iluminar la verdad. |
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*Primavera
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Fabrem
Veterano
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 7:39 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| María José* escribió: | Hola Alejando:
Pues nada, ya verás como el Padre March, te lo aclara. Que a mi me lo conto muy bien. Fíjate que incluso lo entendí. jeje. |
Pues a lo mejor tú crees que entendiste y estás más confundida que antes.
Y mejor allí la dejamos. |
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ultravioleta
Invitado
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 7:41 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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y nosotros te queremos a tí Maria José, gracias por tu santa bondad, que nos llena de paz cada vez que te leemos.
Dios te Bendiga
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Gabaon
Constante
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 7:48 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Alejandro.
| Cita: | | Por otro lado. ¿Quien se pone a pensar, dentro de un sacrificio de entrega al servicio de los demás, que el valor de vivir como cristiano pueda tener valor sin Cristo?! Es una contradicción insostenible. |
De rodillas quiero pedirte que trates con paciencia y calma el siguiente comentario y que no creas que lo digo por mal sino en caridad y porque es lo que creo. Si yo pensara en alguien dispuesto a sanar diferencias y a dialogar con los protestantes tú eres uno que rápidamente tacharía de la lista pues la actitud que te he visto hacia el protestantismo y su doctrina no es para nada amigable o dispuesta.
(Ya no más de rodillas)
Yo me tomo en serio las quejas protestantes porque quiero la unidad de los cristianos y quiero aportar para esa unión. Lutero y Melancthon, probado aquí, se oponen a nuestro concepto de mérito porque ellos afirman que podemos merecer la gracia de la justificación y que cuando hablamos de merecer la vida eterna lo hacemos porque creemos que ya sanos podemos llegar a la vida eterna solos, sin Cristo. Eso creen muchos protestantes hoy todavía que decimos, muchísimos, algunos aducen estos mismos testimonios que he traído aquí y por eso nos rechazan.
Brinda mucho para la unión y la sana doctrina y salud de todos, católicos incluidos, mostrarles que no decimos lo que ellos piensan que decimos. Bayo, católico, era uno de esos que dice Lutero y habían muchos más como él, católicos, obispos incluidos, Quesnel y Jansenio, y todo un sínodo en Pistoya para afirmar aquello que no es Católico. Este problema es serio.
El forista catholicus, contrario al forista Maellus haereticorum, se mostró casi dispuesto a aceptar que decimos lo que dicen Melancthon y Lutero que decimos. Esto hay que tenerle cuidado.
| Cita: | Tal confusión podría darse únicamente con las obras de la ley, pero no con las obras de la caridad, porque estas últimas requieren necesarimante generosidad. El protestantismo tuvo éxito en poner en boca de Pablo que cuando él dijo
"no por obras" decía "no po obras de caridad", cuando era evidente que se refería a las 'obras de la ley'. No sigamos nosotros esa confusión. |
Con caridad y cuidado te digo que aquí no estás muy claro. Pero esto lo seguiremos tratando aquí pues hace falta. Mientras un testimonio de Santo Tomás para tomar en cuenta, él era uno de los que decían que Pablo se refiere no solo a las obras de la ley ceremoniales, cultuales o dietéticas sino a las morales también: "el Apóstol parece estar hablando de moralidad, porque él añade que la Ley fue dada por causa de los pecados y estos son preceptos morales. El uso de estos es legítimo cuando el hombre no le asigna más de lo que ellos contienen. La ley fue dada para que el pecado sea conocido, ya que si la Ley no dijera "no debes codiciar", yo no habría conocido lo que es codiciar (Romanos 7, 7), como el mandamiento lo enseña. No hay, por lo tanto, esperanza de justificación en ellos, sino en la fe sola."
Pero ya seguiremos hablando de que fe y sola para nosotros no es lo mismo que el protestantismo y también de que no es la fórmula lo condenado.
| Cita: | | Esta advertencia sobre el peligro de las obras de caridad y del desmérito de quien las hace porque cree que con ellas repara por sus pecados, es rarísima, y parece que quiere presentar el sacrificio por Cristo con obras de caridad como una actividad placentera perniciosa, como comer pizza con Coca Cola, de la cual hay que cuidarse. Esto es raro y completamente misterioso. Como si el problema fuera que los cristianos se desbocan por hacer obras de caridad y hay que detenerlos. Qué bendición para el mundo fuera que tal fuera el problema. Dios podría hacer maravillas con cristianos engañados que creen que con vestir al desnudo y visitar al preso, dar de comer al hambrento, etc. reparan por sus pecados. ¿Estoy yo engañado, no he recibido el Evangelio si creo que con hacer obras de caridad reparo por mis pecados o satisfaco en alguna medida por ellos? La Iglesia NO dice tal cosa. Afirma que las obras son meritorias en estado de gracia, pero NO dice que las obras NO sean meritorias -en algún sentido- cuando una persona, por la razón que sea, no se encuentra en estado de gracia. Hay matices que no son tan matices. |
Lo primero es una caricatura de lo que se quiere decir y estoy de acuerdo contigo en que muchos, protestantes, lo entienden así y esos son nada más y nada menos que antinominianos.
Pero sí hay en La Iglesia siempre, en todos los manuales de espiritualidad, en los concilios, libros de texto, encíclicas, plegarias litúrgicas y demás, hasta en la Biblia misma, la advertencia de que el que se ensoberbece en su obrar puede perder el mérito por ellas y hasta ser condenado. Eso casi nunca lo oye uno decir pues nuestro problema no es precisamente el fariseismo, sino el antinomianismo. Pero a los espirituales y cristianos comprometidos siempre se les debe recordar que el orgullo le pueden restar todo mérito a sus obras.
Alejandro, ¿cuál es el problema con el Pelagianismo para ti? ¿Para qué tomarse la molestia de condenarlo entonces? Un clero y feligresía entregado a la vida licenciosa y Pelagio reacciona mandando a todo el mundo a vivir una vida de virtud, los monjes de Hadrumetum y Galia se oponen a la doctrina de Agustín, Celestio y sus seguidores proclaman a diestra y siniestra que hay que obrar, esforzarse y tener virtud para entrar al cielo ¿por qué condenarles? ¿Para qué? Si estamos de acuerdo en eso, ¿para qué molestarse y hacer un concilio y un sínodo para esto?, ¿para qué se involucran Jerónimo, Próspero y Agustín en estas disputas si estamos acordes en que sí hay que vivir virtuosamente?
Y respecto a lo otro pues La Iglesia sí condena clara, abierta y rotundamente al que cree que se puede llegar al cielo sin Gracia Justificante.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 7:50 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Alejandro:
Yo pienso que Carlos lo dejó ver muy claro. Ambos, Manuel y Gabaón dicen lo mismo. Las divergencias, descalificaciones y errores que se desprenden de sus explicaciones, son pienso yo, gages del oficio. En el calor de la discusión a veces se obvia la explicación concisa. A mi me pasó cuando trataba de explicar porque podría ser un error pensar que Dios castiga, sabiendo yo que si lo hace. ¿Me sigues? Manuel y Gabaón pasaron por esto y lo hicieron sin querrer hacerlo. Somos humanos, lo importante es que en verdad sus posturas son compatibles. Por ello le dije a Gabaón que la cisaña crece con el trigo. No podremos quitar la cisaña hasta el día de la ciega. Espero que ambos concuerden con esto y comiencen a desmerusar sus ideas para dejar ver la pulpa, de todos modos en eso consiste el dicernimiento. ¿No crees? Dios te bendiga y feliz año.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 8:04 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Cita: | | El forista catholicus, contrario al forista Maellus haereticorum, se mostró casi dispuesto a aceptar que decimos lo que dicen Melancthon y Lutero que decimos. Esto hay que tenerle cuidado. |
Esto es FALSO. Catholicus en ningún momento estuvo casi dispuesto a aceptar que decimos lo que dicen Melanchton y Lutero. Qué facil es hablar de un forista que ya no está y que no se puede defender. Lean los aportes de catholicus que están al inicio y verán que Gabaon miente.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 8:35 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bendiciones en Cristo.
Hago un aportito más antes de irme hasta el Lunes.
Leamos esto con una oración breve antes:
"En esto se le acercó uno y le dijo: «Maestro, ¿qué he de hacer de bueno para conseguir vida eterna?» El le dijo: «¿Por qué me preguntas acerca de lo bueno? Uno solo es el Bueno. Mas si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos.» «¿Cuáles?» - le dice él. Y Jesús dijo: «No matarás, no cometerás adulterio, no robarás, no levantarás falso testimonio, honra a tu padre y a tu madre, y amarás a tu prójimo como a ti mismo.» Dícele el joven: «Todo eso lo he guardado; ¿qué más me falta?» Jesús le dijo: «Si quieres ser perfecto, anda, vende lo que tienes y dáselo a los pobres, y tendrás un tesoro en los cielos; luego ven, y sígueme.» Al oír estas palabras, el joven se marchó entristecido, porque tenía muchos bienes. Entonces Jesús dijo a sus discípulos: «Yo os aseguro que un rico difícilmente entrará en el Reino de los Cielos. Os lo repito, es más fácil que un camello entre por el ojo de una aguja, que el que un rico entre en el Reino de los Cielos.» Al oír esto, los discípulos, llenos de asombro, decían: «Entonces, ¿quién se podrá salvar?» Jesús, mirándolos fijamente, dijo: «Para los hombres eso es imposible, mas para Dios todo es posible.»" (Mateo 19, 16-26)
- ¿qué he de hacer de bueno para conseguir vida eterna?
- si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos.
¿Resuelto el problema? Le invito a que suba y lea todo otra vez. Ore otra vez.
¿Se dió cuenta que Jesús omitió el primer mandamiento? El que él ha dicho que junto al segundo no tiene superior en toda La Ley. Más sorprendente es que en los otros sinópticos está omitido el amar al prójimo como a uno mismo y omitido también el primero, sobre todo en el primer evangelio que es Marcos y Jesús le dice "te falta algo".
¿Ha notado que aquí en Mateo Jesús dice que por qué le pregunta de "lo bueno" si bueno sólo es Dios?
¿Ha notado que Jesús dice que salvarse, eso es imposible para el hombre?
No más le resalto un par de ideas para que medite, si quiere.
-Cumplir La Ley completa es imposible para el hombre caído sin la ayuda de Dios.
-El hombre fácilmente cree que ha cumplido todo y se le olvida algo, comunmente lo que olvida es lo más importante.
-El hombre fácilmente puede creer que ha cumplido y satisfecho con su amor al prójimo y delante de Dios se dará cuenta que su amor fue insuficiente "te falta algo".
-En Lucas el rico llama bueno a Jesús para luego dejarle, creyendo que sabía que Jesús era bueno termina abandonándole. Creyendo que había satisfecho Los Mandamientos plenamente se saltó el obviado primero, no amó al Dios-Hombre tanto como para no dejarlo.
-Solo Dios salva.
-Solo Dios es bueno.
-La posibilidad de salvarse y hacerse bueno delante de Dios SOLO la otorga Dios.
Y esto se lo dice Jesús a uno que creía haber cumplídolo todo y este termina: lejos de Jesús.
Cuidado.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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