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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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 Publicado:
Sab Dic 31, 2005 9:15 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: |
Alejandro, ¿cuál es el problema con el Pelagianismo para ti? ¿Para qué tomarse la molestia de condenarlo entonces? Un clero y feligresía entregado a la vida licenciosa y Pelagio reacciona mandando a todo el mundo a vivir una vida de virtud, los monjes de Hadrumetum y Galia se oponen a la doctrina de Agustín, Celestio y sus seguidores proclaman a diestra y siniestra que hay que obrar, esforzarse y tener virtud para entrar al cielo ¿por qué condenarles? ¿Para qué? Si estamos de acuerdo en eso, ¿para qué molestarse y hacer un concilio y un sínodo para esto?, ¿para qué se involucran Jerónimo, Próspero y Agustín en estas disputas si estamos acordes en que sí hay que vivir virtuosamente?
Gabaon. |
Por supuesto que valía la pena hacer un concilio y lo más solemne y grande que fuera para salir al paso a quien postulara doctrinalmente que las obras por sí mismas poseen un poder que no les corresponde, lo que equivale al pecado de superstición, como atribuirle suerte a una pata de conejo.
Pero una cosa es eso y otra cosa completamente diferente es NEGAR todo mérito ante Dios a toda obra buena que no sea hecha en estado de gracia, lo que la Iglesia jamás ha hecho, y que tu sí has estado haciendo.
Las obras buenas valen de verdad ante Dios y antes los hombres ya sea en pecado mortal o en estado de gracia.
La Igleisa NO dice que en el caso de un pecador que haga obras de a Dios le da exactamente igual que un pecador que se mantenga haciendo obras de maldad. Las obras buenas valen ante Dios tanto para el pecador como para el que está en estado de gracia, -la Iglelsia NO niega esto- y si el pecador hace obras buenas movido por las gracias actuales que el Espíritu no deja de derramar en todo el mundo, pues ese pecador tendrá más mérito delante de Dios y se acercará más la reconciliación con él. Negar esto. La Iglesia NO NIEGA este mérito por exclusión al afirmar el mérito infinito de la obra hecha en estado de gracia. El valor de las obras buenas es una constante, sólo que con la gracia santificante y bajo la recta intención del obrante de unirlas a Cristo ese mérito se vuelve infinito.
La Iglesia no niega que un pecador en estado de pecado mortal que haga obras buenas, estas obras no le ayuden a acercarse al Sacramento de la Penitencia. La Iglesia no le niega mérito a las buenas obras hechas por un pecador en estado mortal. Esto sólo lo hacen los protestantes.
Por supuesto que un pecador que cree que con sus buenas obras se acercará más a la reconciliación con el Señor no está equivocado, y por supuesto que si cree que son sus buenas obras expiará por sus pecados o satisfará por ellos en cualquier medida, no está equivocado. Estaría equivocadpo si pensara que con las buenas obras suple por la necesidad del Sacramento, pero este NO es el caso con NINGÚN católico. Así que tu crítica a los católicos no aplica de ningún modo a menos que el pecador católico piense que con las buenas obras ya no necesita confesarse.
El caso de los protestantes es infinitamente grave, porque creen que con la sola fe, sin obras, ya obtienen y garantizan las justificación. Un acontecimiento puramente mental como la fe, sin que esa fe sea una dimensión adicional de una acción en el tiempo del hombre, movida por su voluntad motorizada por la gracia, es imposible que obtenga la justificación.
Por supuesto que Dios le puede reconocer algún mérito a una obra buena hecha por un hombre en estado de pecado mortal. Y la Iglesia NO lo niega. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 10:43 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Albert escribió: | Hermano Alejandro:
Yo pienso que Carlos lo dejó ver muy claro. Ambos, Manuel y Gabaón dicen lo mismo. |
Estimado Albert, no dicen lo mismo. Nota que ambos son inteligentes y sin embargo, discuten. No son sólo matices, no son sólo malentendidos, sino que cuestiones de fondo.
En el caso tuyo, recuerda que tú decías de modo rotundo que Dios no castigaba, y al final, concediste que Dios sí castigaba, con exactamente ese significado literal de la palabra. Tú no decías lo mismo que los otros que te cuestionaban, y ese diálogo nos sirvió a todos. Sólo que tú, sí, admitiste que Dios sí castigaba en lugar de ponerte refrasear expresiones tuyas anteriores para decir que ya habías dicho todo lo que te reclamaban, por lo tanto tenías total razón al decir que Dios no castigaba y también tenías razón cuando habías dicho en alguna proposicioncita por allí que Dios sí castigaba. Esto sólo confunde.
Manuel ha mantenido una constante nítida en sus intervenciones y Gabaón ha venido cambiando, re-fraseando y afinando sus proposiciones originales para disminuirles su choque con la tradición católica al presentar una vida cristiana similar esencialmente a la protestante fincada primariamente y prioritariamente en un acontecimiento mental, con las obras vistas como de importancia secundaria y estrictamente innecesarias.
Ciertamente Gabaón ha dicho que sí a todo: católico y protestante (sólo la fe y no sólo la fe al mismo tiempo, o la caridad pero como conseguida por la fe, etc)- lo dice todo, pero con diferentes relieves, y no debe ser así: el planteamiento católico es integral y cristalino y a cada virtud le reconoce su lugar propio sin ambigüedades, y sin andar presentando a una fe que toma el lugar de la gracia como ocurre, otra vez, en los planteamientos protestantes.
Si no se es claro en estas materias, si no se es clarísimo, unívoco, reconociendo a cada cosa su relieve, podemos estar tendiendo puentes para que más de alguno de nosotros, débil en su fe, en algún momento se pase con los protestantes, o no sea suficientemente claro en la verdad cuando hable con un protestante que quiere regresar a casa.
Mejor esperemos que Gabaón re-escriba los párrafos que Manuel le ha pedido que revise antes de decir que dicen lo mismo o siquiera que quieren decir lo mismo. De lo contario, si deja esos párrafos incólumes podría tomarse todo el desarrollo de este epígrafe como aval para esos párrafos, y eso no estaría bien.
Quizá no estás de acuerdo conmigo, y para el caso también con Gabaón y Manuel, cuando digo que no dicen lo mismo, pero igual te pido que esperemos la respuesta de Manuel. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Ene 01, 2006 12:32 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| José March escribió: | No hay confusión:
Juan Pablo II afirma: "Hemos recibido la justificación por la fe."
Sólo está confundida la persona dualista que no entiende la Encarnación.
¡Simple!
Respecto al texto es en su totalidad de Ratzinger está tomado de su Compendio de Moral.
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Pero, eso ya lo dijo San Pablo, y no está en cuestión!! ¿No se había fijado que San Pablo ya lo había dicho? |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Ene 01, 2006 12:36 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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La confusión y no poca está en que usted sostiente que Lutero no postuló la justificación por la sola fe.
Esta es la confusión grave. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Ene 01, 2006 12:51 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Si me opongo a una opinión errónea de Leonardo Boff o Gustavo Gutiérrez, nadie me debería acusar de burlarme de ningún ministerio pastoral, mucho menos de desobedecer a la Iglesia si no los obedezco a ellos.... |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Dom Ene 01, 2006 2:50 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Manuel.
| Manuel C. escribió: | Hay que ver Gabaon, con lo tranquilitos que nos peleábamos tu y yo solitos...  |
 Creo que tú todavía hoy no entiendes cuál es el móvil de mi vida.
"Pero yo no considero mi vida digna de estima, con tal que termine mi carrera y cumpla el ministerio que he recibido del Señor Jesús, de dar testimonio del Evangelio de la gracia de Dios."
Si yo estuviese aquí movido y motivado por el deseo carnal de la trifulca o contienda ya hace tiempo que me hubiese ido dolido por tus calumnias.
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Querido Gabaon,
Si yo estuviese aquí con ánimo de trifulca no haría bromas de mí mismo llamándome Torquemada o haciendo bromas como la que citas. Si yo te asimilo a los herejes protestantes, te calumnio, pero si tu me insinúas pelagiano, me evangelizas.
Hombre, eso no vale. 
| Cita: |
Y no lo dudes un ápice, te quiero un montón.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Nunca lo dudo. Y como conozco tu pasión por Cristo y tus avatares personales, pues sé más o menos cual creo que es un poco tu error de visión. Pero como no es cuestión de personalizar asuntos - por otro lado tampoco tan graves- pues seguimos la trifulquilla. San Pablo no se cansaba de decirle a sus hijos que dejaran de pelearse entre ellos.
Esto se puede interpretar de dos maneras:
1. Que no nos debemos pelear.
2. Que los verdaderos hermanos andan siempre peleándose, como "enseña" San Pablo.. 
Feliz Año 2006 , que el Señor te bendiga mucho querido amigo.
_________________
Video SantoSubito:
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Dom Ene 01, 2006 3:08 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| CarlosR26† escribió: | O sea Gabaon que tu quieres decir que la Justificación no se LOGRA o se CREA por las obras, si no que se Obtiene POR LA GRACIA mediante el obrar.
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Bueno, eso lo digo yo. Gabaon decía que eso es por la Fe. Que primero es la fe personal, y luego como "canalizadas", vienen la Caridad y la Esperanza. La Iglesia no enseña eso ni siquiera en el caso de los adultos. (Esto se vería mejor analizando alguna casuística y yendo paso por paso), no digamos ya en el de los niños.
| Cita: |
Creo que lo que quieres dejar claro es que la Justificación no la construye el hombre a traves de sus obras si no que Dios se la DA por Gracia cuando este conciente esa Gracia (a traves de las obras?)
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Ojalá hubiese comenzado así !.
| Cita: |
ManuelC
1. Por gracia, mediante obras, el hombre logra la justificación.
2. Por gracia , mediante obras de penitencia obtiene la reconciliación.
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A mí tanto me da la palabra "lograr" u "obtener". Lo que sí es importante recalcar son dos cosas:
1. El hombre no es iniciador de ningún proceso de esos nunca. "Dios toma la iniciativa". Ese axioma hay que metérselo en la cabeza.
2. El hombre en ningún caso se merece nada de eso que "logra" por esas obras, previamente inspiradas divinamente. Teológicamente se usa el término "merecer" cuando uno hace buenas obras en estado de gracia. Se consigue más Gracia Santificante a través de esas obras (nunca por "aumento de fe", en tanto en cuanto ésta es un don que compete esencialmente al entendimiento). Nunca sin Gracia Santificante se "merece" aumento de santificación.. Es un término teologal, que a mí tampoco me hace gracia en cualquier caso, pero es el que se usa...Uf! ¿Nos "merecemos" qué?.
Bendiciones.
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Video SantoSubito:
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ultravioleta
Invitado
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Publicado:
Dom Ene 01, 2006 3:23 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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..."Sin embargo es necesario recordar a los hijos de la Iglesia que su excelsa condición no deben atribuirla a sus propios méritos, sino a una gracia especial de Cristo; y si no responden a ella con el pensamiento, las palabras y las obras, lejos de salvarse, serán juzgados, con mayor severidad...." (Conc Ecum Vat II, Const Dogm. Lumen Gentium,14
Dominus Iesus
Joseph Card Ratzinger
prefecto
Tarcisio Bertone, S.D.B
Arzobispo emértio de Vercelli
Secretario
6 de Agosto 2000
Feliz Año Nuevo a todos!!!!!!!  |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Dom Ene 01, 2006 6:02 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: |
Tranquilo, que te muestro algo, dijiste inicialmente:
-"El hombre con el obrar suyo SE LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. ( Hasta la primera de todas)" (Mie Dic 28, 2005 2:38 pm)
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Que es lo que dice Trento en su canon IV. Y lo que no entiendo es que digas la "primera". ¿De donde te sacas eso?. Gabaon, el canon IV no habla del PRINCIPIO de la preparaxión, habla del FINAL, o sea, de llegar al bautismo. Eso te digo yo y eso te dice Trento.
| Cita: |
-Claramente diciendo que con las obras el hombre se logra hasta la primera de todas las gracias, te lo recalco y tratas de rectificar y dices:
"Yo he dicho BIEN CLARITO para "lograr la Gracia de la Justificación", no las actuales que preceden. No me endoses otras cosas. Y digo exactamente lo que dice Trento amigo: " (Mie Dic 28, 2005 10:25 pm)
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Pues eso. Eso enseña Trento. Un señor Ateo anda despistado por la vida, él sólo jamás llegará a inquietarse por la conversión salvo que Dios acuda en su rescate primero. Esa gracia NUNCA se obtiene por nada, es Dios el que inicia. (Quizás pueda obtenerla un tercero de congruo, por ejemplo el llanto de una madre, como Santa Elena con San Agustín por poner un caso conocido).
Ahora bien, una vez acudido Dios en su ayuda, ese adulto, puede seguir el camino que le conduzca hasta el bautismo o no. Si lo sigue, él debe OBRAR respondiendo a iniciativas de gracias actuales, y en el final de ese obrar con su voluntad libre, lograr la Gracia de la Justificación. El bautismo.
Eso último es lo que dice ese canon. Que el hombre no es pasivo en ese proceso, que no es al estilo de Matrix en el que le meten un "programa" de Fe en el cerebro y el hombre ya es es justificado.
| Cita: |
-Aquí te quieres salir del atolladero en que te has metido, hasta atreviéndote a decir que te endoso lo que no has dicho.
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Es que si no entiendes eso a la primera el que está en un atolladero gordo eres tú. Pues así exactamente enseña, o perfila, Trento el proceso previo a la justificación.
| Cita: |
Pero luego te revelas realmente como piensas pues vuelves y dices:
-"...las gracias no dependen de nada. Las actuales, la Santificante se logra por obras preparatorias como dice Trento. " (Jue Dic 29, 2005 11:56 pm)
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¿?. Y me ratifico. Las gracias actuales que INCITAN a un ateo a convertirse no dependen de nada que haga el ateo. Es Dios quien toma la iniciativa y le sugiere a su mente/corazón, porngamos por caso.."¿Qué tal conocer a Jesús"?. Eso JAMÁS lo pensará el hombre por si mismo si ANTES Dios no se lo ha sugerido. La gracia actual de ese tipo NO depende de ninguna obra el recibirla.
La Gracia de la Justificación por contra -donde se recibe la Gracia Santificante, la Caridad, la Fe y la Esperanza- no le llega incondicionada, sólo le llegará al final del periodo de catequista preparándose y aceptando la responsabilidad de la Fe, tal y como enseña Trento que se hace en el acto del bautismo:
" Esta es aquella fe que por tradición de los Apóstoles, piden los Catecúmenos a la Iglesia antes de recibir el sacramento del bautismo, cuando piden la fe que da vida eterna; la cual no puede provenir de la fe sola, sin la esperanza ni la caridad. [color=Red]De aquí es, que inmediatamente se les dan por respuesta las palabras de Jesucristo: Si quieres entrar en el cielo, observa los mandamientos.". [/color]
para llegar ahí, al bautismo, ya no es sólo la iniciativa de Dios inicial. Ahora se necesita el obrar responsable del hombre. Sin ese obrar suyo, el hombre no LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. Que no le meten el cartucho a lo "Matrix", para que se entienda.
[Quizás sea mi redacción con punto y coma, coloquial, lo que te lleve a errror. Puede ser, pero mira que lo he explicado en párrafos varios]
| Cita: |
Cuanta coherencia ¿no?
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Hombre, a mí Trento me parece bastante coherente. Ya sé que a tí no te ocurre lo mismo con el Concilio. Qué le vamos a hacer....
| Cita: |
Ahí es donde estamos y a mí no me pasa que primero digo una cosa y luego me hago bolas,
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¿?. no, si es que es la tercera vez que digo lo mismo. Lo mismo que dice Trento, vamos.
| Cita: |
te lo repito claro: la comunidad cristiana, grupo, o iglesia que afirme y sostenga que con nuestro obrar se logra hasta la primera de las gracias es un nido de pelagianos.
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100% de acuerdo. Yo es que ni lo digo ni lo sugiero ni quiero que quepa la más mínima duda en ello. Porque ¿ves?, en esto sí estoy de acuerdo contigo en que es común que alguien piense que fue él el que comenzó solito a caminar hacia Dios sin darse cuenta que fue Dios quien le echó el lazo cuando estaba en lo profundo del pozo.
Y en esto Gabaon, yo tengo mi propia experiencia personal, tanto como la tuya, que no me permite olvidarme de ello. (Aunque yo soy bautizado desde bebé).
| Cita: |
Ah, pero eso me lo has repetido varias veces como si fue en un arranque de esos que te dan a ti que yo lo dije, no querido. Aquí estoy:
Es un nido de pelagianos cualquier grupo cristiano que afirme que con su obrar se puede lograr la primera de las gracias.
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Y aquí yo empiezo a pensar que cuando Trento habla de la Gracia de la Justificación tú te piensas que estaba hablando de la primera gracia actual y no de la última del propio bautismo. Otra cosa no se me ocurre de porqué esto que te digo te está complicando tanto.
Ambos decimos lo mismo. Quizás es que no entiendas ese canon de Trento. Habla del FINAL, no del PRINCIPIO.
El final -el feliz bautismo en la fe católica- el hombre lo logra por su obrar en su período catequético y su "fiat" a la Fe católica. Por supuesto que empujado siempre, y con el "bang" de salida disparado por Dios, no por el sujeto. Eso quiere decir el canon. Que el hombre tiene que obrar su parte.
Dejo el resto de lo que sigue por no tener sentido. No comprendes lo que dice ese canon (o no me comprendes a mí)
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Siempre me ha encantado tu sentido del humor, pero ¿cómo me puedes pedir honestidad y pretender que te tome en serio si me acabas de decir que comulgo con los quietistas?
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Porque eres tú quien cree que la Gracia aparte de obrar en nosotros el querer y el hacer, además hace las obras que nosotros debemos hacer. Es decir, que quien obra es sólo Dios. Y en eso coincides con ellos. En eso, ojo.
Lo que no puedes prentender Gabaon es que un Canon que no condena a un quietista, sino un canon genérico de todo un concilio, no se te aplique a tí por no ser de los quietistas.
"¿Que por matar a alguien me va a meter Ud. en la cárcel Sr. Juez???. Oiga, Sr. Juez, ¿No sabe usted que eso de "no matar" se escribió para los asesinos?. No va conmigo"
| Cita: |
Manuel, esta parte: "Aquí tú discutías que esa gracia se muestra en la fe, y yo que en el obrar" es un descaro mayúsculo, yo te he dicho que la atricición, el deseo confesión y la detestación del pecado son también regalos distintos de la fe,
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No, no. Tú has dicho un montón de cosas más. Asombrosas. Adjudicando a la Fe capacidades que sólo vienen de gracias actuales, que obran si acaso, un buen montón de otras virtudes.
| Cita: |
Tú, con toda tu malintención (porque ya no puede ser otra cosa) sueltas a diestra y siniestra que niego esas cosas, acabas de citar un mensaje donde digo que por la fe se llega a pedir y cumplir todo lo requerido para llegar al estado donde se regalará la caridad.
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Y veinte veces te he pedido que me enseñes en la Sesión XIV de Trento - o la VI- que se enseñe semejante disparate, en su todo como proceso y en infinidad de sus partes. Desmenuzadas una por una la secuencia, hemos visto que la inmensa mayoría (salvo para el ruin "temor servil") la fe no era ninguna protagonista, sino obras de Caridad, de Penitencia, de Temor filial etc. Ninguno de ellos imperado por ninguna Fe.
También hemos visto que tu sutil intercambio de Fe, por la palabra Gracia era algo asombroso, un tremendo error que vuelves a cometer.
No es la Fe sola personal la que sacará de ese agujero a un pecador. La fe no te "regala " nada de eso. Lo regala la gracia de Dios INDEPENDIENTEMENTE de la virtud de la fe que pueda quedar, si es que queda.
| Cita: |
Ahí está claramente mi afirmación de regalos distintos a la fe,
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Jeje.. antes era no regalos "a la fe", sino que la fe regalaba " al pecador" el resto de cosas. Ahora, si eliminas el protagonismo de la sola fe -que Trento jamás de los jamases muestra ni en la más remota esquina de la Sesión XIV, estarás más cerca del pensamiento católico que no enseña nunca que las gracias "vengan por la fe" informe. Vienen directamente de Dios.
[Algunos foreros pensarán que esto es algo anecdótico, pero NO !!. Es el núcleo sutil, erróneo, descabellado de donde proceden los errores de Gabaon en este asunto. Lleva a absurdos como que no habría que bautizar a los niños, o que si un pecador mortala además ha perdido la Fe, pues nunca podrá dejar de serlo, etc, etc. Son proposicioes condenadas por la Iglesia el que las gracias dependan de la Fe, o que la Fe anteceda a otras gracias, o que la Fe anteceda a la caridad o a la Esperanza, etc, etc]
| Cita: |
de la necesidad de pedir (orar) y cumplir (obrar) sin los cuales se llega al estado donde, como regalo (gracia) distinta de todos ellos se regalará la caridad.
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¿La necesidad?. Jajajaja!. Pero si tu post lo decía bien claro. "algunos católicos piensan que haciendo obras buenas..." -y cosas así-, e ibas a por ellos !. Ahora ya sé que has rectificado. Pero nosecuantas páginas más tarde y después de haberme dejado los dedos tecleando en este hilo.
| Cita: |
En tu malintención gravísima y mayúscula obvias, tuerces o desfiguras lo que he dicho, que es esto: esas obras no confieren el estado de justicia por razón de mérito, esas obras no producen, ni consiguen ni logran el estado de justicia como recompensa pues no hay Caridad todavía.
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Lo que has dicho se lee perfectamente en tu párrafo famoso ( va a hacer época ese párrafo tuyo). Pero en cualquier caso una cosa es segura, quein no consigue nada de eso según Trento es ninguna "fe muerta" que tú, gratuitamente - "por si colaba"- has hecho protagonista.
El otro párrafo tuyo también es conocido en este hilo. Ambos, por separado y juntos, son un disparate mayúsculo y un atentado contra la fe católica que tanto tratas de defender. Ya han sido más que refutados. Pero si hay que volverlo a hacer, pues se hace. Como dicen unos humoristas en España: "Que no es por no hacerlo...eh!, que si hay que hacerlo se hace!..eh!, pero hacerlo para nada..."
Pero sigamos que hay más.
| Cita: |
Tú dices: "Sin ese obrar esas gracias son inútiles, por mucho que Dios en su misericordia nos las envíe. Si queremos las aceptamos, obramos y nos justificaremos quizás si continúa Dios ofreciéndolas, y si no las rechazamos y nada queda. La decisión última es siempre nuestra con respecto a las gracias esas recibidas sean con el fin que sean." refiriéndote claramente a las gracias de los actos preparatorios que es de las que hablamos. Todavía ahora no tienes ni la más mínima idea de lo que es una gracia eficaz
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Eso lo vamos a ver inmediatamente...
| Cita: |
y esta opinión tuya está claramente condenada aquí:
"Si alguno porfía que Dios espera nuestra voluntad para limpiarnos del pecado, y no confiesa que aun el querer ser limpios se hace en nosotros por infusión y operación sobre nosotros del Espíritu Santo, resiste al mismo Espíritu Santo que por Salomón dice: Es preparada la voluntad por el Señor [Prov. 8, 35: LXX], y al Apóstol que saludablemente predica: Dios es el que obra en nosotros el querer y el acabar, según su beneplácito [Phil. 2, 13]. "
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Bueno, yo ya veo que el gazpacho tuyo es morrocutodo. Te explico lo que eso quiere decir:
- Eso, como siempre, está diciendo lo mismo que antes, que Dios no espera a que tú hagas algo para enviarte una gracia actual que le diga, por ejemplo, a un ateo: "Pst, eh",... que tal si piensas en lo beneficioso de la religión?". Eso Dios no lo condiciona a Nada previo.
Pero ahora va el señor ateo y se contesta a sí mismo: "llevo toda la vida bien así, siempre he defendido que Jesús era un impostor y no me interesa este asunto. Además, eso de prescindir de mis amantes y tal no lo haría nunca". Y el hombre llamado por Dios la bautismo, rechaza esa ayuda que quizás Dios le envió por emdio de un misionero. Dios ha hecho su trabajo, el hombre no. Por eso no hay justificación posible.
Eso es lo que yo te digo. Que Dios manda su gracia inicial SIN NINGUNA condición, y el hombre si quiere la RECHAZA. No el envío de la gracia, sino el que esta (junto con otras) le llevan hasta el bautismo.
| Cita: |
Atreverse a llamar a una gracia eficaz "inútil" y tener la temeridad de decir luego "...sean con el fin que sean" englobando ahí a todas las gracias sólo
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ya empezamos con las predestinaciones..¿Por ahí vas no?. Pues tú sigue, que yo no te seguiré en esta cortina de humo. Yo he dicho muy claramente que el hombre puede rechazar esas gracias que Dios le envía. Y estoy hablando de este proceso, y sí digo, que el hombre no ha obtenido su utilidad de ella.
Para que lo entiendas dije que Dios no bautiza obligado. ¿tú crees que Dios bautiza a todos por obligación o uno se puede negar?
| Cita: |
le resultan agradables y lisonjeras a los oídos de pelagianos y molinistas, que es lo que te he dicho.
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Bueno, el Santo Padre Benedicto XVI no tiene ningún problema con Molina, ni miles de eruditos católicos tampoco. Mientras no te sienten a tí en la Silla de Pedro eso seguirá así. Eso lo primero.
Y lo segundo, es que sigo diciendo lo que digo: el hombre puede recahazar esas gracias, no el envío obviamente, sino su finalidad. ¿Nido de pelagianos? Seguro, como los de Trento lo son para tí, pues no me extraña que estos también. Pero ese es tu problema amigo, no el mío.
| Cita: |
Claro, pero hasta esta opinión de un santo concilio obvias y ni siquiera comentar y te atreves a llamar ridículo a los cánones. Pues claro que este canon que cito te contradice totalmente a ti, no a Trento.
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Como no te has enterado lo que dice ese canon, pues así vas. Y no llamo ridículos a los cánones, sino al que tú los pongas sin venir a cuento. A mí no me puede contradecir Trento para nada en eso pues ya he enseñado que todo lo dicho ha sido puro parafraseo de un canon de Trento, sólo en otro orden para provocarte a ver si picabas. Y claro, picaste...jeje.
Varios foristas lo han visto bien claro.
| Cita: |
Hoy, ahora, todavía no te enteras de lo que Trento le condenó a los reformadores. En Trento se condenó la fe fiducial y la justificación forense, no la fórmnula "Sola Fides" fórmula usada por Santos y Doctores de La Iglesia en todo tiempo.
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¿Sabes tu problema Gabaon?. Que haces ostentacion de saber , porque sí, más que los demás. Y algunos quizás sepamos más cosas de las que tú crees, sólo que no adoptamos actitudes profesorales.
En Trento se condenan tropocientas cosas, entre otras cosas porque "reformadores" había tropocientos y cada uno diciendo tropocientas cosas distintas. Sé prefectamente lo que es la fe fiducial, lo que la justificación forense etc, etc. Y es un DISPARATE mayúsculo tuyo decir que no se condenó la fórmula "sola fides". Se condenó hasta el tuétano sencillamente porque en su variedad más preponderante ya incluía esa fe fiduciaria como salvadora, y la declaración forense que hacía al hombre justo no por tranasformarlo y limpiarlo verdaderamente, sino por "hacer como que sí lo era" al estar envuelto" en la justicia de Cristo, y no tener el hombre la suya propia.
Ahora bien, Es DISPARATADO afirmar que ningún doctor católico enseñanse jamás la fórmula SOLA FIDES en la Iglesia. Lo único que se usó - y bien poco- fueron esas palabras juntas "sola fides". Pero no el sentido protestante de la fórmula[/b]. Puedes ahorrarte el buscar párrafos de doctores donde aparezcan las palabras "sola fides", pues tendrás que demostrar que significan lo mismo que el sentido que condenó Trento una y otra vez.
| Cita: |
"Sola Fides" en boca protestante no significa para nada lo que en boca católica. No es la fórmula la condenada, eso algún día te haré el favor de explicártelo bien.
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A mí ya no me tienes que explicar nada Gabaón. Ya leí en su tiempo y la verdad es que es un tema que aburre, pues ni los propios reformadores se ponen de acuerdo, y no digamos ya los sucesores de ellos. Y eso de la "boca" distinta, pues es bien de sentido común. "Progreso" no significa lo mismo en boca de Stalin que en boca de Juan Pablo II, y etc, etc.
| Cita: |
Definitivamente que se puede responder que es el hombre a todas tus preguntas, lo que hacen los pelagianos y tú es sacar a Dios como causante, responsable, generador, productor y finalizador de esas obras.
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Oidos sordos.
| Cita: |
Y eso no lo hace Trento, Trento ha dicho claramente que lo que es nuestro lo es porque Dios nos lo regala. Lo que Trento condena es al que cree que es regalo se hace sin nuestro consentimiento, sin nuestra libertad y plena capacidad de cooperación.
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Y sin nuestro obrar. Eso dice, amigo. Que el hombre obra. Quienes dicen que Dios Obra todo, su propio trabajo en nuestro interior y además las obras de nuestra propia voluntad, está en error. Condenado ese error. que es el tuyo con Quesnel.
| Cita: |
Lo que hacen los pelagianos y tú es no reconocer que ese consentimiento, esa libertad y esa capacidad de cooperación son efectuadas por el mismo Dios en nosotros y con nosotros.
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Como eso falso, oidos sordos de nuevo. Lo que sí se condena es lo que dijiste tú hace varios posts, que eso significa que Dios ADEMÁS, obra nuestras obras. Eso no lo enseña el Magisterio, no lo enseña Trento y sí se condena, por ejemplo a Quesnel.
Y tus proposiciones con las suyas.
[quote]
| Cita: |
Pero tu temeridad no conoce fin al llamar a las condenaciones hechas a los pelagianos como "nada relevantes" y aunque hayas dicho eso del error no de la condenación muestra la razón por qué estás mordido de ese error, pues lo consideras "nada relevantes"
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Y tu ceguera y tu obessión llegan tan lejos que no sabes ni leer los cánones, NI ENTENDER LO QUE DICEN.
No, mejor lee tú amigo, que yo ya lo conozco...:
| Cita: |
"Si alguno dice que se nos confiere divinamente misericordia cuando sin la gracia de Dios creemos, queremos, deseamos, nos esforzamos, trabajamos, oramos, vigilamos, estudiamos, pedimos, buscamos, llamamos, y no confiesa que por la infusión e inspiración del Espíritu Santo se da en nosotros que creamos y queramos o que podamos hacer, como se debe, todas estas cosas; y condiciona la ayuda de la gracia a la humildad y obediencia humanas y no consiente en que es don de la gracia misma que seamos obedientes y humildes, resiste al Apóstol que dice: ¿Qué tienes que no lo hayas recibido? [1 Cor. 4, 7]; y: Por la gracia de Dios soy lo que soy [1 Cor. 15, 10]. "
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Ahora léelo otra vez. Y otra más amigo..Pero despacito, ¿eh?. Ni UNA SOLA VEZ dice ahí que NUESTRAS obras, sean obras realizadas por la Gracia. Tener obediencia y humildad, por ejemplo, son disposiciones del individuo, virtudes como otras tantas, por ejmplo la Caridad. Eso son gracias. Pero como cualquiera entiende, una cosa es que Dios nos de la virtud y otra muy distinta que la gracia haga todas nuestras obras como en una posesión. "nuestras "obras, "por sus obras", "vuestras obras" etc, etc. Así habla Trento, así habla San Pablo, así habla Santiago, así habla Cristo etc, etc.
Porque sencillamente nuestras son. No sólo de Dios. Quien curaba en calcuta era la Madre Teresa, ella misma, libremente. POr más ayuda y disposición que la gracia hubiese obrado en su interior.
| Cita: |
Ciertamente no eres de los que condena la primera parte del canon, pero sí de los que condena su segunda parte. Jamás has admitido que Dios logre esas cosas en ti,
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No, yo sí lo admito. Lo admito todo. Lo que no admito, contigo, porque es una herejía es que Dios haga las obras que yo hago. Las mías mías son. Las de Dios las suyas, que son disponerme, ponerme el querer, el pensar, el poder, el desear etc, etc. Pero el resto lo tengo que hacer yo. Y si lo hago, además Él me elevará esas obras más alto de lo que yo puedo, esa elevación es obra suya. La mía, más humilde, sigue siendo MÍA.
Por eso te digio que leas bien Gabaon, que tu postura está condenada, la mía es la que afirma Trento. Dios obra, yo obro. Él lo suyo y nosotros debemos obrar lo nuestro.
De aquí viene tu otro error cometido hace poco de decir que nuestras obras eran perfectas por estar en Gracia Santificante. Otro tremendo error cometido que ahora vas disimulando pues ya no dices que Dios lo hace todo, como decías hace poco. Pero para disimular sigues con el "ataque fantasma" como para que no se note el sutil cambio de lenguaje... jeje. Que pillín.
| Cita: |
Él, al contrario lo privas de tal logro para meterte tú en el medio.
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¿Has visto que malo soy, Señor?. No te quiero tanto como Gabaon, jesusito. El es más bueno que yo y su altar es medio metro más alto que el mío.
| Cita: |
¿Qué hace Trento? Dice que son nuestros en cuanto Dios nos los otorga, eso no es lo que haces tú.
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De eso nada. Dice que son nuestras porque son nuestras. Lo que Trento te dice es lo mismo que ese canon del que no te has enterado. Que Dios disponga no significa que Dios las haga. Por eso que Trento dice que por nuestras obras preparatorias nos logramos la Gracia de la Justificación.
| Cita: |
- Quien se inclina LIBREMENTE?. Los hombres. "Inclina mi corazón hacia tus dictámenes, y no a ganancia injusta" (Salmos 119, 36)
- ¿Quien se acerca LIBREMENTE a Dios?. El hombre. "«Nadie puede venir a mí, si el Padre que me ha enviado no lo atrae" (Juan 6, 44)...
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Pues eso, gracias por darme la razón. Dios dispone y el hombre ejecuta. Déjate de tu muñeco de paja Gabaon. Dios hace su trabajo en nosotros y luego nosotros tenemos que hacer el nuestro. (Poe ejemplo: "Dios lo ATRAE", pero no le empuja o le "trae".
Porque si uno no quiere no se acaba inclinando a Dios y si quiere sí. Lo mismo con el acercarse etc, etc.
| Cita: |
El quietista decía que no había que obrar, que era mejor no hacer nada, estar inactivo, privarse de obras, que la obra interior era mejor y abundantemente premiada mejor que la externa. Eso condena Trento.
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Mentira. A ver donde condena Trento en ningún sitio que alguien diga que es mejor no hacer nada o algo parecido. Enséñalo !!.
Trento condena lo que tú erróneamente has dicho: que es Dios quien además de obrar ennosotros, se dedica a hacer las obras nuestras. Y nosotros pasivos. Una proposición condenada hasta la náusea en toda la tradición católica que ha defendido el libre albedrío desde siempre. No sólo en Trento, sino en Quesnel. Una detrás de otra idénticas a lo que has dicho varias veces.
Que ya estás cambiando el discurso de nuevo...
| Cita: |
El reformador decía que cuando Dios obra en el hombre se destruye el libre albedrío y que se dice libre lo que resulta de tal acción en cuanto Dios destruye el albedrío innato. Eso condena Trento.
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Ya. Por eso que tantos aquí vemos tu deje protestante. Porque obviamente dicen lo mismo que tú has dicho hace bien poco: que nuestras obras no son nuestras, hechas por nosotros, dino de Dios, hechas por Él mismo además de disponerlas, ayudarlas, elevarlas, prepararlas, iniciarlas, etc etc,
| Cita: |
Yo digo y repito lo que toda la escuela tomista, La Iglesia toda antes de Trento, y Trento mismo que es obra y mérito suyo del hombre lo que Dios le endosa como suyo porque lo ha logrado Dios a través de y con la libertad innata del hombre, libertad que toda La Iglesia reconoce que sólo hace el bien del acto preparatorio si Dios la mueve efectiva y eficazmente sin esperar por ella, porque ella sola no se movería a este acto, Dios la mueve.
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No, eso lo digo yo. Tú has dicho que esas obras eran hechas por Dios, directemente, confundiendo el obrar de Dios dentro de nosotros, con el obrar nuestro "hacia el exterior" que sigue. Pero como ya te lo hemos expicado ahora de nuevo vuelves a modificar el discurso.
Pero ya me acuerdo, ya..que tienes el "párrafo B", contrario al "párrafo A", preparado para argumentar " yo ya dije ..!". Que llevamos muchas páginas amigo y ya te conozco...
| Cita: |
Eso es lo que tú, contrario a toda La Iglesia y a Trento te has cargado encima y no te voy a dejar despachar.
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Esta noche no duermo de preocupación, oye. Dale la vuelta a esa frase, y describes como va la cosa.
| Cita: |
Sigo en otro aporte por facilidad de lectura.
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Llena , llena páginas... Uf, seguimos con los pelagianos seguro...
Bendiciones.
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Video SantoSubito:
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Dom Ene 01, 2006 6:21 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Manuel C. escribió: | | Gabaon escribió: |
Tranquilo, que te muestro algo, dijiste inicialmente:
-"El hombre con el obrar suyo SE LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. ( Hasta la primera de todas)" (Mie Dic 28, 2005 2:38 pm)
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Que es lo que dice Trento en su canon IV. Y lo que no entiendo es que digas la "primera". ¿De donde te sacas eso?. Gabaon, el canon IV no habla del PRINCIPIO de la preparaxión, habla del FINAL, o sea, de llegar al bautismo. Eso te digo yo y eso te dice Trento.
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Vaya, creo que ya sé de donde viene todo esto. Aquí hay un malentendido que no había recalado en él y origina todo. Ya andaba yo extrañado.
"El hombre con el obrar suyo SE LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. ( Hasta la primera de todas)"
Significa:
"Hasta la primera JUSTIFICACiÓN de todas". (El bautismo)
Y no:
"Hasta la primera GRACIA de todas". (del proceso preparatorio).
De todas formas Gabaon, eso ya lo había recalcado y lo sabías, así que podrías haberlo pensado tú mismo.
Bendiciones.
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Video SantoSubito:
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Ene 01, 2006 6:55 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Albert, como ves en el útlimo post en que Manuel responde, definitivamente no dicen lo mismo, y las diferencias son tan de fondo como es imposible que algo pueda ser de más fondo.
Y la diferencia es tal que no sólo pide aclararse mentalmente, sino conversiones de fondo, o simples "despertares" nuevos de la conciencia si es que ésta ya contaba con la disposición adecuada, y sólo era presa de una confusión de buena fe, acaso ahogada hasta la confusión entre tanta información.
Lo que me atrae de la posición de Manuel es la correspondencia uno a uno con el Magisterio; la referencia inmediata sin vueltas ni interpretaciones ni elaboraciones a contenidos explícitos del Magisterio. |
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Tomás Bertrán Mercader
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1503
Ubicación: España
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Publicado:
Dom Ene 01, 2006 2:45 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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P. March, gracias por hablar sobre el Misterio de la Encarnación. Recuerdo que nuestro Consiliario, hoy Obispo, nos decía que debíamos meditar mucho sobre este Misterio, que era central. Claro, si yo lo he meditado ha sido de modo muy simplista. Lo he meditado de cómo todo un Dios, por nuestra salvación, se rebajó a la condición humana. De cómo El quiere servirse de nosotros para la Redención, ya que se sirvió de María, ser humano, para "tomar" la carne. Todo un Dios, que todo lo puede, quiso precisar y necesitar de un "SI" de una mujer. Y luego el Misterio de la crucifixión, ya "profetizado" en el desierto cuando Moisés hizo la imagen de la serpiente clavada en un madero para que el que todo aquél que la mirara se sanara. En el AT la serpiente representaba el pecado, y esta imagen ya profetizaba a Cristo, cargando con todos nuestros pecados, clavado de un madero y todo aquél que lo mire será salvo. Claro y aclaro, no sólo mirar sino hacerse uno con Cristo, como el buen ladrón que en su cruz (que todos pasaremos, justos y pecadores, ya que nadie se salvará de enfermedades y de la muerte) ya que en su cruz el buen ladrón acogió a Cristo. O sea, en la cruz de S.Dimas estaba él y Cristo. Una cruz sin Cristo no tiene sentido, y un Cristo sin cruz tampoco. Por eso el P. Ginés no se cansa de decir: "Cruz necesaria".
No sé si estoy off-topic pero lo que sí veo claro que si en mi vida no cuento con Cristo, Cabeza de la Iglesia, y no tomo ejemplo del maravilloso SI de María......me voy directo a las calderas de Pedro Botero.
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NO SOY VETERANO
 
TODO POR JESUS Y MARIA. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 1:35 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Herman@s:
La petición de mantener el hilo de las conversaciones off-topic no puede ser atendida pues la misma petición sería una violación a las reglas de los foros. Ya muchas de estas han sido violadas y era imperativo eliminarlas. Recordemos especialmente estas dos reglas.
3j. Cualquier mensaje que desvíe el contenido del tema principal del epígrafe será considerado [OffTopic] (fuera de tema), por lo que podrá ser borrado sin previo aviso. Para el correcto funcionamiento de los foros, en vez de desviar un tema, es preferible abrir una nueva conversación con el nuevo tópico.
4d. Cualquier polémica personal ha de solucionarse a través de los emails privados de los foristas y no públicamente en el foro. Además, está prohibido el retomar en cualquier epígrafe ningún debate personal pasado. No se permite tampoco, traer pleitos de otros foros a este espacio.
Tambien es necesario recordar la regla de oro de los foros que es la caridad. Preveo cualquier cuestionamiento a esta decisión como una violación del mismo modo pues las decisiones de moderación no deben ser cuestionadas en público. Si alguno considera inapropiada esta decisión les ruego hagan sus comentarios por vía privada.
El tema que nos ocupa en este epígrafe es "Del Valor de las Obras" cualquier aporte que no vaya dirigido a ese tema será considerado off-topic y podría ser borrado.
Les pido a todos por caridad nos mantengamos en el tema propuesto. Muchas gracias. Dios les bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Ultima edición por Albert el Lun Ene 02, 2006 3:15 am, editado 1 vez |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 5:06 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Tomás Bertrán escribió: | | No sé si estoy off-topic pero lo que sí veo claro que si en mi vida no cuento con Cristo, Cabeza de la Iglesia, y no tomo ejemplo del maravilloso SI de María......me voy directo a las calderas de Pedro Botero. |
No creo que estes off-topic Tomás, muy oportuna tu reflexión para recordarnos ese "SI" de Maria. Que no fue solo obra de Dios, ese "SI" de Maria es de Dios y de Maria, Dios con su gracia la invitó a dar el "si" y ella dió el "si" y es responsable por ese "si" y si hubiera dicho "no" también seria responsable por ese "no". Ese "si" no es INNATO, es movido por la gracia de Dios, pero es de Maria también. Los evangélicos fundamentalistas niegan el obrar y la responsabilidad de Maria, para ellos ese "SI" solo es obra de Dios, ella es tan solo un sujeto pasivo que nada hace, y esto es lo que Trento condena.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 6:04 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Alejandro:
Pues mira que observando bien ese aporte de Manuel al que haces referencia destapa la realidad y si notas con calma comprenderas que sí dicen lo mismo solo que Gabaón dijo algo que se entendo mal.
Manuel dice: | Cita: | Vaya, creo que ya sé de donde viene todo esto. Aquí hay un malentendido que no había recalado en él y origina todo. Ya andaba yo extrañado.
"El hombre con el obrar suyo SE LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. ( Hasta la primera de todas)"
Significa:
"Hasta la primera JUSTIFICACiÓN de todas". (El bautismo)
Y no:
"Hasta la primera GRACIA de todas". (del proceso preparatorio). |
Este, y otros mal entendidos solo adornan una inmensa discusión en la que ambos ven que el obrar del hombre coopera en el logro o merecimiento de la justificación. Pero precisamente el uso de "merecimiento" podría crear mayores "malos entendidos", espero que no. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 6:15 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Manuel
Una pregunta. Ese "si" o ese "no" a la gracia de Dios es una obra?
Bendiciones
Nota: Recien veo tu video de JPII. Precioso! (el video, no tú )
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 6:43 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Albert escribió: | Hermano Alejandro:
Pues mira que observando bien ese aporte de Manuel al que haces referencia destapa la realidad y si notas con calma comprenderas que sí dicen lo mismo solo que Gabaón dijo algo que se entendo mal.
Manuel dice: | Cita: | Vaya, creo que ya sé de donde viene todo esto. Aquí hay un malentendido que no había recalado en él y origina todo. Ya andaba yo extrañado.
"El hombre con el obrar suyo SE LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. ( Hasta la primera de todas)"
Significa:
"Hasta la primera JUSTIFICACiÓN de todas". (El bautismo)
Y no:
"Hasta la primera GRACIA de todas". (del proceso preparatorio). |
Este, y otros mal entendidos solo adornan una inmensa discusión en la que ambos ven que el obrar del hombre coopera en el logro o merecimiento de la justificación. Pero precisamente el uso de "merecimiento" podría crear mayores "malos entendidos", espero que no. Dios te bendiga. |
Lo que pasa, Albert, es que es imposible que uno no pueda saber lo que ya sabe y prescinda del conocimiento de las manifestaciones de ambas posiciones en otras instancias. Qué digo con esto: que yo he visto afirmar a Gabaón cosas que jamás afirmaría Manuel en otras discusiones, y que tienen que venir de convicciones de fondo con diferencias fundamentales.
Ese trozo original de Gabaón de "sólo la fe" que "lleva" al individuo a que reciba los otros regalos... etc. etc. apunta a esas diferencias de fondo, así como la reticencia de reconocer el obrar 'suyo' del ser humano que es de verdad suyo y decirlo con toda la boca; porque Dios no le quita el obrar al hombre, sino que lo asume y lo necesita para que pueda producir su beneficio el regalo de sus gracias, que deben crecer en el terreno de la libertad humana que es verdadera libertad.
En el caso de la obra de nuestra redención por Jesús, en otra conversación anterior, en el antiguo formato, Gabaón me dijo que en el sufrimiento de Cristo en la cruz no había nada para ser tomado como ejemplo, que no era esa la lección enviada desde la cruz, sino que de sustitución. Si hiciera falta, puedo encontrar esa parte. Mientras que yo sostengo que nosotros podemos/debemos imitar la entrega de Jesús en la cruz y hasta llegar a ser "almas víctimas" si Dios regala la gracia de esos santos que no sólo han llegado tener los estigmas visibles, sino hasta los dolores mismos de la pasión, o sin ningún estigma han vivido una vida de sufrimiento constante.
Por otra parte, él dice que los católicos creen que con sus obras se van a justificar y nos lanza ese tipo de críticas, lo que no es cierto, porque yo me atrevería a decir que el 99.99999% de los católicos sabe que la reconciliación con Dios se alcanza por el Sacramento de la Penitencia.
Yo he visto los frutos de ambos árboles por múltiples otros lados, también en otros foros distintos a CN, que son diferentes, y de ello colijo sin mayor dificultad que los árboles cuentan con diferencias fundamentales, y espero que se llegue hasta el sótano epistemológico, casi al plano de las referencias acríticas para que surjan esas diferencias de fonod, y se puedan revisar esas fábricas de ladrillos de los edificios de las propias convicciones.
Hay otras cositas que ya había escrito y que borré, quizá por ser demasiado subjetivas, pero estas de arriba deberían bastar.
Yo sé, porque lo he visto, que hay diferencias fundamentales en ambas posiciones, y no hace falta que diga que me inclino por la posición de Manuel, y sólo espero que se muestren más en este debate para que sean adecuadamente examinadas y puedan producir frutos de sabiduría y conversión. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 7:26 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Perdón, hay una cosita más de diferencia en cuanto a fruto del árbol que me ha llamado la atención de Gabaón, y que apunta a un fundamento diferente.
Una vez Gabaón dijo que cuando él miraba a Cristo crucificado sentía una gran... imaginate lo que sentía... pues dijo que sentía una gran dulzura. Aunque se entiende la racionaliad de la explicación, es que se requiere algún tipo de convicción diferente para sentir dulzura al ver a Jesús clavado en la cruz.
Es que, por ejemplo, yo no sentiría dulzura al ver a mi hijito Pablo clavado en la cruz, habiendo él orado la noche anterior pidiéndole a Dios que pasara de él ese caliz, o al ver a mi padre, Juan. Tampoco la Virgen María sentiría dulzura al ver a Jesús clavado, sino que una espada atravesando su corazón. Y tampoco recuerdo haber leído algún escrito clásico católico de espiritualidad diciendo que se siente dulzura al contemplar a Cristo agonizando en la cruz prendido en fiebre, muriendo de deshidratación y sed y entre dolores espantosos. No es que Gabaón desprecie ese sufrimiento con lo que dice, pero tampoco es explicable eso que dice, por lo tanto tiene que haber una grandísima diferencia de fondo.
Dulzura de agradeciiento, sí... dulzura ante todo, todo lo relacionado con Jesus y su madre, pero no al contemparlo a Él agonizante en la cruz, que aunque en algún sentido se podría decir, paa mí es muy, muy raro y parece surgir de una convicción de fondo bien diferente. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 7:29 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Y todas esas diferencias de fondo debería salir aquí para ser examinadas.
Pido, entonces, que estos incisos no sirvan de dilación y que se tome cuanto antes el hilo de la discusión. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 2:01 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Padre Jose:
Una pregunta. ¿Ud. en sus homilias alguna vez ha enseñado que nos ganamos el cielo con nuestras buenas obras como si Dios tuviera la obligación de dárnoslo?
Bendiciones
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 2:27 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Por favor, lean el tema ¿Por qué Jesus maldijo la higuera? en este foro. Ahi veran a católicos que no han participado en este tema. Es interesante ver como hablan de "dar fruto" pero en ningun momento mencionan que gracias a esas obras se ganan el cielo como si fuera un derecho.
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San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 3:06 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| José March escribió: | | Beatriz escribió: | Estimado Padre Jose:
Una pregunta. ¿Ud. en sus homilias alguna vez ha enseñado que nos ganamos el cielo con nuestras buenas obras como si Dios tuviera la obligación de dárnoslo?
Bendiciones |
Has dado en el clavo, Beatriz, que es el lenguaje pastoral y el lenguaje teológico, y eso es lo que intento decir.
1º. La predicación de la Iglesia es con el mandamiento de la fe y del amor fraterno. Un solo mandamiento. Una fe que obra por la caridad.
2º. Dios quiere que "sus méritos" sean nuestros méritos. Se entiende desde la Encarnación. |
Muchisimas Gracias Padre Jose por la explicación que nos da y es muy importante para comprender el valor de las obras "Dios quiere que "sus méritos" sean nuestro méritos" pero insisto en mi pregunta:
Ud. como sacerdote que es y que tiene una parroquia a su cargo ¿alguna vez ha enseñado en sus homilias que nos ganamos el cielo por nuestras buenas obras como si fuera nuestro derecho y una obligación por parte de Dios?
Gracias por su tiempo
Bendiciones
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 5:27 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | Vaya, creo que ya sé de donde viene todo esto. Aquí hay un malentendido que no había recalado en él y origina todo. Ya andaba yo extrañado.
"El hombre con el obrar suyo SE LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. ( Hasta la primera de todas)"
Significa:
"Hasta la primera JUSTIFICACiÓN de todas". (El bautismo)
Y no:
"Hasta la primera GRACIA de todas". (del proceso preparatorio).
De todas formas Gabaon, eso ya lo había recalcado y lo sabías, así que podrías haberlo pensado tú mismo.
Bendiciones. |
Hmmm... Vaya!!!
Bien, pues te creo que no era tu intención. Sólo dejame decirte que creo que es la primera vez en mi vida que leo a alguien hablar de la justificación en plural; algo como "Hasta la primera de todas las justificaciones" es cacofónico, aunque uno hable de la primera justificación y la segunda refiriéndose al aumento de la primera, no creo haber leído nunca antes referirse a ella en plural para hablar de "todas" [la justificación] hablando de la vuelta al estado de justificación.
Pues sin importar las bases que creo que tenía te pido perdón por no haberte entendido.
Al menos estamos claros y "100% de acuerdo" en que
es pelagiano decir que con su obrar el hombre puede lograr la primera de todas las gracias. Cerrado eso.
| Cita: | | Jeje.. antes era no regalos "a la fe", sino que la fe regalaba " al pecador" el resto de cosas. Ahora, si eliminas el protagonismo de la sola fe -que Trento jamás de los jamases muestra ni en la más remota esquina de la Sesión XIV, estarás más cerca del pensamiento católico que no enseña nunca que las gracias "vengan por la fe" informe. Vienen directamente de Dios. |
Aquí es donde está lo que llamo mal-intención, mi primer aporte dice: "sólo por la Fe que le humilla y le hace reconocer su in-solvencia e im-potencia es capaz de recibir el también regalo de la contrición o atrición, detestación del pecado, el deseo de confesión y luego nuevamente La Caridad que le une vitalmente a Cristo (junto con la esperanza)." digo claramente "también regalo" y esto te lo he aclarado una vez tras otra si digo "regalo" es porque tengo (y digo) bien claro que procede de Dios como obsequio y si digo "también" es porque la misma Fe la he considerado regalo. Solo a uno con mal-intención puede negar que "regalo" sea gracia.
Ese es mi primer aporte!!! Ahí no hay "correciones", "profundizaciones", "rectificaciones", "aclaraciones", "matizaciones"... nada! original "también regalo".
En el contexto de ese otro párrafo que tanto citas dije:
"La Fe es raíz y fundamento de toda justificación en cuanto ella es el vehículo que hace al hombre aferrarse a Dios y buscarle, ella es la que hace al hombre moverse hacia Dios y reconocer todo lo que hace falta reconocer en pro de ser justificado, por ella el hombre reconoce su pequeñez porque ella le informa de ello y de la grandeza de Dios, ella le informa de su pecado y del juicio que merece. Después de todo esto se requiere que el hombre tema y ame a Dios. Cumplido ese ciclo el hombre es justificado.
La Fe que queda en uno en pecado mortal es capaz de hacer todo eso por él SIEMPRE, ella es muerta en cuanto que no justifica porque la caridad no está presente, pero ella siempre tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación porque ella es la raíz y el fundamento de ésta. Ella sola, sin La Caridad no justifica, pero ella sola es la responsable de hacer que el hombre reconozca su total dependencia de Dios y le lleve hasta pedir y cumplir todo lo requerido para llegar hasta el estado donde se le regalará la caridad y seráa Justificado el impío por primera o nueva vez. "
Antes del párrafo este que traes tantas veces a colación dije que la fe es "vehículo" y dije las cosas que ella puede hacer hasta que se teme y ama a Dios, y que es después de cumplido ese "ciclo" que el hombre queda justificado. El "todo" que tanto te escandaliza está ahí claramente separado de lo que hacen los otros elementos del ciclo y la relación que hay entre fe y ellos también está clara y especificada, en ese y otros aportes.
ABSOLUTAMENTE NADA de lo que he escrito ha sido rectificado, corregido o modificado. Y hoy lo sostengo todo, coma por coma.
ABSOLUTAMENTE NADA.
Lo único que he hecho ha sido explicar su sentido y decir que NO significa lo que tú mal-intencionadamente dices que significa y que yo no he dicho.
| Cita: | Lo que no puedes prentender Gabaon es que un Canon que no condena a un quietista, sino un canon genérico de todo un concilio, no se te aplique a tí por no ser de los quietistas.
El otro párrafo tuyo también es conocido en este hilo. Ambos, por separado y juntos, son un disparate mayúsculo y un atentado contra la fe católica que tanto tratas de defender. Ya han sido más que refutados. Pero si hay que volverlo a hacer, pues se hace. Como dicen unos humoristas en España: "Que no es por no hacerlo...eh!, que si hay que hacerlo se hace!..eh!, pero hacerlo para nada..." |
Mis párrafos no son quietistas, ni dicen lo que dicen los quietistas, en el centro de ellos está refutado el quietismo. Y lo único que te he pedido es que te centres, tomes lo que quieras de esos párrafos y te mostraré que nada en ellos es contrario a la Doctrina Católica y sobre todo que cuando has tratado de refutarme has cometido errores que sí condena el Catolicismo. Si pudieras detenerte en solo un lugar y con calma tratar eso avanzaríamos más rápido, si te olvidaras de tu "auditorio" y te dedicaras con honestidad y caridad a hablar conmigo mucho de lo que aquí ha pasado se hubiese evitado y la Verdad reluciría más brillante y con mejor beneficio para todos, incluido tu "auditorio".
| Cita: | | Para que lo entiendas dije que Dios no bautiza obligado. ¿tú crees que Dios bautiza a todos por obligación o uno se puede negar? |
No fue eso lo que dijiste, tú dijiste esto: "Sin ese obrar esas gracias son inútiles, por mucho que Dios en su misericordia nos las envíe. Si queremos las aceptamos, obramos y nos justificaremos quizás si continúa Dios ofreciéndolas, y si no las rechazamos y nada queda. La decisión última es siempre nuestra con respecto a las gracias esas recibidas sean con el fin que sean" no quieras ahora reducirlo al bautizarse por obligación, ni al bautismo, hablamos de la preparación de la justificación en general. Lo que tú defiendes es:
-que las gracias sean con el fin que sean que Dios envía ellas son inútiles si el hombre no obra.
-que las aceptamos si queremos
-que obramos y nos justificaremos "quizá"
Ponlo en pausa ahí. Luego has dicho: "Lo que no admito, contigo, porque es una herejía es que Dios haga las obras que yo hago. Las mías mías son. Las de Dios las suyas, que son disponerme, ponerme el querer, el pensar, el poder, el desear etc, etc. Pero el resto lo tengo que hacer yo. "
Dices más claro todavía: "Lo que Trento te dice es lo mismo que ese canon del que no te has enterado. Que Dios disponga no significa que Dios las haga. Por eso que Trento dice que por nuestras obras preparatorias nos logramos la Gracia de la Justificación. "
Mira, léeme con cuidado. Te creo, acepto con amor cristiano que cuando dijiste "Hasta la primera de todas" te referías a "todas" la justificación y no a la gracia. Te creo y hasta te pedí perdón por no haberte entendido. Cerrado eso.
No quiero volver a mal-entenderte
¿Me puedes explicar o corregir que has dicho que es una herejía decir que las obras que hace uno que se prepara para la justificación son hechas por Dios?
¿Me puedes explicar o corregir que has dicho que Dios dispone, pero no hace las obras del que se prepara para justificarse?
¿Me puedes explicar o corregir que has dicho que deben diferenciarse las cosas que Dios hace que son "disponerme, ponerme el querer, el pensar, el poder, el desear etc, etc." de las que hace el hombre y que el resto son hechas por él?
¿Me puedes explicar o corregir que has dicho que es por estas obras hechas por el hombre, que son suyas y no ya las de Dios pues no es él que las hace (según tú) que es que el hombre logra la Gracia de la Justificación?
¿Me puedes explicar o corregir que has dicho que eso es lo que Trento enseña?
No quiero mal-entenderte, explícame eso, por favor. Te adelanto que si lo que entiendo que has dicho lo has dicho como te entiendo te voy a mostrar que Trento no dice eso y que el centro mismo de lo que entiendo que has dicho es neta y absolutamente semi-pelagianismo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 5:41 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Alejandro.
| Cita: | | Manuel ha mantenido una constante nítida en sus intervenciones y Gabaón ha venido cambiando, re-fraseando y afinando sus proposiciones originales para disminuirles su choque con la tradición católica al presentar una vida cristiana similar esencialmente a la protestante fincada primariamente y prioritariamente en un acontecimiento mental, con las obras vistas como de importancia secundaria y estrictamente innecesarias. |
Valga decirte que hasta hoy no me retracto de absolutamente nada de lo que he escrito. Creo, mantengo y defiendo que cada uno de los mensajes completos que he escrito no necesitan de matización ni especificaciones posteriores.
Las únicas especificaciones que he hecho son para aclarar que las conclusiones a las que llega Manuel con mis aportes no son mis conclusiones ni a las que yo llego.
Lo que choca de mis expresiones es lo que tus oidos no están acostumbrados a oir. Manuel reconoció nunca antes haber leido a un Santo o Doctor decir "sola fe". Pues ya se estrenó, este año le resultará menos chocante.
Tú, todavía hoy sientes cierto zumbido en el oído por lo que has escuchado de un Concilio Católico y dices que así como está dicho contradice la idea de Trento. Señal de que ni has entendido bien a Trento y que todavía hoy tus oídos no han oído hablar mucho de la gracia eficaz.
Manuel me dice que debo asumir que ustedes saben más de lo que yo asumo y te he visto secundar esa idea. Yo no estoy asumiendo nada, ni estoy haciendo de profesor aquí, lo que estoy viendo, claramente, es que ustedes, los dos, desconocen lo que La Iglesia enseña sobre la gracia eficaz y seremos bendecidos cuando quede claro aquí.
Pero tranquilo, que eso se aclarará.
Lo que Manuel ha llamado quietismo y tú protestantismo lo han hecho sencillamente por desconocimiento de la doctrina de la gracia eficaz y no les queda de otra que opinar que son opiniones mías. Pero tranquilo, ya estamos llegando.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 5:55 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios le bendiga Padre March.
En términos generales Padre, este intercambio entre Manuel y yo no se puede reducir como a una dicotomía entre fe y obras. Ambos, en medio de todo, estamos de acuerdo en el papel que juegan las obras en un justificado y ambos confesamos que la vida eterna se puede llamar recompensa a las obras de los justos. Nuestro problema es verificar qué papel se le puede atribuír a esas obras en un no-justificado.
El supuesto claro (contrario a lo que alguno quiera hacer parecer) es que los del equipo de Dios (ya sea liga profesional o campo de entrenamiento) obran y obran bien, que no puede ser de otra manera. Ahora bien ¿qué le atañe a una y otra obra?
Del otro lado está el valor otorgado a la Fe. Hubiese sido bueno seguir el consejo que dí en mi primer mensaje y entender que esto no se trata de apologética catolicismo Vs protestantismo, pero eso era demasiado pedir. Y ahora si yo defiendo el valor de la Fe pues he pasado a ser protestante.
Yo pienso que la posición donde Manuel quiere situar a la fe, como fe, es denigrante y para nada le hace justicia a esta virtud. El mérito que le quiere dar a la virtud de la caridad lo ha hecho a costa, en de-mérito y perjuicio de la fe. Algo absolutamente innecesario.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 6:13 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios le bendiga Padre March.
| Cita: | | Ni Manuel ni Gabaon consideran la realidad de la Encarnación, y separan dualistamente fe-obras, cosa que ni siquiera los protestantes "serios" hacen hoy en día... |
Le dije al forista Alejandro lo siguiente el 15 de Diciembre: "Solo una observación, no he podido meditar sobre este epígrafe estos últimos días, sobre lo que estoy meditando cada día en La Eucaristía (desde el pasado Viernes) es cómo terminar de aferrarme a la cruz de Cristo Jesús para poner toda mi confianza en la Sustitución de Cristo por mí y dejar de mirarme a mí mismo, lo único que ahora orientado a la Encarnación no a la Pasión... mis meditaciones están basadas en dos comentarios de dos de mis santos (y amigos) preferidos: San Vicente Ferrer y San Anselmo"
Salió algo de eso con Manuel de la siguiente manera, le dije: "Lo que quiero resaltarte aquí, para lo que me ha ayudado Balthasar (y Barth) muchísimo, es el hecho de que lo de Cristo no es un plan B, recuerda que todo fue creado en él, por él y para él (Colosenses 1, 16) Dios desde la eternidad ha concebido la creación en Cristo, por Cristo y para Cristo. La Gracia no nace en el Gólgota, ni en Belén, esos son momentos en los que Dios se encuentra verticalmente con la Creación, pero La Gracia es Dios (permíteme esto) y es eterna. Pero esto es larguísimo y profundísimo, sólo quisiera resaltar que lo bueno en la naturaleza precisamente le viene de su fundamento cristológico."
Pero a Manuel eso le pareció desviarse "con estos asuntos".
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 8:14 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Alejandro:
Dices: | Cita: | | Lo que pasa, Albert, es que es imposible que uno no pueda saber lo que ya sabe y prescinda del conocimiento de las manifestaciones de ambas posiciones en otras instancias. Qué digo con esto: que yo he visto afirmar a Gabaón cosas que jamás afirmaría Manuel en otras discusiones, y que tienen que venir de convicciones de fondo con diferencias fundamentales. |
Bueno, desde mi punto de vista lo que Gabaón ha dicho puede ser compatible con los argumentos de Manuel si vemos el otro lado de la moneda.
| Cita: | | Ese trozo original de Gabaón de "sólo la fe" que "lleva" al individuo a que reciba los otros regalos... etc. etc. apunta a esas diferencias de fondo, así como la reticencia de reconocer el obrar 'suyo' del ser humano que es de verdad suyo y decirlo con toda la boca; porque Dios no le quita el obrar al hombre, sino que lo asume y lo necesita para que pueda producir su beneficio el regalo de sus gracias, que deben crecer en el terreno de la libertad humana que es verdadera libertad. |
Si pero no es menos cierto que en ese mismo aporte que incluyera antes Gabaón acepta que el obrar humano coopera con las gracias recibidas en pro de la justificación.
| Cita: | | En el caso de la obra de nuestra redención por Jesús, en otra conversación anterior, en el antiguo formato, Gabaón me dijo que en el sufrimiento de Cristo en la cruz no había nada para ser tomado como ejemplo, que no era esa la lección enviada desde la cruz, sino que de sustitución. Si hiciera falta, puedo encontrar esa parte. Mientras que yo sostengo que nosotros podemos/debemos imitar la entrega de Jesús en la cruz y hasta llegar a ser "almas víctimas" si Dios regala la gracia de esos santos que no sólo han llegado tener los estigmas visibles, sino hasta los dolores mismos de la pasión, o sin ningún estigma han vivido una vida de sufrimiento constante. |
Pues si sería bueno que encontraras esa conversación y la podamos analizar con él. Yo en esa postura estoy totalmente de acuerdo contigo. Debemos ser imitadores de Cristo, ya que Él mismo nos lo dejó saber cuando expresó que Él es el Camino, la Verdad y la Vida y que nadie va al Padre sino a través de Él. Entonces es nuestra misión seguir ese camino de sufrimiento que nos mostró en el Golgota para lograr con las gracias que Dios nos da la salvación y purificación de nuestra alma. Ya los santos estigmatizados y los que no nos precedieron en ese camino. No porque las obras sean sinónimo de sufrimiento sino que en la concecusión de ellas los sufrimientos se aceptan con agrado santificante.
| Cita: | | Por otra parte, él dice que los católicos creen que con sus obras se van a justificar y nos lanza ese tipo de críticas, lo que no es cierto, porque yo me atrevería a decir que el 99.99999% de los católicos sabe que la reconciliación con Dios se alcanza por el Sacramento de la Penitencia. |
Pero en escencia las obras nos justifican o condenan conforme a la aceptación de las gracias que Dios nos da. ¿No es eso los que venimos diciendo?
| Cita: | Yo he visto los frutos de ambos árboles por múltiples otros lados, también en otros foros distintos a CN, que son diferentes, y de ello colijo sin mayor dificultad que los árboles cuentan con diferencias fundamentales, y espero que se llegue hasta el sótano epistemológico, casi al plano de las referencias acríticas para que surjan esas diferencias de fonod, y se puedan revisar esas fábricas de ladrillos de los edificios de las propias convicciones.
Hay otras cositas que ya había escrito y que borré, quizá por ser demasiado subjetivas, pero estas de arriba deberían bastar.
Yo sé, porque lo he visto, que hay diferencias fundamentales en ambas posiciones, y no hace falta que diga que me inclino por la posición de Manuel, y sólo espero que se muestren más en este debate para que sean adecuadamente examinadas y puedan producir frutos de sabiduría y conversión. |
Si Alejandro, no digo que no hayan diferencias, lo que digo es que si tomaramos sus aportes y de ellos sacaramos la idea central veremos la misma conclusión; Las obras cooperan con las gracias divinas para lograrnos o merecernos la justificación. Creo que Padre March dio en el clavo. Si ambos concideraran la Gracia Encarnada no tendríamos tantos aportes y descalificaciones. Toda gracia parte de la Creación y de ahí a la justificación y a la salvación. No podemos pensar en separar fe de obras y es por ello que te indico que dicen lo mismo. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Ene 02, 2006 10:01 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bendiciones en Cristo.
Albert ya llegaremos a aclarar unas situaciones que en realidad son verdades de fondo con las que aquí vamos a estar totalmente en desacuerdo más de dos. Independientemente de que Manuel y Alejandro están en el mismo equipo hay cosas que Alejandro ha dicho que tengo la plena certeza Manuel no endosa ni sostiene. Sin el más mínimo temor de equivocarme.
Sí hay verdades de fondo distintas respecto a cómo vemos la justificación. Yo afirmo, sostengo, defiendo con toda La Iglesia que el regalo de la gracia de la justificación no depende de las obras del hombre.
No son las obras lo que justifican a un impío. Así de pelao' claro y sencillo.
Lo que no significa que el hombre no está involucrado plenamente con toda su capacidad (regalada) de cooperación en este proceso. Pero esas obras no son las que confieren, crean, producen, generan la gracia de la justificación.
La relación que existe entre la vida eterna otorgada a los justos por sus buenas obras no es la que existe entre la justificación otorgada a un impío que se prepara para ser justificado con actos preparatorios. Eso aquí no está claro y para más de uno parece que no hay diferencia.
Alejandro, sí sería bueno que traigas eso que dices, ambas cosas, lo de la dulzura y lo de la imitación de Cristo. Recuerdo lo que dije, pero prefiero que te enteres claramente de qué fue lo que dije y no lo que te imaginas que dije.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Ene 03, 2006 1:10 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Beatriz escribió: | Manuel
Una pregunta. Ese "si" o ese "no" a la gracia de Dios es una obra?
Bendiciones
Nota: Recien veo tu video de JPII. Precioso! (el video, no tú ) |
¿Quien te ha dicho que yo no sea además "precioso"?. De pequeñito me lo decían todas las amigas de mi abuela...
Respondo varias cosas, Feliz Año Nuevo a todos los que andamos por este epígrafe.
¿Es una obra ese "sí"?. Por supuesto que lo es, y grandiosa obra humana, por gracia de Dios, y con consecuencias gravísimas. Ese primer "sí" y todos los que suceden, pues la salvación es un constante renovar de la Promesa, una caer por obras, un levantarse por obras, un mejorar por obras. Todo preparado, ayudado y empujado por Dios, pero obra nuestra. El Fiat de María es el momento cumbre de la obra humana.
Algunos argumentan que el acto de Fe mediante el que aceptamos y recibimos la Fe no es una obra, pero esto no es así. Hasta el mismo Papa Pío habla así:
| Cita: |
CONCILIO VATICANO I
CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA
«FILIUS-DEI»
SOBRE LA FE CATÓLICA
TERCERA SESIÓN: 24 DE ABRIL DE 1870
....
... Por lo tanto, la fe en sí misma, aunque no opere mediante la caridad[21], es un don de Dios, y su acto es obra que atañe a la salvación, con el que la persona rinde verdadera obediencia a Dios mismo cuando acepta y colabora con su gracia, la cual puede resistir[22].
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Notar que una cosa es el don, pero que lo que atañe a esa salvación es la obra de ese acto de Fe, que implica necesariamente el rendir obediencia o desearlo. No hay obediencia sin obras, pues toda la Ley de Dios es un constante demandar de obras. Para ayudar en ello, y dirigirlas bien, se conceden la Fe y la Esperanza y resto de virtudes. Pero ya hemos visto que Dios no para de obrar, y que tanto la Fe como la Esperanza son "virtudes" ajenas a Dios y a los salvados, porque no son la cosa que une a Dios. A Dios se une uno por Caridad, que es lo propiamente divino, y ésta se muestra en el obrar, no en el pensar ni en el creer, por más que sea indispensable por ahora pues no gozamos de la visión beatífica.
Ese acto de Fe, ese bautismo, no es imperado por la Caridad, pues no se ha recibido aún. Tampoco es una acto imperado por ninguna Fe, tampoco se ha recibido aún (Trento dice que la fe se está "concibiendo" en el período preparatorio, no se que tenga, ojo, y mucho menos dice que uno se justifique por ella, si no que por contra se recibe al justificarse uno). Es una gracia especial que entiendo yo es comandada por la voluntad, por gracia, y deben posiblemente mezclarse actos de caridad, temor filial, humillación, etc, sobrenaturales. Uno no se hace cristiano porque tenga Fe, lo hace para recibirla - por eso se pide-, así que en período prepararatorio un adulto debe tener un mezcolanza de todo un poco, un "querer" creer en ese Cristo que habla en el Sermón de la montaña, una confianza en los catequistas que le preparan, un buen montón de dudas, un poquito incluso quizás de "por si acaso" (temor de Dios), humildad, esperanza humana, etc, etc.
Sólo los prisioneros del "sola fide" quieren forzar el asunto a que diga lo que jamás dice Trento, que se tenga Fe antes de la justificación "esperando" a que llegue la Caridad y la Esperanza. Eso no es católico y no se verá en ningún sitio. Error de Gabaon. Aquí podríamos ilustrar como muy bien puede ser la cosa al revés, que se sea "bueno" primero para así poder reconocer la Verdad después:
"..y los hombres no le recibieron porque sus obras eran malas".
Es decir el discurso contrario de los sola fideístas que San Juan destroza en este versículo. Es lógico pensar que quien es "bueno" , o medio "bueno", naturalmente, está más preparado a reconocer el "Amor" nada más toparse con Él. Con Cristo, con la Verdad.
Reducir ese momento del bautismo a una Fe que ya se tiene y que espera recibir la Caridad y la Esperanza es querer forzar un discurso que no responde a la realidad. La Fe teologal, ese "potencial" para asimilar misterios profundos y esa capacidad especial de asentir a la Verdad, no se recibe hasta el bautismo. E incluso una vez recibida puede que no se desarrolle en absoluto de manera intelectual. Por eso a veces vemos personas con verdadera fe y pocos conocimientos de doctrina y el caso contrario. Pero quien tenga verdadera "fe", de la real, necesariamente debe estar henchido de Amor. Si no, es que no se ha enterado de nada.
Albert,
El malentendido de Gabaon con ese post mio último no es el fondo de la cuestión. Apenas algo que Gabaon entendió mal (dando yo un pequeño pie a ello). Y ojo, que aunque yo ya había dejado claro repetidas veces que eso era así, puedo comprender que Gabaon se exaltase.
Nunca, nadie, jamás, que siendo adulto se plantee hacerse cristiano, lo hará por propia iniciativa, es Dios que ha acudido a él primero. Lo recalco de nuevo. Pero el que niegue que el hombre pueda rechazar esa gracia, lo que inspira (no se puede rechazar que Dios la envíe obviamente), atenta contra la enseñanza de la Iglesia y asume los postulados de la "gracia irresistible". Y aún si se admitiese, no queda más que aceptar que el hombre debe necesariamente obrar para lograr esa Gracia de la Justificación. Eso enseña Trento, que no se es sujeto pasivo.
Estimado Padre March,
Entiendo muy bien lo que quiere sugerir. Pero ocurre que con Gabaon - y esto no es ninguna crítica hacia él-, la discusión está más o menos centrada en la controversia con los protestantes y en esa dialéctica. Con sus términos, con sus autores, con esos Concilios etc. Además, como el sentido de las palabras ya está en un nivel de bastante detalle, si no usamos las palabras de los Concilios, condenas, cánones etc. Entonces sí que no vamos a ponernos nunca de acuerdo, porque todo va a significar "según se quiera".
A mí personalmente me gusta ver el asunto de la justificación desde la teología de las Alianzas. Desde la Promesa. El Antiguo Testamento nos enseña como las Alianzas de Dios con Su Pueblo son continuamente renovadas mediante obras, actos, ritos, para así enraizarlas, imprimirlas en el hombre y en sus descendientes. Es un constante obrar, no ya sólo moral, sino ritual. La Nueva Alizanza sigue los mismos parámetros, sólo que más elevada, más exigente pero con más gracia también que en la antigua. E incluyendo como sugiere la Encarnación pues ya nos podemos imaginar la grandeza de esa Alianza. Scott Hann, en sus pequeños libros de ya converso, lo explica magistralmente para los que no somos teólogos, sino apenas "aficionados".
Pero el debate, ya le digo, no va por ahí. Y créame, el debate de fondo comenzó con muchas más diferencias, pero Trento y Sto. Tomás han aclarado muchas cosas. Y las condenas a Quesnel han venido a poner la guinda final, pues derriban por completo determinados excesos que yo entiendo que han hecho mella en Gabaon desde determinadas lecturas.
Pero esperemos que vuelva Gabaon para seguir.
Suyo en Cristo.
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Video SantoSubito:
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Ene 03, 2006 1:53 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Cita: | Gabon:
Bien, pues te creo que no era tu intención. Sólo dejame decirte que creo que es la primera vez en mi vida que leo a alguien hablar de la justificación en plural; algo como "Hasta la primera de todas las justificaciones" es cacofónico, aunque uno hable de la primera justificación y la segunda refiriéndose al aumento de la primera, no creo haber leído nunca antes referirse a ella en plural para hablar de "todas" [la justificación] hablando de la vuelta al estado de justificación.
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Pues eres un cacófono tú, porque estoy hablando del bautismo y luego refiriéndome a los pecadores mortales, caso que has puesto tú, que han perdido TODA justificación y deben volver a lograrla, tú mismo hablaste de repetir procesos de justificación, que por otro lado ya te dije que eran bien distintos. Y son por obras, como enseña Trento. No por fe.
| Cita: |
Pues sin importar las bases que creo que tenía te pido perdón por no haberte entendido.
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Bueno, al menos puedes reconocer que YA antes, al menos por duplicado, había dejado yo bien claro que "Dios toma la iniciativa" en todo proceso. Yo en eso no tengo ni el más mínimo recelo. Si no vieses pelagianismo hasta en la sopa, habrías visto bien la imposibilidad de que yo dijese semajante cosa. Claro, que si hasta los cánones de Trento te parecen un "nido de pelagianismo", pues que se puede esperar que vea semejante caballero armado con lanza a y montando a Rocinante...
| Cita: |
Al menos estamos claros y "100% de acuerdo" en que
es pelagiano decir que con su obrar el hombre puede lograr la primera de todas las gracias. Cerrado eso.
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Eso. Y sigue abierto que Trento enseña que OBRANDO el hombre se logra la Gracia de la Justificación, y quien diga que sólo obra Dios todo, como si la Gracia aparte de hacer sus propias obras de poner el querer y el hacer, además las hace por nosotros, como si fuésemos sujetos pasivos está fuera de la fe de la Iglesia.
Así que no lo digas más.
| Cita: |
| Cita: | | Jeje.. antes era no regalos "a la fe", sino que la fe regalaba " al pecador" el resto de cosas. Ahora, si eliminas el protagonismo de la sola fe -que Trento jamás de los jamases muestra ni en la más remota esquina de la Sesión XIV, estarás más cerca del pensamiento católico que no enseña nunca que las gracias "vengan por la fe" informe. Vienen directamente de Dios. |
Aquí es donde está lo que llamo mal-intención, mi primer aporte dice: "sólo por la Fe que le humilla y le hace reconocer su in-solvencia e im-potencia es capaz de recibir el también regalo de la contrición o atrición, detestación del pecado, el deseo de confesión y luego nuevamente La Caridad que le une vitalmente a Cristo (junto con la esperanza)." digo claramente "también regalo" y esto te lo he aclarado una vez tras otra si digo "regalo" es porque tengo (y digo) bien claro que procede de Dios como obsequio y si digo "también" es porque la misma Fe la he considerado regalo. Solo a uno con mal-intención puede negar que "regalo" sea gracia.
Ese es mi primer aporte!!! Ahí no hay "correciones", "profundizaciones", "rectificaciones", "aclaraciones", "matizaciones"... nada! original "también regalo".
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Ya, y todo en él erróneo, contra Trento, y con un gazpacho de mezolanzas de virtudes que ya se ha refutado hasta el mínimo detalle.
Lo único que asi acaso protagoniza la fe sería el temor servil, ni siqueira el Temor filial. Y todo ello lo escribes para "meter por narices" tu discurso propio y absurdo del sola Fide, según el cual todo viene por la Fe, como intermediario o canalizado.
Así que te vuelvo a recordar las proposiciones condenadas a Quesnel, a ver si no se te olvidan:
26. Ninguna gracia se da sino por medio de la fe.
27. La fe es la primera gracia y fuente de todas las otras.
| Cita: |
En el contexto de ese otro párrafo que tanto citas dije:
"La Fe es raíz y fundamento de toda justificación en cuanto ella es el vehículo que hace al hombre aferrarse a Dios y buscarle, ella es la que hace al hombre moverse hacia Dios y reconocer todo lo que hace falta reconocer en pro de ser justificado, por ella el hombre reconoce su pequeñez porque ella le informa de ello y de la grandeza de Dios, ella le informa de su pecado y del juicio que merece. Después de todo esto se requiere que el hombre tema y ame a Dios. Cumplido ese ciclo el hombre es justificado.
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Eso referido a la fe personal. Y por tanto absurdo, pues no hay Fe HASTA el bautismo.
Y a Dios no se le busca "por fe". Ya te lo dijo Sto. Tomás y no quieres entenderlo. Sencillamente es que no quieres. A Dios no le busca la fe, le busca la Caridad, pues el objeto de la Fe, es decir Dios, es un objeto que compete a la voluntad, y ésta obrando por la Caridad. Lo mismo te dice el catecismo. Por la Fe se reconoce a Dios, por la Caridad se va hacia Él.
Pero como no te gusta, pues oidos sordos... Pero yo te lo recordaré cien veces.
| Cita: |
La Fe que queda en uno en pecado mortal es capaz de hacer todo eso por él SIEMPRE, ella es muerta en cuanto que no justifica porque la caridad no está presente, pero ella siempre tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación porque ella es la raíz y el fundamento de ésta. Ella sola, sin La Caridad no justifica, pero ella sola es la responsable de hacer que el hombre reconozca su total dependencia de Dios y le lleve hasta pedir y cumplir todo lo requerido para llegar hasta el estado donde se le regalará la caridad y seráa Justificado el impío por primera o nueva vez. "
Antes del párrafo este que traes tantas veces a colación dije que la fe es "vehículo"
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Repito. Proposiciones condenadas:
26. Ninguna gracia se da sino por medio de la fe.
27. La fe es la primera gracia y fuente de todas las otras.
| Cita: |
y dije las cosas que ella puede hacer hasta que se teme y ama a Dios, y que es después de cumplido ese "ciclo" que el hombre queda justificado. |
Y Trento ni ningún texto magisterial ni dice ni dirá jamás semejante disparate. La fe informe, la verdadera fe, no "hace" nada, pues el hacer compete a la voluntad, que obra como ha explicado Sto. Tomás por actos fundamentalmente de Caridad, o de otras virtudes íntimamemente relacionadas. Como la virtud se ha perdido esos actos son actos sobrenaturales de caridad, temor, etc, bien que no habituales pero sí actuales.
| Cita: |
El "todo" que tanto te escandaliza está ahí claramente separado de lo que hacen los otros elementos del ciclo y la relación que hay entre fe y ellos también está clara y especificada, en ese y otros aportes.
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Aún sin el "todo" ese la cosa sigue igual. Tú haces protagonista al hombre ese, por fe, de cosas que sencillamente la Iglesia te negará. La "fe" no es ninguna canalizadora de gracias. Las Gracias son INDEPENDIENTES de la fe.
Pues "si por fe, ya no serían gracias". Yo sé que a estas alturas ya esto lo has comprendido, pero quieres seguir erre que erre. Pues te vas a encontrar siempre con el mismo muro.
| Cita: |
ABSOLUTAMENTE NADA de lo que he escrito ha sido rectificado, corregido o modificado. Y hoy lo sostengo todo, coma por coma.
ABSOLUTAMENTE NADA.
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Y por eso todos vemos como NADA, ABSOLUTAMENTE nada de eso que has escrito sobre el pecador mortal tiene nada que ver con lo que el magisterio enseña.
¿Quieres enseñarnos donde Trento dice NADA LO MÁS REMOTANTE PARECIDO a esa parrafada infumable que nos has escrito?. Aquí está la sesinón de Trento dedicada exclusivamente a ese tema. En exclusiva al mismo caso, y NADA, ABSOLUTAMENTE NADA "huele" ni por lo más lejano a esos párrafos infumables.
Y si no...Enséñanoslos de UNA REPAJOLERA VEZ. Aquí:
Trento y el sacramento de la Penitencia:
http://www.multimedios.org/docs/d000436/p000006.htm#h1
Y así acabamos con que yo - y otro montón de foristas bien católicos- "malinterpreto-amos nada". Cualquiera que comience un hilo aclarando que va a explicar "lo que la Iglesia verdaderamente enseña", pues hablaría CON las enseñanzas de la Iglesia. Pues ahí está esa sesión. ¿Nos das esostextos que soportarían tus parrafadas esas?.
Espero.
Bendiciones.
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Video SantoSubito:
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