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RT
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Ubicación: Allende, Nuevo León, México
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Mie Abr 25, 2007 9:33 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| LordGraphic3 escribió: | | Cita: | La base está en la experiencia. El problema es que tú de entrada has descartado lo que no se puede reproducir en laboratorio, poniendo toda tu fe tan sólo en la ciencia.
Así, de entrada, estás descartando opciones, sin comproblarlas. |
Descarto todo aquello que no es demostrable razonialmente, al menos hasta que sea demostrable. Y el problema con tu experienca es que no es probable. Por ende tengo derecho a dudar de ello. |
¿Y cuál es la medida de demostración que buscas?. ¿Es precisamente la ciencia, o puede ser la lógica?. Existen muchos tipos de demostraciones.
| LordGraphic3 escribió: | | Cita: | | Me refería a la afectación entre las tres partes de la persona. Lo que afecta la mente, afecta al cuerpo, y así por el estilo. |
para ti tres partes. para mi solo la persona. la mente viene a ser un proceso del cerebro el cual es parte del cuerpo. Y bueno si estamos enfermos, nuestra mente no trabaja bien algunas veces. y si nuestra mente esta mal, nuestro cuerpo puede fallar. algunas veces tambien. |
Si, una sola penrsona, con tres órdenes diferentes. Entiendo de tus palabras que lo único existente es el cuerpo, con sus manifestaciones.
Holga decir que no estoy de acuerdo.
| LordGraphic3 escribió: | | Cita: | | Nadie dice que dicas experiencias sean iguales para todos. Lo mismo podemos decir de la capacidad auditiva de una persona. Uno escucha ruido, otro música. |
Diferentes percepciones. tu eres capas de sentir el espiritu y yo no. ¿puede que yo naciera con un defecto que me impida sentirlo? o es que tu estas confundiendo las sensaciones que tienes? |
Uno no puede encontrar lo que no busca, o lo que busca en el lugar erróneo.
Tampoco es posible ver una pequeña flor del campo cuando se va a 100 km/h.
| LordGraphic3 escribió: | | Cita: | ¿Y qué no son el ver, oler y tocar simples sensaciones producidas por el cerebro?. Frota tus ojos por un rato, y comenzarás a ver colores, producidos sin la estimuación de luz.
¿Porqué he de fiarme más de lo que veo, huelo, toco y escucho por sobre otras formas de percepción si en escencia son iguales?. ¿No es su manifestación corporal un "cambio" en alguna zona del cerebro?
Al espíritu se le percibe al interiorizar, al orar, en el silencio... en la ausencia de luz, de ruido, de sensaciones... en la simple contemplación... allí, puedes experimentar lo sutil, lo trascendente, qué es el campo del espíritu. |
me das a entender que el espiritu es tan real como la alegria. te recuerdo que la alegria como tal no existe, no es palpable ni medible. ¿pero porque siento alegria? Estimulacion del cerebro. reacciones quimicas. eso si es medible, eso si es comprobable. Es muy probable que aquello a lo que tu llamas espiritu sea nada más que un sentimiento producido por tu cerebro. |
¿La alegría es consecuencia de dichos procesos químicos, o es más bien una respuesta?
| LordGraphic3 escribió: | | Cita: | | Como el porqué de las cosas, la escencia sutil de la vida, la maravilla de las coincidencias, la calidez del espíritu, la fortaleza del amor y lo que es mayor, a El Amor, El Origen, El Creador. |
el porque de las cosas?
Disfrutamos conociendo como funcionan los elementos que nos rodean.
la escencia situl de la vida?
Disfrutamos descubriendo el funcionamiento de los seres vivos.
las maravillas de las coincidencias?
Es hermoso ver como una mariposa se posa sobre la nariz de mi gato sin que este despierte. Es realmente bello y chistoso. nada mas que eso.
la calidez del espiritu?
Si algun dia descubren tal espiritu disfrutaré de lo que este pueda producir, su calides o su frialdad. incluso su tibiesa. muy poetico.
el amor?
Ese maravilloso conjunto de emosiones que pueden volver loco a cualquiera, no es misterio para mi. Disfruto de sentirlo aun sabiendo que son solo reacciones de mi cerebro. No hay nada misterioso por ahi. He amado, amo y amare. Seres reales por cierto.
el creador?
hasta donde se no hay tal creador. Ojala hubiera uno, ya que tengo preguntas. |
Esto que comentas es una descripción de lo que tú percibes, de lo que sientes. No puedo argumentar nada aquí.
Por cierto, el Creador existe, y yo también le tengo algunas preguntas.
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Rubén |
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RT
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Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 4487
Ubicación: Allende, Nuevo León, México
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Publicado:
Mie Abr 25, 2007 9:39 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| RodrigoG83 escribió: | | RT escribió: | | Si sólo basas en la ciencia la capacidad de decidir qué existe y qué no existe, estarás dejando de lado la gran mayoría de las cosas. |
Como ya dije, la cantidad de cosas que podrían existir y que la ciencia quizás nunca pueda comprobar son infinitas. ¿Donde trazamos la línea? Yo la trazo en la ciencia, al ver que más allá de ella comienzan las diveregencias (las hay dentro de la ciencia, pero ninguna se erige como 'verdad absoluta').
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Entonces se puede decir que pones toda tu fe en la ciencia.
| RodrigoG83 escribió: | ¿Me quedo sin conocer algo? Pues, ese algo varía de cultura en cultura. Por lo que puedo intuir que se trata de una característica inherente al ser humano y no una demostración de que esos algo experimentados sean en efecto algo con existencia propia (navaja de Occam).
Saludos |
Creo que antes de aplicar navajazos, es necesario analizar todas las posibilidades, ¿no crees?, no sea que cortemos la respuesta por anticipado.
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Rubén |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Mie Abr 25, 2007 10:21 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| Cita: | ¿Y cuál es la medida de demostración que buscas?. ¿Es precisamente la ciencia, o puede ser la lógica?. Existen muchos tipos de demostraciones.
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Con que se prueban las cosas que existen?
| Cita: | Si, una sola penrsona, con tres órdenes diferentes. Entiendo de tus palabras que lo único existente es el cuerpo, con sus manifestaciones.
Holga decir que no estoy de acuerdo. |
exacto lo demás son conceptos y funciones inexistentes. Repito, no confundas "vida" con seres vivos. Por otro lado estas en la libertad de estar en desacuerdo
| Cita: | | Uno no puede encontrar lo que no busca, o lo que busca en el lugar erróneo. |
Deacuerdo. De ahi que no se encuentre a dios con la ciencia ni en la realidad, su "existencia" es más bien en las mentes de quienes creen en él.
| Cita: | | Tampoco es posible ver una pequeña flor del campo cuando se va a 100 km/h. |
Si esta suficientemente lejos de donde me encuentro y tengo una muy buena vista. si. Claro que tambien pude haber pasado tan rapido y haberla logrado ver, pero no por eso puedo afirmar que pasé por el lado de una flor silvestre, pudo ser un mapache tambien, no puedo afirmarlo.
| Cita: | | ¿La alegría es consecuencia de dichos procesos químicos, o es más bien una respuesta? |
Es consecuencia de actividad actividad en la lobulo prefrontal si no me equivoco.
| Cita: | | Por cierto, el Creador existe, y yo también le tengo algunas preguntas. |
ok
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mie Abr 25, 2007 11:20 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| RT escribió: | | Entonces se puede decir que pones toda tu fe en la ciencia. |
Si estiramos las definiciones, sí, pongo mi fe (con f minúscula, es decir, confianza) en la ciencia. No es igual a la Fe (con F mayúscula) religiosa. Espero que no tenga que demostrarte por qué son cosas distintas.
| RT escribió: | | Creo que antes de aplicar navajazos, es necesario analizar todas las posibilidades, ¿no crees?, no sea que cortemos la respuesta por anticipado. |
Las posibilidades son infinitas... ¿las has analizado todas?
Saludos |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 4:02 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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Hola Rodrigo gusto en leerte
| Cita: | | La ciencia ha demostrado ser el único medio confiable para adquirir conocimientos. No tiene verdades absolutas, probablemente muchas cosas jamás pueda contestar. Pero aún así es el método más confiable para conocer el Universo. |
Exactamente ¿y el universo es lo único que hay?
Vamos leamos esto:
Sin ti, esto seria una puesta a escena sin estrellas
que quiten la luna, el sol, el mar
sin ti que se apague de mi vida la vela,
que jamás podría volver a amar.
¿Es cierto que quiero que quiten la luna el sol y el mar.. ?¿que no es científicamente imposible? Eso es afirmativo correcto?
Pero eso hace IRREAL y FALSO lo que le digo a mi novia???? Lamento decepcionarte, pero no es asi, es verdadero, tan verdadero como el hecho de que el sol se pone todo los dias.. pero ¿el sol se pone? No segun la ciencia la tierra gira y nos encontramos con el sol.... ¿pero entonces es falso decir que el sol sale?... no.. es tan verdadero como decir que el sol sale (asi se ve, asi lo veo Yo deade aqui la tierra... ) como decir que la tierra se gira y se encuentra con el sol...
Lo que un ateo, o un materialista hace, es ponerse en relación a si mismo y la realidad de alguna manera, no diferente a lo que hace el budista, o hace el loco, o hace el Cristiano, o hace el inmanentista, pero la realidad -repito- la realidad está fuera de la razón, la razón trabaja con ella, como el arte trabaja con ella, como la religión trabaja con ella, como la política trabaja con ella, la ciencia trabaja con ella, pero nada <b>separado</b>, reductivo puede remitir a ella.
Un bombero da la vida por un desconocido... ¿que paso?
la razón dice que lo que el bombero hace es razonable explicándolo como parte de un intercambio social, si el lo hace con alguien, alguien lo hubiera hecho por el o por alguien que a el le interese,
la política dice que lo que el bombero hizo fue parte de la excelente implementación de la democracia, y la búsqueda por una sociedad justa, entregada que resuelven problemas en común, la sociedad sobre el individuo.
la religión dice que creía en un tal Jesucristo que le dijo "nadie tiene mayor amor que quien da la vida por sus amigos"
el arte lo pinta como parte de las contradicciones humanas, entre tragedia y redención.. una familia salta de gozo por que sus hijos fueron salvados, mientras otra acude al entierro de su querido papa, esposo, amigo bombero,
la ciencia dirá que las condiciones ambientales que fueron formando la psique del bombero, lo prepararon para afrontar las situaciones de crisis, poniendo en su centro neurálgico de dolor-recompensa, un valor alto al cumplimiento de su deber, como máxima recompensa, mas alla de su dolor en la perdida que implica la desaparición de su ser biologico como principio de supervivencia.
¿Quien habla DE LA REALIDAD? probablemente todas... el problema es cuando una quiere ser el modelo absoluto de lenguaje o cuando trata de interpretar las demás realidades solo en base a su método, entonces ya puede decir la ciencia que la religión le proporciona al bombero un aliciente a la muerte valerosa dada la recompens a la vida eterna, y el lenguaje politico invalida al cientifico, diciendo que la antropología del hombre no se reduce a simples causantes fisiológicas, si no a todo un entramado cultural adquirido de la política social, y la razón invalida al arte, diciendo que las poetizaciones son vanas, y que solo ella habla de la realidad, etc.
Pero la realidad es que ni la religion, ni la ciencia, ni el dato, ni la exegesis, ni la palabra! -que es lo que nos hace hombres- puede contener a Dios, ni la realidad, pueden todas intentar hablar de El, pero siempre se les escapa, por eso, tal vez Dios sea lo único divino.
| Cita: |
¿Cómo puedo saber que lo que experimento es, en efecto, libre albedrío? Podría tranquilamente ser una ilusión, y la neurociencia está apuntando directamente a ello (ver este artículo por ejemplo, o buscar en Google de 'libre albedrio ilusion' o 'vendedor will illusion' para más artículos -de fuentes serias- al respecto). |
Creo que confundimos libertad con hacer lo que deseemos. La libertad y libre albedrío es el individuo en una situación, eso es a lo que los científicos podrían llamar determinismo genético, psicológico, cultural. Yo soy yo y mis circunstancias, pero esas presiones en el individuo precisamente pueden ser obviadas o modificadas, a diferencia de los animales que solo operan inconscientemente entre dolor-placer.
El hombre es un ser biológico, por lo que tiene en el las mismas fuerzas biológicas de la naturaleza, pero al ser un ser consciente, con interioridad y pensamiento trascendente, no esta determinado por ellas, si no solo presionado, "predispuesto a la ira" pero se puede controlar por ejemplo.
Eso se puede ver perfectamente en los gemelos idénticos, con misma carga genética, mismos padres, misma educación, mismo trato y sin embargo no están determinados, ya que cada uno adquiere una personalidad diferente, y toma decisiones diferentes, tienen personalidad diferente desde que son bebes.
En un experimento, se descubre que con ciertos campos electromagnéticos se puede hacer que las personas puestas ante la disyuntiva de cual mano levantar si la izq o la der., se predispongan a levantar una u otra en un 80% de las veces. Pero esto no tiene que ver con el libre albedrio, si no precisamente con una presión bioquimica, si se estimula el hemisferio derecho, se tiende a levantar la mano izq, y viceversa, que al final es como actua en nosotros el ser zurdos o derechos, pero eso no tiene que ver con el libre albedrío,
ya que el levantar una mano u otra no incluye nada trascendental en el hombre, cualquier presión que se le imponga es fácil que ceda, sin tomar en cuenta que estas personas no estaban CONSCIENTES de que querían ser determinadas (requisito para la libertad) y eso indica que la libertad del hombre se mueve como ya sabemos dentro de un campo de circunstancias de diferente índole.
El problema es que los materialistas simplifican y con la tendencia reduccionista, limitan al hombre a solo impulsos biológicos, psíquicos, etc, niegan la trascendencia del hombre aun cuando viven con ella todo los días, y lo hacen en el nombre de que "casi todo" se explica con la ciencia. ¿Pero como no? ¿acaso no somos seres biológicos? Es claro que los procesos humanos no se llevan a cabo por una sustancia mágica que un duende sopla en nuestros cerebros para decidir, es claro que somos sujetos a presiones físicas, biológicas, químicas, psíquicas, ambientales, culturales, pero a pesar de todo eso, hay un "centro" humano donde reside la auto-conciencia, la conciencia, la interioridad, y la trascendencia del hombre que no se puede identificar y que posibilita y ejerce la posibilidad de la libertad, que al final es la capacidad creadora...
Sin contar que el hombre puede elegir y seleccionar, usar y manipular esas presiones biológicas para su propio beneficio, o para sus propias decisiones.
En mi ciudad hace tiempo, un Sacerdote de esos que visitan las cárceles, fue a una, donde converso con varios presos por homicidio... uno de esos presos después de una confesión, prometió al padre no volver a matar ni violentar a nadie.. Poco después los otros presos molestaban a este, por ser creyente "muy creyente homicida has de ser, tu eres como nosotros"... y lo golpeaban, molestaban, y le decían "defiendete, golpeame" pero el preso respondía claramente que habia "prometido al padrecito no hacer daño a nadie mas"... fue tanto el maltrato que sufrió que lo mataron a golpes. (Desgraciadamente la justicia en mi pais, es casi nula en las cárceles).
¿No estaba presente el instinto de supervivencia? claro que si,
¿no estaba gritando la tendencia violenta de este preso que regresara los golpes? Por su puesto...
¿no sabia que lo iban a matar? claro....
¿no habia una urgencia biológica, instintiva poderosa por cuando menos defenderse para sobrevivir? definitivamente.
Claro que el preso puso hacer uso del sistema placer-dolor del que su biología y psique hacen uso, y pensar en que podía ganar el cielo con eso, o puede ser incluso que simplemente el saber que al final era una buena persona le causaba mas satisfacción que el dolor y la muerte, puede ser todavía que el simple HONOR a una promesa fuera mas fuerte. No lo sabemos por que esa persona esta muerta y no podemos preguntarle, lo único que sabemos es que toda la presión absolutamente normal de cualquier individuo biológico no sirvió para que el conservara su decisión.... lo único que sabemos que el eligió algo.. y eligió a que llamarle dolor y a que llamarle satisfacción, por que dejarse presionar y por que no.... que parte de su psique hacer caso y cual no,,, que parte de su cultura aceptar y cual rechazar... es decir que de todo su ser biológico-físico-cultural, el decidió que hacer caso, por que dejarse presionar y por que no.... debido claramente a la capacidad interior, consciente y trascendente del ser humano, de su ser el y no otro, lo que nos hace conscientes de que somos PERSONAS y no productos biológicos.
Lo que el autor menciona es sencillo... si somos producto de materia irracional y mutaciones aleatorias, no existe racionalidad, ni libertad, ya que no somos creados por una razón "logos" primigenio o Dios, no hay sentido ni razón, ni el universo es inteligible, no existe pues lo moral ni lo inmoral, si no lo conveniente o lo inconveniente, lo útil o inútil para las leyes naturales, que son libres desde su necesidad, no con una libertad moral y racional.
Saludos Rodrigo... solo te recuerdo algo, que te des cuenta que la realidad no la puedes REDUCIR a ciencia... no significa que creas en Dios, a lo mejor eres budista u otra cosa, pero tienes que ser honesto contigo mismo
Un saludo amigo.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 5:21 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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Carlos, tenemos distintos criterios para determinar lo que existe de lo que no existe. Ya he explicado porqué escogí ese criterio y si estoy errado me gustaría que me lo expliques pero a partir de mis razones (especialmente la divergencia de creencias más allá de la ciencia). No quiero ponerme a discutir eternamente sabiendo de antemano que lo que vos consideras existente yo no lo considero tal. A menos que tengamos pruebas científicas de lo que afirmamos ( ) nunca llegaremos a un acuerdo. 
Mi reduccionismo no es extremista (o quizás no sea reduccionismo, no estoy muy familiarizado con el término).. es decir, soy consciente que todo no es más que procesos químicos y físicos. Pero creo que hay capas de abstracción más altas. Como los protocolos en internet, que por un canal físico se puede enviar todo tipo de información que individualmente no son más que impulsos eléctricos (o 0s y 1s), pero sumados toman un nuevo significado propio (imágenes, videos, textos, música, etc.). Es decir, el amor -por ejemplo- es un fenómeno químico de nuestro cerebro, pero para nosotros es más que simplemente eso, porque le damos un significado especial.
Saludos |
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RT
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 4487
Ubicación: Allende, Nuevo León, México
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 5:24 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| RodrigoG83 escribió: | Carlos, tenemos distintos criterios para determinar lo que existe de lo que no existe. Ya he explicado porqué escogí ese criterio y si estoy errado me gustaría que me lo expliques pero a partir de mis razones (especialmente la divergencia de creencias más allá de la ciencia). No quiero ponerme a discutir eternamente sabiendo de antemano que lo que vos consideras existente yo no lo considero tal. A menos que tengamos pruebas científicas de lo que afirmamos () nunca llegaremos a un acuerdo.
Mi reduccionismo no es extremista (o quizás no sea reduccionismo, no estoy muy familiarizado con el término).. es decir, soy consciente que todo no es más que procesos químicos y físicos. Pero creo que hay capas de abstracción más altas. Como los protocolos en internet, que por un canal físico se puede enviar todo tipo de información que individualmente no son más que impulsos eléctricos (o 0s y 1s), pero sumados toman un nuevo significado propio (imágenes, videos, textos, música, etc.). Es decir, el amor -por ejemplo- es un fenómeno químico de nuestro cerebro, pero para nosotros es más que simplemente eso, porque le damos un significado especial.
Saludos |
Los conocimientos humanos son limitados,
La ciencia es parte de los conocimientos humanos,
La ciencia no comprende todos los conocimientos humanos,
La ciencia es más limitada aún que los conocimientos humanos.
Ahora, te repito una pregunta anterior:
¿Qué es primero, el amor, o la química en el cerebro?
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Rubén |
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CoviSs
Esporádico
Registrado: 26 Abr 2007
Mensajes: 82
Ubicación: Avilés, Asturias, España
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 5:33 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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RT, si la ciencia surge de los conocimientos humanos...entonces cómo va a ser más limitada que estos?
Yo, aunque fuese limitada (de momento, siempre hay algo nuevo que estudiar) me quedo con ella.
Saludos |
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RT
Moderador
Registrado: 22 May 2006
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Ubicación: Allende, Nuevo León, México
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 6:33 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| CoviSs escribió: | RT, si la ciencia surge de los conocimientos humanos...entonces cómo va a ser más limitada que estos?
Yo, aunque fuese limitada (de momento, siempre hay algo nuevo que estudiar) me quedo con ella.
Saludos |
La ciencia no abarca todos los conocimientos humanos, por ello digo que es más limitada.
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Rubén |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 7:07 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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Todo lo que esta más aya de la realidad, mas alla de lo que podemos comprobar como real. Esta el mundo real desconocido y el un mundo irreal conceptualizado por nuestras mentes. Dios es irreal o desconocido?
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 7:29 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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real para todos y conocido por algunos
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 "Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 8:04 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| RodrigoG83 escribió: | Carlos, tenemos distintos criterios para determinar lo que existe de lo que no existe. Ya he explicado porqué escogí ese criterio y si estoy errado me gustaría que me lo expliques pero a partir de mis razones (especialmente la divergencia de creencias más allá de la ciencia). No quiero ponerme a discutir eternamente sabiendo de antemano que lo que vos consideras existente yo no lo considero tal. A menos que tengamos pruebas científicas de lo que afirmamos () nunca llegaremos a un acuerdo.
Mi reduccionismo no es extremista (o quizás no sea reduccionismo, no estoy muy familiarizado con el término).. es decir, soy consciente que todo no es más que procesos químicos y físicos. Pero creo que hay capas de abstracción más altas. Como los protocolos en internet, que por un canal físico se puede enviar todo tipo de información que individualmente no son más que impulsos eléctricos (o 0s y 1s), pero sumados toman un nuevo significado propio (imágenes, videos, textos, música, etc.). Es decir, el amor -por ejemplo- es un fenómeno químico de nuestro cerebro, pero para nosotros es más que simplemente eso, porque le damos un significado especial.
Saludos |
Hola Rodrigo, yo no estoy discutiendo, estoy conversando, mencionarme si ya no deseas compartir tus puntos de vista, no hay ofensa tomada.
Para determinar lo que "existe" yo le llamo mas bien para determinar lo que es REAL, que es mas importante. ¿Estas errado? En absoluto estas errado, es tu manera de ver las cosas es tu decisión, de la misma manera que yo no estoy errado por no entregarle la batuta a el método científico que me diga lo que es real o no, este solo me puede explicar el funcionamiento de ciertos fenomenos, pero jamás darme en sentido de lo mismos, asi como postular la realidad de algo. Es decir soy un ser humano PRE-iluminista.... me muevo por muchos lenguajes, por variados accesos a la realidad, no por uno solo, eso es a mi juicio reduccionista.
Ahora... ¿y lo que te mencione? que opinas al respecto? me gustaría un comentario de mi mensaje anterior... lo espero.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 8:06 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| CoviSs escribió: | RT, si la ciencia surge de los conocimientos humanos...entonces cómo va a ser más limitada que estos?
Yo, aunque fuese limitada (de momento, siempre hay algo nuevo que estudiar) me quedo con ella.
Saludos |
Creo que leiste mal a RT
| Cita: |
La ciencia es parte de los conocimientos humanos,
La ciencia no comprende todos los conocimientos humanos, |
Y esa posicion tuya de darle a la ciencia el valor absoluto sobre la realidad, es una decisión que no difiere a la de un creyente, por eso, nos parecemos mucho
Saludos
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 8:16 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| Cita: | Y esa posicion tuya de darle a la ciencia el valor absoluto sobre la realidad, es una decisión que no difiere a la de un creyente, por eso, nos parecemos mucho
Saludos |
no se supone que la ciencia tenga la verdad absoluta si no que es un mecanismo que permite acercarse de forma segura. Actualizandose constantemente con los nuevos conocimientos.
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 8:42 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| LordGraphic3 escribió: | | Cita: | Y esa posicion tuya de darle a la ciencia el valor absoluto sobre la realidad, es una decisión que no difiere a la de un creyente, por eso, nos parecemos mucho
Saludos |
no se supone que la ciencia tenga la verdad absoluta si no que es un mecanismo que permite acercarse de forma segura. Actualizandose constantemente con los nuevos conocimientos. |
Tampoco la religión tiene la verdad absoluta, ni la politica, ni la razón... no lo digo yo, lo dice el Papa... por eso invito a las personas a dejar esa positivismo exagerado, y a utilizar todo lo que el hombre tiene a su alcance y que experimenta en su realidad, todos sus lenguajes, no solo uno solo.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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RT
Moderador
Registrado: 22 May 2006
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 8:47 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| CarlosR26† escribió: | | Tampoco la religión tiene la verdad absoluta, ni la politica, ni la razón... no lo digo yo, lo dice el Papa... por eso invito a las personas a dejar esa positivismo exagerado, y a utilizar todo lo que el hombre tiene a su alcance y que experimenta en su realidad, todos sus lenguajes, no solo uno solo. |
Gracias por tu aporte Carlos, es exactamente lo que he intentado decir.
Dios te bendiga
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Rubén |
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LordGraphic3
Veterano
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 8:54 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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......... quedo claro? sip. Que hacen metidos aca!!! vayan y estudien algo que siempre habra algo que estudiar.
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RT
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 8:59 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| LordGraphic3 escribió: | | ......... quedo claro? sip. Que hacen metidos aca!!! vayan y estudien algo que siempre habra algo que estudiar. |
¿Y quién te dice que no lo hacemos?
Es más, ¿no crees que en estos foros logramos aprender?
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Rubén |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
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Publicado:
Vie Abr 27, 2007 10:21 pm Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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me referia a estudiar algo mas de lo que aqui se aprende... cocina por ejemplo jejeje...
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Sab Abr 28, 2007 12:06 am Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| CarlosR26† escribió: | | Hola Rodrigo gusto en leerte |
Igualmente
| CarlosR26† escribió: | | Exactamente ¿y el universo es lo único que hay? |
Me considero un naturalista filosófico (pero no filósofo ):
"El naturalismo es el entendimiento de que hay un mundo simple, natural como lo muestra la ciencia, y que estamos completamente incluídos en él.
Así que sí, el universo es lo único que hay.
| CarlosR26† escribió: | Vamos leamos esto:
Sin ti, esto seria una puesta a escena sin estrellas
que quiten la luna, el sol, el mar
sin ti que se apague de mi vida la vela,
que jamás podría volver a amar.
¿Es cierto que quiero que quiten la luna el sol y el mar.. ?¿que no es científicamente imposible? Eso es afirmativo correcto?
Pero eso hace IRREAL y FALSO lo que le digo a mi novia???? Lamento decepcionarte, pero no es asi, es verdadero, tan verdadero como el hecho de que el sol se pone todo los dias.. pero ¿el sol se pone? No segun la ciencia la tierra gira y nos encontramos con el sol.... ¿pero entonces es falso decir que el sol sale?... no.. es tan verdadero como decir que el sol sale (asi se ve, asi lo veo Yo deade aqui la tierra... ) como decir que la tierra se gira y se encuentra con el sol... |
Es falso y es irreal, si tomamos literalmente esas líneas, no hay vuelta que darle. No es irreal ni falso lo que te mueve a leerlas, a dedicarlas. Pero la poesía en sí es principalmente metafórica.
| CarlosR26† escribió: | | Lo que un ateo, o un materialista hace, es ponerse en relación a si mismo y la realidad de alguna manera, no diferente a lo que hace el budista, o hace el loco, o hace el Cristiano, o hace el inmanentista, pero la realidad -repito- la realidad está fuera de la razón, la razón trabaja con ella, como el arte trabaja con ella, como la religión trabaja con ella, como la política trabaja con ella, la ciencia trabaja con ella, pero nada <b>separado</b>, reductivo puede remitir a ella. |
Yo considero a la ciencia como el método más confiable. Ni la considero infalible ni absolutista. Tan sólo que si alguien me dice "vi un ovni" o "tuve una abducción", la ciencia me ayuda para poder dar crédito o no a tales afirmaciones.
| CarlosR26† escribió: | Un bombero da la vida por un desconocido... ¿que paso?
la razón dice que lo que el bombero hace es razonable explicándolo como parte de un intercambio social, si el lo hace con alguien, alguien lo hubiera hecho por el o por alguien que a el le interese,
la política dice que lo que el bombero hizo fue parte de la excelente implementación de la democracia, y la búsqueda por una sociedad justa, entregada que resuelven problemas en común, la sociedad sobre el individuo.
la religión dice que creía en un tal Jesucristo que le dijo "nadie tiene mayor amor que quien da la vida por sus amigos"
el arte lo pinta como parte de las contradicciones humanas, entre tragedia y redención.. una familia salta de gozo por que sus hijos fueron salvados, mientras otra acude al entierro de su querido papa, esposo, amigo bombero,
la ciencia dirá que las condiciones ambientales que fueron formando la psique del bombero, lo prepararon para afrontar las situaciones de crisis, poniendo en su centro neurálgico de dolor-recompensa, un valor alto al cumplimiento de su deber, como máxima recompensa, mas alla de su dolor en la perdida que implica la desaparición de su ser biologico como principio de supervivencia. |
Si te fijas, sólo la religión incluyó un personaje no comprobado (que sea Dios y que esté hoy en el Paraíso). Los demás campos trabajaron a partir de lo natural y de convenciones humanas, sólo la religión apeló a algo que escapa estas definiciones.
| CarlosR26† escribió: | | ¿Quien habla DE LA REALIDAD? probablemente todas... el problema es cuando una quiere ser el modelo absoluto de lenguaje o cuando trata de interpretar las demás realidades solo en base a su método, entonces ya puede decir la ciencia que la religión le proporciona al bombero un aliciente a la muerte valerosa dada la recompens a la vida eterna, y el lenguaje politico invalida al cientifico, diciendo que la antropología del hombre no se reduce a simples causantes fisiológicas, si no a todo un entramado cultural adquirido de la política social, y la razón invalida al arte, diciendo que las poetizaciones son vanas, y que solo ella habla de la realidad, etc. |
Muchos campos pueden hablar de la realidad.. pero ¿cuáles son fiables y cuáles no? La ciencia es, en mi opinión, la única fiable que habla de la realidad. Las demás son especulaciones y conjeturas. No descarto aquí lo que dices del entramado cultural, lo considero parte mismo de la naturaleza humana.
| CarlosR26† escribió: | | Pero la realidad es que ni la religion, ni la ciencia, ni el dato, ni la exegesis, ni la palabra! -que es lo que nos hace hombres- puede contener a Dios, ni la realidad, pueden todas intentar hablar de El, pero siempre se les escapa, por eso, tal vez Dios sea lo único divino. |
Otra explicación es que quizás Dios no exista.
| CarlosR26† escribió: | Creo que confundimos libertad con hacer lo que deseemos. La libertad y libre albedrío es el individuo en una situación, eso es a lo que los científicos podrían llamar determinismo genético, psicológico, cultural. Yo soy yo y mis circunstancias, pero esas presiones en el individuo precisamente pueden ser obviadas o modificadas, a diferencia de los animales que solo operan inconscientemente entre dolor-placer.
El hombre es un ser biológico, por lo que tiene en el las mismas fuerzas biológicas de la naturaleza, pero al ser un ser consciente, con interioridad y pensamiento trascendente, no esta determinado por ellas, si no solo presionado, "predispuesto a la ira" pero se puede controlar por ejemplo. |
Este es un tema en el que recién estoy incursionando.. así que preferiría no opinar por ahora. Así que pasaré por alto lo referido al libre albedrío, si no te molesta.
| CarlosR26† escribió: | | Lo que el autor menciona es sencillo... si somos producto de materia irracional y mutaciones aleatorias, no existe racionalidad, ni libertad, ya que no somos creados por una razón "logos" primigenio o Dios, no hay sentido ni razón, ni el universo es inteligible, no existe pues lo moral ni lo inmoral, si no lo conveniente o lo inconveniente, lo útil o inútil para las leyes naturales, que son libres desde su necesidad, no con una libertad moral y racional. |
Sería interesante ver la demostración de que No Dios => No racionalidad. ¡Podría ser el argumento clave para convertir a millones de ateos!
| CarlosR26† escribió: | | Saludos Rodrigo... solo te recuerdo algo, que te des cuenta que la realidad no la puedes REDUCIR a ciencia... no significa que creas en Dios, a lo mejor eres budista u otra cosa, pero tienes que ser honesto contigo mismo |
Porque soy honesto conmigo mismo es que reduzco la realidad a lo conocible científicamente. Lo demás es bueno, lo demás es necesario, pero no es confiable dejarse guiar por ello para conocer el mundo.
Saludos |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Sab Abr 28, 2007 12:11 am Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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| RT escribió: | Ahora, te repito una pregunta anterior:
¿Qué es primero, el amor, o la química en el cerebro? |
El amor es la química en el cerebro (y sus efectos los demás niveles).
Saludos
PD: Creo que ya se porque estoy solo..... |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Sab Abr 28, 2007 12:15 am Asunto:
Tema: Las incoherencias de un ateismo |
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En mi anterior mensaje, léase:
| RodrigoG83 escribió: | | El amor es la química en el cerebro (y sus efectos en los demás niveles). |
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| CarlosR26† escribió: | | Tampoco la religión tiene la verdad absoluta... no lo digo yo, lo dice el Papa... |
¿Citas? Porque tenía entendido que la religión -en gral.- era, por definición, absolutista (dogmas, etc.).
Saludos |
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