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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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 Publicado:
Mar Ene 03, 2006 3:13 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Manuel:
Dices: | Cita: | | El malentendido de Gabaon con ese post mio último no es el fondo de la cuestión. Apenas algo que Gabaon entendió mal (dando yo un pequeño pie a ello). Y ojo, que aunque yo ya había dejado claro repetidas veces que eso era así, puedo comprender que Gabaon se exaltase. |
Claro hermanito, pero algo es algo ¿no crees? Dices:
| Cita: | | Nunca, nadie, jamás, que siendo adulto se plantee hacerse cristiano, lo hará por propia iniciativa, es Dios que ha acudido a él primero. Lo recalco de nuevo. Pero el que niegue que el hombre pueda rechazar esa gracia, lo que inspira (no se puede rechazar que Dios la envíe obviamente), atenta contra la enseñanza de la Iglesia y asume los postulados de la "gracia irresistible". Y aún si se admitiese, no queda más que aceptar que el hombre debe necesariamente obrar para lograr esa Gracia de la Justificación. Eso enseña Trento, que no se es sujeto pasivo. |
Si, lo dice en el Capítulo V, y me parece que la confusión de Gabaón está en aquello de que; son llamados sin mérito ninguno suyo sin tomar en cuenta que más adelante dice que el hombre en ese momento de la exitación de la Gracia están en causa de la propia justificaciónasintiendo y cooperando libremente a la misma gracia. Pero con mis palabras quizas no se vea tan claro. He aquí el párrafo en cuestión.
| Cita: | CAP. V. De la necesidad que tienen los adultos de prepararse a la justificación, y de dónde provenga.
Declara además, que el principio de la misma justificación de los adultos se debe tomar de la gracia divina, que se les anticipa por Jesucristo: esto es, de su llamamiento, por el que son llamados sin mérito ninguno suyo; de suerte que los que eran enemigos de Dios por sus pecados, se dispongan por su gracia, que los excita y ayuda para convertirse a su propia justificación, asintiendo y cooperando libremente a la misma gracia; de modo que tocando Dios el corazón del hombre por la iluminación del Espíritu Santo, ni el mismo hombre deje de obrar alguna cosa, admitiendo aquella inspiración, pues puede desecharla; ni sin embargo pueda moverse sin la gracia divina a la justificación en la presencia de Dios por sola su libre voluntad. De aquí es, que cuando se dice en las sagradas letras: Convertíos a mí, y me convertiré a vosotros; se nos avisa de nuestra libertad; y cuando respondemos: Conviértenos a ti, Señor, y seremos convertidos; confesamos que somos prevenidos por la divina gracia. |
Dios te bendiga mucho hermano.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Ene 03, 2006 3:42 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Cita: | Beatriz escribió:
Manuel
Una pregunta. Ese "si" o ese "no" a la gracia de Dios es una obra?
Bendiciones
Nota: Recien veo tu video de JPII. Precioso! (el video, no tú ) |
| Cita: | | ¿Quien te ha dicho que yo no sea además "precioso"?. De pequeñito me lo decían todas las amigas de mi abuela... |
| Cita: | Respondo varias cosas, Feliz Año Nuevo a todos los que andamos por este epígrafe.
¿Es una obra ese "sí"?. Por supuesto que lo es, y grandiosa obra humana, por gracia de Dios, y con consecuencias gravísimas. Ese primer "sí" y todos los que suceden, pues la salvación es un constante renovar de la Promesa, una caer por obras, un levantarse por obras, un mejorar por obras. Todo preparado, ayudado y empujado por Dios, pero obra nuestra. El Fiat de María es el momento cumbre de la obra humana.
Algunos argumentan que el acto de Fe mediante el que aceptamos y recibimos la Fe no es una obra, pero esto no es así. Hasta el mismo Papa Pío habla así:
CONCILIO VATICANO I
CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA
«FILIUS-DEI»
SOBRE LA FE CATÓLICA
TERCERA SESIÓN: 24 DE ABRIL DE 1870
....
... Por lo tanto, la fe en sí misma, aunque no opere mediante la caridad[21], es un don de Dios, y su acto es obra que atañe a la salvación, con el que la persona rinde verdadera obediencia a Dios mismo cuando acepta y colabora con su gracia, la cual puede resistir[22]. |
Muchisimas gracias!!!
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 03, 2006 4:03 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | Bueno, al menos puedes reconocer que YA antes, al menos por duplicado, había dejado yo bien claro que "Dios toma la iniciativa" en todo proceso. Yo en eso no tengo ni el más mínimo recelo. Si no vieses pelagianismo hasta en la sopa, habrías visto bien la imposibilidad de que yo dijese semajante cosa. Claro, que si hasta los cánones de Trento te parecen un "nido de pelagianismo", pues que se puede esperar que vea semejante caballero armado con lanza a y montando a Rocinante... |
La verdad me encanta este párrafo, en serio que me fascina.
Reconoces más adelante que me has dado razones para pensar lo que pensé, te especifiqué que yo tengo mis razones y te pido perdón y ni en medio de ese contexto te puedes retener de levantar una calumnia más al decir que los cánones de Trento me parecen un "nido de pelagianismo". Ese eres tú. Así eres.
Aclaremos dos cosas:
1. Cualquier grupo cristiano o iglesia que diga que con su obrar el hombre se logra la primera de las gracias es un nido de pelagianos.
2. Trento no usa "lograr" como tú lo usas. Eso te lo voy a demostrar cuando terminemos lo de la fe y te mostraré a ti (que tu auditorio no es el mío) que lo que dices es netamente semi-pelagianismo y pelagianismo otras veces.
Ojo con esto. Quiero entender que has obviado todas mis preguntas y peticiones de aclaración sobre tus aseveraciones porque has decidido enfocarte. Enhorabuena recibo esa decisión alegremente. Pero te dejo en pausa ahí que si entiendo lo que dices tal como quieres decirlo, eso es neta, sencilla y francamente semi-pelagianismo. En pausa hasta que acabemos lo de la fe.
| Cita: | 26. Ninguna gracia se da sino por medio de la fe.
27. La fe es la primera gracia y fuente de todas las otras. |
Y yo no pararé de repetírtelo hasta que sea necesario y se vea que no sabes de lo que hablas.
Quesnel entendía que la virtud de la fe, la virtud infusa teologal era la misma fe con la que un impío se prepara para recibir el bautismo. Y que antes de esa fe no hay ninguna otra gracia. Que los impulsos del Espíritu Santo no se pueden llamar gracia si no hay en el alma del hombre fe como virtud teologal infusa. Por eso se le condena la proposición 26 y la 27.
Yo claramente, antes de que tú siquiera supieras lo que es una gracia "actual", afirmo, defiendo y proclamo que cualquier actos saludable (hecho antes de la justificación) o meritorio (en un justificado) es producido gracias al influjo de una gracia actual.
Tú que has osado erróneamente, quizá por ignorancia, llamar a la fe con la que uno se prepara para recibir el bautismo "natural" recibiste mi corrección cuando te dije el siete (7) de Diciembre: "Un pecador-mortal cuando se prepara para justificarse tiene cinco cosas sobrenaturales:
Fe, temor de Dios, esperanza o confianza en Dios, amor inicial a Dios o detestación de lo que le ofende y deseo de recibir el bautismo. Ninguno de estos actos son naturales, son todos sobrenaturales y ese amor, esperanza y fe no son las virtudes teologales, pero ya son regalos sobrenaturales que no proceden del individuo sino de Dios que es su dador. ". Ahí claramente hace casi un mes te dije que la Fe con la que nos preparamos ni es natural ni es la misma virtud teologal así que nada que ver lo que yo digo con la opinión de la proposición 26 y 27 de Quesnel.
Pero mira que te lo vengo diciendo desde hace tiempo que te tengas cuidado que cuando uno anda buscando condenar al otro y empecinadamente hacerle mal tarde o temprano le abandona la Sabiduría de lo alto, ahora dices:
| Cita: | | Y a Dios no se le busca "por fe". Ya te lo dijo Sto. Tomás y no quieres entenderlo. Sencillamente es que no quieres. A Dios no le busca la fe, le busca la Caridad, pues el objeto de la Fe, es decir Dios, es un objeto que compete a la voluntad, y ésta obrando por la Caridad. Lo mismo te dice el catecismo. Por la Fe se reconoce a Dios, por la Caridad se va hacia Él. |
Quieres ensuciar al Catecismo y Tomás, pero ellos no comulgan contigo en este aspecto. Muy al contrario, a Quesnel se le condenó lo siguiente:
"Dios no corona sino a la caridad; el que corre por otro impulso y por otro motivo, corre en vano."
Y tú en tu temerario afán por reducir el valor de la fe por andar cazando protestantes has dicho claramente que a Dios no se le busca por la fe y que sí se le busca por Caridad. Negando, clara y temerariamente que se pueda decir que los que no tienen todavía el don de la Caridad buscan a Dios. Cuando Trento dice claramente que con un amor inicial distinto de la Caridad se empieza a amar a Dios. Pero claro, no tienes reparo en decir una aberración cualquier con tal de denigra la Fe.
Dice Trento: "De esta disposición es de la que habla la Escritura, cuando dice: El que se acerca a Dios debe creer que le hay, y que es remunerador de los que le buscan" ¿Escritura ha dicho Trento? a ver dónde dice eso La Escritura: "Ahora bien, sin fe es imposible agradarle, pues el que se acerca a Dios ha de creer que existe y que recompensa a los que le buscan." (Hebreos 11, 6) Oh!!! ¿Pero qué ha dicho Trento? ¿Disposición? Pues sí, disposición para ser justificado. No hay Caridad todavía y acaba de decir Trento que tenemos Fe, sobrenatural. Y andamos buscando a Dios por la fe.
Yo te dije que aunque sobrenatural no es todavía la virtud teologal, pero tú vuelves a cometer mayúscula temeridad cuando dices: "Aún sin el "todo" ese la cosa sigue igual. Tú haces protagonista al hombre ese, por fe, de cosas que sencillamente la Iglesia te negará. La "fe" no es ninguna canalizadora de gracias. Las Gracias son INDEPENDIENTES de la fe."
Estoy casi por creer que es que tú entiendes que la condenación de Quesnel, la 27, implica que se ha condenado el que se diga que la fe es fuente de otras gracias ¿es eso? Aclárame eso que no voy a gastar tiempo en opiniones y citas para que luego me digas que no te entendí. Y déjame subrayarte esto mientras me aclaras: "Las Gracias son INDEPENDIENTES de la fe"
Luego has dicho quieriendo salvarte: "La fe informe, la verdadera fe, no "hace" nada, pues el hacer compete a la voluntad, que obra como ha explicado Sto. Tomás por actos fundamentalmente de Caridad, o de otras virtudes íntimamemente relacionadas. Como la virtud se ha perdido esos actos son actos sobrenaturales de caridad, temor, etc, bien que no habituales pero sí actuales. " a menos que pienses abrir una escuela de teología nueva, esta hipótesis vas a tener que sostenerla con chicle porque con nada más se pega "un acto actual de caridad sin caridad" interesante eso. Me imagino que se ríe Tomás en el cielo con tus parafraseados. Pero ya el daño está hecho. Pero a esto volveré cuando aclares.
| Cita: | | ¿Quieres enseñarnos donde Trento dice NADA LO MÁS REMOTANTE PARECIDO a esa parrafada infumable que nos has escrito?. |
Claro, tú te enteraste de Trento ayer y piensas que Trento es todo lo que La Iglesia ha dicho sobre la justificación y la fe. Pero tranquilo, que al fin has decidido enfocarte, nos quedamos aquí. Dime esta parte de la fe, aclara tu "independiente" y cómo entiendes la cita de Quesnel. Aquí estamos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 03, 2006 4:38 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Albert.
| Cita: | | Si, lo dice en el Capítulo V, y me parece que la confusión de Gabaón está en aquello de que; son llamados sin mérito ninguno suyo sin tomar en cuenta que más adelante dice que el hombre en ese momento de la exitación de la Gracia están en causa de la propia justificaciónasintiendo y cooperando libremente a la misma gracia. Pero con mis palabras quizas no se vea tan claro. He aquí el párrafo en cuestión. |
Albert no hay confusión de mi parte. Un impío que quiere ser justificado obra, se prepara, participa, se dispone, coopera sólo y exclusivamente porque La Gracia de Dios lo excita, previene, prepara y mueve a hacerlo. Esto lo hace La Gracia de Dios a través de la libertad del hombre, sin violentarla, sin pasársela por alto, sanando, elevando y modificando la voluntad humana con su consentimiento, se podría resistir, pero la eficacia e infalibilidad de la gracia que ha conseguido la justificación de cada impío está en que precisamente ella logra que el hombre quiera lo que Dios quiere. No proviene por tanto, la justificación de las obras del hombre.
Las obras no justifican a un impío.
Eso no es una confusión, aquí lo que sobra es desconocimiento de que La Iglesia no se ha corregido en Trento sobre lo que dijo en Orange.
Hay gracias eficaces a la par de gracias meramente suficientes. La eficacia de una gracia no le viene de la cooperación innata del libre albedrío sino que la gracia eficaz es intrínsecamente eficiente tal como viene de Dios y por esa eficacia el albedrío quiere lo que Dios quiere sin esa eficacia no abría acto preparatorio.
Toma el concilio de Efeso y lee que lo que Trento dice, que citas, lo repite de lo que se dijo en Efeso y allí mismo en Efeso eso aparece en consonancia con la eficacia de la gracia de la que te estoy hablando. Allí se dice que debe atribuírse todo a Dios aunque se reconozca que Dios obra sin violentar la naturaleza.
Lo que se debe evitar es precisamente la malsana y funesta interpretación que algunos le quieren dar a Trento y quieren llevar el libre albedrío y la capacidad de la naturaleza caída a donde La Iglesia nunca la ha colocado y asociarle a ellos, diferenciados y distinguidos de Dios, lo que La Iglesia primeramente siempre ha llamado ser de Dios y por tanto del hombre porque Dios lo ha hecho a través de y con él.
Eso aquí se ha negado rotundamente por Manuel. Pero él parece que decidió aplazar eso y por fin centrarse en algo. Te pido que cooperemos con eso y detengamos esto de Trento en lo que terminamos con la fe.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 03, 2006 5:12 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios le bendiga Padre March.
| José March escribió: | ¡Hola, Gabaon!
1º. Tienes razón que es difícil hablar sin que se oriente todo a apologética católica-protestante... lo malo es que se orienta a Lutero, mientras que hoy en día hay mucho más acuerdo de lo que era entonces...
Creo que te agrada Hans Urs von Balthasar. Mucho del pensamiento que he expuesto es suyo. Pero repito la idea fundamental de este gran teólogo que es recogida por Ratzinger:
Para mí siguen siendo semejantes, como para San Juan y V. Balthasar el valor de la fe y el valor de la obra, es un solo mandamiento. ¿Se pueden tener obras sin fe o fe sin obras?
El camino se determina y clarifica por el fin, también y precisamente este peculiar camino histórico-salvífico, el cual sólo alcanza su meta en la dialéctica entre ruptura y superación -Pablo- y cumplimiento interno -Mateo y Santiago-. Esto no excluye, sino más bien supone, que también Cristo realizó su obediencia al Padre no sólo proféticamente de inmediato, sino también por cumplir la ley y por fe en la promesa.
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von Balthasar me encanta, uno de los pocos Jesuítas que me gustan (quizá porque dejó La Compañía  ), parece él más Dominico que Schillebeeckx, quien también me encanta aunque con menos agrado o pasión que lo que Balthasar.
De él precisamente ya he citado algo que para mí resume todo esto perfectamente:
"La Fe es un movimiento de la persona entera hacia fuera de sí misma, a través del regalo de la gracia; de tal modo que ella se apropia de la misericordia de Dios que le ha sido dada en Cristo-- en la forma del perdón de sus pecados, justificación y santificación. En este movimiento hacia fuera de sí mismo el hombre ha hecho todo lo que él, mediante la gracia, puede hacer; él ha hecho todo lo que Dios requiere de él. Ya que su intención es salir de sí mismo, sin reservas, y entregarse a sí mismo enteramente, este movimiento implícitamente contiene todas las 'obras' que él eventualmente hará. Estas no son una mera segunda entidad aparte de la fe; si ellas son hechas en un espíritu Cristiano, ellas son solamente formas en la que la fe se expresa a sí misma."
Pero el problema está en que desde que aparecen frases así no falta al que se le prenden todas las alarmas y empieza a pensar que nos hacemos protestantes, que le damos la razón a Lutero que renegamos del Catolicismo, etc.
Y yo lo que sostengo es que en la masa de católicos comunes impera una ignorancia y desconocimiento abrumadoras de lo que nuestra Iglesia enseña sobre La Gracia y la Justificación. Y lo peor es la cuadrilla que cree que andamos bien y que debe silenciarse cualquier voz que diga lo contrario o señalarlos como enemigos.
Yo no comparto con usted que las diferencias entre Protestantismo y Catolicismo en este aspecto sean problemas meramente conceptuales, yo sí veo distancias todavía insalvables. Si estoy de acuerdo, definitiva y absolutamente, con usted en que este ahondar en los conceptos nos ha acercado y aclarado diferencias que realmente no lo eran y que al fin decíamos lo mismo con énfasis y términos distintos. Pero sigo viendo diferencias marcadas, las que miro con optimismo y afán de aportar algo, aunque sea mi oración, en las que no comulgamos.
¿Qué sigo viendo con asombro y celo santo? Cómo se quiere condenar el Catolicismo que proponía Lutero sólo porque estaba en boca de Lutero.
Ya vivimos eso en estos foros, en el viejo.
Lo alarmante y que desgarra mi corazón, Padre, es ver cómo millares y millares de católicos que han oído proclamar el asombroso y poderoso kerygma de salvación lo han hecho por la boca de algún tele-predicador protestante y lo rechazan porque NUNCA lo han oído así en el Catolicismo e inmediatamente somos nosotros los que hacemos una dicotomía de lo que el protestantismo ha hecho una mutilación.
Vea! Mire como aquí lo que se intenta es separar y rechazar algo netamente católico sencillamente porque eso es lo UNICO que hay del otro lado.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Ene 03, 2006 5:15 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Gabaón:
Tomaré entonces el tiempo para leer lo que me propone de Efeso y dejaré que continuen usted y Manuel con lo de la fe. ¿Le parece? Dios le siga bendiciendo.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 03, 2006 5:23 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Albert.
No Albert, para nada te he pedido que nos dejes a Manuel y a mí. Quiero que aportes y estés presente.
Lo que te he pedido es que te des cuenta que todas mis peticiones de aclaración sobre lo que dice Manuel sobre Trento él las ha obviado, no ha dicho nada al respecto y entiendo que lo hace porque decidió que nos mantengamos enfocados en lo de la fe.
En ese sentido queda mucho por aclarar y me gustaría que cualquiera aporte ahí, en especial tú. Eso también es importante.
El valor de La Fe no le proviene del protestantismo ni es mero lirismo como Manuel defiende, erróneamente, aquí.
Esto es importante. Sigamos aquí y luego con lo de Trento. Pero sí, bien haces con leerte del concilio de Efeso lo referente a esto que te señalo. Y si puedes el de Orange y el de Cártago.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Ene 03, 2006 5:41 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Gabaón:
| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Albert.
No Albert, para nada te he pedido que nos dejes a Manuel y a mí. Quiero que aportes y estés presente.
Lo que te he pedido es que te des cuenta que todas mis peticiones de aclaración sobre lo que dice Manuel sobre Trento él las ha obviado, no ha dicho nada al respecto y entiendo que lo hace porque decidió que nos mantengamos enfocados en lo de la fe.
En ese sentido queda mucho por aclarar y me gustaría que cualquiera aporte ahí, en especial tú. Eso también es importante.
El valor de La Fe no le proviene del protestantismo ni es mero lirismo como Manuel defiende, erróneamente, aquí.
Esto es importante. Sigamos aquí y luego con lo de Trento. Pero sí, bien haces con leerte del concilio de Efeso lo referente a esto que te señalo. Y si puedes el de Orange y el de Cártago.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
No si yo tampoco pienso dejar de aportar, pero mientras leo los Concilios (pues ahora ya la asignación es mayor jajaja) pues pueden usted y Manuel continuar con el diálogo sin interrupciones de mi parte. Dios le siga bendiciendo.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 2:43 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: | | más Dominico que Schillebeeckx, quien también me encanta |
Laicos celebrando la Eucaristia?
| Cita: | | Edward Schillibeeckx escribe los siguiente. La situación actual en las que algunas comunidades no pueden celebrar la eucaristía porque carecen de sacerdotes. hubiera sido inimaginable en la Iglesia primitiva. En ese caso, la comunidad elegiría a alguien que la presidiera y haría que se le impusieran las manos para ser una comunidad celebrante, "una comunidad de Dios" El ministerio eclesial. Pg.,82-83.D.Cristiandad, 1983 |
En diciembre de 1979 el teólogo holandés Edward Schillebeeckx es procesado en Roma por la Comisión para la doctrina de la Fe. Es un proceso en un tono tranquilo.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 4:35 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Cita: | | Cristiana no es ninguna ética personal y social separable de la palabra eficaz y generosa de Dios: el diálogo interhumano, para ser correctamente moral, presupone como condicion para su posibilidad el "diálogo" entre Dios y el hombre, sea de ello el hombre explícitamente consciente o no |
Interesante.
Si Dios dona su gracia a los no-cristianos "por medios que solo El conoce", es decir, que no son conscientes de ello, ¿por qué los católicos "tenemos" que estar conscientes que nuestras buenas obras son meritorias solo si estamos en estado de gracia? ¿quién puede asegurar que está en estado de gracia? ¿no es mejor estar conscientes que debemos hacer buenas obras "con amor" y "por amor a Dios" y que si no sentimos amor mejor no las hagamos?
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*Primavera
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2918
Ubicación: España
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 11:44 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Querido Padre March:
¡Gracias!
Es maravilloso su aporte. Realmente al leer las palabras del Compendio de Ratzinger, me he sentidocomo transportada a mi alma.
No sé como explicarlo mejor.
Gracias Padre José.
Y... continue por favor.
¡VIVA EL PAPA!
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 2:20 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Herman@s:
El Capítulo V del Concilio de Cártago dice lo siguiente:
| Cita: | | Si alguno dijere que la gracia de la justificación se nos da para que podamos cumplir con mayor facilidad por la gracia lo que se nos manda hacer por el libre albedrío, como si aun sin dársenos la gracia, pudiéramos no ciertamente con facilidad, pero al cabo pudiéramos sin ella cumplir los divinos mandamientos, sea anatema. |
Solo para que lo tengamos presente y no vayamos a caer en dualismos. Dios les bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 2:59 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios le bendiga Padre March.
Excelente aporte Padre. Me encantó esta parte: "Con ello todo "valor del obrar" reviste la forma de cruz: vertical y horizontal, y esta forma en ningún momento es separable del contenido concreto, el que se da entre Dios y el hombre crucificado. Se hace presente en cada relación y en cada situación. "Todo me está permitido" (1Cor 6, 12; cfr. Rom 14-15), si tengo en cuenta que mi libertad procede de mi pertenencia a Cristo (1Cor 6, 19; cfr. 3, 21-23)."
Y ahí queda censurada toda posibilidad de dualismos. De lo que se adolece, insisto, entre los católicos es de esta separación de mis obras de la obra de Cristo, Si se fija por eso inicio este epígrafe buscando el mismo centro de esta errónea concepción intentando erradicarla de tajo. Todo nuestro mérito proviene UNICA y EXCLUSIVAMENTE de nuestra vinculación a Cristo.
| Cita: | | A mí lo que más me agrada de él es que decía: Para hacer Teología necesitamos de contemplativos como Santa Teresita del Niño Jesús, pues sin "ellos" (.fe viva.) nos quedamos sin "materia".... |
Totalmente de acuerdo con él (aunque Rahner también decía lo mismo), y con Teresita mucho más. Pero precisamente de estos dos, teresita y Balthasar, resalto algo que pone perfectamente en brillante perspectiva todo lo que vengo defendiendo desde que ingresé en estos foros. Balthasar comenta unas citas de Teresita así:
| Cita: | "Cuando pienso en la buena afirmación de Dios: "vengo pronto y traeré mi recompensa conmigo, pagando a cada quien de acuerdo a sus obras", entonces me digo a mí misma que Él se encontrará asombrosamente avergonzado conmigo, porque yo no tengo obras! Así que él no será capaz de pagarme de acuerdo a mis obras. Muy bien, entonces, confío que Él me pagará de acuerdo a Sus obras."
Teresita aquí nos predica una lección directamente del evangelio de Pablo: "Ahora al que obra, la recompensa no se le cuenta como gracia, sino como deuda. Pero al que no trabaja, sino que cree en el que justifica al impío, su fe se le reputa como justicia de acuerdo al propósito de la gracia de Dios" (Romanos 4, 4-5). Teresita está muy al tanto de otra afinidad con Pablo ya que ella encabeza su "Canción de los Niños Inocentes" con este mismo texto, junto a Romanos 3, 24 -- "Siendo justificados gratuitamente por su gracia mediante la redención que es en Cristo Jesús" --ya que la recompensa no será tomada en cuenta como gracia para esos que realizan obras, sino como deuda. Por lo tanto esos que no realizan obras serán justificados gratuitamente mediante la gracia de la redención obrada por Jesucristo.
Así como fundamentalmente es Paulino el pensamiento de que esos despojados de justicia (que significa todo el mundo) serán por la gracia de Dios vestidos en su justicia. Teresita sigue a su maestro exactamente: "En el atardecer de esta vida compareceré ante ti con las manos vacías, Señor, porque no te pido que cuentes mis obras. Todas nuestras justicias tienen manchas a tus ojos. Por eso, quiero revestirme de tu propia Justicia y recibir de tu Amor la posesión eterna de Ti Mismo. No quiero otro Trono u otra Corona que Tú, oh Amado mío!"
Teresita no rechaza las obras de plano; no hay nada remotamente Protestante acerca de su interpretación de San Pablo. Pero ella sabe que todo bueno y virtuoso en el hombre es la gracia, el regalo de la justicia de Dios. "Ser pequeño signifca no atribuír las virtudes que practicamos a nosotros mismos en la creencia de que somos capaces de ellas; sino reconocer que el bien que Dios pone este tesoro en las manos de su pequeño hijo para que lo use cuando sea necesario, pero el tesoro permanece siendo de Dios siempre." |
(Han Urs von Balthasar, Therese Of Lisieux, énfasis y cursivas en el original)
Pues eso Padre, fíjese y lea si los que forman un equipo y pretenden "corregirme" piensan como Teresita en este sentido.
Pero a cada rato me dicen que rectifico o abundo o corrijo o especifico, y le insisto que nada de lo que he dicho aquí ameritaría explicaciones si no se hubiese salpicado este epígrafe de calumnias y malintenciones. Prueba es que termino citando a Barth, que en este aspecto que cito, siendo calvinista coincide perfectamente con lo que defiendo de la justificación. Y por cierto, querido, citado y admirado tanto por Balthasar como por Ratzinger y aquí más de uno ha querido quemarlo junto conmigo.
| Cita: | | "Ahora que nos volvemos a considerar la santificación en y por sí misma, no estamos tratando con una segunda acción divina que suceda simultáneamente con ella (justificación) o que la preceda o la siga en el tiempo. La acción de Dios de su reconciliación del mundo consigo mismo en Jesucristo es unitaria. Esta consiste de diferente "momentos"; con diferentes implicaciones. Ejecuta tanto la justificación y santificación del hombre, porque esta acción es en sí misma la condescendencia de Dios y la exaltación del hombre en Jesucristo. Pero la logra a las dos juntas. La una es lograda completa e inmediatamente con la otra. Hay también diferentes aspectos que se corresponden con estos "momentos". No lo podemos ver todo de una vez, o comprenderlo con una sola palabra. Correspondiendo al ser histórico de Jesucristo como el verdadero Hijo de Dios y el verdadero Hijo del Hombre, sólo lo podemos ver como el movimiento de arriba hacia abajo, o el movimiento de abajo hacia arriba, como justificación o santificación. Aún así si lo vemos desde un punto de vista o del otro nuestro conocimiento puede y podría y debe ser un conocimiento de la única totalidad de la acción reconciliadora de Dios, del único completo e indivisible Jesucristo y de su gracia única." (Karl Barth, Church Dogmatics, IV/2) |
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 3:01 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | Herman@s:
El Capítulo V del Concilio de Cártago dice lo siguiente:
| Cita: | | Si alguno dijere que la gracia de la justificación se nos da para que podamos cumplir con mayor facilidad por la gracia lo que se nos manda hacer por el libre albedrío, como si aun sin dársenos la gracia, pudiéramos no ciertamente con facilidad, pero al cabo pudiéramos sin ella cumplir los divinos mandamientos, sea anatema. |
Solo para que lo tengamos presente y no vayamos a caer en dualismos. Dios les bendiga. |
Jeje, Albert, ¿estás siendo irónico?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 3:09 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Gabaón:
Solo pretendo que se entienda que no soy solo espectador aquí. Dios le bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 3:38 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Albert.
Pues excelente! Enhorabuena!
Mira a ver si ese canon y los otros que has encontrado por ahí pueden conciliarse con estas ideas:
"...el hombre puede por sí mismo, tanto antes como con el Nuevo Testamento cumplir con todos y cada uno de los mandamientos."
"Esto es importante para que no se magnifique tampoco el esplendor de la Gracia en detrimento de la Justicia Divina. Ojo con ello, que es asunto peligroso. Antes de ninguna Gracia, nuestro buen Dios era ya un Dios justo que no pide a nadie lo que no puede cumplir. "
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 3:55 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Gabaón:
| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Albert.
Pues excelente! Enhorabuena!
Mira a ver si ese canon y los otros que has encontrado por ahí pueden conciliarse con estas ideas:
"...el hombre puede por sí mismo, tanto antes como con el Nuevo Testamento cumplir con todos y cada uno de los mandamientos."
"Esto es importante para que no se magnifique tampoco el esplendor de la Gracia en detrimento de la Justicia Divina. Ojo con ello, que es asunto peligroso. Antes de ninguna Gracia, nuestro buen Dios era ya un Dios justo que no pide a nadie lo que no puede cumplir. "
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
¿Que hace usted, me prueba?
A ver, conforme a Cártago el hombre no puede sin la Gracia Justificante cumplir los divinos mandamientos, usted en su cita que supongo de Trento dice que si puede, no obstante Efeso dice en su Capítulo 2 lo siguente:
Cap. 2. Nadie es bueno por sí mismo, si por participación de sí, no se lo concede Aquel que es el solo bueno. Lo que en los mismos escritos proclama la sentencia del mismo Pontífice cuando dice: "¿Acaso sentiremos bien en adelante de las mentes de aquellos que piensan que a sí mismos se deben el ser buenos y no tienen en cuenta Aquel cuya gracia consiguen todos los días y confían que sin Él pueden conseguir tan grande bien?".
¿Puede usted conciliar eso? Dios le bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 4:26 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Gabaón:
Por otro lado Trento nos especifica que:
| Cita: | | CAN. I. Si alguno dijere, que el hombre se puede justificar para con Dios por sus propias obras, hechas o con solas las fuerzas de la naturaleza, o por la doctrina de la ley, sin la divina gracia adquirida por Jesucristo; sea excomulgado. |
Y también que:
| Cita: | | CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado. |
Me parece que se concilian las ideas en estos dos canones ¿no cree usted? Pues tanto el hombre obra por si mismo que movido y exitado por la Gracia. Dios le bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 4:39 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | Estimado Gabaón:
| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Albert.
Pues excelente! Enhorabuena!
Mira a ver si ese canon y los otros que has encontrado por ahí pueden conciliarse con estas ideas:
"...el hombre puede por sí mismo, tanto antes como con el Nuevo Testamento cumplir con todos y cada uno de los mandamientos."
"Esto es importante para que no se magnifique tampoco el esplendor de la Gracia en detrimento de la Justicia Divina. Ojo con ello, que es asunto peligroso. Antes de ninguna Gracia, nuestro buen Dios era ya un Dios justo que no pide a nadie lo que no puede cumplir. "
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
¿Que hace usted, me prueba?
A ver, conforme a Cártago el hombre no puede sin la Gracia Justificante cumplir los divinos mandamientos, usted en su cita que supongo de Trento dice que si puede, no obstante Efeso dice en su Capítulo 2 lo siguente:
Cap. 2. Nadie es bueno por sí mismo, si por participación de sí, no se lo concede Aquel que es el solo bueno. Lo que en los mismos escritos proclama la sentencia del mismo Pontífice cuando dice: "¿Acaso sentiremos bien en adelante de las mentes de aquellos que piensan que a sí mismos se deben el ser buenos y no tienen en cuenta Aquel cuya gracia consiguen todos los días y confían que sin Él pueden conseguir tan grande bien?".
¿Puede usted conciliar eso? Dios le bendiga. |
Jeje! No Albert! No te pruebo! Lo que te he citado en azul no lo dice Trento!!! lo dice Manuel, no lo digo ni sostengo yo y mucho menos La Iglesia como él quiere pretender.
Lo que has citado de Cártago y ahora de Efeso contradicen plena y rotundamente lo que Manuel quiere meter solapadamente aquí como Catolicismo y que es nada más y nada menos que pelagianismo en algunos momentos y en otros semi-pelagianismo. Por eso te dije que te lo leas. Y por eso te dije anteriormente que sí vamos estar aquí varias páginas más, pues Manuel no está muy convencido de eso.
Mi consejo, que veo te ha hecho bien, es que leyeras eso porque te vas a dar cuenta que en Efeso, que se dice lo mismo que en Trento, se defiende el otro aspecto de la gracia: su eficacia que es lo que Manuel ha negado aquí y que ha osado decir que no es eso lo que Orange dice.
La conclusión es sencilla: Trento no corrige a Orange ni a Cartago ni a Efeso. Allí se defiende la gracia eficaz; en Trento, luego contra Bayo, Jansenio, Quesnel y Pistoya (sínodo) se defiende la existencia de gracias meramente suficientes, pero jamás anulando la existencia de las eficaces, doctrina perfectísima y de fe de La Iglesia. En todo momento La Iglesia ha defendido la no-coacción del albedrío, pero nunca le ha atribuído lo que Manuel ha hecho aquí, disque como doctrina católica.
Y una pequeña observación, antes de la gracia santificante Dios nos puede ayudar a cumplir los mandamientos con otros gracias llamadas actuales.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 4:48 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bendiciones en Cristo.
Con su perdón Padre March, le cito por separado.
"Esto significa que el hombre no puede merecer la justificación fundamental, es decir, que no puede pasar por sus propios méritos del estado de pecado al estado de gracia, pero que está llamado y se le capacita para «fructificar en toda obra buena» (Col 1, 10): No produciéndola «por sí mismo» (Jn 15, 4), sino «permaneciendo en el amor» de Cristo (Jn 5, 9-10) amor que «ha sido derramado en nuestros corazones por el Espíritu Santo que nos ha sido dado» (Rm 5, 5). "
Discúlpeme Padre, eh, pero ya era hora que vean que esto no es cosa de protestantes.
"En este sentido, decir que los cristianos no pueden convertir a Dios en su deudor, significa limitarse a una afirmación demasiado extrínseca respecto al misterio de la cooperación íntima con la gracia, tal como la Iglesia contempla de modo eminente en la cooperación de María a la obra de la salvación. Tal cooperación no es la condición que nosotros seamos agradables a los ojos de Dios, o de su perdón; es más bien una gracia que Cristo confiere libremente y con absoluta liberalidad. Es el fruto de la «fe que actúa por la caridad» (Ga 5, 6)."
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 4:52 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Gabaón:
| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | Estimado Gabaón:
| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Albert.
Pues excelente! Enhorabuena!
Mira a ver si ese canon y los otros que has encontrado por ahí pueden conciliarse con estas ideas:
"...el hombre puede por sí mismo, tanto antes como con el Nuevo Testamento cumplir con todos y cada uno de los mandamientos."
"Esto es importante para que no se magnifique tampoco el esplendor de la Gracia en detrimento de la Justicia Divina. Ojo con ello, que es asunto peligroso. Antes de ninguna Gracia, nuestro buen Dios era ya un Dios justo que no pide a nadie lo que no puede cumplir. "
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
¿Que hace usted, me prueba?
A ver, conforme a Cártago el hombre no puede sin la Gracia Justificante cumplir los divinos mandamientos, usted en su cita que supongo de Trento dice que si puede, no obstante Efeso dice en su Capítulo 2 lo siguente:
Cap. 2. Nadie es bueno por sí mismo, si por participación de sí, no se lo concede Aquel que es el solo bueno. Lo que en los mismos escritos proclama la sentencia del mismo Pontífice cuando dice: "¿Acaso sentiremos bien en adelante de las mentes de aquellos que piensan que a sí mismos se deben el ser buenos y no tienen en cuenta Aquel cuya gracia consiguen todos los días y confían que sin Él pueden conseguir tan grande bien?".
¿Puede usted conciliar eso? Dios le bendiga. |
Jeje! No Albert! No te pruebo! Lo que te he citado en azul no lo dice Trento!!! lo dice Manuel, no lo digo ni sostengo yo y mucho menos La Iglesia como él quiere pretender.
Lo que has citado de Cártago y ahora de Efeso contradicen plena y rotundamente lo que Manuel quiere meter solapadamente aquí como Catolicismo y que es nada más y nada menos que pelagianismo en algunos momentos y en otros semi-pelagianismo. Por eso te dije que te lo leas. Y por eso te dije anteriormente que sí vamos estar aquí varias páginas más, pues Manuel no está muy convencido de eso.
Mi consejo, que veo te ha hecho bien, es que leyeras eso porque te vas a dar cuenta que en Efeso, que se dice lo mismo que en Trento, se defiende el otro aspecto de la gracia: su eficacia que es lo que Manuel ha negado aquí y que ha osado decir que no es eso lo que Orange dice.
La conclusión es sencilla: Trento no corrige a Orange ni a Cartago ni a Efeso. Allí se defiende la gracia eficaz; en Trento, luego contra Bayo, Jansenio, Quesnel y Pistoya (sínodo) se defiende la existencia de gracias meramente suficientes, pero jamás anulando la existencia de las eficaces, doctrina perfectísima y de fe de La Iglesia. En todo momento La Iglesia ha defendido la no-coacción del albedrío, pero nunca le ha atribuído lo que Manuel ha hecho aquí, disque como doctrina católica.
Y una pequeña observación, antes de la gracia santificante Dios nos puede ayudar a cumplir los mandamientos con otros gracias llamadas actuales.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Por lo que veo si me probaba...picarón, a ver si había leído lo que me propuso. Pero tranquilo que soy buen estudiante. Si me di cuenta que su cita era de Manuel luego de postear mi aporte, por lo que le cite dos canones de Trento en donde se ve la conciliación de las dos ideas. No como las propone Manuel pero conciliadas en fin. Dios le bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 7:21 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Gabaón:
Aportemos otro tanto. La Iglesia Católica afirma que el hombre, así como puede rechazar la gracia, de la misma manera también le corresponde una nueva capacidad de adhesión a la voluntad divina, capacidad justamente denominada cooperatio. La Iglesia afirma que el ser humano coopera aceptando la acción justificadora de Dios. Mas esa aceptación personal es en sí un fruto de la gracia de Dios y no acción que brota de la innata capacidad humana. Pareciera que se identifica cooperación con aceptación o, al menos, la aceptación es una forma de cooperación. Maticemos un tanto estos conceptos.
En la justificación hay dos momentos, de una parte, la gratuidad de la justificación y, de otra, la imperiosa necesidad de hacer buenas obras para salvarse. Estos dos momentos son: ser hecho justo (la justificación en sí misma) y hacer la justicia (la permanencia en el estado de hombre justificado). Santo Tomás descubrió y subrayó con fuerza estos dos tiempos: | Cita: | | “Hay que decir que ser justificado puede entenderse de dos maneras: hacer la justicia y ser hecho justo. De la primera manera, el hombre se justifica haciendo obras justas; sin embargo, nadie es hecho justo sino por Dios, de gracia” .(Ad Galatas, c. II, lect. IV, n. 94. Cf 1 Jn 2, 29; 3, 7.10.) |
La primera manera de entender la justificación (hacer la justicia) se fundamenta en san Juan: | Cita: | | “Que nadie os engañe: el que practica la justicia es justo, según que él es justo; el que comete pecado, ése es del diablo, porque el diablo desde el principio peca” (1 Jn 3, 7; 3, 10; 2, 29). |
Santo Tomás establece de manera inequívoca que la justificación en sí misma (ser hecho justo) es totalmente gratuita: obra de Dios, don de Dios. Conforme a lo dicho por san Pablo: | Cita: | | “Habéis sido salvados por la gracia mediante la fe; y esto no viene de vosotros, sino que es don de Dios” (Ef 2, 8 ). |
El hombre acepta libremente el don de la justificación, bajo la ayuda y el impulso del Espíritu Santo. Y aceptar no es cooperar en la obra que Dios realiza. San Agustín reconoce: | Cita: | | “Quien te creó sin ti, no te justificará sin ti. Te hizo sin tú saberlo, pero no te justifica sin tú quererlo” . |
También dice: | Cita: | | “Sin tu voluntad no estará en ti la justicia de Dios. Ciertamente la voluntad no es sino tuya; la justicia no es sino de Dios. Puede existir la justicia de Dios sin tu voluntad, pero en ti no puede darse sin tu voluntad” (Sermo 169, c. II, n. 13.) |
También santo Tomás ha subrayado esta aceptación por parte del hombre: | Cita: | | “En la justificación del pecador hay un doble acto del libre albedrío, uno por el que desea la justicia de Dios; otro, por el que detesta el pecado” (1-2, q. 113, a. 5, c.) |
Existe una clara diferencia entre mera aceptación y cooperación, matices que es menester tener muy presentes. Pero eso no implica que no exista en el hombre un actuar en la justificación en aquello de hacer justicia. Dios le bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 8:44 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Albert.
| Cita: | | La Iglesia Católica afirma que el hombre, así como puede rechazar la gracia, de la misma manera también le corresponde una nueva capacidad de adhesión a la voluntad divina, capacidad justamente denominada cooperatio. La Iglesia afirma que el ser humano coopera aceptando la acción justificadora de Dios. Mas esa aceptación personal es en sí un fruto de la gracia de Dios y no acción que brota de la innata capacidad humana. |
Excelente!!!
En la segunda parte, en el camino y la vida de un justo hacia la vida eterna creo que no tendremos ningún problema excepto enfatizar esta señal que hago de cuidarnos del orgullo y comprender que todo lo que tenemos nos ha sido dado. Todo. El querer y el obrar mismo.
Lo que sigue faltando por aclarar,mientras esperamos a los miembros del otro equipo, es que tampoco antes de ser justificados esa capacidad de cooperación ni sus frutos es lo que genera, produce o crea el estado de justificación, este estado siempre será gratuito, tal como bien has señalado y como señal Orange, Cártago, Efeso, Trento y toda La Iglesia.
| Cita: | | Pareciera que se identifica cooperación con aceptación o, al menos, la aceptación es una forma de cooperación. Maticemos un tanto estos conceptos |
El hombre es incitado, excitado y movido por Dios a involucrarse plenamente en el proceso de su justificación. En uno que se prepara a ser justificado la justificación no llegará sin esta cooperación (que ya es gracia-regalo), pero ella misma la justificación no depende de estas obras que se producen cooperando, eso es lo que enseña La Iglesia toda, entera, incluído Trento: " ninguna de las cosas que preceden a la justificación, sea la fe, o sean las obras, merece la gracia de la justificación: porque si es gracia, ya no proviene de las obras: de otro modo, como dice el Apóstol, la gracia no sería gracia".
Con una mal-intención que me asombra y que muchas veces se convirtió en calumnia el equipo contrario lo que hace es decir que si yo digo que no es por obras es porque excluyo las obras. Hasta rayar el colmo de acusarme de comulgar con los quietistas. En todos mis aportes he defendido esa capacidad de cooperación con palabras tan fuertes como involucrarse afanosamente y disponerse plenamente, pero lo que aquí señalo es que ni siquiera esa capacidad misma de cooperación que es una gracia en sí misma es lo que genera o produce la justificación, nada que antecede a este don lo merece. NADA.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 9:24 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bendiciones en Cristo.
Hace unas semanas fue nombrado como teólogo oficial de la "casa Papal" el Dominico (como últimamente de costumbre) Wojciech Giertych. Este señor es quien ahora se encargará de revisar las opiniones públicas del Papa en materia doctrinal-teológica. Algunos bromean diciendo que esta posición, estando Ratzinger de Papa, es como llevarle un cuchillo de palo al herrero. Pero cuando me enteré decidí verificar el background de este señor y me encontré con la siguiente sorpresa, sus dos "teólogos" preferidos son: 1. Tomás de Aquino (duh!) y ... 2. Teresita del Niño Jesús. 
Aquí algo de su curso de teología moral fundamental que impartía en el Angelicum antes de ser nombrado.
| Cita: | La apertura a la gracia nos hace más dependientes. Tenemos que ceder a la primacía de la gracia en nosotros. Tenemos que ser un niño delante de Dios para recibir la gracia de Dios. Demasiadas personas piensan que tenemos que ser adultos delante de Dios y mostrarles que somos merecedores.
La apertura a la gracia en humildad infantil nos ayuda a llevar a cabo obras que sobrepasan nuestra razón humana y voluntad. El poner nuestra confianza en Dios nos llevará a hacer cosas, por su impulso, que exceden nuestra razón. Esta es la locura de los santos; ellos tienen el coraje de hacer cosas que son locas. La gracia funciona dentro de nuestro libre albedrío y nos une con Dios.
Von Speyr en sus memorias dijo que cuando ella no podía orar las palabras "Hágase tu voluntad!" porque reconocía un ruego mentiroso de su parte. Su pastor calvinista le aconsejó que no lo orara. Sólo después de muchos años cuando ella conoció a Von Balthasar, quien era un pastor estudiante, ella encontró cierta paz. Von Balthasar dijo que cuando oramos "Hágase tu voluntad!" le estamos pidiendo a Dios de su gracia para que obre dentro de nuestra voluntad para que la modifique de cierta manera que llevemos a cabo la bondad que Dios nos sugiere. Von Speyr tuvo una experiencia de "marea alta". Dios puede mover la voluntad desde dentro. Él creó la voluntad. Satanás nos puede tentar, pero no puede moverla desde dentro. Cuando hacemos la Oración del Señor [Padre Nuestro], le estamos pidiendo a Dios que nos mueva desde dentro. Cuando estamos hablando de crecimiento en la vida espiritual, estamos hablando de la fecundidad de Dios dentro de nuestra voluntad. El Espíritu Santo nos habilita para hacer cosas que no podíamos hacer con nuestro propio poder. La vida espiritual consiste en hacer elecciones de esta manera, contando con el soporte de Dios. Cuando tenemos fe en Jesús, podemos hacer cosas increíbles, como caminar sobre el agua. |
Hmmm! Sin comentarios.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 9:43 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Asi es, la fe muerta tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación.
Bendiciones
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 10:06 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Cita: | Beatriz escribió:
Asi es, la fe muerta tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación.
Bendiciones |
| Cita: | | ¿Otra vez dualismos? |
Estimado Padre Jose:
Entonces el dualista es Gabaon porque copié sus palabras:
" La Fe que queda en uno en pecado mortal es capaz de hacer todo eso por él SIEMPRE, ella es muerta en cuanto que no justifica porque la caridad no está presente, pero ella siempre tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación "
Bendiciones
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San Agustín |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 10:37 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios le bendiga Padre March.
Con mucho gusto le explico.
Yo le dije a Manuel lo siguiente:
"La Fe le atañe al intelecto y la Caridad a los afectos, para que un hombre quede justificado tienen que moverse tanto su intelecto como sus afectos, todo él, entero.
La Caridad siempre estará por encima de cualquier otra virtud porque de ella se trata todo, ella es la única que permanecerá eternamente. Dios es Amor y nosotros participamos de la naturaleza divina en cuanto Amamos.
La Fe es raíz y fundamento de toda justificación en cuanto ella es el vehículo que hace al hombre aferrarse a Dios y buscarle, ella es la que hace al hombre moverse hacia Dios y reconocer todo lo que hace falta reconocer en pro de ser justificado, por ella el hombre reconoce su pequeñez porque ella le informa de ello y de la grandeza de Dios, ella le informa de su pecado y del juicio que merece. Después de todo esto se requiere que el hombre tema y ame a Dios. Cumplido ese ciclo el hombre es justificado.
La Fe que queda en uno en pecado mortal es capaz de hacer todo eso por él SIEMPRE, ella es muerta en cuanto que no justifica porque la caridad no está presente, pero ella siempre tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación porque ella es la raíz y el fundamento de ésta. Ella sola, sin La Caridad no justifica, pero ella sola es la responsable de hacer que el hombre reconozca su total dependencia de Dios y le lleve hasta pedir y cumplir todo lo requerido para llegar hasta el estado donde se le regalará la caridad y seráa Justificado el impío por primera o nueva vez. "
Eso dije. Note que el contexto en el que hablamos es de un hombre que ha pecado mortalmente y ha caído del estado de Gracia.
Estamos hablando del estado del alma de un hombre que no tiene Caridad, pero tiene la Virtud de la Fe infusa. Para ese hombre Manuel, secundado por su equipo, dice que esa fe "NO SRIVE DE NADA" y yo le digo que esa Fe sin caridad no justifica, pero que por ella (siendo don de Dios y producto de la gracia y acompañada de gracias actuales) el hombre puede hacer esto:
1. aferrarse a Dios
2. buscarle,
3. moverse hacia Dios
4. reconocer todo lo que hace falta reconocer en pro de ser justificado
5. reconocer su pequeñez
6. informarse de ello y de la grandeza de Dios
7. informarse de su pecado y del juicio que merece
Y he aclarado inicialmente que a parte de esto el hombre recibe otros regalos tales como la contrición/atrición, detestación del pecado, deseo de confesión, temor de Dios, amor inical a Dios y especificado que sin esperanza y caridad no queda unido vitalmente a Cristo. Desde mi primer mensaje.
Especificando también que en cualquier caso de atrición o contrición es necesaria la confesión, aunque, tal como lo enseña La Iglesia si el Señor infunde La Caridad con Contrición Perfecta antes de la confesión ya se está en estado de Gracia. Lo que no excusa la confesión.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Ene 04, 2006 11:29 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Padre March:
| Cita: | | En efecto, el hombre es liberado del "pecado que es de muerte" (1 Jn 5, 16) a través del contacto sacramental con el Redentor o, al menos, a través del deseo de ser limpiado por una gracia sacramental que nadie puede darse a sí mismo. |
¿Ese deseo Padre es movido por la fe como nos expresa Gabaón o es movido por una gracia actual?
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Ene 05, 2006 12:13 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Padre March:
Muchas gracias por su pronta respuesta. Por lo que me expresa y conforme a su aporte anterior el deseo del que hago referencia es del penitente por tanto el punto 3:
| Cita: | | 3º. El penitente Actos de conversión-confesión-satisfacción, con la Fe |
Le da la razón a lo que Gabaón a venido diciendo y da al traste con mi postura inicial que estaba más apegada a la de Manuel, aunque siempre he dicho que fuera de las diferencias de interpretación doctrinal ambos dicen lo mismo.
Por otro lado agradezco que me advierta sobre la cosificasión de la gracia. Dios le siga bendiciendo.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Ene 05, 2006 12:35 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios le bendiga Padre March.
| Cita: | | En la visión católica de la santificación, no se pone en peligro la absoluta gratuidad de la salvación; en cuanto que se es bien consciente de que la comunicación, totalmente libre, de la gracia desciende de lo alto (Jn 3,7). |
Sé que es muy cansón, una verdadera tortura, leerse estas 21 páginas que llevamos. Pero yo le puedo resumir que lo que aquí ha pasado es nada má y nada menos que tildar de protestante todo lo que remarque esa gratuidad de la gracia.
El problema aquí no es lo que yo creo del catolicismo, el problema es lo que se quiere vender como catolicismo que no lo es. No más vea usted la estrecha y abusiva interpretación de Trento que aquí se quiere hacer en detrimento de esa gratuidad.
Este afán anti-protestante que reina e impera en algunos foristas aquí lo único que ha hecho es llevar a la penumbra verdades católicas que siempre han sido proclamadas y enseñadas desde el seno mismo del catolicismo. No por uno que otro extremista sino por la misma Iglesia desde su seno magisterial y por toda la nube de sus santos y doctores.
| Cita: | | En efecto, el hombre es liberado del "pecado que es de muerte" (1 Jn 5, 16) a través del contacto sacramental con el Redentor o, al menos, a través del deseo de ser limpiado por una gracia sacramental que nadie puede darse a sí mismo. |
Exacto!!!. Lo que Beatríz no le cuenta es que precisamente en mi primer mensaje lo que yo he hecho ha sido defender que no son las obras hechas como satisfacción por el hombre lo que nos devuelve al estado de Gracia sino la absolución sacerdotal y que esa satisfacción sólo tiene sentido en virtud de que hemos sido devueltos por el sacramento al estado de justicia.
Ahí se sumó la calumnia de que le sugiero a la gente no satisfacer, pero note usted que cuando yo he defendido el valor expiatorio y satisfactorio de estas obras en virtud de que ya estamos en el estado de justicia, defiendo que es de nuestra unión, vinculación e injerción en Cristo por la gracia sacramental (no merecida, ni ganada, ni lograda, ni creada por nosotros mismos) de quien toma toda eficacia la expiación y satisfacción que hacemos, eso lo he hecho citando a Trento; pero no, Padre, a este equipo le parece mejor decir que son las obras del penitente lo que le devuelven su justicia, obras, sobre todo, bajo el supuesto que reconocen y aceptan ellos mismos que se hacen sin caridad. Hasta alcanzar la osadía de decir que esas obras nos "merecen" (obras hechas sin caridad y estando en pecado mortal) la gracia de la reconciliación.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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