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José Miguel Arráiz
Veterano
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Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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 Publicado:
Sab Abr 28, 2007 5:28 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Gepeto.
Vamos por partes.
1.Los llaneros solitarios
| Gepeto escribió: |
Teologia...? Cual? Catolica? Evangelica? Bautista? Pentecostalista? Adventista? Presbiteriana? Nooooooooooooooo....
Disfruten los teologos sus teologias, yo me contento con estudiar La Palabra de Dios!! Hay no encuentro doctrina Catolica, ni Evangelica, ni Bautista, ni Pentecostalista, ni Adventista, ni Presbiteriana ni de ninguna denominacion, solo Doctrina de Dios!! Y la
hermeneutica ni blanquea mis ropas ni me salvara de las llamas eternas...
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Como es simple observar, el protestante común no tiene sentido de lo que es Iglesia y unidad doctrinal. Nunca podrá estar en consonancia con lo que manda la palabra de Dios:
“Os conjuro, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, a que tengáis todos un mismo hablar, y no haya entre vosotros divisiones; antes bien, estéis unidos en una misma mentalidad y un mismo juicio” 1 Corintios 1,10
Para el no hay Iglesia unida, cada quien es un llanero solitario que desprecia la sabiduría de sus antepasados en la fe, creyéndose auto-suficiente. En su mentalidad sectaria llama doctrina de Dios a sus interpretaciones personales. Aunque nadie las haya compartido antes, él se imagina que incluso los apóstoles si pensaron como él, Pero el sectario de la esquina piensa exactamente lo mismo. Y así veremos a miles de personas enseñando doctrinas diferentes conforme a los delirios de sus pensamientos humanos al que elevan al nivel de Palabra divina.
| Gepeto escribió: |
"Dos príncipes de los apóstoles"...? Significa eso que colocais a Pablo de segundo y el resto de los Apostoles del tercero al doceavo? Pues ciertamente al decir "los dos príncipes de los apóstoles" debo suponer que no los colocais en un primer plano a estos "dos príncipes" Las cosas que hay que escuchar! Pero en fin, este pasaje en concreto no sostiene tal doctrina "principesca"...
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En primer lugar debes aterrizar, ese texto no es mío, como explicité lo he citado de un artículo.
En segundo, no tienes porqué delirar asumiendo que yo coloco al resto de los apóstoles luego de Pablo. Como bien aclara el artículo cuyo entendimiento veo no pudiste comprender, Pablo es reconocido con Pedro como príncipe de los apóstoles, no tanto por potestad de jurisdicción sino por el ministerio de predicación que les fue encomendado. Pedro a los judíos y Pablo a los gentiles. Ministerio que aclara el texto no fue cerrado ya que Pedro predicó también a gentiles y Pablo a judíos.
2. Sobre el primado de Pedro
| Gepeto escribió: |
Donde leiste eso de que "San Pedro era el jefe supremo de la Iglesia universal"? |
Me parece tonto volver a hacer esta pregunta a estas alturas, cuando las explicaciones se han dado tantas veces. No está demás aclarar en que contexto y a que se refiere el reconocimiento de la jefatura de Pedro como mayordomo de Cristo. Es la cabeza visible de la Iglesia, de la cual Cristo es la cabeza suprema.
Si quieres leer más explicaciones puedes repasar:
El Primado de Pedro, estudios bíblicos. ApologeticaCatolica.org
http://www.apologeticacatolica.org/Primado/IndicePrimado.htm
3. Sobre el apostolado de Pedro sobre los gentiles.
El comentario en cuestión es este:
A San Pedro atribuye San Pablo de un modo especial y característico el apostolado de la circuncisión El apostolado en este caso, como ya hemos advertido, directamente sólo significa el ministerio de la predicación evangélica. Es verdad. Pero preguntamos: ¿por qué razón semejante apostolado se atribuye con especialidad, y aun con cierta exclusión, a Pedro? Porque, claro está, no era Pedro solamente el que predicaba el Evangelio a los judíos. .Por tanto, si el ejercicio de este apostolado no era exclusivo de San Pedro, la razón de atribuirlo especial y aun exclusivamente a San Pedro no puede ser otra sino que San Pedro tenía el gobierno o dirección suprema de este apostolado.
| Gepeto escribió: |
Cita que corrobore que "San Pedro poseía el primado sobre toda la fracción judaica de la Iglesia."
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El comentario en cuestión se refiere a Gálatas 2,1-9
Transcurridos catorce años subí de nuevo a Jerusalén... Subí conforme a una revelación. Y les expuse el Evangelio que predico entre los gentiles, y en particular a los que figuraban, por sí yo corría o había corrido en vano... Pues bien: los que figuraban nada me impusieron, sino al contrario, viendo que me había sido confiado el Evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión pues el que infundió fuerza a Pedro para el apostolado de la circuncisión me la infundió también a mí para [el de] los gentiles , y reconociendo la gracia que me había sido dada, Santiago, Cefas y Juan, los que eran considerados como columnas, nos dieron las diestras [en prenda] de unión a mí y a Bernabé, de suerte que nosotros [evangelizásemos] a los gentiles, y ellos a la circuncisión (Gál. 2,1 9).
Y hay que leer bien el comentario inicial, para no venir con balbuceos incoherentes.
4. Sobre la unidad de la Iglesia
| Gepeto escribió: |
Una unindad no implica ninguna superioridad., sino igualdad. |
Un razonamiento bastante humano Nosotros estamos unidos a Cristo, Él es la cabeza, nosotros el cuerpo, y obviamente a pesar de tus protestas y razonamientos huecos, Cristo es superior a nosotros, y no igual.
5. Sobre la sucesión apostólica
| Gepeto escribió: |
Si decís que el evangelio de Pablo fue revelación de Jesucristo, lo cual es ciertísimo, por que entonces proclamáis vosotros doctrinas que no fueron, ni son reveladas por Jesucristo, sino venidas de la imaginación de algunos "padres de la iglesia" [revelaciones de hombres] que a su vez llegaron a los "sucesores" de Pedro y de alli os adoctrinais hoy...???
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Pablo recibió el evangelio por revelación de Jesucristo, pero su conducta fue muy diferente a los llaneros solitarios como tu. Incluso expuso el evangelio que había proclamado a los gentiles para obtener la aprobación de la Iglesia
“Subí movido por una revelación y les expuse el Evangelio que proclamo entre los gentiles - tomando aparte a los notables – para saber si corría o había corrido en vano” Gálatas 2,2.
Pablo no actuaba solo separado de la Iglesia. Tampoco rechazó la sabiduría de sus hermanos en la fe, y se mostró obediente en múltiples circunstancias (Ejemplo: Hechos 21,23-24)
Nota importante: Hago recaer la atención sobre la siguiente confesión:
Gepeto: entonces proclamáis vosotros doctrinas que no fueron, ni son reveladas por Jesucristo, sino venidas de la imaginación de algunos "padres de la iglesia"
Resulta que en un comienzo decían que la sucesión apostólica no fue enseñada por los padres de la Iglesia, pero ya no hay resistencia en este punto. El subconsciente traiciona a Gepeto. Recuerdese que el tema en un comienzo antes de Gepeto comenzar con la verborrea para discutir el tema del primado era “la sucesión apostólica según la Iglesia de Roma” . Algunos intentaron demostrar inútilmente que los padres de la Iglesia no la habían enseñado, pero se toparon con toneladas de evidencia y ahora el subconsciente lo reconoce.
Goryevic abrió el tema y lo abandonó con prontitud, la evidencia fue aplastante y dejó a Gepeto intentando como Don Quijote combatir contra en molino de viento, pronto no tuvo otra que desviar el tema del epígrafe y cansarnos a punta de verborrea. Como si el volumen implicara sustancia.
Otros comentarios luego de que Gepeto en las primeras intervenciones pidiera escritos patrísticos y ahora los rehuye:
| Gepeto escribió: |
De manera que todos esos "escritos patristicos" no son otra cosa que añadiduras a ese Libro que os empeñais en llamar "Biblia" los sabios de este mundo, pero que Dios mismo le llama Escrituras, La Palabra de Dios. |
En cualquier modo, no se han visto más objeciones sobre la enseñanza de la sucesión apostólica y los padres de la Iglesia. La enseñaron con UNANIMIDAD y se encuentra comenzando en el siglo I con la carta de Clemente a los Corintios, discípulo de Pedro y Pablo, hasta San Ignacio de Antioquia (Discípulo de Policarpo, a su vez discípulo de Juan), así como la mayoría de padres padres pre-nicenos. Reconozcan nuestros amigos protestantes que esta doctrina fue creída desde siempre por la Iglesia y son ellos quienes profesan nuevas doctrinas. Reconozcan con humildad que en tema del epígrafe han sido refutados, y reflexionen para conversión
6. Incomprensión del oficio de las llaves y recordatorio sobre la opinión de los padres de la Iglesia sobre el tema.
Comentario inicial: Segunda, que respecto de los judaizantes, que eran los que de hecho ponían estorbo a su predicación, no sólo no trata de ponerse de acuerdo con ellos, sino que se les opone denodadamente y les trata con dureza, llamándoles falsos hermanos intrusos, que se habían introducido solapadamente para espiar nuestra libertad, que tenemos en Cristo Jesús, con el intento de esclavizarnos... A los cuales añade Pablo ni por un instante cedimos, dejándonos subyugar, a fin de que la verdad del Evangelio se mantenga incólume en orden a vosotros (Gál. 2,3 5). Esta diferente manera de portarse respecto de los judaizantes y de los jefes de la Iglesia de Jerusalén es muy significativa: es señal evidente de que San Pablo, al ponerse de acuerdo con los jefes, no lo hace simplemente por bien de paz, sino por conciencia y para asegurar el fruto de su predicación evangélica.
| Gepeto escribió: |
Esto si que esta interezante, aqui parece que Pedro le hizo algunas copias a sus "llaves", pues que dices que eran varios "los jefes de la Iglesia de Jerusalén"...
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La expresión de los jefes de la Iglesia de Jerusalén se refiere evidentemente a los presbíteros de Jerusalén. Al parecer no te ha quedado más alternativa que seguir utilizando falacias de muñeco de paja. Pobres argumentos que tienen que recurrir a esos recursos.
Se ha dicho en multitud de ocasiones que todos los apóstoles podían atar y desatar, eso quiere decir que podían tomar decisiones (eran jefes de la Iglesia). Todos los apóstoles en cuanto a su ministerio tenían autoridad, pero solo UNO recibió las llaves, esto tampoco lo discuten los padres de la Iglesia. Lo mismo sucedía en los reinados de David, todos los ministros tenían autoridad y tomaban decisiones, pero eso no quiso decir que ellos tuvieran las llaves, sino solo el mayordomo. Gepeto de esto se hace de la vista gorda y sigue deformando la doctrina católica con sarcasmos huecos.
Incluso uno de los más resistentes a ceder cuando el conflicto del bautismo de los herejes (San Cipriano) reconoce en pleno siglo III:
| San Cipriano escribió: |
“El Señor habla a San Pedro y le dice: “Yo te digo que tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella…” Y aunque a todos los apóstoles confiere igual potestad después de su resurrección y les dice: “Así como me envió el Padre, también os envío a vosotros. Recibid el Espíritu Santo. Si a alguno perdonareis los pecados, le serán perdonados; si alguno se los retuviereis, le serán retenidos”, sin embargo, para manifestar la unidad estableció una cátedra, y con su autoridad dispuso que el origen de esta unidad empezase por uno. Cierto que lo mismo eran los demás Apóstoles que Pedro, adornados con la misma participación de honor y potestad, pero el principio dimana de la unidad. A Pedro se le da el primado, para que se manifieste que es una la Iglesia de Cristo…El que no tiene esta unidad de la Iglesia ¿cree tener fe?.. El que se opone y resiste a la Iglesia, ¿Tiene la confianza de encontrarse dentro de la Iglesia? ...El episcopado es uno solo, cuya parte es poseída por cada uno in solidum. La Iglesia también es una, la cual se extiende con su prodigiosa fecundidad en la multitud, a la manera que son muchos los rayos del sol, y un solo sol, y muchos los ramos de un árbol, pero uno solo el tronco fundado en firme raíz, y cuando varios arroyos proceden de un mismo manantial, aunque se haya aumentado su número con la abundancia de agua, se conserva la unidad de su origen. Separa un rayo del cuerpo del sol: la unidad no admite la división de la luz, corta un ramo del árbol: este ramo no podrá vegetar, ataja la comunicación del arroyo con el manantial y se secará. Así también la Iglesia, iluminada con la luz del Señor, extiende sus rayos por todo el orbe; pero una sola es la luz que se derrama por todas partes, sin separarse la unidad del cuerpo; con su fecundidad y lozanía extiende sus ramos por toda al tierra, dilata largamente sus abundantes corrientes, pero una es la cabeza, uno el origen y una la madre, abundante en resultados de fecundidad. De su parto nacemos, con su leche nos alimentamos y con su espíritu somos animados (trad. Caminero 4,404-5).
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Creo que ya no hay resistencias sobre el reconocimiento de los padres de la Iglesia respecto al primado. El desprecio actual sobre la opinión de los padres, luego del intento fallido de utilizarlos es un reconocimiento tácito de que la evidencia fue abrumadora. Gepeto solo ha podido desviar el tema, y repetir los trillados argumentos bíblicos protestantes.
Aprenda Gepeto que cuando de patrología se trate, mejor calle o aprenda primero antes de porfiar lo que no sabe. Gorye sabe un poco más y precisamente por eso ya no lo vemos aquí.
7. Sobre la sujeción de Pablo a la Iglesia
| Gepeto escribió: |
De donde sacas esa conclucion de que "Pablo no podria ejercer fructuosamente" el apostolado de la gentilidad sin el consentimiento del apostolado de la circuncisión y mucho menos de ninguna "suprema autoridad del que por antonomasia era considerado como el supremo Apóstol...??? Acabas de expresar que ELLOS esto y ELLOS aquello, de que "suprema autoridad hablas...??? De donde sacas que Pablo tenia que pedir permiso a nadie??? |
Esto ya se te explicó.
Transcurridos catorce años subí de nuevo a Jerusalén... Subí conforme a una revelación. Y les expuse el Evangelio que predico entre los gentiles, y en particular a los que figuraban, por sí yo corría o había corrido en vano... Pues bien: los que figuraban nada me impusieron, sino al contrario, viendo que me había sido confiado el Evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión pues el que infundió fuerza a Pedro para el apostolado de la circuncisión me la infundió también a mí para [el de] los gentiles , y reconociendo la gracia que me había sido dada, Santiago, Cefas y Juan, los que eran considerados como columnas, nos dieron las diestras [en prenda] de unión a mí y a Bernabé, de suerte que nosotros [evangelizásemos] a los gentiles, y ellos a la circuncisión (Gál. 2,1 9).
A esto se refiere el comentario del artículo (REPITO: Del artículo citado, no mío).
8. Sobre el llantén
| Gepeto escribió: |
Vaya decente manera de llamarme ignorante!!! Gracias doy a mi Dios por habermela dado!! Es que a vosotros los sabios Dios se placio en enloquecer...
20¿Dónde está el sabio? ¿Dónde está el escriba? ¿Dónde está el disputador de este siglo? ¿No ha enloquecido Dios la sabiduría del mundo?
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Y tambien dijo en otra ocacion:
19Porque la sabiduría de este mundo es insensatez para con Dios; pues escrito está: El prende a los sabios en la astucia de ellos.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Ten eso muy en cuenta mi estimado e ilustricimo amigo!
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Poco te queda aplicarte esos versículos para colocarte en el lugar del “ignorante” al que Dios ha dado sabiduría del cielo y a mi en el de los sabios de este mundo. Recuerda, yo no soy el que desprecia la sabiduría de sus hermanos en la fe, que piensa que todos los cristianos inmediatamente luego de los apóstoles comenzaron a predicar doctrinas de hombres y se pervirtieron. Yo no soy el que inconcientemente se ensalsa menospreciando a todo y a todos. Yo no soy el que proclama: “Para mi lo que dijeron los cristianos antes de mi vale un tomate en pamplona en plena guerra de tomates” .
Te lo diré directamente tratando de no faltar a la caridad: Tu eres uno más del montón que cree que lo que todos los demás interpretan es “doctrina humana”, incluyendo la Iglesia Unida en concilio. Tu eres de los que hubieran rechazado el mismísimo resultado del concilio de Jerusalén si no hubieras estado de acuerdo, acusando a los mismos apóstoles de ser “hombres”.
Tu eres quien oculta una actitud farisaica, al reconocer exteriormente que puedes equivocarte, pero en la práctica poner tu interpretación personal sobre la de la Iglesia unida.
Yo, a diferencia de ti, no me creo el sabio. Si algo creo que difiere de lo que la Iglesia ha enseñado por siglos, reconozco mi pequeñes y mi insuficiencia. Reconozco que soy parte de un solo Cuerpo que es la Iglesia, que tengo antepasados en la fe de los cuales puedo aprender mucho, y que me puedo equivocar y necesito su guía. No me creo mejor cristiano que mis antepasados y valoro lo que han aprendido.
Yo no soy quien se cree autosuficiente porque yo si reconozco necesitar de la ayuda de mis hermanos en la fe, y reconozco que la Iglesia sabe más que yo. Se someterme a ella tal como manda Hebreos 13,17 cosa que no tienes idea de que es.
Así que más bien deberías aplicar a ti otros textos que encajan mejor a tu actitud:
“El necio tiene por recto su camino, pero el sabio escucha los consejos.” Proverbios 12,15
“Entended, simples, la prudencia y vosotros, necios, sed razonables.” Proverbios 8.5
“Los sabios atesoran conocimiento, la boca del necio es ruina immediata.” Proverbios 10,14
“Apártate del hombre necio, pues no conocerías labios doctos” Proverbios 14,7
“Corazón inteligente busca la ciencia, los labios de los necios se alimentan de necedad.” Proverbios 15,14
9. Más sobre la evidencia patrística
| Gepeto escribió: |
No lei ningun "escrioto patristico" [de los que pusieron en este apartado] que dijera "este o aquel fue sucesor de aquel otro"...
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¿Ahora con problemas de memoria?
| Textos de San Agustín y el primado escribió: |
San Agustín. C. ep. Man. 4,5.
“Aún prescindiendo de la sincera y genuina sabiduría…, que en vuestra opinión no se halla en la Iglesia Católica, muchas otras razones me mantienen en su seno: el consentimiento de los pueblos y de las gentes; la autoridad, erigida con milagros, nutrida con la esperanza, aumentada con la caridad, confirmada por la antigüedad; la sucesión de los obispos desde la sede misma del apóstol Pedro, a quien el Señor encomendó, después de la resurrección, apacentar sus ovejas, hasta el episcopado de hoy; y en fin, el apelativo mismo de Católica, que son sin razón sólo la Iglesia ha alcanzado….Estos vínculos del nombre cristiano – tantos, tan grandes y dulcísimos- mantienen al creyente en el seno de la Iglesia católica, a pesar de que la verdad, a causa de la torpeza de nuestra mente e indignidad de nuestra vida, aún no se muestra”.
San Agustín. Ep. 53,2
“Si la sucesión de obispos es tomada en cuenta, cuanto más cierta y beneficiosa la Iglesia que nosotros reconocemos llega hasta Pedro mismo, aquel quien portó la figura de la Iglesia entera, el Señor le dijo: “Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella!”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en orden de sucesión ininterrumpida fueron estos: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Telesforo, Higinio, Aniceto, Pío, Sotero, Eleuterio, Victor, Ceferino, Calixto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabián, Cornelio, Licio, Esteban, Sixto, Dionisio, Felix, Eutiquiano, Cayo, Marcelino, Marcelo, Eusebio, Miltiades, Silvestre, Marcos, Julio, Liberio, Damaso, y Siricius, cuyo sucesor es el presente obispo Anastasio. En esta orden de sucesión, ningún obispo donatista es encontrado”.
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10. Sobre llamar a otros hombres apóstoles por su ministerio.
“Saludad a Andrónico y Junia, mis parientes y compañeros de prisión, ilustres entre los apóstoles, que llegaron a Cristo antes que yo.” Romanos 16,7
| Gepeto escribió: |
Dice aqui que eran Apostoles? Yo no mas leo que eran muy estimados entre los apóstoles"
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Pablo está refiriéndose a ellos como ilustres entre los apóstoles que llegaron a Cristo antes que él: obviamente se refiere a personas que como él eran reconocidas como apóstoles, pero realmente me importa poco que aceptes que se les llamó apóstoles, allí está la evidencia para quien lea pueda sacar sus propias conclusiones.
| Gepeto escribió: |
No sabes que aun el Ministerio de Pedro esta vigente? Son dos cartas que el escribio que viven y permanecen para siempre!! No puede haber "sucesion" en un Ministerio que es eterno: La Palabra de Dios, y nada hay que podamos agregarle a Ella:
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En tu mentalidad es imposible que comprendas que es un ministerio.
Provecho de compartir un artículo relacionado a quien pueda interesar.
Estudiando la sucesión apostólica, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Iglesia/LaIglesiaN01.htm
11. Aclaración sobre la sucesión apostólica.
| Gepeto escribió: |
O sea, que segun Roma, todas las iglesias establecidas por Pablo y los demas Apostoles "no son propiamente iglesias"... No mas porque un Panchito dijo "nosotros somos los sucesores de Pedro" vamos a creerle al tal Panchito...? Pues yo le creo a Dios y creo en Dios, no le creo a ningun Panchito ni a lo que diga ningun Panchito.
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Burda falacia de muñeco de paja. Todas las Iglesias que fueron fundadas por los apóstoles y sus sucesores tienen sucesión apostólica, no solo las fundadas por Pedro. Si a este punto no haz entendido que esto lo hemos dejado claro, o no haz leído, o tienes severos problemas de comprensión, o te haces…
12. Confesión firmada. La Iglesia Catolica tiene 2000 años
| Gepeto escribió: |
Estoy convencido que no!! Vosotros llevais 2000 años rigiendoos por Roma, yo solamente llevo unos 10 rigiendome por el espiritu que mora en mi...
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Allí lo tienen, una confesión firmada de que la Iglesia Católica tiene 2000 años y la de él solo 10. Cristo esperó 1990 años para restaurar su Iglesia y como único miembro a Gepeto.
13. Sobre el concilio de Jerusalén
| Gepeto escribió: |
Yo no dije: "Santiago dirigio el concilio en Jerusalen" sino que dije que fue Santiago quien tomo la resolucion final, y es que yo leo "por lo cual yo juzgo"...esas palabras pronuncio Santiago "yo juzgo". Mi poca gramatica castellana y mi abundante ignorancia me dicen que eso implica que la resolucion es tomada por el hablante que dice "yo juzgo", en este caso, Santiago.
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Tienes razón en decir que es tu ignorancia humana la que te dice que la resolución es tomada por el hablante, ya que la Escritura señala otra cosa:
“Que hemos decidido el Espíritu Santo y nosotros (plural) no imponeros más cargas que éstas indispensables:” hechos 15,28
Por lo que evidencia la Escritura que ciertamente Santiago se dirigía no a los que estaban en contra de imponer la circuncisión a los gentiles, sino a su facción judaizante.
| Gepeto escribió: |
Ha!!!, porque eran del grupo de Santiago era Santiago quien debia decidir... Que curioso! "Eran del grupo de Santiago" quien se encontraba en Jerusalen al igual que Pedro...Acaso Pedro tenia un grupo diferente en Jerusalen al de Santiago...???
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No fue Santiago quien decidió, ya te lo hizo constar la Escritura, solo quien se dirigió a su facción para que desistiera de perturbar a los gentiles.
| Gepeto escribió: |
Pedro y la Iglesia unida"...??? Si "Santiago se dirige a los judaisantes" como dices [o como dice Roma, en realidad no se si estoy rebatiendo tu postura o la de Roma...] no sera que "el grupo judaisante al que se dirigia Santiago fuera el grupo judaisante del mismo Pedro, a quien Pablo reprendio cara a cara por comportarse como un judaisante despues de comer y beber con los gentiles...?
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La necedad no tiene límites. La carta a los Gálatas dice explícitamente que eran del grupo de Santiago y no de Pedro, pero como discutes por discutir y nisiquiera razonas lo que dices.
Mas, cuando vino Cefas a Antioquía, me enfrenté con él cara a cara, porque era digno de reprensión. Pues antes que llegaran algunos del grupo de Santiago, comía en compañía de los gentiles; pero una vez que aquéllos llegaron, se le vio recatarse y separarse por temor de los circuncisos. Y los demás judíos le imitaron en su simulación, hasta el punto de que el mismo Bernabé se vio arrastrado por la simulación de ellos. Pero en cuanto vi que no procedían con rectitud, según la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos: «Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿cómo fuerzas a los gentiles a judaizar?» Gálatas 2,11-14
A ver, haz que se esfuercen un poquito tus neuronas. Primero dice:
“Pues antes que llegaran algunos del grupo de Santiago, comía en compañía de los gentiles”
Osea, que antes de que llegaran los del grupo de Santiago, Pedro andaba comiendo paticas de cochino bien fritas en compañía de los gentiles.
“pero una vez que aquéllos llegaron, se le vio recatarse y separarse por temor de los circuncisos”
Osea que cuando llegaron ¿Quiénes? Los del grupo de Santiago (no de Pedro), él se recató.
| Gepeto escribió: |
La verdad no se de donde sacas que ese grupo fuera de Santiago, pero con ese razonamiento tuyo, el grupo judaisante mas bien le encaja a Pedro quien SI ENSENABA A LOS GENTILES A JUDAIZAR...
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Lo dice explícitamente Gálatas 2,12, dice: “GRUPO DEEEEE SANTIAAAGOOOOOOO”
| Gepeto escribió: |
14Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Asi que el cuento chino ese le pega mas a Pedro que a Santiago...
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Estás haciendo el ridículo de lo lindo, cosa que hubieras evitado si antes de citar el versículo 14 hubieras leído 2 versículos atrás.
| Gepeto escribió: |
Amigo, si tu crees en las casualidades no te lo reprochare, yo creo que Pablo tubo un encuentro con Santiago y no con Pedro por designio de Dios!
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Tamaño disparate, mejor estudia un poco antes de gastar mi tiempo.
¿Qué no leiste que en ese viaje Pedro si encontró a Pedro y pasó 15 días en su compañía?
| Gepeto escribió: |
Diferente de ti, que tomas lo que te parece y respondes a lo que te parece, yo respondo renglon por renglon cada uno de tus cuentos chinos...
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Hago mucho con responder a tus respuestas que no tienen el más mínimo orden y son una mezcla mamotrética de 4 mensajes juntos. Difícilmente se puede entender que es lo que escribes y que pertenece a los mensajes anteriores.
Y ya te lo he dicho antes ¿Qué te hace pensar que a mi me interesa o me parece importante contestar a cada línea que tu escribas?
| Gepeto escribió: |
Yo no quice aplicar nada, no distorciones la intencion de mis ideas, los textos fueron citados para que os apercibierais que no porque uno este mencionado a la cabeza significa ser el primero o el mas importante. Las Escrituras se componen de muchos Libros y ninguno es mas importante que otro, TODOS ostentan igual poder para alcanzar la salvacion!!!
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Ah!, ahora resulta que la intención era que porque un apostol fue mencionado primero no significa que tenía mayor autoridad. Cuando te lo encontraste a Santiago de primerito resulta que le habia sacado las llaves a Pedro del bolsillo, pero cuando te estrello N listas donde Pedro está primero y Judas de último, ahora resulta que no significa nada.
¿Casualidad? ¿No que no crees en casualidades?
Como vez a mi no me tomó días responder al mamotrético escrito. ¿Qué pensaste cansar a fuerza de bulto?
Agradece que me he tomado el tiempo de responder, a quien se cree todo un iluminado y le importa un tomate lo que otros cristianos hayan pensado y creído. ¿Para que voy a escribir alguien que de antemano le importa un tomate todo lo que cualquiera piense que no sea él?
“Para mi lo que dijeron los cristianos antes de mi vale un tomate en pamplona en plena guerra de tomates” Gepeto
Allí está la consecuencia de la caja de pandora que creó Lutero. Todos los protestantes aunque lo nieguen tienen algo (aunque sea un poco) de esta actitud, no pueden ya tapar el sol con un dedo.
Saludos
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Sab Abr 28, 2007 6:25 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | Gepeto.
Y ya te lo he dicho antes ¿Qué te hace pensar que a mi me interesa o me parece importante contestar a cada línea que tu escribas?
Saludos |
Que te hace suponer que yo deba contestarte...? 
28 Aun el necio, cuando calla, es contado por sabio;
El que cierra sus labios es entendido.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie May 02, 2007 2:00 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Gepeto escribió: | | José Miguel Arráiz escribió: | Gepeto.
Y ya te lo he dicho antes ¿Qué te hace pensar que a mi me interesa o me parece importante contestar a cada línea que tu escribas?
Saludos |
Que te hace suponer que yo deba contestarte...?
28 Aun el necio, cuando calla, es contado por sabio;
El que cierra sus labios es entendido.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. |
¿Y que te hace suponer que yo lo he supuesto? 
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie May 02, 2007 5:04 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Despues de leer todo... ¿donde quedo goyervid?
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie May 02, 2007 6:37 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Ando en Pamplona, hermanita, comprando tomates, que esta buena la promoción, pásele marchantita, pásele, pásele!!!.... 
Este fué mi último post, ya cuando regresé de vacaciones ya no supé ni donde meter mi cuchara en toda esa sopa de ideas y argumentos, muchas de ellas muy interesantes por cierto...
| Migueliux escribió: | | Esta establece que los obispos son SUCESORES de los apóstoles. Esta no tiene que ver nada con el Primado de Pedro. |
Podrían definir que significa exactamente para la IC que los obispos son "sucesores" de los apóstoles? Es simplemente que los obispos son "ordenados", o "enviados" por los apóstoles por medio de esta "sucesión", o es que los obispos se convierten en "apóstoles" ellos mismos como resultado de esta "sucesión"?
La verdad hermanita, admiro mucho a las personas que sacan de su tiempo para escribir aquí seguido... pero a veces a mi me es díficil encotrarlo... pero por aqui nos "devisamos" como dirían en mi rancho
| goyervid escribió: | | José Miguel Arráiz escribió: | | goyervid escribió: | Viendo los diálogos con Don Gepe, veo dos cosas:
1) Las excusas que tenían de que "o, es un protestante" que "odia la iglesia católica", en gepeto ya se les cayeron, y ambas
2) La sucesión apsotólica según la Iglesia de Roma, que se basa completamente en la primacía de Pedro, sabía que no tiene respaldo bíblico, estoy viendo (hasta ahora) que no tiene respaldo patrístico, y, algo nuevo, es en contra del sentido común... es interesante ver los argumentos con alguien que no trae a la mesa una doctrina predefinida que "tenga" que defender, como muchos de nosotros... prrotestantes, claro
Pero bueno, allí responderemos a algunos puntos porque ya estoy un poco atrasado... |
Goryevid
Abriste el tema, abandonaste el tema y lo dejaste a Gepeto que no tiene ni papa idea de patrística,discute por discutir y sus argumentos son risibles, y todavía tienes la cachaza de decir barbaridades.
Disparate número 1:
"La sucesión apsotólica según la Iglesia de Roma, [b]que se basa completamente en la primacía de Pedro"
Es increíble que hasta este punto no sepas que enseña la doctrina de la sucesión apostólica. Esta establece que los obispos son SUCESORES de los apóstoles. Esta no tiene que ver nada con el Primado de Pedro.
EL primado de Pedro se refiere a que los obispos de Roma son sucesores de Pedro no solo como apóstol sino como cabeza visible de la Iglesia y mayordomo del Reino.
La segunda surge de la primera y no viceversa.
Ahora, así como la establece Clemente Romano en su carta a los corintios ¿Tiene tu Iglesia sucesión apostólica? ¿Es la respuesta la que te molesta? |
Cálmate hombre, no tienes porque enojarte que al cabo tu tienes la verdad, porque es lo que dice la ICAR (salio verso sin esfuerzo)
Andaba de vacaciones, por eso no había contestado... oye, en cuanto el Gepe, el ya te lo dijo honestamente que los escritos patrísticos le eran aburridos, pero te esta cotestando con las citas que tu mismo le diste... interesante el debate y, nuevamente, la perspectiva de una persona que no trae una dosctrina predefinida a la mesa...
Déjame leer las contestaciones del post y hablamos ..
goyervid |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie May 02, 2007 6:57 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | | Podrían definir que significa exactamente para la IC que los obispos son "sucesores" de los apóstoles? Es simplemente que los obispos son "ordenados", o "enviados" por los apóstoles por medio de esta "sucesión", o es que los obispos se convierten en "apóstoles" ellos mismos como resultado de esta "sucesión"? |
Jesucristo dijo:
"Como el Padre me envió asi los envío a ustedes"... si tu sabes hermenéutica ¿que significa para ti personalmente esa frase? ¿que fue dirigida únicamente a los 11 apóstoles que quedaban o que lo dijo también para toda la Iglesia que se iba a extender con el paso de los siglos?
Después dijo:
"Yo estoy con ustedes todos los dias hasta el fin del mundo"... de nuevo ¿que significa para ti personalmente esa frase? ¿que fue dirigida únicamente a los 11 apóstoles que quedaban o que lo dijo también para toda la Iglesia que se iba a extender con el paso de los siglos?
Si unieramos las dos diria:
"Como el Padre me envió, asi los envío yo a ustedes. Yo estoy con ustedes todos los días hasta el fin del mundo"...
¿Cómo Jesús va a estar con ellos hasta el fin del mundo si se supone que para los protestantes no existe suseción apostólica?... ¿o siguen los apóstoles en vivo y a todo color predicando en Maria Visión o EnlaceTBN (si es que los Apostoles eran Evangélicos protestantes)?... ¿o tocando musica con la banda metálica cristiana?
¿Qué significan para ti esas palabras de Jesus? ¿Fué dirigida unicamente a sus apostoles?
Paz y bien
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goyervid
Veterano
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Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie May 02, 2007 8:02 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Hermanita, difiero un poquito con la "hemenéutica" que ustedes a veces usan
Mi pregunta sencilla fué:
"los obispos se convierten en "apóstoles" ellos mismos como resultado de esta "sucesión"?"
goyervid |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mie May 02, 2007 8:09 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Con peras y manzanistas:
Goyer, al que sucede a un presidente por la via de la sucecion legitima, acaso no es un presidente?
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie May 02, 2007 8:14 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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No ví esta pregunta, y dejando a un lado el sarcasmo del resto del texto:
| Anita escribió: | | ¿Cómo Jesús va a estar con ellos hasta el fin del mundo si se supone que para los protestantes no existe suseción apostólica?... |
Yo creo que asi:
Juan 14
15Si me amáis, guardad mis mandamientos. 16Y yo rogaré al Padre, y os dará otro Consolador, para que esté con vosotros para siempre: 17el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque mora con vosotros, y estará en vosotros.
Juan 16
Esto no os lo dije al principio, porque yo estaba con vosotros.5Pero ahora voy al que me envió; y ninguno de vosotros me pregunta: ¿A dónde vas? 6Antes, porque os he dicho estas cosas, tristeza ha llenado vuestro corazón. 7Pero yo os digo la verdad: Os conviene que yo me vaya; porque si no me fuera, el Consolador no vendría a vosotros; mas si me fuere, os lo enviaré. 8Y cuando él venga, convencerá al mundo de pecado, de justicia y de juicio. 9De pecado, por cuanto no creen en mí; 10de justicia, por cuanto voy al Padre, y no me veréis más; 11y de juicio, por cuanto el príncipe de este mundo ha sido ya juzgado.
12Aún tengo muchas cosas que deciros, pero ahora no las podéis sobrellevar. 13Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir. 14El me glorificará; porque tomará de lo mío, y os lo hará saber. 15Todo lo que tiene el Padre es mío; por eso dije que tomará de lo mío, y os lo hará saber.
hechos 1
8pero recibiréis poder, cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo, y me seréis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria, y hasta lo último de la tierra. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie May 02, 2007 8:20 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| TITO escribió: | Con peras y manzanistas:
Goyer, al que sucede a un presidente por la via de la sucecion legitima, acaso no es un presidente? |
Si, es todo un presidente con todo lo que la posición y el título conlleva.
Con este ejemplo me dices que los obispos SON apóstoles, porque han "sucedido" a los apóstoles del Señor por la sucesión legítima. Entendí bien? |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie May 02, 2007 8:28 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | No ví esta pregunta, y dejando a un lado el sarcasmo del resto del texto:
| Anita escribió: | | ¿Cómo Jesús va a estar con ellos hasta el fin del mundo si se supone que para los protestantes no existe suseción apostólica?... |
Yo creo que asi:
Juan 14
15Si me amáis, guardad mis mandamientos. 16Y yo rogaré al Padre, y os dará otro Consolador, para que esté con vosotros para siempre: 17el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque mora con vosotros, y estará en vosotros.
Juan 16
Esto no os lo dije al principio, porque yo estaba con vosotros.5Pero ahora voy al que me envió; y ninguno de vosotros me pregunta: ¿A dónde vas? 6Antes, porque os he dicho estas cosas, tristeza ha llenado vuestro corazón. 7Pero yo os digo la verdad: Os conviene que yo me vaya; porque si no me fuera, el Consolador no vendría a vosotros; mas si me fuere, os lo enviaré. 8Y cuando él venga, convencerá al mundo de pecado, de justicia y de juicio. 9De pecado, por cuanto no creen en mí; 10de justicia, por cuanto voy al Padre, y no me veréis más; 11y de juicio, por cuanto el príncipe de este mundo ha sido ya juzgado.
12Aún tengo muchas cosas que deciros, pero ahora no las podéis sobrellevar. 13Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir. 14El me glorificará; porque tomará de lo mío, y os lo hará saber. 15Todo lo que tiene el Padre es mío; por eso dije que tomará de lo mío, y os lo hará saber.
hechos 1
8pero recibiréis poder, cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo, y me seréis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria, y hasta lo último de la tierra. |
Si lo entiendo más que perfectamente. Pero solo a sus apostoles?
Paz y bien
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie May 02, 2007 8:34 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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No, yo creo que esto es para todo creyente:
1 Cor 6
12Todas las cosas me son lícitas, mas no todas convienen; todas las cosas me son lícitas, mas yo no me dejaré dominar de ninguna. 13Las viandas para el vientre, y el vientre para las viandas; pero tanto al uno como a las otras destruirá Dios. Pero el cuerpo no es para la fornicación, sino para el Señor, y el Señor para el cuerpo. 14Y Dios, que levantó al Señor, también a nosotros nos levantará con su poder. 15¿No sabéis que vuestros cuerpos son miembros de Cristo? ¿Quitaré, pues, los miembros de Cristo y los haré miembros de una ramera? De ningún modo. 16¿O no sabéis que el que se une con una ramera, es un cuerpo con ella? Porque dice: Los dos serán una sola carne. 17Pero el que se une al Señor, un espíritu es con él. 18Huid de la fornicación. Cualquier otro pecado que el hombre cometa, está fuera del cuerpo; mas el que fornica, contra su propio cuerpo peca. 19¿O ignoráis que vuestro cuerpo es templo del Espíritu Santo, el cual está en vosotros, el cual tenéis de Dios, y que no sois vuestros? 20Porque habéis sido comprados por precio; glorificad, pues, a Dios en vuestro cuerpo y en vuestro espíritu, los cuales son de Dios. |
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goyervid
Veterano
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Publicado:
Mie May 02, 2007 8:35 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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No, yo creo que esto es para todo creyente:
1 Cor 6
12Todas las cosas me son lícitas, mas no todas convienen; todas las cosas me son lícitas, mas yo no me dejaré dominar de ninguna. 13Las viandas para el vientre, y el vientre para las viandas; pero tanto al uno como a las otras destruirá Dios. Pero el cuerpo no es para la fornicación, sino para el Señor, y el Señor para el cuerpo. 14Y Dios, que levantó al Señor, también a nosotros nos levantará con su poder. 15¿No sabéis que vuestros cuerpos son miembros de Cristo? ¿Quitaré, pues, los miembros de Cristo y los haré miembros de una ramera? De ningún modo. 16¿O no sabéis que el que se une con una ramera, es un cuerpo con ella? Porque dice: Los dos serán una sola carne. 17Pero el que se une al Señor, un espíritu es con él. 18Huid de la fornicación. Cualquier otro pecado que el hombre cometa, está fuera del cuerpo; mas el que fornica, contra su propio cuerpo peca. 19¿O ignoráis que vuestro cuerpo es templo del Espíritu Santo, el cual está en vosotros, el cual tenéis de Dios, y que no sois vuestros? 20Porque habéis sido comprados por precio; glorificad, pues, a Dios en vuestro cuerpo y en vuestro espíritu, los cuales son de Dios. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie May 02, 2007 8:42 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Hermanita, no me estará queriendo decir que yo soy apóstol también verdad?  That would be nice... |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie May 02, 2007 8:57 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | | Hermanita, no me estará queriendo decir que yo soy apóstol también verdad? That would be nice... |
jejeje no pero, como vez la Biblia no dice que la Misión Apostólica murió con los Apóstoles. Por lo tanto tiene que haber suceción... ¿o la Biblia dice que no hay suceción?... ¿en que se apoyan para decir que no la hay?
Paz y bien
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie May 02, 2007 9:04 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | Hermanita, difiero un poquito con la "hemenéutica" que ustedes a veces usan
Mi pregunta sencilla fué:
"los obispos se convierten en "apóstoles" ellos mismos como resultado de esta "sucesión"?"
goyervid |
Son sucesores de los apóstoles en el ministerio del apostolado y del gobierno de la Iglesia.
Ahora bien, no pierdas el enfoque del tema, aquí la cuestión no es si tu estás de acuerdo o no con la doctrina de la sucesión apostólica, sino si lo que enseñaron los padres de la Iglesia coincide con la doctrina católica.
Te voy a volver a citar la carta de Clemente Romano y te subrayaré los puntos escenciales que los protestantes no creen.
| Carta de Clemente a los Corintios escribió: |
XLII. Los apóstoles recibieron el Evangelio para nosotros del Señor Jesucristo; Jesucristo fue enviado por Dios. Así pues, Cristo viene de Dios, y los apóstoles de Cristo. Por tanto, los dos vienen de la voluntad de Dios en el orden designado. Habiendo recibido el encargo, pues, y habiéndo sido asegurados por medio de la resurrección de nuestro Señor Jesucristo, y confirmados en la palabra de Dios con plena seguridad por el Espíritu Santo, salieron a proclamar las buenas nuevas de que había llegado el reino de Dios. Y así, predicando por campos y ciudades, por todas partes, designaron a las primicias (de sus labores), una vez hubieron sido probados por el Espíritu, para que fueran obispos y diáconos de los que creyeran. Y esto no lo hicieron en una forma nueva; porque verdaderamente se había escrito respecto a los obispos y diáconos desde tiempos muy antiguos; porque así dice la escritura en cierto lugar: Y nombraré a tus obispos en justicia y a tus diáconos en fe.
XLIII. Y ¿de qué hay que sorprenderse que aquellos a quienes se confió esta obra en Cristo, por parte de Dios, nombraran ellos a las personas mencionadas, siendo así que el mismo bienaventurado Moisés, que fue un fiel siervo en toda su casa, dejó testimonio como una señal en los sagrados libros de todas las cosas que le fueron ordenadas? Y a él también siguió el resto de los profetas, dando testimonio juntamente con él de todas las leyes que fueron ordenadas por él. Porque Moisés, cuando aparecieron celos respecto al sacerdocio, y hubo disensSión entre las tribus sobre cuál de ellas estaba adornada con el nombre glorioso, ordenó a los doce jefes de las tribus que le trajeran varas, en cada una de las cuales estaba inscrito el nombre de una tribu. Y él las tomó y las ató y las selló con los sellos de los anillos de los jefes de las tribus y las puso en el tabernáculo del testimonio sobre la mesa de Dios. Y habiendo cerrado el tabernáculo, selló las llaves y lo mismo las puertas. Y les dijo: Hermanos, la tribu cuya vara florezca, ésta ha sido escogida por Dios para que sean sacerdotes y ministros para El. Y cuando vino la mañana, llamó a todo Israel, a saber, seiscientos mil hombres, y les mostró los sellos de los jefes de las tribus y abrió el tabernáculo del testimonio y sacó las varas. Y la vara de Aarón no sólo había brotado sino que había dado fruto. ¿Qué pensáis, pues, amados? ¿No sabía Moisés de antemano que esto era lo que pasaría? Sin duda lo sabía. Pero hizo esto para que no hubiera desorden en Israel, para que el nombre del Dios único y verdadero pudiera ser glorificado; a quien sea la gloria para siempre jamás. Amén.
XLIV. Y nuestros apóstoles sabían por nuestro Señor Jesucristo que habría contiendas sobre el nombramiento del cargo de obispo. Por cuya causa, habiendo recibido conocimiento completo de antemano, designaron a las personas mencionadas, y después proveyeron a continuación que si éstas durmieran, otros hombres aprobados les sucedieran en su servicio. A estos hombres, pues, que fueron nombrados por ellos, o después por otros de reputación, con el consentimiento de toda la Iglesia, y que han ministrado intachablemente el rebaño de Cristo, en humildad de corazón, pacíficamente y con toda modestia, y durante mucho tiempo han tenido buena fama ante todos, a estos hombres nosotros consideramos que habéis injustamente privado de su ministerio.
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Ok, vamos desde el principio:
"Los apóstoles recibieron el Evangelio para nosotros del Señor Jesucristo; Jesucristo fue enviado por Dios. Así pues, Cristo viene de Dios, y los apóstoles de Cristo. Por tanto, los dos vienen de la voluntad de Dios en el orden designado["
Aquí Clemente establece como se confirió autoridad a los apóstoles: EL Padre -> Cristo -> Los apóstoles.
" así, predicando por campos y ciudades, por todas partes, designaron a las primicias (de sus labores), una vez hubieron sido probados por el Espíritu, para que fueran obispos y diáconos de los que creyeran. "
Importante. Los obispos con autoridad conferida por Cristo (lo acabo de mostrar) instituyen a estas "primicias" para que fueran obispos y diáconos.
(Te lo menciono para que veas que está argumentando que estos obispos y diáconos tienen autoridad para ejercer su ministerio porque fueron instituidos por los apóstoles, NO SE AUTO-DESIGNARON)
"porque así dice la escritura en cierto lugar: Y nombraré a tus obispos en justicia y a tus diáconos en fe."
Eso sirve para demostrarte que este ministerio no fue encomendado a todos los cristianos como dices más adelante. NO BASTABA CON QUE FUERA CREYENTE. TODA LA IGLESIA TENIA CREYENTES PERO NO TODOS ERAN OBISPOS.
"Y nuestros apóstoles sabían por nuestro Señor Jesucristo que habría contiendas sobre el nombramiento del cargo de obispo"
Clemente sigue hablando específicamente del ministerio que ejercen los obispos y como muchos querrían abrogarse dicho ministerio.
"Por cuya causa, habiendo recibido conocimiento completo de antemano, designaron a las personas mencionadas"
Fueron ellos quienes designaron a las personas mencionadas, solo con su autoridad era válida su autoridad.
"y después proveyeron a continuación que si éstas durmieran, otros hombres aprobados les sucedieran en su servicio."
Establece que cuando estos mueran otros hombres les sucedan en su ministerio.
Aquí establece Clemente varias cosas:
1) La autoridad para el gobierno dela Iglesia no se abroga y no pertenece a cualquier laico, sino que son los obispos los encargados de gobernar la Iglesia.
2) Estos obispos fueron designados por los apóstoles quienes dejaron por encargo que cuando estos murieran otros hombres les sucedieran.
Lo mismo lo vemos en otros padres de la Iglesia. Ya te mostré lo duro que es Tertuliano exigiendo a los herejes la lista de sus obispos, y si no descienden de ningún varón apostólico no les reconoce autoridad absoluta.
Lo mismo San Agustín observa que hay que tomar en cuenta la sucesión de obispos.
Hay muchos ejemplos más y lo sabes, y lo cierto es que si tu crees que esto se aplica a todos los cristianos LOS PADRES DE LA IGLESIA NO. Ellos distinguían perfectamente en que el ministerio deo obispado y del presbiteriano pertenecía solo a varones escogidos y que estos tenían que ser instituidos por otros que hubieran sido instituidos por alguien cuya sucesión se remontara a los apóstoles.
CONCLUSION: Los padres de la Iglesia si enseñaban unánimemente la sucesión apostólica al modo de la Iglesia Católica. Los protestantes en su mayoría la rechazan PORQUE NO LA TIENEN.
Este es un hecho duro, pero que debes aceptar con dignidad.
Saludos
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue May 03, 2007 6:21 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Hola José Miguel ¿adivina qué? andaba viendo temas muy antiguos de este foro de Apologética y me encontré precisamente un tema parecido a éste que abrió un protestante llamado Malaquías, Acá te va el link: http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=13275
Por lo tanto Cesar Granda habia colocado links a sites católicos donde respaldaba información al respecto de los Padres de la Iglesia y el Papado; los volveré a colocar acá (sólo que son links en Inglés):
Por último:
| Cesar Granda escribió: | Querer aseverar que los Padres de la IGLESIA tenian creencia PROTESTANTES o evangelicas es REMAR en seco.
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Aca les dejo algo extra:
Cierto que los demas apostoles eran lo que era Pedro: estaban dotados como Pedro de la misma dignidad y poder, pero en principio nace la unidad, se otorga el primado a Pedro para manisfestar que es una la Iglesia y una la catedra de Jesucristo... -S. Cipriano, De la unidad de la Iglesia 4.
Esta claro que las herejias nacieron mas tarde, y son innovaciones y desfiguraciones de la antigua y veneradisima Iglesia,asi como las que surgieron en tiempos posteriores a ellas. Y creo que resulta evidente despues de lo dicho que la verdadera Iglesia es una, la realmente primitiva, en la cual estan inscritos los que son predestinados como justos.... - Clemente de Alejandria, Stromata 7,17..
En este pasaje (Jn 6,67-69) habla Pedro sobre el que habia sido edificada la Iglesia, enseñando y mostrando en nombre de ella que, a pesar de la muchedumbre rebelde y soberbia de los que no quieren escuchar se aleje, la Iglesia sin embargo no se aparta de Cristo; y para el son la Iglesia y el pueblo unido al Pontifice y la grey adherida al pastor.
Por eso debes saber que el obispo esta en la Iglesia y que la Iglesia esta en el obispo, y que si alguno no esta con el obispo, no lo esta con la Iglesia.... -S. Cipriano Cartas,66, " A Florencio", 8,3.
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
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Publicado:
Jue May 03, 2007 6:57 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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En cuanto a la suceción de Pedro:
Tertuliano:
"Para aunque usted piensa que el cielo todavía es cerrado, recuerde que el Señor dejó las llaves de ello a Peter aquí, y por él a la Iglesia, qué llaves cada uno llevará con él si él ha sido preguntado y hecho una confesión [de la fe]" (Antídoto Contra el Escorpión 10 [d.J.C. 211]).
"[T] él el Señor dijo a Peter, ‘En esta roca construiré mi Iglesia, le he dado las llaves del reino de cielo [e] independientemente de usted habrá ligado o habrá soltado en la tierra estará ligado o soltado en el cielo’ [Mate. 16:18–19].... Sobre usted, él dice, construiré mi Iglesia; y le daré las llaves, no a la Iglesia" (Modestia 21:9–10 [d.J.C. 220]).
San Cirilo de Jerusalén:
"En el poder del mismo Espíritu Santo, Pedro, tanto el jefe de los apóstoles como el encargado de las llaves del reino de cielo, en nombre de Cristo curó a Aeneas el paralítico en Lydda, que es llamado ahora Diospolis [Interpreta 9:32–34]" (ibíd., 17:27).
San Cipriano de Cártago:
"El Señor dice a Pedro: ‘le digo,’ dice él, ‘que usted es Pedro, y sobre esta roca construiré mi Iglesia.’... En él [Pedro] él construye la Iglesia, y a él él da la orden de alimentar a las ovejas [John 21:17], y aunque él adjudique un poder parecido con todos los apóstoles, aún él fundó una silla sola [cathedra], y él estableció por sus propias autoridades una fuente y una razón intrínseca de aquella unidad. En efecto, los demás eran que también que Pedro era [es decir, apóstoles], pero una primacía es dada a Pedror, por lo cual es aclarado que hay sólo una Iglesia y una silla. También, todos [los apóstoles] son pastores, y la multitud es mostrada para ser un, alimentada por todos los apóstoles en el acuerdo decidido. ¿Si alguien no sostiene rápido a esta unidad de Pedro, puede él imaginar que él todavía sostiene la fe? ¿Si él [debería] abandonar la silla de Peter sobre quien la Iglesia fue construida, puede todavía él ser confidente que él está en la Iglesia?" (La Unidad de la Iglesia Católica 4; 1rst edition [A.D. 251]).
"Hay un Dios y un Cristo, y una Iglesia, y una silla fundada enPedro por la palabra del Señor. No es posible establecer otro altar o para allí para ser otro clero además de aquel un altar y que un clero. Quienquiera se ha juntado en otra parte se dispersa" (Cartas 43 [40]:5 [d.J.C. 253]).
Carta de Clemente:
"Esté ello conocido a usted, mi señor, que Simon [Peter], quien, por la fe verdadera, y la fundación más segura de su doctrina, fue puesto aparte ser la fundación de la Iglesia, y para este final era por Jesús él mismo, con su boca verídica, llamó a Peter" (Carta de Clemente a James 2 [d.J.C. 221]).
"[T] él bendijo a Pedro, elegido, el preeminente, el primer entre los discípulos, para quien solo con él el Salvador rindió el homenaje [Mate. 17:27], rápidamente agarrado y entendido su sentido. ¿Y qué dice él? ‘Contemple, hemos dejado todos y le hemos seguido’ [Mate. 19:27; ¿la Señal 10:28]" (Quién Es el Hombre Rico Que Es Salvado? 21:3–5 [d.J.C. 200]).
Orígenes:
"[Yo] al que debíamos asistir con cuidado a los Evangelios, también deberíamos encontrar, con relación a aquellas cosas que parecen ser comunes aPedro... una gran diferencia y una preeminencia en las cosas [Jesús] dijo a Pedro, comparado con la segunda clase [de apóstoles]. Ya que esto no es ninguna pequeña diferencia de la cual Pedro recibió las llaves no de un cielo, pero más, y a fin de que independientemente de cosas él prenda la tierra puede estar ligado no en un cielo, pero en todos ellos, comparado con muchos quiénes prenden la tierra y suelto en la tierra, de modo que estas cosas estén ligadas y soltadas no en [todo] el cielo, como en caso de Pedro, pero en un único; ya que ellos no alcanzan una etapa tan alta con el poder como Pedro para ligar y soltar en todo el cielo" (Comentario contra Matthew 13:31 [d.J.C. 248]).
Hubo fallas en la traducción porque acá en internet no encuentro buenos traductores, pero mas o menos jeje
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Jue May 03, 2007 8:21 pm Asunto:
Re: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma...
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | | J.M. Arráiz escribió: | | La sucesión apostólica de la Iglesia de Roma la reconocen absolutamente todos los historiadores primitivos: San Ireneo, Tertuliano, Eusebio y San Agustín. |
Me gustaría conversar acerca, para ver si lo que enseña la Iglesia de Roma el día de hoy, es lo que enseñaban las padres apostólicos.
Pero antes de entrar al tema, me podrían decir en sus palabras cuaá es la posición de la Iglesia Católica respecto a la sucesión apostólica?
Gracias... |
[quote='"arraiz"]Son sucesores de los apóstoles en el ministerio del apostolado y del gobierno de la Iglesia.
Ahora bien, no pierdas el enfoque del tema, aquí la cuestión no es si tu estás de acuerdo o no con la doctrina de la sucesión apostólica, sino si lo que enseñaron los padres de la Iglesia coincide con la doctrina católica. [/quote]
Miguel:
Espérame tantito, como saber si lo que los padres de la iglesia enseñan acerca de la sucesión apostólica esta en concordancia con ia IC, si no sabemos de que estamos hablando cuando decimos "sucesion apostólica" en la IC (te puse el post original)...
Para a IC, que significa "ser sucesores de los apóstoles en el ministerio del apostoldado"?
Significa que ellos se convierten en apóstoles con todas las cualidades, características, y funciones de un apóstol, tal como el candidato se convierte en presidente al ser envestido con el cargo de la presidencia (ejemplo dado por ustedes)?
Espero la respuesta... |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue May 03, 2007 8:31 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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¿que significa la palabra "Apostol" goyervid?
Paz y bien
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Vie May 04, 2007 11:51 am Asunto:
Re: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma...
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | | goyervid escribió: | | J.M. Arráiz escribió: | | La sucesión apostólica de la Iglesia de Roma la reconocen absolutamente todos los historiadores primitivos: San Ireneo, Tertuliano, Eusebio y San Agustín. |
Me gustaría conversar acerca, para ver si lo que enseña la Iglesia de Roma el día de hoy, es lo que enseñaban las padres apostólicos.
Pero antes de entrar al tema, me podrían decir en sus palabras cuaá es la posición de la Iglesia Católica respecto a la sucesión apostólica?
Gracias... |
[quote='"arraiz"]Son sucesores de los apóstoles en el ministerio del apostolado y del gobierno de la Iglesia.
Ahora bien, no pierdas el enfoque del tema, aquí la cuestión no es si tu estás de acuerdo o no con la doctrina de la sucesión apostólica, sino si lo que enseñaron los padres de la Iglesia coincide con la doctrina católica. |
Miguel:
Espérame tantito, como saber si lo que los padres de la iglesia enseñan acerca de la sucesión apostólica esta en concordancia con ia IC, si no sabemos de que estamos hablando cuando decimos "sucesion apostólica" en la IC (te puse el post original)...
Para a IC, que significa "ser sucesores de los apóstoles en el ministerio del apostoldado"?
Significa que ellos se convierten en apóstoles con todas las cualidades, características, y funciones de un apóstol, tal como el candidato se convierte en presidente al ser envestido con el cargo de la presidencia (ejemplo dado por ustedes)?
Espero la respuesta...[/quote]
Compara lo que dice Clemente Romano, Tertuliano y Agustín, con lo que dice el Catecismo Católico.
Simple.
¿Estamos de acuerdo que los protestantes no están de acuerdo con esto no?
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie May 04, 2007 4:29 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Cita: | | Compara lo que dice Clemente Romano, Tertuliano y Agustín, con lo que dice el Catecismo Católico. |
Hey Miguel, seria mucho pedir que me dijeras que dice el catecismo católico respecto a esto?
Es que el catecismo me pasó de noche porque nomás iba por un niña que me gustaba mucho jeje, pero no se lo digas a nadie |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie May 04, 2007 4:34 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| A. Ma. Betania escribió: | ¿que significa la palabra "Apostol" goyervid?
Paz y bien |
NT:652
apostolos (ap-os'-tol-os); from NT:649; a delegate; specially, an ambassador of the Gospel; officially a commissioner of Christ ["apostle"] (with miraculous powers):
KJV - apostle, messenger, he that is sent.
(Biblesoft's New Exhaustive Strong's Numbers and Concordance with Expanded Greek-Hebrew Dictionary. Copyright (c) 1994, Biblesoft and International Bible Translators, Inc.)
"Enviado" hermanita, pero piense bien donde va, la Gran Comisión la tenemos todos los creyentes, o sólo los apóstoles?
Se me hace que usted si me queire hacer apóstol jeje |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Vie May 04, 2007 5:27 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | | A. Ma. Betania escribió: | ¿que significa la palabra "Apostol" goyervid?
Paz y bien |
NT:652
apostolos (ap-os'-tol-os); from NT:649; a delegate; specially, an ambassador of the Gospel; officially a commissioner of Christ ["apostle"] (with miraculous powers):
KJV - apostle, messenger, he that is sent.
(Biblesoft's New Exhaustive Strong's Numbers and Concordance with Expanded Greek-Hebrew Dictionary. Copyright (c) 1994, Biblesoft and International Bible Translators, Inc.)
"Enviado" hermanita, pero piense bien donde va, la Gran Comisión la tenemos todos los creyentes, o sólo los apóstoles?
Se me hace que usted si me queire hacer apóstol jeje |
Muy bien significa "Enviado"... te has ganado una caja de... Snickers (si te gustan claro  )
Pues aca Ireneo te Responde:
[848] 3,1. Para todos aquellos que quieran ver la verdad, la Tradición de los Apóstoles ha sido manifestada al universo mundo en toda la Iglesia, y podemos enumerar a aquellos que en la Iglesia han sido constituidos obispos y sucesores de los Apóstoles hasta nosotros, los cuales ni enseñaron ni conocieron las cosas que aquéllos deliran. Pues, si los Apóstoles hubiesen conocido desde arriba «misterios recónditos», en oculto se los hubiesen enseñado a los perfectos, sobre todo los habrían confiado a aquellos a quienes encargaban las Iglesias mismas. Porque querían que aquellos a quienes dejaban como sucesores fuesen en todo «perfectos e irreprochables» (1 Tim 3,2; Tt 1,6-7), para encomendarles el magisterio en lugar suyo: si obraban correctamente se seguiría grande utilidad, pero, si hubiesen caído, la mayor calamidad.
Paz y bien
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Vie May 04, 2007 5:32 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Hijoles encontré más...
Al parecer ya lo habian puesto....
1.3.1. Sucesión de los obispos de Roma
3,2. Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la Tradición y «la fe anunciada» (Rom 1, a los hombres por los sucesores de los Apóstoles que llegan hasta nosotros. [849] Así confundimos a todos aquellos que de un modo o de otro, o por agradarse a sí mismos o por vanagloria o por ceguera o por una falsa opinión, acumulan falsos conocimientos. Es necesario que cualquier Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, cuya fundación es la más garantizada -me refiero a todos los fieles de cualquier lugar-, porque en ella todos los que se encuentran en todas partes han conservado la Tradición apostólica (227).
3,3. Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos [850] que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles, anunciándoles a un solo Dios Soberano universal, Creador del Cielo y de la tierra (Gén 1,1), Plasmador del hombre (Gén 2, 7), que hizo venir el diluvio (228) (Gén 6,17), y llamó a Abraham (Gén 12,1), que sacó al pueblo de la tierra de Egipto (Ex 3,10), que habló con Moisés (Ex 3,4s), que dispuso la Ley (Ex 20,1s), que envió a los profetas (Is 6,8; Jer 1,7; Ez 2,3), que preparó el fuego para el diablo y sus ángeles (Mt 25,41). La Iglesia anuncia a éste como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, a partir de la Escritura misma, para que, quienes quieran, puedan aprender y entender la Tradición apostólica de la Iglesia, ya que esta carta es más antigua que quienes ahora enseñan falsamente y mienten sobre el Demiurgo y Hacedor de todas las cosas que existen.
[851] A Clemente sucedió Evaristo, a Evaristo Alejandro, y luego, sexto a partir de los Apóstoles, fue constituido Sixto. En seguida Telésforo, el cual también sufrió gloriosamente el martirio; siguió Higinio, después Pío, después Aniceto. Habiendo Sotero sucedido a Aniceto, en este momento Eleuterio tiene el duodécimo lugar desde los Apóstoles. Por este orden y sucesión ha llegado hasta nosotros la Tradición que inició de los Apóstoles. Y esto muestra plenamente que la única y misma fe vivificadora que viene de los Apóstoles ha sido conservada y transmitida en la Iglesia hasta hoy.
¿Cuantas veces se repirtió la palabra suceción?
Paz y bien
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie May 04, 2007 8:50 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| A. Ma. Betania escribió: | | goyervid escribió: | | A. Ma. Betania escribió: | ¿que significa la palabra "Apostol" goyervid?
Paz y bien |
NT:652
apostolos (ap-os'-tol-os); from NT:649; a delegate; specially, an ambassador of the Gospel; officially a commissioner of Christ ["apostle"] (with miraculous powers):
KJV - apostle, messenger, he that is sent.
(Biblesoft's New Exhaustive Strong's Numbers and Concordance with Expanded Greek-Hebrew Dictionary. Copyright (c) 1994, Biblesoft and International Bible Translators, Inc.)
"Enviado" hermanita, pero piense bien donde va, la Gran Comisión la tenemos todos los creyentes, o sólo los apóstoles?
Se me hace que usted si me queire hacer apóstol jeje |
Muy bien significa "Enviado"... te has ganado una caja de... Snickers (si te gustan claro )
Pues aca Ireneo te Responde:
[848] 3,1. Para todos aquellos que quieran ver la verdad, la Tradición de los Apóstoles ha sido manifestada al universo mundo en toda la Iglesia, y podemos enumerar a aquellos que en la Iglesia han sido constituidos obispos y sucesores de los Apóstoles hasta nosotros, los cuales ni enseñaron ni conocieron las cosas que aquéllos deliran. Pues, si los Apóstoles hubiesen conocido desde arriba «misterios recónditos», en oculto se los hubiesen enseñado a los perfectos, sobre todo los habrían confiado a aquellos a quienes encargaban las Iglesias mismas. Porque querían que aquellos a quienes dejaban como sucesores fuesen en todo «perfectos e irreprochables» (1 Tim 3,2; Tt 1,6-7), para encomendarles el magisterio en lugar suyo: si obraban correctamente se seguiría grande utilidad, pero, si hubiesen caído, la mayor calamidad.
Paz y bien |
Ya entendí que los obispos son sucesores de los apóstoles, pero ellos mismos son apóstoles? |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Vie May 04, 2007 9:03 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | | Ya entendí que los obispos son sucesores de los apóstoles, pero ellos mismos son apóstoles? |
No son exactamente como los Apóstoles de Jesus que eran Intérpretes autorizados del mensaje del acontecimiendo salvífico de Cristo: por que lo vivieron, lo palparon y contemplaron, y que aparte juzgarán a las 12 tribus de Israel.
Pero esos sucesores si son enviados (apóstoles) de Dios para seguir transmitiendo el mensaje salífico de Jesus a todas las naciones.
Cuando un obispo se hizo obispo nosotros vemos que está cumpliendo la misión que Dios le ha encomendado, y cuando le encomienda esa misión de apacentar a su rebaño es porque lo envió, en pocas palabras está cumpliendo muy bien su ministerio y apostolado.
Paz y bien
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie May 04, 2007 9:53 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Oh man!!!!, yo ya me estaba ilusionando de que podía ser apóstol.. 
Ya entendí hermanita... oiga, me puede decir lo que dice el catecismo de la IC? ya le caí mal a arraiz, y no me queire decir... no sea malita si? |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom May 06, 2007 8:26 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | | Cita: | | Compara lo que dice Clemente Romano, Tertuliano y Agustín, con lo que dice el Catecismo Católico. |
Hey Miguel, seria mucho pedir que me dijeras que dice el catecismo católico respecto a esto?
Es que el catecismo me pasó de noche porque nomás iba por un niña que me gustaba mucho jeje, pero no se lo digas a nadie |
El numeral 77 explica como los obispos suceden a los apóstoles como encargados del magisterio de la Iglesia.
CIC 77 "... continuada en la sucesión apostólica
"Para que este Evangelio se conservara siempre vivo y entero en la Iglesia, los apóstoles nombraron como sucesores a los obispos, 'dejándoles su cargo en el magisterio'" (DV 7). En efecto, "la predicación apostólica, expresada de un modo especial en los libros sagrados, se ha de conservar por transmisión continua hasta el fin de los tiempos" (DV ."
Solo son realmente Iglesias y no meramente comunidades eclesiales (o sectas en otros casos) aquellas que están en comunión en la fe y los sacramentos con su obispo ordenado en la sucesion apostólica. Esto también lo dice el CIC.
CIC 833 Se entiende por Iglesia particular, que es en primer lugar la diócesis (o la eparquía), una comunidad de fieles cristianos en comunión en la fe y en los sacramentos con su obispo ordenado en la sucesión apostólica (cf CD 11; CIC can. 368-369; CCEO, cán. 117, § 1. 178. 311, § 1. 312). Estas Iglesias particulares
Ortos textos relacionados:
...desde la Iglesia de los Apóstoles...
1086 "Por esta razón, como Cristo fue enviado por el Padre, él mismo envió también a los Apóstoles, llenos del Espíritu Santo, no sólo para que, al predicar el Evangelio a toda criatura, anunciaran que el Hijo de Dios, con su muerte y resurrección, nos ha liberado del poder de Satanás y de la muerte y nos ha conducido al reino del Padre, sino también para que realizaran la obra de salvación que anunciaban mediante el sacrificio y los sacramentos en torno a los cuales gira toda la vida litúrgica" (SC 6)
1087 Así, Cristo resucitado, dando el Espíritu Santo a los Apóstoles, les confía su poder de santificación (cf Jn 20,21-23); se convierten en signos sacramentales de Cristo. Por el poder del mismo Espíritu Santo confían este poder a sus sucesores. Esta "sucesión apostólica" estructura toda la vida litúrgica de la Iglesia. Ella misma es sacramental, transmitida por el sacramento del Orden.
A este punto debes poder entender que a lo que nos referimos es que los apóstoles entregaron a los obispos el gobierno de la Iglesia. Eso incluye el oficio de interpretar auténticamente la Palabra de Dios (magisterio de la Iglesia).
CIC 85. El Magisterio de la Iglesia
"El oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios, oral o escritura, ha sido encomendado sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, el cual lo ejercita en nombre de Jesucristo" (DV 10), es decir, a los obispos en comunión con el sucesor de Pedro, el obispo de Roma.
Resumen:
1) Una Iglesia cuyo obispo no tenga sucesión apostólica NO ES PROPIAMENTE IGLESIA (Que es precisamente lo que ya comentana Tertuliano).
2) La dignidad del epíscopado no se atribuye, solo puede ser obtenida de un obispo ordenado con sucesión apostólica.
Eso es lo que hemos demostrado enseñaban los padres de la Iglesia, coincide con lo que enseña la Iglesia Católica, y lamentablemente tu comunidad Eclesial NO LO CUMPLE.
Así que intentar urgar en la enseñanza de los padres para soñar con que predicaban doctrina protestante, es querer ir a la guerra con fusil de palo, y tu lo sabes....
Por eso lo ambigua de tus respuestas, y tu tactil tanteo del terreno a ver de donde sacas algo de provecho, pero se hace obvia tu incapacidad de demostrar con alguna cita de algún padre de la Iglesia una justificación para los cismas protestantes y su ilegitimidad.
Saludos
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Lun May 07, 2007 5:36 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | Oh man!!!!, yo ya me estaba ilusionando de que podía ser apóstol..
Ya entendí hermanita... oiga, me puede decir lo que dice el catecismo de la IC? ya le caí mal a arraiz, y no me queire decir... no sea malita si? |
Desde que nos bautizaron, somos enviados a proclamar la Buena Nueva, es una misión que todos debemos llevar!!
Despues de hacernos discipulos de Cristo, estamos llamados, es decir, tenemos una vocación específica dentro de la Iglesia... San Pablo ya explicaba sobre los dones y carismas y sobre los miembros del Cuerpo y su respectiva función.
Así pues, una vez ejerciendo nuestra vocación y ministerio, es porque para eso fuimos enviados(ser apostoles = enviados). Puedo decir felizmente que somos apostoles de Cristo y soldados de Cristo.
PAz y bien
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