Foros de discusión de Catholic.net :: Ver tema - Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Foros de discusión
El lugar de encuentro de los católicos en la red
Ir a Catholic.net


Importante: Estos foros fueron cerrados en julio de 2009, y se conservan únicamente como banco de datos de todas las participaciones, si usted quiere participar en los nuevos foros solo de click aquí.


Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Ir a página 1, 2  Siguiente
 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Diálogo interreligioso monoteista
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Jue May 03, 2007 6:01 pm    Asunto: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

Hola Tocayo, me gustaría que me plantearas las dos mas grandes objeciones a Dios.... con esto mi "reto" seria intentar responder con algo de sentido a esas objeciones, sin que obviamente pretenda que el hecho de que te de respuestas con sentido vayan a ser tomadas como verdaderas para ti.. ya que probalemente mis respuestas ya las hayas leido de alguien mas y jamás te convencieron, pero me sirve para conocer mas...

Saludos.
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM
CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Jue May 03, 2007 6:06 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

Bueno y extiendo esto a cualquier ateo que DESEE CONVERSAR... (Rodrigo, Deba, Lord) abstenerse fanáticos...

Saludos
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM
debakan_buda
Veterano


Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Jue May 03, 2007 6:16 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

Gracias por la invitacion hermanito, en primera instancia me limitare a leer y luego segun se den las cosas participare.

un abrazo
_________________

Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Yahoo Messenger MSN Messenger
RodrigoG83
Constante


Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Jue May 03, 2007 6:38 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

Se me ocurre una (a la idea de Dios, ya que para mi no existe Dios así que no puedo objetarle):

La falta de sentido en el supuesto plan de Salvación. Hubiera sido mucho más facil crear directamente el Paraíso en las condiciones finales y no hacerlo en la condición inicial, con caída y la posterior elevación, sabiendo el perjuicio eterno que tendría esto para las millones de almas que terminaremos -supuestamente- ardiendo en el Infierno. Podría considerarse como negligencia divina.

Saludos
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Jue May 03, 2007 7:10 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
Se me ocurre una (a la idea de Dios, ya que para mi no existe Dios así que no puedo objetarle):

La falta de sentido en el supuesto plan de Salvación. Hubiera sido mucho más facil crear directamente el Paraíso en las condiciones finales y no hacerlo en la condición inicial, con caída y la posterior elevación, sabiendo el perjuicio eterno que tendría esto para las millones de almas que terminaremos -supuestamente- ardiendo en el Infierno. Podría considerarse como negligencia divina.

Saludos


El "Paraiso" fue creado en las condiciones finales, el hombre libremente cayo.

Rodrigo... ¿como puede ser alguien libre sin ser libre?
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM
RodrigoG83
Constante


Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Jue May 03, 2007 7:25 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

CarlosR26† escribió:
El "Paraiso" fue creado en las condiciones finales, el hombre libremente cayo.

¿Volverán a caer el hombre y la mujer cuando resuciten el último día?

CarlosR26† escribió:
Rodrigo... ¿como puede ser alguien libre sin ser libre?

Por ejercer mi libertad me destino a un castigo eterno. Si las opciones son: crees y te salvas ó no crees y te condenas; la libertad se desvanece.

Saludos
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Jue May 03, 2007 7:50 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

Cita:
¿Volverán a caer el hombre y la mujer cuando resuciten el último día?


Con esto entiendo mejor tu pregunta.

No hay diferencia, según la teología, a los primeros hombres se le iba a dar la posibilidad del conocimiento pleno de Dios (Que seria lo que nos vendría dando en el estado después de la muerte) que vendría dejado de manifiesto el uso del libre albedrío del hombre para elegir a Dios.

Lo que tu desearías es que Dios truncara tu naturaleza, es decir no permitirte decidir si amarlo o no, amar o no, elegirlo a el o a otra cosa. Cuando uno muere no es que uno ya no peque por que Dios le cambia su naturaleza, si no simplemente cesa el tiempo, en el "estado" en que mueras, en ese vivirás...

Lo que tu podrías estar pidiendo es algo similar a lo de los ángeles que tienen voluntad y conciencia mucho mas perfecta, es decir que decidieron instantáneamente sin necesidad del tiempo... su si o su no a lo que Dios les pedía... eso es mas cruel ya que si nos lo hiciera a nosotros dada nuestra voluntad volatil... si no tuvieramos un espacio para decidir "el tiempo" muchos estaríamos perdidos.

O lo que tu pides de nuevo es no ser hombre, si no ser otra cosa.

Asi que tenemos que quieres un Dios cruel o un Dios que no nos haga hombres... pero bueno yo amo ser hombre.


Cita:
Por ejercer mi libertad me destino a un castigo eterno. Si las opciones son: crees y te salvas ó no crees y te condenas; la libertad se desvanece.


La libertad tiene muchas formas, una de ellas es el libre albedrio, las opciones son otras dos ..... no son esas exactamente, y ¿por que se desvanece la libertad si la salvacion y la condenación son el producto natural de las dos decisiones?... ¿por que temerle a la condenación quien vive como condenado?
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM
RodrigoG83
Constante


Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Jue May 03, 2007 8:26 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

Bueno, no comparto tu respuesta pero la acepto. No sigo porque sería un cuento de no acabar.

Sobre la libertad... ¿me explicarías que entiendes por vivir como condenado? Si el Infierno va a ser como mi vida, ¿porqué llamarle Infierno si soy plenamente feliz?
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
LordGraphic3
Veterano


Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114

MensajePublicado: Jue May 03, 2007 9:03 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

no se porque pienso que cuando dios da la libertad de escojer el bien o el mal al hombre nos frego la vida entera. Confused

pregunta.. De donde saca Dios tantas almas? algún dia se le acabaran? o la va creando segun van naciendo humanos en la tierra? Asi no va a terminar nunca. Y si al crear un alma en lugar de mandarlo a la tierra le pregunta... quieres ser bueno o malo? y ahi no mas lo manda al paraiso o al infierno. La tierra me parece un lugar nada ideal para decidir si uno será bueno o malo ya que cada uno nace con desigualdad de condiciones. Algunos pueden nacer al lado de una iglesia, el otro puede nacer en medio de una zona de guerra, otro puede nacer en un hogar amoroso, otro en un hogar violento. Si en este mundo debemos formarnos como hombres y elegir nuestro camino. pues deberiamos todos contar con igualdad de condiciones. este mundo es injusto para unos y justo para otros.
_________________

Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor MSN Messenger
Libysob
Asiduo


Registrado: 17 Abr 2007
Mensajes: 237

MensajePublicado: Jue May 03, 2007 9:40 pm    Asunto: Re: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

CarlosR26† escribió:
me gustaría que me plantearas las dos mas grandes objeciones a Dios.... Saludos.

Me conformaría con plantear no dos objeciones, sino SOLO UNA y nada más que una, pero no sé a que Dios se refiere CarlosR26, si al Dios de CarlosR26, o el Dios de Pepe82 o el de Rosa M. o algún otro Dios.
Para plantear UNA SOLA objeción, necesitaría saber qué es eso que llama Dios CarlosR26, si es que su deseo es cuestionar a su Dios, cosa que dudo porque los dioses no se cuestionan se obedecen y entonces CarlosR26, no sería creyente sino agnóstico teísta.
Por lo anterior, me es imposible plantear ni una sola objeción.
Lo siento CarlosR26
Saludos cordiales.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 1:34 am    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
Bueno, no comparto tu respuesta pero la acepto. No sigo porque sería un cuento de no acabar.

Sobre la libertad... ¿me explicarías que entiendes por vivir como condenado? Si el Infierno va a ser como mi vida, ¿porqué llamarle Infierno si soy plenamente feliz?


Hola Rodrigo, la respuesta de las naturalezas digamos que es un poco "doctrinal" no es que la haya inventado, ¿Que no te convence de ello? Es decir no comprendo como puedes pedir a cualquier Dios o ser inteligente que te cree libre y al mismo tiempo te oblige a el cielo. Como tu visualizas eso???

Cita:
¿me explicarías que entiendes por vivir como condenado? Si el Infierno va a ser como mi vida, ¿porqué llamarle Infierno si soy plenamente feliz?


Primero, al contestarme asi tu automáticamente crees que después de esta vida te deberías ir al infierno (suponiendo que existe)... ¿por que crees eso?
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM
CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 1:35 am    Asunto: Re: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

Libysob escribió:
CarlosR26† escribió:
me gustaría que me plantearas las dos mas grandes objeciones a Dios.... Saludos.

Me conformaría con plantear no dos objeciones, sino SOLO UNA y nada más que una, pero no sé a que Dios se refiere CarlosR26, si al Dios de CarlosR26, o el Dios de Pepe82 o el de Rosa M. o algún otro Dios.
Para plantear UNA SOLA objeción, necesitaría saber qué es eso que llama Dios CarlosR26, si es que su deseo es cuestionar a su Dios, cosa que dudo porque los dioses no se cuestionan se obedecen y entonces CarlosR26, no sería creyente sino agnóstico teísta.
Por lo anterior, me es imposible plantear ni una sola objeción.
Lo siento CarlosR26
Saludos cordiales.


hahahaha .......
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM
RodrigoG83
Constante


Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 1:58 am    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

CarlosR26† escribió:
Hola Rodrigo, la respuesta de las naturalezas digamos que es un poco "doctrinal" no es que la haya inventado, ¿Que no te convence de ello? Es decir no comprendo como puedes pedir a cualquier Dios o ser inteligente que te cree libre y al mismo tiempo te oblige a el cielo. Como tu visualizas eso???

El problema es que la libertad no es libertad cuando hay coerción (se relaciona con la respuesta que sigue).

CarlosR26† escribió:
Primero, al contestarme asi tu automáticamente crees que después de esta vida te deberías ir al infierno (suponiendo que existe)... ¿por que crees eso?

"El que crea y sea bautizado será salvo, pero el que no crea será condenado." (Mc 16, 16)

Aunque mencionaste que esas no son las opciones, ¿cuáles serían para vos las opciones?

Saludos
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 1:30 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

carlos glrz escribió:
AAAARRRRGGGGHHHHHHHH!!!!!!

no se edito mi aporte, se ha borrado...

tarde casi una hora en escribirlo.

manana tocayo, ya no dispongo de tiempo.


Conejo, usar WORD o un procesador de textos y luego pegarlo Wink

Saludos
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM
CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 4:03 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

Buenos dias Rodrigo..

Cita:
El problema es que la libertad no es libertad cuando hay coerción (se relaciona con la respuesta que sigue).


La cuestión es que sigues pensando que la condenación es algo abominable para cualquier criatura, por lo que todos desean salvarse. Admito que la pastoral Católica no ha sido la mejor maestra, pero me dispongo a aclarar el asunto.

Un hombre después de su vida según sus acciones y su propio ser (mente, corazón, intenciones, alma, llamemosle como sea) tiene dos opciones, dos lugares a donde ir (el purgatorio es "parte" del cielo así que ni mencionarlo).

¿Hasta aquí bien? Supongamos que tienes un Ferrari por un lado y un Mclaren por el otro.... y el vendedor te pide elegir.... allí tu tienes la libertad de hacerlo, no hay coerción no hay nada, no es que el Mclaren sea mejor o el Ferrari o todos odien tener uno u otro.... así es el cielo así es el infierno. Trara aun de no hacerte imágenes mentales de los dos lugares, tenlos solamente por lugares vacíos la diferencia es el cartelito de la entrada, uno dice Cielo y el otro Infierno, no mas...

Muy bien demos un paso mas. Puesto los ingredientes de la creación, el elegir no se basa en DECIR "Yo quiero esto" (de hecho ni en la vida, uno tiene que trabajar para ganárselo) si no que la manera de "elegir" algo es demostrando que realmente se ama ese algo... es decir para llegar al cielo (ese lugar que no tiene nada mas que el cartelito) tengo que demostrar que libremente lo deseo y amo ese lugar.... de la misma manera si quiero llegar al infierno (ese lugar vació con un cartelito) tengo que demostrar o DECIR que amo y quiero ir a ese lugar. ¿Como se dice un hombre? ¿Como dice un hombre algo? De muchas maneras, pero mas profundamente con sus actos.

¿Vamos bien? No hay nada raro aquí, no hay coerción, no hay sufrimiento, ni dolor, ni placer, ni nada.. simplemente dos lugares vacíos con cartelitos diferentes y un espacio de tiempo (vida) para que libremente demostremos, o DIGAMOS (decirnos con nuestra vida que al final somos hombres) digamos con nuestra vida a donde queremos ir.

Ahora bien, vamos a llenar esos lugares con "algo". Supongamos que después de la vida, la primera persona que entra a lugar con el cartelito de "infierno" es un homicida... luego una madre que mata a su hijo, luego tal vez le sigue aquel narco que mermo la vida de muchos por dinero, luego los promotores de las guerras injustas, por alli se aparece un lujurioso que amaba la lujuria... probablemente alli los homicidas tengas suficientes personas que odiar, y los lujuriosos suficientes mujeres que babosear...

Luego asomemos la cabeza al lugar que tiene el cartelito de cielo.. probablemente veremos que entro aquel bombero que dio la vida, la madre dedicada a su familia, aquel que se quito el pan para darselo a otro, el padre que se dedico a cuidar y mantener a sus hijos, aquellos donadores de sangre y organos generosos, aquel santo que lo dio todo, aquellos promotores de la paz, aquellos artistas que amaron he hicieron ver la belleza del mundo, los medicos entregados por amor a la salud de los demás, los cientificos que ayudan a mejorar nuestras vidas y aman con dedicación hacer el bien con su ciencia, aquellos heroes anonimos que se entregaron a los demás.

Ellos mismos van a esos lugares, siguiendo el impuslo de sus vidas.

Ahora bien, no importa si alguien no cree en la otra vida, no importa si sabia o no, por que al final al lugar a donde van esta acorde a todo lo que desearon y amaron en la vida.

Es muy sencillo. Es como un fanatico de futbol, el solito va al Maracana no al Fenwey Park y un amante del Baseball va se dirige a Boston y no a Brasil. Y si les regalan pases gratis sin que ellos supieran que podian ir alli no se van a quejar. ¿Hasta aqui estamos bien? No hay dolor, no hay sufrimiento, no hay coerción, cada quien esta donde quiere estar.

Pero demos un paso mas, ¿por que se dice que en el infierno se "sufre" y en el cielo se "goza"? ¿Por que a los que van a ese lugar llamado infierno se les llama "condenados" y a los que van al cielo "savados"?

Aqui el problema es que a todos se les escapa una premisa bastante importante... quien utiliza ese lenguaje son los que AMAN UNO de esos lugares, son los creyentes, la iglesia, lo que aman a Dios, los que denominan al infierno como lugar de dolor... esta parcializada esa interpretación. Para un amante del futbol el Maracana es el cielo y boston el infierno, y para un amante de baseball el Maracana es el cielo y el Fenway Park el cielo.

Asi de sencillo... nadie va al infierno si no quiere, y nadie va al cielo si no quiere, CADA QUIEN VA A DONDE QUIERE IR.
Probablemente los "condenados" no se sientan como tales.

Si Dios le diera oportunidad a una persona que esta en ese lugar llamado "infierno" de ir al cielo esa persona no aceptaria, ya que NO DESEA estar alli (eso dicen los Misticos y Santos) y no es dificil de imaginar, personalmente conozco personas que odian todo lo que sea amor, y fraternidad, y union y perdon y la compañia con la misma intensidad que pesonas que no toleran las soledad, el odio, el alejamiento y la frialdad.

[*] La libertad de una creatura debe significar libertad para elegir, y una elección implica la existencia de cosas entre las cuales elegir. Una creatura sin un medio ambiente no tendría posibilidad alguna de efectuar una elección; es por eso que la libertad, al igual que la conciencia de sí mismo (si es que no son, en realidad, la misma cosa), requiere para el yo la presencia de algo diferente al yo.

[*] La condición mínima de la conciencia de sí mismo y de la libertad sería, entonces, que la creatura aprehendiera a Dios y, por lo tanto, a sí misma como distinta de Dios. Es posible que tales creaturas -aquellas que están conscientes de Dios y de sí mismas, pero no de su prójimo- existan. De ser así, su libertad consiste en efectuar una sola elección: amar a Dios más que al yo, o al yo más que a Dios.

Y eso es todo. Reconozco que la pastoral católica nunca ha sido muy buena para explicar ciertas realidades, pero mas sencillo no puede ser, y aqui te pongo el infierno y el cielo en bandeja de oro de 24k, DIOS entra donde es recibido y no puede entrar donde es rechazado... ese lugar vacio, sin propiedades con un cartelito de "infierno" se dirigen aquellos que rechazan todo lo que no sean ellos mismos, incluso a Dios. Por eso para una persona que ama a Dios y a los demás, la compañia de los demás.... ese lugar es el infierno del "dolor" y se aplica la cuestión a la inversa... alguien que vivio para si no soporta un lugar donde no sea el todo.. alli no cabe Dios ni los que desean abrirse a los demás, solo puede estar en un lugar donde todos sean solo para ellos mismos.

¿Donde esta la injusticia, la coerción, el dolor o el placer? Todo se reduce a que cada quien con su vida elige a donde ir y obtiene lo que mas amaba y deseaba en la vida.

[*] Quedamos entonces en libertad -dado que, a la larga, estos dos conceptos significan lo mismo- de pensar en la perdición de este hombre malo, no como una sentencia que le ha sido impuesta, sino como el simple hecho de ser lo que él es. La característica de las almas condenadas es "su rechazo de todo aquello que no sea ellos mismos". Nuestro egoísta imaginario ha intentado convertir todo lo que encuentra en una rama o apéndice del yo. El gusto por lo otro, es decir, la capacidad misma de disfrutar el bien, se extingue en él, excepto en cuanto que su cuerpo aún lo empuje a cierto rudimentario contacto con el mundo exterior. La muerte elimina este último contacto. Él obtiene su deseo: vivir completamente en el yo, y sacar el mejor partido posible de lo que allí encuentre; y lo que allí encuentra es el infierno.


Pero dejame complicarte las cosas ... ¿por que otra cosa la gente llama al infierno un lugar de "dolor" aun cuando se va alli libremente?

Una de las propiedades de la creación es LA NATURALEZA de las cosas creadas... El hombre tiene una naturaleza, el angel tiene una naturaleza, La Naturaleza tiene una naturaleza. Nietzche decia que la naturaleza de LA NATURALEZA era la necesidad, y estaba muy acertado. ¿Cual es la naturaleza del hombre?. Todas las religiones y espiritualidades y la misma conciencia del hombre apuntan a una sola cosa "Tu no te perteneces". Y eso lo demuestran sirviendo a los demás o sirviendo a dioses o buscando su felicidad fuera de si mismo.. PERO dada nuestra condición de criaturas libres, podemos CONTRADECIR nuestra "naturaleza" ya que no estamos determinados por ella. Y podemos mas bien dominar, desear que todos nos sirvan, que los dioses mismos lo hagan, queremos vivir para nosotros mismos.

Este concepto de "Naturaleza" nos dice que estamos hechos para algo... y Aristoteles dice que la felicidad esta en ser usados para lo que estamos hechos.. eso es la perfección o el gozo. ¿Para que estamos hechos?

Mi conciencia, mi experiencia y lo que creo es que estamos hechos para amar, para entregarse, para darse al otro.... nuestra naturaleza esta constituida de tal manera que somos libres, concientes, tenemos la capacidad de observar, amar, producir y admirar belleza, crear y decirnos a nosotros mismos con nuestro arte y nuestras conversaciónes.... la mayoria de las religiones apuntan a ello... y (desde mi punto de vista) Jesucristo lo explica de manera magistral.

Si esto es asi, podriamos hablar de una cierta consecuencia dolorosa a la situación de IR EN CONTRA de nuestra naturaleza:

[*] Nuestro Señor habla del infierno bajo tres símbolos: primero, aquel de castigo ("eterno suplicio". Mat. xxv, 46); segundo, aquel de destrucción ("temed al que puede arrojar alma y cuerpo al infierno". Mat. x, 2Cool; y tercero, aquel de privación, exclusión, o destierro a "las tinieblas de afuera", como en la parábola del hombre sin traje para la boda o la de las vírgenes prudentes y las vírgenes necias. La imagen frecuente del fuego es significativa, porque combina las ideas de tormento y destrucción. Ahora bien, es bastante claro que todas estas expresiones están destinadas a sugerir algo inexpresablemente horrendo, y cualquier interpretación que no enfrente ese hecho está, me temo, fuera de consideración desde un principio. Pero no es necesario concentrarse en las imágenes de tortura con exclusión de aquellas que sugieren destrucción y privación. ¿Qué puede ser aquello de lo cual las tres imágenes son símbolos igualmente adecuados? Debiéramos suponer en forma natural, que destrucción significa el deshacer, o cesación, de lo destruido. La gente a menudo habla como si la "aniquilación" de un alma fuera intrínsecamente posible. En toda nuestra experiencia, sin embargo, la destrucción de una cosa significa el surgimiento de otra. Queme un leño, y obtendrá gases, calor y cenizas. Haber sido un leño significa ahora ser esas tres cosas. Si el alma puede ser destruida, ¿no debe haber un estado de haber sido un alma humana? ¿Y no es ese, quizá, el estado que se puede igualmente describir como tormento, destrucción y privación? Recordará que en la parábola, los que son salvados van a un lugar preparado para ellos, mientras que los malditos van a un lugar que jamás fue hecho para los hombres. Entrar al cielo es volverse más humano que lo que jamás lograra serlo en la tierra; entrar al infierno, es ser desterrado de la humanidad. Aquello que es lanzado (o se lanza) al infierno, no es un hombre: son sus "restos". Ser un hombre completo significa tener las pasiones sometidas a la voluntad, y la voluntad ofrecida a Dios; haber sido un hombre -ser un ex hombre o "espíritu condenado"- probablemente significaría consistir en una voluntad completamente centrada en el yo, y pasiones completamente sin control de la voluntad. Es, por supuesto, imposible imaginarse lo que sería la conciencia de tal creatura, ya más bien un cúmulo disoluto de pecados mutuamente antagónicos, que un pecador. Puede haber algo de cierto en el dicho de que "el infierno es el infierno, no desde su propio punto de vista, sino que desde el punto de vista del cielo". No creo que esto desmienta la severidad de las palabras de Nuestro Señor. Ni el dolor ni el placer, como tales, tienen la última palabra. Aun cuando fuera posible que la experiencia (si se le puede llamar experiencia) del condenado no encerrara dolor y sí mucho placer, aún así, ese placer sería tan tenebroso como inhumano.

Y aqui Rodrigo cabe esa segunda pregunta que tu me mencionas...:

Creer en cristo y ser bautizado es formar parte de ese grupo de personas que CREE que esa es nuestra naturaleza... que proclama un amor a Dios.... como sabes es doctrina de la Iglesia que quien no conoce a Cristo no tiene "culpa" y se le dara según haya vivido... yo te lo menciono, "conocer" a Cristo no es saber su nombre o su biografia.. yo conozo la biografia de Gandhi y no por eso LE CONOZCO... de hecho primero tengo que aceptar que es real para de alli conocerlo.

Las dos opciones que existen son universales.... darse, o poseerse. Esto lo entiende casi cualquier religión, y la Iglesia Católica de la mano de Benedicto XVI ha dejado claro que todas las religiones o muchas de ellas tienen grandes pedazos o intuiciones de verdad, y que no es licito para ningun católico negar la actuación de Dios en la vida de los no creyentes. Carlos Glrz por ejemplo en su testimonio dice que al sufrir el un accidente y haber sido salvado por la generosidad de alguien el desea hacer lo mismo, a eso se le llama AGRADECIMIENTO y eso va con la naturaleza del hombre, el dice que es su decision... yo digo que Dios lo movio a eso... ¿quien tiene la razón .. quien sabe.. pero el hecho de que el desee salvar a alguien y que ese alguien sienta ese agredecimiento, es ya una comprensión profunda de ese Dios que dice no conocer... bueno yo digo que lo conoce muy bien solo que no sabe darle nombre o le da un nombre intangible.. alla donde van los que se donan, ya que estoy seguro, de que aun que no crea en ese "Dios"... amara su prescencia como ama a las personas que se donan y se dan.

[*] Finalmente, se objeta que la pérdida final de una sola alma, significa la derrota de la omnipotencia. Y así es. Al crear seres con libre albedrío, la omnipotencia se somete desde un principio a la posibilidad de tal derrota. Aquello que usted llama derrota, lo llamo yo milagro; porque hacer cosas que no sean uno mismo, y volverse, así, capaz de ser combatido por su propia obra, es, de todas las hazañas que atribuimos a la Deidad, la más sorprendente e inimaginable. Creo gustosamente que los condenados son, en cierto sentido, exitosos: son rebeldes hasta el fin; y que las puertas del infierno están cerradas por dentro. Con esto no quiero decir que los espíritus no deseen salir del infierno, de la vaga manera en que un hombre envidioso "desea" ser feliz; pero ellos ciertamente no quieren tan siquiera las primeras etapas preliminares de ese abandono de sí, sólo a través del cual, el alma puede alcanzar algún bien. Disfrutan para siempre de la horrible libertad que han exigido y, por lo tanto, son esclavos de sí mismos, tal como los bienaventurados al someterse por siempre a la obediencia, se vuelven más y más libres a través de toda eternidad.

[*] A la larga, la respuesta a todos aquellos quienes objetan la doctrina del infierno, es en sí una pregunta: ¿Qué le está pidiendo a Dios que haga? ¿Que borre sus pecados pasados y, al costo que sea, les dé un nuevo comienzo, allanándoles toda dificultad y ofreciéndoles toda ayuda milagrosa? Pero si Él ha hecho eso en el calvario. ¿Qué los perdone? Ellos no quieren ser perdonados. ¿Que los deje solos? ¡Ay!, me temo que eso es lo que Él hace.

[**] El amor, aunque lleve al sacrificio, -especialmente cuando lleva al sacrificio- es la fuente secreta de la felicidad. Cuando un hombre olvidado de su propia felicidad se lanza a realizar un ideal de amor superior a si mismo, acaba por atraer sin querer su propia felicidad. Porque, como escribe Viktor Frankl, “la felicidad no puede ser buscada, tiene que venir a nuestro encuentro, y eso solo sucede como un efecto colateral, no intencionado, de la dedicación personal a una causa mas elevada que el propio yo, o como producto simultaneo a la entrega a otra persona.”

[**] El perderse y el salvarse mantienen entre si una relación inversa y paradójica: la búsqueda de si mismo trae consigo la perdida; y la perdida de si mismo trae el encuentro con lo mas esencial de nosotros mismos: la salvación por el amor. Dice Surco: “Lo que se necesita para conseguir la felicidad no es una vida cómoda, sino un corazón enamorado”

[*] C.S. Lewis "El Problema del Dolor
[**] Rafael Llano Cifuentes

Como ves Rodrigo esta es la cuestión que planteas.. la cual veo magistralmente justa, buena y con amplias oportunidades.. creo que la mayoria de la gente tiene muchos prejuicios acerca de estos temas, pero espero haber aclarado algo el asunto.

Debo de admitir que me costo mucho trabajo este escrito ya que, (el burro hablando de orejas) mi computadora se apago y perdi un mensaje ya largo que tenia, y mi pc se sigue apagando van 5 veces que tengo que reiniciar, espero aprecies mi esfuerzo Very Happy
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM
RodrigoG83
Constante


Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 5:34 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

Sí y sólo si el Infierno no es un castigo que el mismo condenado no se haya inflingido a sí mismo* (no me refiero a castigo merecido, me refiero al castigo mismo que es la conducta del condenado*), entonces mi objeción queda subsanada. Es decir, si es mera separación de Dios, entonces sí, hay libertad. Pero si implica un castigo eterno externo (que no se cause a sí mismo el condenado*), entonces, sigue siendo coerción.

Saludos

*: Esto es desde el punto de vista creyente, no del mio.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
debakan_buda
Veterano


Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 6:04 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
Sí y sólo si el Infierno no es un castigo que el mismo condenado no se haya inflingido a sí mismo* (no me refiero a castigo merecido, me refiero al castigo mismo que es la conducta del condenado*), entonces mi objeción queda subsanada. Es decir, si es mera separación de Dios, entonces sí, hay libertad. Pero si implica un castigo eterno externo (que no se cause a sí mismo el condenado*), entonces, sigue siendo coerción.

Saludos

*: Esto es desde el punto de vista creyente, no del mio.


esto implica una situacion compleja, si el ateo por ejemplo aprendio a vivir totalmente fleiz sin necesidad de idos alguno, que tipo de castigo podria ser pasar la eternidad separado de dios?
_________________

Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Yahoo Messenger MSN Messenger
RT
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 4487
Ubicación: Allende, Nuevo León, México

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 6:10 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

debakan_buda escribió:
esto implica una situacion compleja, si el ateo por ejemplo aprendio a vivir totalmente fleiz sin necesidad de idos alguno, que tipo de castigo podria ser pasar la eternidad separado de dios?


Estimado Deba,

Esto sería válido solamente con un concepto de Dios, viéndole como una entidad en la que se cree o no, dentro de nuestra temporalidad.
Dios es para nosotros Lo Necesario, Lo Eterno, El que existe, La Causa y el Fin, el Alfa y el Omega...

Todos necesitamos de Él, aunque no lo hagamos conscientemente.

Dios te bendiga.
_________________
Rubén
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 6:44 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

debakan_buda escribió:

esto implica una situacion compleja, si el ateo por ejemplo aprendio a vivir totalmente fleiz sin necesidad de idos alguno, que tipo de castigo podria ser pasar la eternidad separado de dios?


El saber que sí existe, y que no puede estar con Él.
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
debakan_buda
Veterano


Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 7:02 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

Jaimevelbon escribió:
debakan_buda escribió:

esto implica una situacion compleja, si el ateo por ejemplo aprendio a vivir totalmente fleiz sin necesidad de idos alguno, que tipo de castigo podria ser pasar la eternidad separado de dios?


El saber que sí existe, y que no puede estar con Él.


querido Jaime no es algo contradictorio que existe un fuera de Dios?, un estado o lugar donde Dios no esta presente?
_________________

Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Yahoo Messenger MSN Messenger
CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 7:26 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

debakan_buda escribió:
RodrigoG83 escribió:
Sí y sólo si el Infierno no es un castigo que el mismo condenado no se haya inflingido a sí mismo* (no me refiero a castigo merecido, me refiero al castigo mismo que es la conducta del condenado*), entonces mi objeción queda subsanada. Es decir, si es mera separación de Dios, entonces sí, hay libertad. Pero si implica un castigo eterno externo (que no se cause a sí mismo el condenado*), entonces, sigue siendo coerción.

Saludos

*: Esto es desde el punto de vista creyente, no del mio.


esto implica una situacion compleja, si el ateo por ejemplo aprendio a vivir totalmente fleiz sin necesidad de idos alguno, que tipo de castigo podria ser pasar la eternidad separado de dios?



En mi mensaje explico esto Deba... la naturaleza del hombre hace que solamente sea feliz al lado de Dios y en constante entrega de si mismo... digamos que el termino "castigo" como en todo mi mensaje se expresa, es un termino ambiguo de algo mas complejo
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM
CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 7:31 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

debakan_buda escribió:
Jaimevelbon escribió:
debakan_buda escribió:

esto implica una situacion compleja, si el ateo por ejemplo aprendio a vivir totalmente fleiz sin necesidad de idos alguno, que tipo de castigo podria ser pasar la eternidad separado de dios?


El saber que sí existe, y que no puede estar con Él.


querido Jaime no es algo contradictorio que existe un fuera de Dios?, un estado o lugar donde Dios no esta presente?


Desde el momento en que Dios crea SERES que NO son EL.

Te lo voy a explicar de manera GRAFICA aun que no sea Teologicamente precisa.

Dios intenta constantemente entrar al lugar llamado "infierno" donde estan todos los que rechazan el amor y viven para ellos mismos, pues ellos constantemente estan diciendo NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO a Dios, la eternidad no es "mucho tiempo" si no NO-TIEMPO, por lo que el NO es el estado ya natural de ese lugar.... Asi Dios no entra alli por que los de alli no lo desean.... y Dios es OTRO y el hombre es otro, aun que nosotros "compartimos" o nuestro SER ES DONADO de Dios, no dejamos de SER nosotros realmente otros que podemos perfectamente bien negar a Dios y vivir alejados de El
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM
RodrigoG83
Constante


Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 8:12 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

CarlosR26† escribió:
la naturaleza del hombre hace que solamente sea feliz al lado de Dios y en constante entrega de si mismo...

¿Cómo explicas entonces que yo sea feliz y no crea en Dios? Una de dos, o no soy realmente feliz, o las religiones no son tan necesarias como pensaba para estar al lado de Dios. Claro, también está la tercera opción: la felicidad humana es independiente de Él (exista o no).

Saludos
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
LordGraphic3
Veterano


Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114

MensajePublicado: Vie May 04, 2007 8:37 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

jeje... puede ser porque Dios existe y eres feliz por eso aúnque no creas en él??? jeje...

Todo tiene explicacion tio... teniendo a Dios de tu lado. O Dios simplemente es un proceso mental generado por nuestro cerebro
_________________

Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor MSN Messenger
CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Sab May 05, 2007 3:08 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
CarlosR26† escribió:
la naturaleza del hombre hace que solamente sea feliz al lado de Dios y en constante entrega de si mismo...

¿Cómo explicas entonces que yo sea feliz y no crea en Dios? Una de dos, o no soy realmente feliz, o las religiones no son tan necesarias como pensaba para estar al lado de Dios. Claro, también está la tercera opción: la felicidad humana es independiente de Él (exista o no).

Saludos


Existen varias posibilidades

a) Que no seas realmente feliz
b) Que lo que tu llamas felicidad no tiene que ver con el gozo del que yo hablo

X) Lo que te menciono es que SOLO AL LADO DE DIOS, Dios esta a tu lado aun que tu no creas en El, otra cosa es si lo rechazas con tus acciones, sin contar que hablo de después de la muerte cuando nuestra conciencia sea clara y nuestro conocimiento completo.

No te conozco si te conociera en persona y de tiempo te podria decir cual de estas opciones son.

¿Se puede ser feliz sin Dios? No es posible
¿Se puede ser feliz siendo ateo? Es Una posibilidad ya que hay ateos que -repito- no creen... pero viven como si creyeran de alguna u otra manera.

Saludos
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM
LordGraphic3
Veterano


Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114

MensajePublicado: Sab May 05, 2007 3:51 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

casi lo que yo desia.... si eres feliz ---> dios esta a tu lado.. quieras o no.
_________________

Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor MSN Messenger
Libysob
Asiduo


Registrado: 17 Abr 2007
Mensajes: 237

MensajePublicado: Sab May 05, 2007 4:21 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

CarlosR26† escribió:

No te conozco si te conociera en persona y de tiempo te podria decir cual de estas opciones son.

¿Se puede ser feliz sin Dios? No es posible
¿Se puede ser feliz siendo ateo? Es Una posibilidad ya que hay ateos que -repito- no creen... pero viven como si creyeran de alguna u otra manera.

La primera opcion es una postura dogmática, sustentada en una simple creencia.
La segunda opción es contradictoria, ya que la primera opción hace imposible la segunda.
Saludos cordiales.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
RodrigoG83
Constante


Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Sab May 05, 2007 5:23 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

CarlosR26† escribió:
Existen varias posibilidades

a) Que no seas realmente feliz
b) Que lo que tu llamas felicidad no tiene que ver con el gozo del que yo hablo

X) Lo que te menciono es que SOLO AL LADO DE DIOS, Dios esta a tu lado aun que tu no creas en El, otra cosa es si lo rechazas con tus acciones, sin contar que hablo de después de la muerte cuando nuestra conciencia sea clara y nuestro conocimiento completo.

No te conozco si te conociera en persona y de tiempo te podria decir cual de estas opciones son.

¿Se puede ser feliz sin Dios? No es posible
¿Se puede ser feliz siendo ateo? Es Una posibilidad ya que hay ateos que -repito- no creen... pero viven como si creyeran de alguna u otra manera.

Entonces, recapitulando un poco: si Dios existe y es como lo define la Fe católica, y según tu descripción de la condenación y la salvación, ¿yo soy salvo? Es decir, si en la otra vida vivo lo mismo que en esta (felicidad o tristeza) y soy feliz, independientemente de donde vaya, seré igualmente feliz. ¿O entendí mal? Confused

Saludos
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Leandro del Santo Rosario
Moderador
Moderador


Registrado: 24 Mar 2006
Mensajes: 3567
Ubicación: Buenos Aires, Argentina.

MensajePublicado: Sab May 05, 2007 7:41 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

CarlosR26† escribió:
RodrigoG83 escribió:
Se me ocurre una (a la idea de Dios, ya que para mi no existe Dios así que no puedo objetarle):

La falta de sentido en el supuesto plan de Salvación. Hubiera sido mucho más facil crear directamente el Paraíso en las condiciones finales y no hacerlo en la condición inicial, con caída y la posterior elevación, sabiendo el perjuicio eterno que tendría esto para las millones de almas que terminaremos -supuestamente- ardiendo en el Infierno. Podría considerarse como negligencia divina.

Saludos


El "Paraiso" fue creado en las condiciones finales, el hombre libremente cayo.



Eso no es doctrina católica, Carlos. La creación está en estado de vía desde el principio. Adán y Eva fueron creados en santidad y justicia, mas no glorificados. Fueron puestos a prueba. Si hubieran sido creados en estado definitivo, no habrían podido pecar, por la misma razón por la que no pecan los bienaventurados. Adán y Eva pudieron pecar porque no eran bienaventurados, que no hay que confundir con que estuvieran en estado de santidad y justicia original, que NO es lo mismo.
_________________

+ Si rezas el rosario diario o tienes el firme propósito de comenzar esta práctica de vida de santidad, únete al grupo en el Facebook: http://www.facebook.com/group.php?gid=65358051689 +++ A.M.D.G.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor MSN Messenger
LordGraphic3
Veterano


Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114

MensajePublicado: Dom May 06, 2007 12:37 pm    Asunto:
Tema: Carlos Glrz OBJECIONES A DIOS
Responder citando

Confused ¿Quien fabricaría un reloj con la capacidad de malograrse? Solo un ser imperfecto como nosotros los seres humanos....
_________________

Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor MSN Messenger
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Diálogo interreligioso monoteista Todas las horas son GMT
Ir a página 1, 2  Siguiente
Página 1 de 2

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© 2007 Catholic.net Inc. - Todos los derechos reservados