Mente abierta respecto a la existencia de Dios

[Baruk]

Hola, la ciencia no se "automejora", porque no tiene cualidades humanas.

La automejora, la realiza el científico, ahora bien, puede mejorarse hacia delante o puede mejorarse hacia atrás.

Por desgracia, hay tenemos un ejemplo, el científico puede destruir, con la ayuda de la bomba atómica, todo el planeta arrasándolo.

Pero no puede a continuación recrearlo.

Hemos avanzado hacia nuestra autodestrucción.

Y hemos avanzado en las mejoras sanitarias, conocemos mejor nuestro entorno; con potentes telescopios conocemos mejor el Universo y con mejores microcspios nuestras celulas y átomos, etc

Pero la ciencia está desprovista de sentimientos. Lo cual hace que si cae en malas manos; por ejemplo en grupos radicales de violencia, tipo Bin Laden, etc., me temo que la ciencia nos haga retroceder.

Además ahora está la tendencia deshumanizadora, cada uno se ocupa de sí mismo, es triste pero es así; ahí tenemos el ejemplo, en España, de que haya aumentado los divorcios con el consecuente pensamiento de que ahora el matrimonio no es para siempre.

Y lo normal es que la ciencia se ponga de parte de los más fuertes. Gastándose numerosos millones de dólares o euros en armamento cada más sofisticado.

Creo que de ejemplo ya he puesto un botón.

Un saludo LordGraphic3

[debakan_buda]

[Libysob]

[debakan_buda]

libysob te pedire que entiendas que cuando hablo para todos lo hago en el sentido mas coloquial posible con la intencion de que la gente de otras religiones puedan comprender desde sus propias visiones lo que trato de decirles, ellos ven el budismo como una religion y tal vez lo entienden desde la perspectiva religiosa occidental. por ende cuando digo psicologia budista, o filosofia budistas, lo hago para la comprension de todos de que esos factores estan presentes. cuando hablo para ti y tu no eres religioso, te expongo la real naturaleza del budismo desde la comprension misma del budismo, como es que es religion y como es que es psicologia y filosofia sin poder separar sus componenes.

espero comprendas
_________________

Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[Libysob]

[tylly]

Volviendo al tema de este epigrafe, la duda sobre la existencia de Dios, aqui os pongo una entrevista a un premio Nobel de medicina que dice algo al respecto:

CONVERSACIÓN DE MARIANO ARTIGAS
CON SIR JOHN C. ECCLES, PREMIO NOBEL DE MEDICINA


Sir John Eccles es Premio Nobel de Medicina por sus trabajos acerca del cerebro. En su obra The Wonder of Being Human (New York, The Fee Press, 1984) expone los avances científicos que permiten localizar qué partes del cerebro están implicadas en los movimientos voluntarios, los cuales son irreductibles a explicaciones causales fisiológicas.

Mariano Artigas es doctor en Ciencias y Filosofía, profesor de Filosofía de la naturaleza en la Universidad de Navarra; autor de muy numerosos trabajos publicados sobre cuestiones científico filosóficas. Dos de sus libros se refieren a materias relacionadas con nuestro asunto: Las Fronteras del evolucionismo (con prólogo de John Eccles) y Ciencia, razón y fe (ambos editados por Ed. Palabra, Madrid 1985). Ofrecemos a continuación un diálogo entre Sir John Eccles y el profesor Artigas acerca del alma humana, la ciencia y la religión.

LO QUE EXPLICA EL «EMERGENTISMO»

M.A.—El 11 de abril de 1980, usted dio una conferencia sobre Lenguaje, pensamiento y cerebro, en el Simposio de la «Académie Internationale de Philosophie des Sciences» de Bruselas. En el coloquio, yo le pregunté sobre un tema que ya habíamos comentado en privado: el emergentismo, o sea, la teoría según la cual, en el curso de la evolución, los aspectos propios del hombre tales como los que solemos llamar espirituales, habrían surgido por emergencia a partir de la organización de lo material. A pesar de que esta doctrina ha alcanzado cierta difusión yo no la comparto, y me parece que usted tampoco.

J.E.—Efectivamente, el «emergentismo» no explica nada. No es más que un nombre sin contenido real, una etiqueta. Además, si lo que se pretende es decir que las características específicamente humanas surgen de la materia por «emergencia», se trata de un materialismo reduccionista pseudocientifico e inaceptable: la ciencia no proporciona ninguna base para esa doctrina.

M.A.—El 1 de marzo de 1984, usted estuvo en Barcelona y dio, en el Paraninfo de la Facultad de Medicina, la primera lección Cajal, en memoria de los importantes trabajos que Ramón y Cajal realizó durante su estancia en Barcelona. Cajal recibió el Premio Nobel por sus estudios sobre el sistema nervioso en 1906. Usted lo recibió en 1963 por trabajos en la misma línea, dedicados al cerebro. En este siglo se han realizado avances muy importantes en ese campo fundamental para comprender la estructura de la persona humana. Algunos interpretan esos progresos en favor de posturas materialistas, y usted ha escrito bastante sobre este tema. ¿Podría sintetizar cómo ve la cuestión?

EL MATERIALISMO ES UNA SUPERSTICION

J.E.—El materialismo carece de base científica, y los científicos que lo defienden están, en realidad, creyendo en una superstición. Lleva a negar la libertad y los valores morales, pues la conducta sería el resultado de los estímulos materiales.

Niega el amor, que acaba siendo reducido a instinto sexual: por eso, Popper ha dicho que Freud ha sido uno de los personajes que más daño han hecho a la humanidad en el último siglo y tuvo ocasión de comprobar que el método de Freud no es científico, pues trabajó hace muchos años en Viena en una clínica donde se aplicaba ese método. El materialismo, si se lleva a sus consecuencias, niega las experiencias más importantes de la vida humana: «nuestro mundo» personal seria imposible".

M.A.—Siguiendo con esta cuestión, hay quien dice que podemos estudiar científicamente el cerebro, pero, en cambio, no tenemos conocimientos fiables acerca del alma. ¿Qué podemos conocer del alma?.

J.E.—Los sentimientos, las emociones, la percepción de la belleza, la creatividad, el amor, la amistad, los valores morales, los pensamientos, las intenciones... Todo «nuestro mundo», en definitiva. Y todo ello se relaciona con la voluntad; es aquí donde cae por su base el materialismo, pues no explica el hecho de que yo quiera hacer algo y lo haga.

M.A.—Sin embargo, cabría pensar que, en el fondo, el funcionamiento de la persona está determinado por procesos materiales enormemente complejos que poco a poco vamos conociendo. Si en el cerebro hay unos cien mil millones de neuronas, y el número de sinapsis que establecen contactos podría ser del orden de 100 billones, siempre cabe remitirse a complejidades todavía mal conocidas que condicionarían un comportamiento determinista. Usted acaba de hablar de la voluntad. ¿Podría poner algún ejemplo sencillo de comportamiento no determinista?

J.E.—La actividad cerebral nos permite realizar acciones de modo automático. Pero podemos añadir un nivel de conciencia. Por ejemplo, cuando camino, «quiero» ir más deprisa o más despacio. Incluso podemos envolver casi todo en la conciencia: «quiero» andar con aire de Charlot, pensando cada paso y cada movimiento...

M.A.—Prosigamos todavía con este tema. El progreso futuro de la ciencia es difícil de prever. Algunos se preguntan si nuestras experiencias personales no son más que un aspecto subjetivo de los fenómenos físicos; ésta es la tesis de la teoría de la identidad psico-física, que en nuestra época sigue contando con defensores (por ejemplo, Herbert Feigl la ha expuesto de manera bastante sofisticada).

Usted ha criticado esta teoría como una de las variantes del materialismo, la más extendida, llegando a decir que se trata de «una creencia religiosa sostenida por materialistas dogmáticos que a menudo confunden su religión con su ciencia», y que «tiene todos los rasgos de una profecía mesiánica».

J.E.—Hasta hace poco, nada sabíamos de ondas electromagnéticas y de áreas cerebrales, y hay gente que no lo sabe tampoco ahora. Pero todos, y desde antiguo, sabemos de «nuestra vida». Para expresarla en palabras o acciones necesitamos el cerebro, como también, muchas veces, necesitamos de la laringe o de los músculos de la mano; pero ni la laringe, ni la mano, ni siquiera el cerebro son «nuestra vida». Desde luego, es fundamental investigar sobre la físico-química cerebral, pero nuestro «yo» sabe de «nuestra vida», no del cerebro.

M.A.—¿Cómo se explica entonces que no pocas veces el ambiente científico parezca favorable a diversos tipos de materialismo?

J.E.—Existe actualmente un «establishment» materialista que pretende apoyarse en la ciencia y parece coparlo todo. Entonces, yo soy un «hereje». Pero, en realidad, son muchos los científicos no materialistas y creyentes, también gente importante en los países del este de Europa. Una vez, en un debate televisivo, Monod me llamó «animista»; yo me limité a llamarle a él «supersticioso», porque presentaba su materialismo como si fuera cientifico, lo cual no es cierto: es una creencia, y de tipo supersticioso.

M.A.—Evidentemente, su postura implica que existe en el hombre un alma espiritual que, siendo irreductible a lo material, debe ser creada para cada hombre por Dios. Usted lo ha escrito en sus obras. No deja de ser paradójico que, en una época en que algunos pensadores espiritualistas encuentran dificultades para hablar del alma, no las encuentre un Premio Nobel de neurofisiología que, al ocuparse del cerebro, estudia científicamente los aspectos del cuerpo más relacionados con el pensamiento y la voluntad.

J.E.—Los fenómenos del mundo material son causas necesarias pero no suficientes para las experiencias conscientes y para mi «yo» en cuanto sujeto de experiencias conscientes. Hay argumentos serios que conducen al concepto religioso del alma y su creación especial por Dios. Creo que en mi existencia hay un misterio fundamental que trasciende toda explicación biológica del desarrollo de mi cuerpo (incluyendo el cerebro) con su herencia genética y su origen evolutivo; y que si es así, lo mismo he de creer de cada uno de los otros y de todos los seres humanos.

PROFUNDOS INTERROGANTES

M.A.—Estoy de acuerdo, desde luego, con sus argumentos. Sin embargo, en sus obras expone hipótesis sobre la interacción entre espíritu y materia que me recuerdan planteamientos cartesiano poco satisfactorios. Convendrá en que la persona humana es una unidad en la que la realidad espiritual y la material no pueden concebirse como agentes separados; aunque esta tesis tenga su inevitable aire de misterio, pienso que es la única que hace justicia a los datos completos de nuestra experiencia.

J.E.—La ciencia explica muchos fenómenos mediante las teorías de la gravedad; sin embargo, no sabemos decir qué es la gravedad en sí misma. El evolucionismo explica un cierto nivel de hechos, pero hay profundos interrogantes difíciles de explicar. No puede sorprender que, admitiendo con motivos bien fundados que en el hombre hay espíritu y materia, sea muy difícil e incluso misterioso comprender su relación. Yo he propuesto algunas hipótesis al respecto, pero está claro que se trata de un tema muy difícil. Sin embargo, esas dificultades no debilitan los argumentos que llevan a admitir el alma y su origen sobrenatural.

M.A.—Me parece obvio que, en contra de lo que algunos siguen sosteniendo, las relaciones entre ciencia y fe son, bajo distintos aspectos, de cooperación, y que no hay conflictos reales entre ellas. Me gustaría que expresara su punto de vista al respecto, como científico y como creyente que admite muchas tesis evolucionistas.

J.E.—He tenido ocasión de estar varias veces con el Papa Juan Pablo II, en una reunión con Premios Nobel y en otro encuentro con científicos. Tiene razón cuando dice que la ciencia y la religión no pueden contradecirse. Además, ¿no es una labor profundamente cristiana investigar la naturaleza creada por Dios? En el caso de Galileo, todos reconocen que hubo errores por ambas partes, que nadie desea repetir. Respecto al evolucionismo, ya Pío XII declaró que la Iglesia no se opone al estudio del origen del cuerpo humano; lo que sostiene es que Dios crea individualmente el alma de cada hombre, y a esto la ciencia no se puede oponer. Y esa es la base de la maravilla de ser hombre.

M.A.—Como sucede con no pocos científicos de primera fila, usted se muestra siempre muy interesado por el impacto social de la ciencia. Ha escrito mucho al respecto, y parece preocupado por el impacto negativo de algunas interpretaciones que se presentan como científicas, que llevan en último término a una crisis de valores.

J.E.—Sí. Me parece que el hombre ha perdido un poco el sentido de su condición humana, como si la ciencia dijera que es sólo un insignificante ser material en la inmensidad cósmica. Pero el hombre es mucho más de lo que dice el materialismo. Y necesita un nuevo aliento para volver a encontrar la esperanza y el sentido de su vida.

DESENMASCARAR LA PSEUDO-CIENCIA

M.A.—Está claro que importa mucho desenmascarar la pseudo-ciencia en sus diversas manifestaciones, para evitar que el prestigio de la ciencia se utilice abusivamente en favor de ideologías que nada tienen que ver con ella. Hemos hablado ya de algunas de ellas. Sin embargo cabe preguntarse si la ciencia puede realizar tareas positivas en el ámbito de la existencia humana. Es evidente que lo hace en cuanto sirve de base a la técnica, pero el uso de la técnica es ambivalente, se puede utilizar para bien y para mal. ¿Se puede decir algo semejante acerca de la ciencia?

J.E.—He escrito que, de hecho, la ciencia está impregnada de valores: de carácter ético, en nuestro esfuerzo por llegar a la verdad, y de carácter estético. Si conseguimos dar a la humanidad un concepto de la ciencia como un esfuerzo humano para comprender la naturaleza y ofrecer con toda humildad nuestros afanes para conseguirlo, la ciencia merecerá ser considerada como una obra grande y noble; en otro caso, corre el peligro de convertirse en un enorme monstruo, temido y venerado por el hombre y que lleva en sí la amenaza de destruirlo.

M.A.— Vivimos una época de profundas transformaciones culturales, condicionadas en buena parte por el influyo de la ciencia. En este contexto, ¿qué podría decir respecto a los valores cristianos, tan relacionados con nuestra cultura?

J.E.—Que los valores cristianos tienen una importancia grande para conseguir que la admirable empresa humana que es la ciencia esté verdaderamente al servicio del hombre. La ciencia moderna nació en unas circunstancias favorables debidas, en buena parte, al cristianismo, que lleva a ver al mundo como obra racional de un Creador infinitamente sabio, y al hombre como criatura hecha a imagen de Dios, con una inteligencia capaz de penetrar en el orden impreso por Dios en el mundo. Esa ciencia se desarrolló gracias al trabajo y a las convicciones de científicos profundamente cristianos. La ciencia y la fe son aliadas, no enemigas. Y la fe cristiana proporciona ayudas muy valiosas para que se evite un materialismo que nada tiene que ver con la ciencia, y para que la ciencia pueda contribuir a la solución de los graves problemas que tiene planteados hoy día la humanidad.

Mariano ARTIGAS
_________________
Por una escuela en libertad, entra en www.objetores.org

[debakan_buda]

[Libysob]

[tylly]

Despues de la opinion de este premio Nobel. Yo en esto de las dudas sobre la existencia de Dios, digo lo que le digo a mi hija: ve a la misa, y pidele a Dios que si no crees mucho o tienes dudas, no deje que te apartes de su lado. Confia siempre en Dios porque es el camino recto.

Pues eso, tenemos dudas a veces, nuestra mente es limitada, pero sin duda Dios nos hace falta. Y desde que el hombre está en la tierra, en todas las culturas y épocas, hay religiones y creencia en Dios. El budismo dice no necesitar creer en Dios, pero no pueden demostrar que no existe.

Como dice el refran SI EXISTE LA SED (en este caso la sed de Dios), EXISTE LA FUENTE.


Hay un forista que no cree en el fundamentalismo ateo, pues existe y consiste en querer erradicar de la vida del hombre y de la sociedad toda manifestacion religiosa. En algunos paises ateos, se hace por medio de dictaduras, como la Rusia de Stalin, Lenin, China, Cuba, etc..(aunque no lo han conseguido) y en otros paises, como la España de Zapatero, este intento de erradicar y desprestigiar la religion, es de forma mas solapada y engañosa.

Al final os pongo una frase de una psicoterapeuta norteamericana Robin Norwood que dice en una de sus obras:

"Aunque la psicologia no parece estar preparada para darnos respuestas profundas que esperamos porque no reconoce que los seres humanos, con todos nuestros conflictos y limitaciones, poseemos no obstante, un aspecto divino. Y, de alguna manera, hemos comenzado a sospechar que la mejor guia para orientar nuestra vida está dentro de esa dimension divina
_________________
Por una escuela en libertad, entra en www.objetores.org

[debakan_buda]

[Libysob]

[debakan_buda]

por cierto

mi lenguaje no es mentiroso, sostener que el budismo es sicologia, no excluye que a su vez pueda decir la psicologia budista, cuando he dicho que el budismo no es que "tenga" una sicologia budista si no que "es" sicologia como es filosofia, no contituye una mentira. ¿no te parece que pareces estar solo empeñado en encontrar en que me caigo en vez de comprneder lo que trato de epxlicarte que has mal interpretado sobre el budismo?, quizas ello se deba a un error mio, te pido entonces disculpas.
_________________

Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[debakan_buda]

[Libysob]

[debakan_buda]

[Libysob]

[debakan_buda]

Te dire lo que pienso, tan confiado en que tienes o eres dueño de x verdad, que solo buscas confirmarla no te interesa conocer ni aprender nadie mas, solo deseas desmentirlos, desarmarlos, destruir sus argumentos para que el tuyo que ya tiene por autentico quede en alto, tu ego no te permite nada mas que eso, no puedes creer que alguien no mienta por que tu mientes, si no mintieras no creerias a los demas necesitados de mentir.

no me interesa si tu tecnica es socratita o que, tratas de encasillarme y deformar y tergiversas las enseñanzas budistas para que calzen en algo que no es verdad pero que se ajuste a lo que tu ya has determinado que es.

el dialogo ya no es posible, tal vez mas adelante.

de momento me retiro.
_________________

Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[RodrigoG83]

[tylly]

Rodrigo

Te contesto con una frase de Andre Frossard:

Para demostrar que Dios no existe, sería menester que lo que los ateos llamáis "la ciencia" descubriera un primer elemento que no tuviera causa, que existiera por él mismo, y cuya presencia explicara todo lo demás sin dejar nada fuera. Y justamente ese elemento es lo que nosotros llamamos Dios.

¿Como estamos aqui? ¿de donde venimos? ¿como se creó o quien creó el primer atomo de energia? la busqueda de ese primer elemento que no ha tenido causa, que nadie haya creado (porque si no ya no seria el primer elemento) y que haya sido el origen de lo demas, es lo que la ciencia busca. Eso es lo que nosotros llamamos Dios.

Asi que todos, al final, buscamos lo mismo.

Por tanto es absurdo negar a Dios.
_________________
Por una escuela en libertad, entra en www.objetores.org

[debakan_buda]

[VERITAS_AEQUITAS]

Es Ud mason Carlos?

[pepe82]

[tylly]

[LordGraphic3]

[tylly]

[debakan_buda]

por mi parte consivo un universo jamas creado, no causado, en constante estado de cambio y movimiento, que pasa por etapas de destruccion y regeneracion, dependiendo todas de las otras, no existiendo un fenomeno original.

la idea de universo la aplico como al conjunto de todo lo existente, manifestado, no manifestado y por manifestarse. asi que si existieran en vez de un universo un multiverso no abria cambio en lo que he manifestado.
_________________

Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[RodrigoG83]

Por favor no cambiemos de tema.. muy lindo lo de Frossard pero parte, desde el vamos, con un absurdo (que se pueda demostrar la inexistencia de Dios).

tilly, deduzco entonces que no aceptas la posibilidad de estar errada. ¿O me equivoco?

Saludos

[LordGraphic3]

Rodrigo tio!!! toy teniendo recaidas de intolerancia... !!! Dialogar con teistas me estan mareando por la cantidad de vueltas en las que terminamos....

Dios no existe... demuestrame que no existe... que no sepuede si no pruebas que si existe... la prueba es que existimos... ha? y bla bla bla hasta que alguien pregunrta ¿entonces como explicas quien creo el universo? ..... ya el big ban y esto y el otro... pues no.. dios lo creo quieras o no... y bla bla. que alguien tuvo que haberlo creado... ¿y si el universo siempre fue? !!!absurdo! alguien dice por ahi.... y no llegamos a ningun lado.

se me esta haciendo la vida corta. . . . y el cabello se me va a terminar por caer. Alguien que se cuente un chiste por favor!!!
_________________

Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito

[debakan_buda]

Mi querido lord, calma, no desees que compredan tu punto de vista ni deeses que el de ellos no sea intolerante para con el tuyo y no te dara dolor de cabeza.

jeje
_________________

Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[debakan_buda]