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Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
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altxor
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Registrado: 19 Ene 2007
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Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Mar May 08, 2007 8:15 am    Asunto:
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
Responder citando

Pues la doctrina del Concilio Vaticano II es la que rige actualmente la Iglesia Católica.
Y como tal, aunque algunos no la entendáis, debe de ser aceptada.

No es cuestión de que una banda de progresistas hayan hecho el Concilio.
En el Concilio Vaticano II había gente de diferentes pareceres. Pero con un único fin: amar a Cristo. Esto es lo que nos une.

Cito un texto bíblico de memoria:
Unos discípulos fueron a donde Jesús para decirle que otros que no eran de los suyos estaban echando demonios en su nombre.
Jesús les dijo si aquello estaba bien.
Obviamente estaba bien, y por eso, Jesús les dejó hacer.

La parábola del buen samaritano es otro ejemplo. ¿Quien fue el verdadero hermano?

La Iglesia Católica dice exactamente esto. El espíritu Santo cae donde quiere y nosotros no somos quienes para condenar si cae en el bando que no nos gusta.

Supongo que la idea de que Dios no castiga y que es amor sólamente, choca con esa idea de antes.
Aún recuerdo mi abuela, que cuando me pasaba algo, me decía: Castigo de Dios.

Todavía hay mucha gente de ese tipo.

Si Dios es amor, ¿Cuál será su juicio? El juicio del Amor.
Como dijo S. Juan de la Cruz: "Al atardecer de la vida se os examinará de Amor"

Un saludo en Cristo
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Anastasia
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Registrado: 02 Mar 2007
Mensajes: 1553

MensajePublicado: Mar May 08, 2007 8:56 pm    Asunto:
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
Responder citando

Guy:

Cita:
Inés, como puedes estar tan segura de que los arrianos estaban de mala, es decir, ellos sabían que no tenían la razón?


La diferencia fundamental esta en que los grupos nombrados por Leon XIII son grupos que quieren actuar dentro del catolicismo, pero predicando una doctrina contraria a la de la Iglesia. No son grupos separados, ni otras religiones, y eso es lo que plantea estos parrafos: que no se puede ser catolico y "elegir a la carta" las doctrinas que nos caen bien, y descartar las otras.

Ese es un mal dentro de la Iglesia, y no esta relacionado con el dialogo ecumenico.

Es mas bien lo que sucede actualmente con gente que se llama catolica, y apoya el aborto: o gente que se llama catolica y no cree en la Presencia Real de Jesus en la Eucaristia.
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Alfredo Lorenzo
Esporádico


Registrado: 09 May 2007
Mensajes: 37
Ubicación: Paraguay

MensajePublicado: Mie May 09, 2007 2:56 am    Asunto:
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
Responder citando

Si me permiten, quisiera compartir una visión simplista mía.

Si el grupo religioso no obra de mala fe, pienso que debemos permanecer abiertos al diálogo. Si no, no.

Por ejemplo, en mi país, Paraguay, la autodenominada Iglesia Universal del Reino de Dios pide a los "feligreses" hacer un barquito de papel que representa al Arca de Noé, con el que Noé había salvado a su familia. De esta manera el que hace el barquito salvará a su familia, si introduce dentro de aquel una suma equivalente a 50 dólares.

Con esos no hay nada de qué hablar.
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Maellus haereticorum
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

MensajePublicado: Mie May 09, 2007 3:53 am    Asunto: Re: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XI
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
Responder citando



guy paul escribió:

Quisiera presentar una objeción a la doctrina ecuménica en dos párrafos tomados de la encíclica Satis Cognitium y que me han parecido inconciliables con la doctrina ecuménica. Como conciliar, por ejemplo, los textos precitados con frases tan manidas dentro del ecumenismo como esa de Juan XXIII de que es más lo que nos une que lo que nos separa o de que existen verdaderamente elementos de santiadad en otras religiones diversas de la católica.

Planteo el problema, para una comprensión más profunda del tema.


Guy:

Me parece muy bien que tu deseo sea tener "una comprensión más profunda del tema", por que de hecho este tema es muy malinterpretado.

Para hablar de profundidad es justo que veamos las fuentes de lo mismo que objetás.

Has declarado:

"Quisiera presentar una objeción a la doctrina ecuménica en dos párrafos tomados de la encíclica Satis Cognitium y que me han parecido inconciliables con la doctrina ecuménica".

Yo te pregunto:

¿Sabés en que consiste la Doctrina Ecuménica del Vaticano II?

El Vaticano II elaboró un Decreto sobre el Ecumenismo llamado "Unitatis redintegratio". Curiosamente hace unas tres semanas lo leí con mucho detalle (y ojo crítico) por lo que lo tengo muy presente en este momento. Por eso me alarma que se juzgue una Doctrina sin estar seguro en que consiste. Y no solo lo digo por vos, si no por otras personas que hablan y no saben lo que realmente dice ese Decreto y piensan que el ecumenismo es todo amor y paz con los protestantes.

Pero como en este párrafo me dirijo a vos, deseo preguntarte: ¿Has leído ese decreto para decir que es irreconciliable con el Magisterio papal previo al Vaticano II?

¿Podés citarnos, por favor, que párrafos te parecen inconciliables?


guy paul escribió:
Al respecto se debe tener presente que el concilio se autodefinió como pastoral, por lo que no define nada en materia de fe, es decir, no cometo herejía si me aparto de sus enseñanzas en determinadas materias.


En este punto es necesario aclarar las cosas.

El Vaticano II no se autodenominó "concilio pastoral" a secas.

Cuatro son los documentos más importantes de dicho Concilio, los cuales llevan estos nombres:

- Constitución Dogmática sobre la Iglesia. (Constitutio Dogmatica de Ecclesia) "Lumen gentium".

- Constitución Dogmática sobre la Divina Revelación. (Constitutio Dogmatica de Divina Revelatione) "Dei verbum".

- Constitución sobre la Sagrada Liturgia. (Constitutio de Sacra Liturgia) "Sacrosantum concilium".

- Constitución Pastoral sobre la Iglesia en el mundo actual. (Constitutio Pastoralis de Ecclesia in mundo temporis) "Lumen gentium".

Como vemos, hay dos documentos que llevan el título de ser DOGMÁTICOS, y uno solo pastoral.

Un Concilio no es Dogmático por que se define algo en él. El Sacrosanto Concilio de Trento, tan lleno de poder y gloria, no definió dogma alguno que previamente no se considerara tal. Lo que hizo fue aclarar con su autoridad lo que los herejes de la Reforma habían negado con malicia.

guy paul escribió:
Más aún, el magisterio precedente parece ser muy claro, como bien se lee en estos textos de León XIII, que el catolicismo no acepeta que los herejes sean parte de LA VERDAD, puesto que esta no tiene término medio y que, por tanto, por lo que tienen de falsas, lo verdadero no les aprovecha.


Pero te pregunto...¿Es el Magisterio post Vaticano II quien dice eso, o son las personas quienes lo han interpretado de una forma inadecuada?

altxor escribió:
Pues la doctrina del Concilio Vaticano II es la que rige actualmente la Iglesia Católica.


Veo muy peligrosa esa declaración. ¿Significa que lo anterior al Vaticano II ya no rige?¿Significa que el Vaticano II creó cosas nuevas para creer y seguir y que las anteriores ya no valen?


altxor escribió:

La parábola del buen samaritano es otro ejemplo. ¿Quien fue el verdadero hermano?


Debemos tener bien claro que en esa parábola Jesús no usa la palabra "hermano", usa la palabra "prójimo" que son muy diferentes.

No es lo mismo un hermano que un prójimo. Jesús nos manda amar al prójimo, aunque no sea nuestro hermano.


altxor escribió:
La Iglesia Católica dice exactamente esto. El espíritu Santo cae donde quiere y nosotros no somos quienes para condenar si cae en el bando que no nos gusta.


Y según la Revelación Divina, el Espíritu Santo le fue prometido a los cristianos fieles, a nadie más.

Ines2772002 escribió:

Nosotros debemos pensar siempre que el Magisterio de los Papas no se equivocan. Y si nos parece que hay contradicción vamos y consultamos a nuestros obispos pero no afirmamos en un foro que lo que dijo un Papa se opone a lo que dice el otro.


"Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe...

Por esto, adhiriéndonos fielmente a la tradición recibida de los inicios de la fe cristiana, para gloria de Dios nuestro salvador, exaltación de la religión católica y salvación del pueblo cristiano, con la aprobación del Sagrado Concilio, enseñamos y definimos como dogma divinamente revelado que:

El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.
" (CONCILIO VATICANO I, CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA «PASTOR AETERNUS», Cuarta Sesión, Capítulo 4. Sobre el magisterio infalible del Romano Pontífice)

El papa solo es infalible cuando habla ex-cathedra.
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Mie May 09, 2007 5:50 am    Asunto: Re: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XI
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
Responder citando

Ines2772002 escribió:
Y si nos parece que hay contradicción vamos y consultamos a nuestros obispos pero no afirmamos en un foro que lo que dijo un Papa se opone a lo que dice el otro.


Deseo rescatar esto último por que me parece un consejo muy prudente. Antes de juzgar el Magisterio lo mejor es investigar si hay contradicciones reales o son solo apariencias.

Aunque un papa no hable ex cathedra, cuando en su Magisterio enseña algo debemos escuchar con atención y si algo no entendemos, como bien ha escrito Inés, pues preguntamos a quien más sepa.

2 Pe 3, 16 "Es lo mismo que hablando de esto enseña en todas sus epístolas, en las cuales hay algunos puntos de difícil inteligencia, que hombres indoctos e inconstantes pervierten, no menos que las demás Escrituras, para su propia perdición".


Eso mismo es extensivo al Magisterio papal.
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altxor
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MensajePublicado: Mie May 09, 2007 8:13 am    Asunto:
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
Responder citando

El Concilio Vaticano II en la constitución dogmática sobre la Iglesia, reconoce la posibilidad de la salvación fuera del cristianismo:
Aquellos que, sin tener culpa propia, no conocen el Evangelio de Cristo o de su Iglesia, pero que sin embargo, buscan a Dios con un gran corazón sincero, y, movidos por la gracia, tratan a través de sus acciones de hacer Su Voluntad, como la conocen a través de los dictados de su conciencia, también podrán conseguir la salvación eterna (Lumen Gentium 16)


Todos los seres humanos somos hijos de Dios, y por tanto, somos hermanos entre nosotros.

Cuando digo que la Iglesia se rige actualmente por el Concilio Vaticano II, dejo implícito que, obviamente, el Concilio Vaticano II no excluye toda la historia de la Iglesia.

Pero también opino, que la gente que no está de acuerdo con lo que se afirma en el Concilio, no está de acuerdo con el Magisterio de la Iglesia.

Me parece que condenamos con una facilidad extraordinaria a la gente que no es católica. Les negamos la filiación divina, por mucho que sean excelentes personas y se desvivan por los demás.
Eso si, si van a misa ya están salvados, aunque en su vida personal sean unas malas personas.

La Iglesia dice que el camino derecho es Cristo. Y tenemos que estar encantados de que seamos nosotros los que tenemos la Verdad Absoluta, no parte de Ella.

Un saludo en Cristo
PD: estamos estudiando la Lumen Gentium, trocito a trocito, y aparte, en la revista Paraula, han hablado de ellol
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Jue May 10, 2007 3:55 am    Asunto:
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
Responder citando



mario21 escribió:
creo que soy mas lector que ciber-navegante y he tenido la oportunidad de leer innumerables errores de los papas a traves de la historia...


E imagino que buen lector que sos habrás reparado en que esos errores en nada afectaron la Doctrina Ortodoxa de la Iglesia, así como los errores del Rey David no le impidieron ser infalible al momento de escribir sus Salmos.


mario21 escribió:
De lo poco que he leido pude observar que al igual que otras religiones que se pretende "ecumenizar" el mensaje de los musulmanes es muy diferente a lo que dice la Biblia de nosotros: ellos no creen en Jesus como su Salvador como nosotros, solo creen que fue un gran profeta, es mas, dicen que nunca murio en la cruz!! que lo hizo otro en su lugar Shocked ....


Con los infieles no se hace ecumenismo. Se hace diálogo interreligioso. El Ecumenismo es solo para las comunidades eclesiales e Iglesias separadas de la Sede Romana.

guy paul escribió:
Me preguntas si he leído Unitatis Redintegratio: respuesta, Sí, y es justamente en virtud de estos textos


¿Podrías ser tan amable de citar los textos a los que hacés referencia? Debatir a ciegas no me parece buena idea pues nos limitamos a poner nuestras apreciaciones subjetivas de los hechos. Al colocar las citas, tenemos entonces bases concretas y objetivas para analizar.

guy paul escribió:
como de la praxis ecuménica que se ha seguido con posterioridad al concilio, que observo una discordancia con el magisterio y praxis anterior a él.


Y yo te entiendo. Pero el meollo del asunto es si es un "defecto" del Magisterio o una interpretación inadecuada de éste.

guy paul escribió:
Por ejemplo, la misma reconstrucción de la unidad, conforme a la doctrina ecuménica pareciera ser (y así lo han demostrado los últimos papas en la práctica) un acercamiento del catolicismo a los distintos credos buscando aquellos puntos que nos unen y evitando con ello "el escándalo de la división".


Nuevamente entiendo tu postura. Pero me topo solo con apreciaciones subjetivas y no veo hehos concretos de la Doctrina Ecuménica. Y es que yo no niego que ha habido una degeneración de tal Doctrina, pero no por culpa del Magisterio, si no de muchas personas que han abusado de él.


guy paul escribió:
Ser busca unirnos en la oración, en declaraciones conjuntas de fe, en encuentros interreligiosos etc, etc, todas pácticas inéditas hasta antes del concilio.


¿Pero fue culpa del Concilio o de las personas que lo usan como pretexto para tales situaciones?

guy paul escribió:

Respecto de las constituciones dogmáticas, esto no significa que se refiera a dogmas o definiciones solemnes, obligatorias en términos magisteriales.


¿Según que autoridad es lo que has escrito antes? Por que previniendo que dirías eso, yo te puse el ejemplo del Sacrosanto Concilio de Trento.

guy paul escribió:
El concilio vII sí es pastoral


¿Según quien? El Concilio no se da ese nombre a sí mismo.

La Constitución Apostólica "Humanae salutis" de SS Juan XXIII, por medio de la cual se convoca el Concilio no dice en ninguno de sus 22 puntos que el Concilio sería "pastoral". Es más, en el numeral 9 leemos:

"9. Propónese [para el Concilio] cuestiones doctrinales y cuestiones prácticas, y se propone para que las enseñanzas y preceptos cristianos se apliquen perfectamente en la compleja vida diaria y sirvan para la edificación del Cuerpo mísico de Cristo y cumplimiento de su misión sobrenatural".

Y el numeral 13 dice:

"13. Para preparar el Concilio creamos entonces diversos organismos, a los que cofiamos la ardua tarea de elaborar los esquemas doctrinales y disciplinares..."

El breve Pontificio "In Spiritu Sancto" de SS Pablo VI de clausura del Concilio, tampoco en ningún lado habla de un Concilio "pastoral".

Por lo que nadie puede declarar categóricamente algo que no aprece en las actas oficiales del Concilio.

guy paul escribió:
puesto que no se propone definir doctrinas de fe de modo irreformable y, por tanto, de asentimiento obligado para la conciencia.


Y sin embargo implícitamente sí se definió una doctrina. SS Juan XXIII en su encíclica "Mater et Magistra" del 15 de mayo de 1961 nos enseña con claridad que la Iglesia es absolutamente necesaria al mundo de hoy, no solo en el orden espiritual, sino en el orden temporal y social.

Y precisamente esa era uno de los objetivos del Vaticano II, como puede verse en sus documentos.

Que haya personas que han abusado y malinterpretado las cosas es otra historia.


guy paul escribió:
Más aún, si el concilio supusiese doctrinas de fe obligatorias, la misma autoridad habría condenado a quienes ponen en duda la ortodoxia de estas doctrinas como simples herejes, como sería el caso de lefebvre y su Sociedad de San Pío X o recientemente el Instituto del Buen Pastor, que ha sido autorizado en sus mismas actas constitutivas a realizar una crítica sobre aquellos puntos oscuros o difícilmente conciliables con la tradición del mismo concilio.


Mas sin embargo eso se hizo en el breve Pontificio "In Spiritu Sancto" de SS Pablo VI de clausura del Concilio:

"Y con nuestra apostólica autoridad decidimos concluir a todos los efectos las constituciones, decretos, declaraciones y acuerdos, aprobados con deliberación sinodal y promulgados por Nos, así como el mismo Concilio ecuménico, convocado por nuestro predecesor, Juan XXIII, el 25 de diciembre de 1961, iniciado el día 11 de octubre de 1962 y continuado por Nos después de su muerte, mandamos y también ordenamos que todo cuanto ha sido establecido sinodalmente sea religiosamente observado por todos los fieles para gloria de Dios, para el decoro de la Iglesia y para tranquilidad y paz de todos los hombres. Hemos sancionado y establecido estas cosas, decretando que las presentes letras sean permanentes y continúen firmes, válidas y eficaces, que se cumplan y obtengan plenos, íntegros efectos y que sean plenamente convalidadas por aquellos a quienes compete o podrá competer en el futuro. Así se debe juzgar y definir. Y debe considerarse nulo y sin valor desde este momento todo cuanto se haga contra estos acuerdos por cualquier individuo o cualquier autoridad, conscientemente o por ignorancia."

Te diré algo: Yo siempre he "simpatizado" con la "lucha" de Monseñor Marcel Lefebvre. Pero en ningún momento puedo aceptar sus métodos. Ser católico ortodoxo es estar unido al Obispo de Roma, no separarse de él. ¿De que sirve luchar por el restablecimiento de la Liturgia de Trento si se rechaza un Dogma del Sagrado Concilio Vaticano I?

No es así. Es desde dentro de nuestra Igleia que debemos conservar la ortodoxia, por que no olvidemos que todos los fieles somos Iglesia, por lo tanto, todos tenemos al Espíritu Santo que nos hace discernir. Separarse de Roma es ir contra el mismo Espíritu Divino.

Ines2772002 escribió:

Cuando oramos juntos los católicos y los demás cristianos el Espíritu Santo nos va purificando de todo aquello que nos separa de Cristo: puede ser desde un error al comprender la Palabra de Dios hasta del pecado de no agradecer el haber sido agraciados con los medios plenos de salvación sin mérito alguno de nuestra parte y usarlos para mantener la división y no para la unidad de los bautizados.


Aunque entiendo el punto de Inés debemos ser muy prudentes. Uno de los Nombres Divinos del Espíritu santo es "Espíritu de Verdad".

Y el Espíritu de Verdad excluye el error, y el protestantismo está lleno de errores.

Por lo que sin base sólida, no podemos declarar lo que Inés ha declarado.

Ines2772002 escribió:
Lo que nos separa no es la Verdad, sino la falta de humildad y amor a los demás y eso superabunda sin distinciones.


Pero Inés, lo que realmente nos separa es la Doctrina y la disciplina y eso no se puede negar.

Te pondré un ejemplo: Madre Teresa de Calcuta fue una mujer humilde y llena de amor por los demás. Y sin embargo, muchos protestantes (y digo con propiedad, MUCHOS) declaran que ella está en el infierno, ¿Motivo? Por ser "papista" y "mariana".

No Inés, lo que nos separa realmente es el Dogma. La falta de humildad y amor son un mal general de la humanidad.

Y Madre Teresa es solo un ejemplo. Yo he escuchado como muchos protestantes se sienten tristes por que sus abuelas están en el infierno....por que "rezaban el rosario".

Si eso no es separación por cuestiones doctrinales, no sé que es.
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Maellus haereticorum
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Jue May 10, 2007 2:55 pm    Asunto:
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
Responder citando



guy paul escribió:
maellicus: sobre la naturaleza pastoral del concilio "La verdad es que el mismo Concilio no ha definido ningún dogma, y ha querido conscientemente expresarse en un nivel más modesto, simplemente como un Concilio pastoral (27)". (Josef Ratzinguer, discurso ante la conferencia episcopal chilena)


Me llama la atención que esa cita solo aparece en la página Stat veritas. Espero no sea esa tu única fuente, ya que no veo ni fecha del discurso ni contexto en el cual fue dicho. Espero nos lo podás proprocionar vos, ya que Stat veritas no lo hace.


guy paul escribió:
Por eso lo que te pedí me respondieras no fue que me buscaras una cita


Es que no TE busqué una cita. Cuando yo debato siempre pongo las fuentes originales de los documentos por que me gusta tener bases objetiva para analizar, y en la medida de lo psible, esas fuentes no las saco de internet.

Yo lo mínimo que espero es algo similar de los interlocutores.

guy paul escribió:
en que a tu juicio Pablo VI concede infalibilidad a Vaticano II (que de hecho no lo hace, simplemente le da la obligatoriedad que en principio le corresponde a todo acto de la autoridad eclesiástica)


¿Podrías citarme como se concluye el Sacrosanto Concilio de Trento? ¿Podrías citarme como se concluye el Sagrado Concilio Vaticano I?

Después de hacer eso, ¿Podrías comparar la conclusión de los tres Concilios?

guy paul escribió:
sino por qué si es un concilio definitorio no se condena ni a Lefebvre ni al Buen Pastor como herejes.


No empecemos a caer en ese tipo de argumentos.

¿Cómo iba un Concilio a condenar algo que aún no existía?

El Vaticano II se clausuró en 1965. Monseñor Lefebvre fundó la Fraternidad Sacerdotal San Pío X en 1971 .

Entre la clausura del Vaticano II y la fundación de la Sociedad san Pio X hay 6 años de diferencia.

Jamás en los 2000 años de Iglesia un Concilio ha adiviniado el futuro, así que es imposible que un Concilio conderada un movimiento que iba a nacuer 6 años después de su clausura.

guy paul escribió:
Incluso se ha aclarado en numerosas declaraciones de la comisión Eccesia DEI que no lo son.


¿Podrías citarme las "numerosas" declaraciones? Además, nadie dice que los lefebvristas son "herejes". Son algunos de ellos quienes acusan de herejía a los papas posteriores al Vaticano II.

Respecto a la Comisión "Ecclesia Dei", yo no tengo conocimientos de tales documentos. Como son numerosos, espero tengás la amabilidad de compartirlos con nosotros. Yo slo te puedo compartir el juicio del cardenal Castrillón Hoyos, presidente de «Ecclesia Dei» sobre las relaciones entre Roma y los lefebvrianos.

guy paul escribió:
Como sea, frente al tema en cuestión, me parece absurdo que toda la generación que participó en la redacción del concilio y todas las autoridades, partiendo por el mismo papa, no entendieran el significado de la doctrina ecuménica y que , por tanto, todo cuanto hicieran en la práctica sean meros abusos.


Guy, la verdad no sé que pensar. Tu declaración es muy fuerte pr que categóricamente escribís: "me parece absurdo que toda la generación que participó en la redacción del concilio y todas las autoridades, partiendo por el mismo papa, no entendieran..."

Veamos lo siguientes:

Afirmás que TODOS los teólogos, obispos, arzobispos, patriarcas, superiores de órdenes y el mismo papa no entendieron algo que VOS sí entendés.

Debemos suponer entonces que Cristo ha mentido, ya que él claramente prometió:

Juan 14, 26 "pero el Paráclito, el Espíritu Santo, que el Padre enviará en mi nombre, ése os lo enseñará todo y os traerá a la memoria todo lo que Yo os he dicho".

Cristo promete la asistencia del Paráclito, pero vo has negado tal asistencia. ¿Por que Cristo después de 20 siglos se decidió a romper tal promesa?


guy paul escribió:
Es decir, los encuentros de Asís, El Cardenal Kasper (y hay que ver el puesto que ocupa en el vaticano), que afirma que el ecumenismo no persigue la conversión de los separados, las declaraciones conjuntas de fe, los actos interreligiosos de fátima, etc, etc, serían meros abusos.


El tema que vos has planetado es una objeción a la doctrina ecuménica. Lo de Asís y Fátima no es euménico, es interreligioso, por lo que es un tema aparte.

Además, no olvidemos que los abusos cometidos en Asís también fueron mal vistos por autoridades de la Igleia, entre ellos al entonces Cardenal Ratzinger, por lo que no es honorable que cités un evento que tuvo abusos condenados por la misma Jerarquía, y en base a ello, validés tu postura.


guy paul escribió:
De serlo así, bendito sea que el magisterio de vaticano II no lo avale, pero ya por su misma ambigüedad de permitir tan fácilmente lecturas de este tipo (no se de otras) no puede ser considerado nada positivo en la historia de la Iglesia.



¿Podrías citarme un solo período de la historia de la Iglesia en que algunos obispos o presbíteros no hayan cometidos abusos?



Las citas que presentás las comento luego. Mi tiempo es corto y no puedo responder por con la celeridad que quisiera.


Vamos a las citas: "porque estos, que creen en Cristo y recibieron debidamente el bautismo, están en comunión aunque no perfecta con Cristo" Afirmación discordante con León XIII cuando afirma de modo categórico que por mucho que tengan en común, por lo que no tienen no les aprovecha de nada.

"....Con todo derecho se honran con el nombre de Cristianos"(refiriéndose a los bautizados no católicos) Misma crítica. Como puede ser cristiano quien no pertenece a la Iglesia de Cristo, no reconoce la autoridad por el impuesta, no participa de los sacramentos ni cree en la fe de su Iglesia. ¿O es que acaso hay cosas centrales y otras no tanto en la fe? En otras palabras, de esta doctrina se sigue y se ha seguido como conclusión lógica (y esto pese a que esto contradice otros textos del mismo concilio) que en la fe no todo tiene igual importancia.

La verdad maellicus, es que de las mismas definiciones que en el decreto se dan de la actividad ecuménica, es bastante ambiguo cual es el verdadero objeto del ecumenismo: convertir a los no creyentes a la única y verdadera religión (cosa que estaría bien, no obstante lo cual, el decreto pecaría de poco claro y de contribuir con ello a la confusión de las almas) o de, simplemente, acercar lo más posible todos los credos para sentirnos uno más allá de las diferencias puesto que habría una Iglesia invisible superior a cualquier denominación particular, inclusive la católica.[/quote]
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MensajePublicado: Jue May 10, 2007 2:55 pm    Asunto:
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
Responder citando



guy paul escribió:
maellicus: sobre la naturaleza pastoral del concilio "La verdad es que el mismo Concilio no ha definido ningún dogma, y ha querido conscientemente expresarse en un nivel más modesto, simplemente como un Concilio pastoral (27)". (Josef Ratzinguer, discurso ante la conferencia episcopal chilena)


Me llama la atención que esa cita solo aparece en la página Stat veritas. Espero no sea esa tu única fuente, ya que no veo ni fecha del discurso ni contexto en el cual fue dicho. Espero nos lo podás proprocionar vos, ya que Stat veritas no lo hace.


guy paul escribió:
Por eso lo que te pedí me respondieras no fue que me buscaras una cita


Es que no TE busqué una cita. Cuando yo debato siempre pongo las fuentes originales de los documentos por que me gusta tener bases objetiva para analizar, y en la medida de lo psible, esas fuentes no las saco de internet.

Yo lo mínimo que espero es algo similar de los interlocutores.

guy paul escribió:
en que a tu juicio Pablo VI concede infalibilidad a Vaticano II (que de hecho no lo hace, simplemente le da la obligatoriedad que en principio le corresponde a todo acto de la autoridad eclesiástica)


¿Podrías citarme como se concluye el Sacrosanto Concilio de Trento? ¿Podrías citarme como se concluye el Sagrado Concilio Vaticano I?

Después de hacer eso, ¿Podrías comparar la conclusión de los tres Concilios?

guy paul escribió:
sino por qué si es un concilio definitorio no se condena ni a Lefebvre ni al Buen Pastor como herejes.


No empecemos a caer en ese tipo de argumentos.

¿Cómo iba un Concilio a condenar algo que aún no existía?

El Vaticano II se clausuró en 1965. Monseñor Lefebvre fundó la Fraternidad Sacerdotal San Pío X en 1971 .

Entre la clausura del Vaticano II y la fundación de la Sociedad san Pio X hay 6 años de diferencia.

Jamás en los 2000 años de Iglesia un Concilio ha adiviniado el futuro, así que es imposible que un Concilio conderada un movimiento que iba a nacuer 6 años después de su clausura.

guy paul escribió:
Incluso se ha aclarado en numerosas declaraciones de la comisión Eccesia DEI que no lo son.


¿Podrías citarme las "numerosas" declaraciones? Además, nadie dice que los lefebvristas son "herejes". Son algunos de ellos quienes acusan de herejía a los papas posteriores al Vaticano II.

Respecto a la Comisión "Ecclesia Dei", yo no tengo conocimientos de tales documentos. Como son numerosos, espero tengás la amabilidad de compartirlos con nosotros. Yo slo te puedo compartir el juicio del cardenal Castrillón Hoyos, presidente de «Ecclesia Dei» sobre las relaciones entre Roma y los lefebvrianos.

guy paul escribió:
Como sea, frente al tema en cuestión, me parece absurdo que toda la generación que participó en la redacción del concilio y todas las autoridades, partiendo por el mismo papa, no entendieran el significado de la doctrina ecuménica y que , por tanto, todo cuanto hicieran en la práctica sean meros abusos.


Guy, la verdad no sé que pensar. Tu declaración es muy fuerte pr que categóricamente escribís: "me parece absurdo que toda la generación que participó en la redacción del concilio y todas las autoridades, partiendo por el mismo papa, no entendieran..."

Veamos lo siguientes:

Afirmás que TODOS los teólogos, obispos, arzobispos, patriarcas, superiores de órdenes y el mismo papa no entendieron algo que VOS sí entendés.

Debemos suponer entonces que Cristo ha mentido, ya que él claramente prometió:

Juan 14, 26 "pero el Paráclito, el Espíritu Santo, que el Padre enviará en mi nombre, ése os lo enseñará todo y os traerá a la memoria todo lo que Yo os he dicho".

Cristo promete la asistencia del Paráclito, pero vo has negado tal asistencia. ¿Por que Cristo después de 20 siglos se decidió a romper tal promesa?


guy paul escribió:
Es decir, los encuentros de Asís, El Cardenal Kasper (y hay que ver el puesto que ocupa en el vaticano), que afirma que el ecumenismo no persigue la conversión de los separados, las declaraciones conjuntas de fe, los actos interreligiosos de fátima, etc, etc, serían meros abusos.


El tema que vos has planetado es una objeción a la doctrina ecuménica. Lo de Asís y Fátima no es euménico, es interreligioso, por lo que es un tema aparte.

Además, no olvidemos que los abusos cometidos en Asís también fueron mal vistos por autoridades de la Igleia, entre ellos al entonces Cardenal Ratzinger, por lo que no es honorable que cités un evento que tuvo abusos condenados por la misma Jerarquía, y en base a ello, validés tu postura.


guy paul escribió:
De serlo así, bendito sea que el magisterio de vaticano II no lo avale, pero ya por su misma ambigüedad de permitir tan fácilmente lecturas de este tipo (no se de otras) no puede ser considerado nada positivo en la historia de la Iglesia.



¿Podrías citarme un solo período de la historia de la Iglesia en que algunos obispos o presbíteros no hayan cometidos abusos?



Las citas que presentás las comento luego. Mi tiempo es corto y no puedo responder por con la celeridad que quisiera.
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Jue May 10, 2007 7:22 pm    Asunto:
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
Responder citando



guy paul escribió:
maellicus, la cita efectivamente está tomada de Stat Veritas y la empleé porque se hace perfecta referencia a la fuente (Cardenal Ratzinger: Discurso ante la Conferencia Episcopal Chilena, cfr. II Sabato, 30/07-05/08/8Cool. Y creo que este sólo argumento destruye cualquier aseveración en contra.


¿Un documento que únicamente aparece en Stat Veritas pero en ningún otro lado más?

¿Destruye un discuros misterioro los Docmuentos oficiales del Concilio que al menos en dos constituciones se autodenominan Dogmáticas?

¿Sos de los que creen todo lo que se lee en internet?

guy paul escribió:
Probado que fue un concilio pastoral (afirmación por lo demás demasiado frecuente como para que te muestres sorprendido por ella)


Lo que me sorprende es que tomás un página muy parcializada y según vos eso es una prueba irrefutable, pero de seguro jamás en toda tu vida has tendio entre tus manos tal discurso de Ratzinger y estoy seguro que jamás lo has leído completo y te has limitado a leer solo lo que Stat Veritas quiso que vos leyeras... ¿Es eso buscar la verdad?

guy paul escribió:
se puede concluir fácilmente por qué no existe condena de herejía a quienes ponen en duda al vaticano II, sea lefebvre o el Instituto del Buen Pastor, que dicho sea de paso, cuenta con todos las aprobaciones pontificias.


"Y con nuestra apostólica autoridad decidimos concluir a todos los efectos las constituciones, decretos, declaraciones y acuerdos, aprobados con deliberación sinodal y promulgados por Nos, así como el mismo Concilio ecuménico, convocado por nuestro predecesor, Juan XXIII, el 25 de diciembre de 1961, iniciado el día 11 de octubre de 1962 y continuado por Nos después de su muerte, mandamos y también ordenamos que todo cuanto ha sido establecido sinodalmente sea religiosamente observado por todos los fieles para gloria de Dios, para el decoro de la Iglesia y para tranquilidad y paz de todos los hombres. Hemos sancionado y establecido estas cosas, decretando que las presentes letras sean permanentes y continúen firmes, válidas y eficaces, que se cumplan y obtengan plenos, íntegros efectos y que sean plenamente convalidadas por aquellos a quienes compete o podrá competer en el futuro. Así se debe juzgar y definir. Y debe considerarse nulo y sin valor desde este momento todo cuanto se haga contra estos acuerdos por cualquier individuo o cualquier autoridad, conscientemente o por ignorancia."

Muy bien, Pablo VI en el breve Pontificio "In Spiritu Sancto" declaró lo anterior. Y según la enseñanza del "Pastor aeternus", desobedecerlo es cosa grave.

Si ponés en "duda" lo que él ha decretado sea obedecido, pues incorrís a desobedecer el "Pastor aeternus", ¿En que situación canónica quedarías si tal cosa hicieras?

guy paul escribió:
Maellicus:


¿Por que me llmás "Maellicus"?


guy paul escribió:
lee bien, jamás dije que el concilio condenara de herejía a nadie sino que, si negarlo fuese herético, se habría condenada de herejía a los autores.



Veamos si leí mal:

guy paul escribió:
sino por qué si es un concilio definitorio no se condena ni a Lefebvre ni al Buen Pastor como herejes.


Parece q1ue yo no leí mal...sos vos el que ahora re interpreta su propio escrito. Tu declaración es clara: ¿Por que no se condenó ni a Mons. Lefebvre ni al Buen Pastor? Eso es lo que escribiste y a eso respondí.


guy paul escribió:
Asís fue convocado por la misma Roma, lo mismo puede decirse de de lo de Fátima y por mucho que se opongan a tal o cual "abuso" él hecho de las convocaciones en sí mismo es escandaloso pues presupone que estas religiones en cuanto tal poseen parte de la verdad y son fructíferas, negando así lo que nos enseña León XIII, que una gota de veneno basta para pervertir todo lo demás.


Pero te recuerdo que ser Católico ortodoxo es estar unido a Roma. Si Roma hace algo que no nos gusta, eso no le quita autoridad ni prerrogativas. Si Roma actúa mal, es Dios quien juzgará a las personas. ¿o es que a vos te dió el juicio Dios? ¿Permitió Cristo que los Apóstoles juzgaran a Pedro cuando éste le negó?


guy paul escribió:
pregúntate que tipo de formación es la que puede dar lugar a que las mismas personas que nos discuten en este foro manifiesten una doctrina ecuménica por la cual hace 100 años las habrían quemado, quien es el responsable de eso y si ellos son acaso minoría en la Iglesia. Para mí es claro que no son más que victimas de los numerosos errores que hoy predica el clero con anuencia o al menos tolerancia cómplice de la autoridad eclesiástica. Yesto desde el concilio en adelante.


Debemos defender la Ortodoxia, pero respetando a Roma. Cristo nos dejó unidos a la sede de San Pedro, la cual temporalmente habita en el Vaticano

guy paul escribió:
Ah, y se me olvidaba, si esta interpretación del ecumenismo fuerse errónea no se entiende.....


Pero hombre, es que vos afrimás que conocés la Doctrina Ecuménica, pero solo te veo que pegás aportes de la Stas Veritas.

No sé, pero mientras yo te he dado documentos de sus originales, vos solo citás fuentes secundarias y de dudasa procedencia.
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A. Ma. Betania
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MensajePublicado: Vie May 11, 2007 5:55 pm    Asunto:
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
Responder citando

y ya no regresó guy paul Confused
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Ludovico
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MensajePublicado: Vie May 11, 2007 10:48 pm    Asunto:
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
Responder citando

Guy Paul, el ecumenismo es la forma particular de apostolado de la Iglesia Católica actual para regresar a casa a aquellos que se han fabricado sus propias interpretaciones de la Escritura y de la Tradicion y se han creado su propia iglesia cristiana, desgajada de aquella que custodia oficialmente, por encargo de Dios mismo, el depósito de la fe. Mucha de este gente protestante en mayor o menor medida, es honesta y se mantiene confundida sin culpa de su parte, pero no encuentra modo alguno de dar algún paso.

Un protestante es un hereje, pero no apóstata. Y ciertamente, como todo hereje, mantiene un grado de comunión con la Iglesia, que puede ser reconocido de alguna forma. Los protestantes no abjuran de Cristo, sino que sólo de sus mandatos eclesiales.

Todos sabemos que con el ecumenismo se trata de que regresen institucionalmente o corporativamente los hijos pródigos a la Iglesia católica, pero se conviene en no revelar este propósito final con el fin de no poner los tópicos doctrinales como primer obstáculo antes de cualquier acercamiento, ya que esto es un círculo vicioso: para que haya acuerdo doctrinal tiene que darse un acercamiento de mutua confianza, pero este acuerdo doctrinal no se puede dar si no hay mutua confianza, o sea, si no se detiente la mutua descalificación.

El ecumenismo es un esfuerzo casi exclusivamente práctico que no requiere doctrina especial: consiste en acercarse físicamente a los herejes, como Jesús fue a comer a la casa de Zaqueo, y 'hacer' en conjunto con ellos cosas que se comparten verdaderamente de la fe en Jesucristo, y sin comprometer en nada los artículos de fe. Del mismo modo que Jesús no comprometió el Evangelio al juntarse a comer con publicanos y pecadores.

Ver aquello que hay de verdad en los cristianos protestantes no se contradice de ningún modo con el Magisterio anterior que ha señalado y denunciado la falsedad en sus posiciones, sino que se complementa: estando claros del error -como Jesús lo estaba del pecado de aquellos con quienes se juntaba- ya podemos acercarnos sin peligro de ser confundidos, y nombrar como buenas sus cosas buenas, para propiciar el acercamiento y la mutua confianza que un día llevará a compartir el depósito universal de la fe.

La Iglesia Católica no ha planteado su esfuerzo ecuménico ni como retractarse de algún contenido del depósito de la fe, ni como aceptar algún contenido nuevo que se contradiga con este: es una forma muy particular de hacer apostolado con los cristianos que se han sustraído de la autoridad de Pedro: no descalificarse, acercarse y abrir los corazones para la aceptación en algún futura de una sola fe y un solo bautismo, un solo pastor y un solo rebaño. El Espíritu sabrá cómo hacer esta labor.

Pero si no nos acercamos y no dejamos de descalificarnos, no podrá hacer su trabajo el Espíritu. Y si Jesús no vino a los sanos, sino a los enfermos y compartió mesa con los pecadores, así la Iglesia Católica -después de algunos siglos y cuando ya hay confusión doctrinal sin culpa personal de muchos protestantes- quiere acercarse también a todos los pecadores, incluidos los herejes, sin descalificarlos de entrada.

El comportamiento ante la herejía es completamente a criterio de la Iglesia. Las condenas de la Iglesia se quedan en 'anatema sit', pero no hay doctrina que obligue a castigar o descalificar eternamente de alguna forma a los herejes. Tan procedente fue el castigo contra la herejía que en su momento detuvo la salida de millones de católicos de la Iglesia verdadera, como procedente es hoy el acercamiento práctico y el reconocimiento de lo verdadero que guardan los herejes, y que posiblemente regresará a millones de ellos a la Iglesia verdadera.

Los protestantes honestos saben que hay algo de verdad en esa tradición continua de 2 mil años que se remonta en serie histórica ininterrumpida hasta Jesús mismo, pero las descalificaciones los han mantenido alejados de toda posibilidad de investigar.

El ecumenismo es un esfuerzo mayoritariamente práctico y es una forma de apostolado con cristianos protestantes que saben que se trata de convertirlos, pero que no aceptarían que se les diga así. No compromete de ningún la fe propia ni solicita aceptar contenidos contradictorios con la fe católica bimilenaria.

Y por esta razón a veces las personas que con buena fe se ponen a explicar el ecumenismo en términos doctrinales que sugieren múltiples religiones o iglesias válidas, minusvalorando de alguna forma la verdad de la Iglesia católica y la fe que Ella custodia, no ayudan ni a los católicos ni a los protestantes. Un protestante honesto posiblemente se alejará si se le sugiere, para atraerlo, que su iglesia también es verdadera. Ellos quieren ver si la Iglesia Católica es la Una, Santa, Apostólica, y no que les digamos, para congraciarnos ecuménicamente con ellos, que la de ellos es también así. Saben que algo muy especial hay en esa institución de 2 mil años de edad, y acaso los escandalizará que los mismos católicos no las valoren.

El ecumenismo es acercamiento práctico a los herejes, compartir con los herejes aquello que es verdadero y el cese de las descalifcaciones con el fin de abrir los corazones de los protestantes a la verdad que custodia eternamente la Iglesia, y propiciar la labor del Espíritu. Pero no se expone así, porque ofendería a los herejes, como Jesús hubiera ofendido a Zaqueo si le hubiera dicho "ladrón".

No tiene por qué haber doctrina especial para el ecumenismo, porque la herejía es un pecado más, como tampoco hay doctrina especial para ningún otro pecado.

El ecumenismo es, más bien, el nombre del apostolado con los herejes cristianos, que consiste en no llamarlos "herejes" -como Jesús no llamó "extorsionista" ni "ladrón" a Zaqueo cuando fue a comer a su casa-, acercarse a ellos en lo verdadero que compartimos y no mencionar que el objetivo final es su regreso a la Iglesia Católica.

Guy Paul, estos son mis dos centavos.

Este tema me había quedado pendiente.

Un abrazo.
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Ludovico
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MensajePublicado: Sab May 12, 2007 10:50 pm    Asunto:
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
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Muchas gracias por sus opiniones, Inés. Yo no tengo nada más que agregar. Que Dios la bendiga.
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Ludovico
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MensajePublicado: Lun May 14, 2007 4:54 pm    Asunto:
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
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Ines2772002 escribió:
Pienso que el ecumenismo es más bien un gesto que el Magisterio nos propone imitar:

KIEV, 23 junio 2001 (ZENIT.org).- Como «peregrino de paz y de fraternidad», Juan Pablo II pidió perdón y ofreció el perdón a la Iglesia ortodoxa, nada más aterrizar este sábado en Kiev, donde comenzó una visita agotadora de cinco días.
«Deseo asegurarles que no he venido con intenciones de proselitismo --añadió--, sino para testimoniar a Cristo junto con todos los cristianos de toda Iglesia y Comunidad eclesial y para invitar a todos los hijos e hijas de esta noble tierra a dirigir la mirada hacia Aquel que ha dado su vida por la salvación del mundo».



Inés, este es un gran peligro que yo veo, de verdad, cuando nos ponemos a rebuscar palabras de nuestras más altas autoridades eclesiásticas con el fin de justificar un apoyo del Magisterio a posiciones doctrinales personales, que pueden ser personales y no del Magisterio de la Iglesia.

Si esta cita suya de unas palabras del Papa se refieren a mi aporte, sólo voy a decir un punto que debe aclararlo todo:

Los Ortodoxos no son ni herejes ni protestantes. La Iglesia Católica desde que yo tengo memoria ha permitido que uno asista, por ejemplo, a recibir la comunión a una celebración eucarística ortodoxa cuando no existe la posibilidad de una Iglesia católica.

Por lo tanto, poner ese texto del Papa cuando estamos hablando de la herejía protestante puede ser una significativa manipulación de las palabras y las intenciones del Papa y una deformación de la intención ecuménica católica, al poner al Papa a repetirle ese mensaje también a los protestantes, lo que él nunca hizo. Y si lo hizo, entonces, tendríamos que ver la cita del cuándo y el dónde.

Por otro lado, si el esfuerzo ecuménico de la Iglesia católica ante los protestantes se declara explícitamente como sin intenciones finales proselitistas, entonces, por favor, trate de encontrar esa cita del Magisterio, porque la materia es bastante seria.

Ahora, si esas palabras del Papa que usted copió no tienen nada que ver con la actitud ecuménica respecto de la herejía protestante, y quería iniciar otro hilo sobre el ecumenismo en cuanto a Iglesias apostólicas no heréticas ortodoxas separadas por un cisma, entonces, por favor, ignore lo lo que le he dicho y que se inicie otro hilo de discusión.

No está demás recordar que no podemos ser lo suficientemente respetuosos y rigurosos en nuestro uso de las citas de los Papas.
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Ludovico
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MensajePublicado: Mar May 15, 2007 5:39 pm    Asunto:
Tema: Objeción a la doctrina ecuménica. Textos de S.S. León XIII
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Ines2772002 escribió:


Por lo tanto, el diálogo ecuménico no tiene como objetivo primario el de inducir los otros a convertirse a nuestra Iglesia, sino la conversión de todos a Cristo. Naturalmente, no podemos ni debemos excluir las conversiones singulares en el sentido tradicional; debemos tener un gran respeto por las decisiones tomadas a nivel de conciencia personal que motivan estas opciones. Incluso así, aun en el caso de una conversión individual, de hecho no se trata de una conversión a otra Iglesia, sino de una conversión a la plena verdad de Jesucristo. En este sentido, todos deben convertirse, ya que la conversión no es un acto hecho de una vez para siempre, sino un proceso continuado.



Sólo lea lo que le puse en letra grandota y rojo. Es lo que dije antes que el objetivo verdadero final ante los protestantes no se confiesa para que no sea obstáculo para el acercamiento. ¿Ve el grandísimo peligro de forzar y estirar las palabras de nuestras autoridades para ajustarlas a la posición personal? Por supuesto que el objetivo es traerlos a la verdadera Iglesia, pero ya no es el objetivo primario, sino el acercamiento. Desde hace un tiempo noto en sus posiciones que usted interpreta el ecumenismo de la Iglesia Católica un poco como relativismo eclesial, que da más o menos igual la Iglesia que sea, y que el hecho de que la Iglesia católica sea la única y verdadera es bastante trivial y sin mucha importancia. No sé de dónde habrá sacado esa posición o quien la habrá influenciado de esa forma.

El único corral lo impuso Jesucristo: un sólo rebaño y un solo pastor, o sea, un solo corral verdadero.

Uno podría ser indigno de ese único corral o hablar de él con soberbia o como quiera, pero por mucho que los que pertenecemos a ese único corral seamos miserables como usted lo señala algunas veces, esto no quiere decir que la voluntad de Dios sea que haya un solo corral verdadero, un solo rebaño y un solo pastor, y que este deba ser también necesariamente el objetivo de SU única Iglesia.

Otra cosa es que no confiese de entrada este objetivo ni lo ponga como primario
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