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¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
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debakan_buda
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MensajePublicado: Vie May 11, 2007 6:17 pm    Asunto: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

me pregunto si existe algun tipo de experiencia directa y no teorica sobre este asunto, algun indicio demsotrable y medible de que las cosas son casuales o causales, luego de leer por tantas paginas a libysob me ha entrado la curiosidad de conocer que hay sobre ellos en las ultimas investigaciones cientificas, que sostien sobre ello la mecanica cuantica por ejemplo.

¿algun miembro del foro que tenga formacion cientifica que nos de una mano?

gracias, preferiria que las ideas religiosas que tengamos quedaran fuera y buscaramos solos fuentes cientificas medibles y experimetables.
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debakan_buda
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Registrado: 02 Feb 2006
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MensajePublicado: Vie May 11, 2007 7:09 pm    Asunto: Re: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Eudesc escribió:
Si creemos que vivimos en un universo regido por leyes, todo tiene una causa... excepto esas leyes.

No hay nada, pienso, que los humanos puedan experimentar que no sea explicable por causas. Dicho de otra manera, pienso que es totalmente imposible para nosotros decir de algo que es causal en el sentido de que sabemos no tiene una causa detrás.

La mecánica cuántica no elimina la causalidad. Lo único que cuestiona es lqa lógica ordinaria. Hay mucha mitología ya con la mecánica cuántica, pero no es sino otra física, mucho menos -o nada- intuitiva y mucho más matemática.

El salto de la mecánica cuántica a la metafísica es un salto mortal... de necesidad.

Salud Cool


te agradezco especialmente tu respuesta, dado que me ha parecido que existe gente que "CREE", en que se pueden dar cosas por simple causalidad sin nada detras que las impulse o condiciones, como la generacion espontanea. personalemente sostengo que todo necesariamente tiene una causa, verificable en forma inmediata y directa o una causa entramada en una serie de factores algunos tam comlejos que a simple vista pareceria que no tienen nada que ver, creo que la teoria del caos habla mas o menos de ello.
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Libysob
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Registrado: 17 Abr 2007
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MensajePublicado: Vie May 11, 2007 7:26 pm    Asunto: Re: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

debakan_buda escribió:
dado que me ha parecido que existe gente que "CREE", en que se pueden dar cosas por simple causalidad sin nada detras que las impulse o condiciones, como la generacion espontanea.

De hecho TODOS los creyentes en algun tipo de Dios creen y afirman categóricamente que su Dios no fue causado, sino que es incausado. Es decir generación espontanea. Rolling Eyes
Saludos cordiales.
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debakan_buda
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Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Vie May 11, 2007 7:58 pm    Asunto: Re: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Libysob escribió:
debakan_buda escribió:
dado que me ha parecido que existe gente que "CREE", en que se pueden dar cosas por simple causalidad sin nada detras que las impulse o condiciones, como la generacion espontanea.

De hecho TODOS los creyentes en algun tipo de Dios creen y afirman categóricamente que su Dios no fue causado, sino que es incausado. Es decir generación espontanea. Rolling Eyes
Saludos cordiales.


Estoy toalmente de acuerdo Libysob en que es la CREENCIA de muchos, pero mi pregunta es ¿se justifica creer en algo que incausado, existe evidencia de ello?
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Baruk
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MensajePublicado: Vie May 11, 2007 9:14 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Hola, para saber si existe el azar en el Universo, lo tendríamos que comparar con otros Universos. Harto imposible.

Por lo tanto no se puede hablar de azar en el Universo porque es indemostrable.

Por lo que han estudiado los científicos llegan a la conclusión que todo tiene unas reglas, unas leyes, sin las cuales jamás hubiera existido el Hombre.

Se sabe, por hallazgos de los arqueólogos, que hace aproximadamente 2.000 millones de años el hombre enterraba a sus muertos. Esta cualidad lleva a pensar que la religión apareció con el hombre; pues ningún otro animal entierra a sus congéneres en un lugar para ello.

Si añadimos esa cualidad nos lleva a pensar que la religión apareció con el hombre y que si se hubieran dado otras cicunstancias en el desarrollo o formación del Universo, un pequeñísimo cambio, el Hombre no hubiera aparecido jamás sobre la Tierra.

En la Biblia se nos dice que el mundo apereció por Creación, actualmente la ciencia confirma dicha afirmación.

Si hubo una Creación, necesariamente hubo un Creador. Esto es indudable. Si no, no sería una Creación.

Gracias a la religión conocemos que Dios se reveló al hombre cómo el Creador de todo. Esto es creíble porque si Dios hizo el mundo, tiene todo el derecho del mundo de aparecer en su Creación y decirle al hombre que el hizo el Universo. Así pues hubo una Revelación divina al hombre, que con el paso de los tiempos y poco a poco Dios nos llevó a comprender su plan salvífico respecto al hombre.

Actualmente la Iglesia es la sucesora del reconocimiento de Dios al hombre, no sólo porque hayan escritos referentes a Dios, sino porque el mismo Dios le otrorgó la ayuda del Espiritu Santo para que fuera Santa, y la promesa que permanecería hasta el final de los tiempos, y poder transmitir,sin margén de error, todo el Plan de Salvación que Dios desarrolló para el Hombre.

Gracias a Dios, la última barrera que separa a la creatura con su creador, la muerte; fué salvada para los hombres por Jesús y así comprender que existe una vida después de la muerte, en la que podremos estar en un estado de felicidad permanente.

Cómo actualmente podemos estar en el la Tierra cumpliendo sus mandatos; junto a Dios aquí mismo, aunque no de una manera completa. Pues sabemos que el hombre, por sí mismo, no puede salvarse.

El azar no existe, Todo tuvo una Idea antes de la Creación y más tarde desarrollada en Ella.

Creo que otro dato para negar el azar, es que el Universo se desarrolla en línea; es decir, está en expansión constante. No puede haber una vuelta atrás, siempre es ir hacia delante. Si fuera por azar estaríamos avanzando y retrocediendo cómo más le pareciera a la suerte, sin que pudiera hacer el hombre nada por evitarlo.

un saludo.
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debakan_buda
Veterano


Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Vie May 11, 2007 10:05 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Magnifico planteamiento amigo Eusdec, ciertamente de una u otra forma toda afirmacion que hagamos a grandes rasgos lleva implicita una creencia, como es el caso del azar y el caso del no-azar
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Baruk
Constante


Registrado: 27 Jul 2006
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MensajePublicado: Vie May 11, 2007 10:11 pm    Asunto: Re: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Eudesc escribió:
debakan_buda escribió:
....

Jajaja, parece que los dos tenemos el mismo problema de coordinación cerebro-mano: hablamos sobre lo “casual” pero escribimos “causal”.

Desde un punto de vista científico no hay demasiado que decir. La ciencia se define a sí misma como el estudio de las las causas siguiendo métodos empíricos. Mientras permanece dentro de su propio territorio, es tan imposible para la ciencia decir que hay algo sin causa como lo sería para el cristianismo decir que no existe Dios. Dicho de otra manera: la ciencia trabaja con leyes y es imposible que detecte que no hay leyes. Sería como pedirle a los murciélagos que detecten los colores, si es imposible para ellos que detecten fotones.

Pero desde un punto de vista práctico se puede hablar correctamente de azar o casualidad cuando no se conocen las causas o las leyes que rigen un fenómeno. Imaginemos que creemos en la evolución: ¿La aparición de la vida, ¿ha sido casual (azar) o causal? Toda esa casi infinita cadena de materias y energías que han debido estar presentes paa dar lugar a la vida, ¿están causadas o su reunión es puro azar?

Desde el punto de vista cuántico, una partícula no observada está en cualquier parte del universo, pero tiene asociada una onda de probabilidad de ser detectada en unos sitios más que en otros. ¿Es casual esa onda o es causal?

El problema viene a ser sobre qué especulamos o, dicho de otra manera, si el planteamiento causal-casual es correcto. Porque si las preguntas no son correctas las respuestas son erráticas, que es lo que ocurre con todo lo que se concibe como absoluto. Si existen leyes y no las conocemos, desde un punto de vista práctico es igual que si no existen. Por su parte, la investigación científica siempre busca leyes y el hecho de que nos la encuentre no significa que no existan… pero podrían no existir.

Tú afirmas que todo es causado. Al ser una afirmación que pertenece al campo de las creencias, vale tanto como el que cree que existe la casualidad. Pero al admitir sistemas complejos desconocidos de causas admites de manera práctica la casualidad. Personalmente, mi estructura mental, que analiza el tiempo de forma lineal, me impide entender que todo sea causado, ya que soy incapaz de entender que pueda existir una cadena infinita de causas. Pero peor lo tengo para imaginar algo sin causa. ¿Qué deduzco de eso? Que mi mente concibe las cosas de tal manera que crea aporías irresolubles.

La teoría del caos, como todas las teorías altamente matemáticas, se me escapa. Pero para entender un poco que las palabras dan problemas (como tiempo o espacio-tiempo o espacio curvo en teoría de la relatividad) copio de Wikipedia:

Para los no iniciados en matemáticas, el nombre "Teoría del Caos" puede inducir a error por dos motivos:
1. No necesariamente es una teoría sino que puede entenderse como un gran campo de investigación abierto, que abarca diferentes líneas de pensamiento.
2. Caos está entendido no como ausencia de orden, sino como cierto tipo de orden de características impredecibles, pero descriptibles en forma concreta y precisa. Es decir: un tipo de orden de movimiento impredecible.


Salud.





En dónde te afirmas que no existe causa. Un saludo Eudesc.

Hay "algo", que cualquier persona desconozca y tú conozcas.

Eres más sabio que Einstein cuando dijo " hoy he conocido a Dios".

En el sentido de que todo tiene causa y principio.

¿ Sabes cuál es la causa de que exista el hombre por el camino de la ciencia ?. Se sabe que cualquier error que se produciera, cualquier cambio por pequeño que fuera en la Creación del Universo hubiera llevado a la no creación del hombre. Estamos hablando de un micro fallo en la evolución de todo un Universo. Y el hombre no existiría.

un saludo.
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debakan_buda
Veterano


Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Vie May 11, 2007 10:28 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

muy bien baruk, de hec hecho me recuerdas el eso de "una mariposa bate sus alas en pekin y se desata una tormenta en nueva york"


de alli que veo que la evidencia apoya mas la causalidad que la casualidad.
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Baruk
Constante


Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916

MensajePublicado: Sab May 12, 2007 10:39 am    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Gracias debekan_buda; la frase es muy bonita y elegante.

El otro día leyendo en un atlas histórico, me quedó en la memoria dos frases del Budismo.

Vuelvo a repetirte que antes jamás me había fijado en esta religión.

En el atlas ponía que Buda, por supuesto es un hombre sabio, cogió elementos o ideas del Hinduísmo; esto último no es de extrañar, pues en casi todas las religiones hay elementos comunes; y que actualmente en Japón es el país budista por excelencia, recogiéndose en él el mayor número de budistas del mundo.

Naturalmente ponía cómo se expandió por Asia el Budismo.

Un saludo.
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Libysob
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Registrado: 17 Abr 2007
Mensajes: 237

MensajePublicado: Sab May 12, 2007 2:44 pm    Asunto: Re: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Eudesc escribió:
Libysob escribió:
TODOS los creyentes en algun tipo de Dios creen y afirman categóricamente que su Dios no fue causado, sino que es incausado. Es decir generación espontanea. Rolling Eyes

Los ateos, al no admitir la creación están en el mismo lugar, pues deben creer que el universo es incausado. O sea, que existe también por generación espontánea.
¿Cómo es que existe el universo? La mente me queda colapsada cuando intento pensar en ello.


No sé a que ateos te refieres, pero me parece que estás hablando de los agnósticos.
El agnóstico tiende con mucha frecuencia a contradecir a los creyentes con las mismas palabras que los creyentes usan, así por ejemplo, si Dios es incausado (Santo Tomas de Aquino) entonces el agnóstico afirma que el Universo es incausado.
Yo soy ateo y no puedo afirmar que el universo sea incausado.
Saludos cordiales.
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Sab May 12, 2007 2:48 pm    Asunto: Re: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Libysob escribió:
Eudesc escribió:
Libysob escribió:
TODOS los creyentes en algun tipo de Dios creen y afirman categóricamente que su Dios no fue causado, sino que es incausado. Es decir generación espontanea. Rolling Eyes

Los ateos, al no admitir la creación están en el mismo lugar, pues deben creer que el universo es incausado. O sea, que existe también por generación espontánea.
¿Cómo es que existe el universo? La mente me queda colapsada cuando intento pensar en ello.


No sé a que ateos te refieres, pero me parece que estás hablando de los agnósticos.
El agnóstico tiende con mucha frecuencia a contradecir a los creyentes con las mismas palabras que los creyentes usan, así por ejemplo, si Dios es incausado (Santo Tomas de Aquino) entonces el agnóstico afirma que el Universo es incausado.
Yo soy ateo y no puedo afirmar que el universo sea incausado.
Saludos cordiales.


¿entonces como se genero el universo?
¿de donde sale la materia? ¿de otra materia? ¿y de donde se genera esto? ¿cual es la energía principal?

Hay ateos que con tal de dar la contra a los creyentes son capaces de decir absurdos similares a los que critican en estos.
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debakan_buda
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MensajePublicado: Sab May 12, 2007 3:18 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

gracias por todas sus participaciones, ahora biern retomando el hilo y dejando por fuera toda idea de un incausado original (metafisico) sçcentrandonos unicamente en el huniverso fenomenico y material.

¿es posible que algo lo que sea sucesada por mero azar, totalmente casual?, ¿existe evidencia alguna que apoye desde cualquier disciplina cientifica o simple obsevacion directa tal posibilidad?

por favor, no hablar de dioses de ningun tipo, no es una pregunta religiosa, ni metafisica, si no meramente fisica.
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Libysob
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Registrado: 17 Abr 2007
Mensajes: 237

MensajePublicado: Sab May 12, 2007 3:21 pm    Asunto: Re: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

CarlosR26† escribió:
Libysob escribió:
Eudesc escribió:
Libysob escribió:
TODOS los creyentes en algun tipo de Dios creen y afirman categóricamente que su Dios no fue causado, sino que es incausado. Es decir generación espontanea. Rolling Eyes

Los ateos, al no admitir la creación están en el mismo lugar, pues deben creer que el universo es incausado. O sea, que existe también por generación espontánea.
¿Cómo es que existe el universo? La mente me queda colapsada cuando intento pensar en ello.


No sé a que ateos te refieres, pero me parece que estás hablando de los agnósticos.
El agnóstico tiende con mucha frecuencia a contradecir a los creyentes con las mismas palabras que los creyentes usan, así por ejemplo, si Dios es incausado (Santo Tomas de Aquino) entonces el agnóstico afirma que el Universo es incausado.
Yo soy ateo y no puedo afirmar que el universo sea incausado.
Saludos cordiales.


¿entonces como se genero el universo?

La respuesta más honesta que como ateo te puedo dar es NO SÉ.
Puedo describir algunas hipótesis que pretenden explicar el origen del universo, algunas de ellas me parece completamente absurdas y otras no tanto, pero todas son solo hipótesis.
Saludos cordiales.
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Libysob
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Registrado: 17 Abr 2007
Mensajes: 237

MensajePublicado: Sab May 12, 2007 3:25 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

debakan_buda escribió:

¿es posible que algo lo que sea sucesada por mero azar, totalmente casual?, ¿existe evidencia alguna que apoye desde cualquier disciplina cientifica o simple obsevacion directa tal posibilidad?
por favor, no hablar de dioses de ningun tipo, no es una pregunta religiosa, ni metafisica, si no meramente fisica.

Me parece que si quieres hablar del azar en cualquiera de sus interpretaciones, es menester que expliques qué entiendes por azar.
Saludos cordiales.
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Sab May 12, 2007 3:26 pm    Asunto: Re: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Libysob escribió:
CarlosR26† escribió:
Libysob escribió:
Eudesc escribió:
Libysob escribió:
TODOS los creyentes en algun tipo de Dios creen y afirman categóricamente que su Dios no fue causado, sino que es incausado. Es decir generación espontanea. Rolling Eyes

Los ateos, al no admitir la creación están en el mismo lugar, pues deben creer que el universo es incausado. O sea, que existe también por generación espontánea.
¿Cómo es que existe el universo? La mente me queda colapsada cuando intento pensar en ello.


No sé a que ateos te refieres, pero me parece que estás hablando de los agnósticos.
El agnóstico tiende con mucha frecuencia a contradecir a los creyentes con las mismas palabras que los creyentes usan, así por ejemplo, si Dios es incausado (Santo Tomas de Aquino) entonces el agnóstico afirma que el Universo es incausado.
Yo soy ateo y no puedo afirmar que el universo sea incausado.
Saludos cordiales.


¿entonces como se genero el universo?

La respuesta más honesta que como ateo te puedo dar es NO SÉ.
Puedo describir algunas hipótesis que pretenden explicar el origen del universo, algunas de ellas me parece completamente absurdas y otras no tanto, pero todas son solo hipótesis.
Saludos cordiales.


Te entiendo, no dudo que tengas hipótesis, tu error esta en decir que el ateo es diferente al agnóstico y al creyente en esto.

cualquier hipótesis que digas termina en "generación espontanea"... ya que cualquier comienzo que desees proponer para el universo se puede aplicar la misma pregunta ¿y que creo o causo esa causa? y así infinitamente hacia atrás.... o bien admites que el el "principio" del universo, esa concentración masiva que genero todo apareció "de la nada". Cosa que negaste anteriormente.

Saludos.
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CarlosR26†
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MensajePublicado: Sab May 12, 2007 3:34 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Para ponerlo mas sencillo.... si Dios apareció por generación espontanea, de la misma manera la materia de la que se formo el universo lo hizo...

si me respondes que la materia siempre ha existido, no es diferente a decir que Dios siempre ha existido.

Si me dices que hay una causa anterior hasta el infinito hacia atras, lo unico que dices es de nuevo que hay una causalidad infinita... ergo yo puedo decir lo mismo de Dios.

si dices que hay un principio incausado... lo mismo puedo decir de Dios.
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debakan_buda
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Registrado: 02 Feb 2006
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Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Sab May 12, 2007 4:12 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Cita:
Azar como encuentro accidental. Esta situación se considera azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno pueda ser por su parte estrictamente determinista. Un ejemplo sería un eclipse que coincide con la entrada de un cometa en el sistema solar. Este tipo de azar es compatible con el determinismo de un mundo mecanicista.


Ciertamente este tipo de Azar o a este tipo de situaciones llamadas azar son plenamente observadas, no me refiero a ellas.

[b]Azar como desorden o como complejidad. Si una serie de números no puede obtenerse por un algoritmo más corto que la serie misma se considera que ésta es aleatoria. Si las matemáticas son creación humana este sería un caso de azar epistemológico, pero si son independientes de la mente humana entonces se trataría de un azar ontológico. [/b]

meno aun me refiero a este tipo, es bien sabido que el pensamiento budista apunta completamente a la complejidad de alli las las enseñanzas relaciondas con la interrelacionalidad y la complejidad, pero no me refiero a esto

Cita:
Azar como dice C. Monti. Es el conjunto de datos o información que no pueden ser medidos/a o decodificados/a por ningún sistema humano existente. Es Ausencia de causa.


ummmmm, muchas cosas que en su momento no pudieron ser medidas, luego lo fueron y seguramente muchas que hoy no pueden ser medidas luego lo seran, aun que ciertamente mediciones para determinar si el aleteo de una mariposa aqui va a desatar una tormenta en el patio de la casa de un campesino chino, definitivamente el grado de complejidad de la interacciones posibles y como junto a otros eventos no relacionados directamente como en el primer caso de azar mencionado pueden generar a su vez efectos... bueno no me refiero a eso.


Cita:
Azar como proceso espontáneo, como puede ser la desintegración de un núcleo radiactivo concreto. Este tipo de procesos, con otros encontrados en la mecánica cuántica, no parecen deberse a ninguna causa externa.


bueno por alli me dijo una persona que mas o menos parace entender de este tema que la fisica cuantica no promueve la idea de incausalidad de un fenomeno, si que ha describido el comportamiento de particulas que parecen ir y venir a su antojo, apareciendo y desapareciendo como si fuera de la nada, sin embargo no se sabe donde van cuando no estan ni se efectivamente no obedecen a causa alguna.


Cita:
Azar como proceso que carece de finalidad.



bien aqui no se si un proceso en si necesariamente tenga que tener finalidad el hecho que de un proceso genere una consecuencia no quiere decir que esa fuera su finalidad, lo veo como una mera reaccion y no como una finalidad en si, no me refiero pues a este tipo


Cita:
Azar en sentido coloquial. se refiere a un hecho en si que no tiene causa alguna.


ya aqui estamos, si me refiero al azar cuando es suado como sinonimo de casual sin ningun rastro de causalidad, el primer tipo podria dar la idea de encuentro casual entre el eclipse y el cometa, pero tal encuento ssolo en cuanto a que el la aparicion de uno no tiene que ver con el otro es posible de hablar de azar, pero en cuanto a que cada uno de los fenomenos tiene una causa que los antecede por separado no caeria en el azar de uso coloquial de que aqui no hay ningua causa.


creo que ya podemos hablar del azar, por supuesto estoy hablando del ultimo, del sentido de sin causa alguna, de la posibilidad de que un envento no tenga causa, y para nada del encuentro de dos eventos que de por si no requiere causa entre ellos ni tiene fin en si mismo, pero que cada cual a su vez tiene causa: ¿pero si fueramos extremistas en realidad no hay causa para la aparicion del comenta en el momento del ecplipse?, no hablo de una casua con objetivo, si no como resultado.

por favor, no soy experto en esta materia, agradezco las correciones que se me hagan, solo intento aprender, gracias por los aportes.
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RodrigoG83
Constante


Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Sab May 12, 2007 5:11 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Cita:
Te entiendo, no dudo que tengas hipótesis, tu error esta en decir que el ateo es diferente al agnóstico y al creyente en esto.

La diferencia, Carlos, es que (normalmente) el creyente da por cierta su hipótesis. Si los creyentes asumieran que la idea de Dios no es más que otra hipótesis del montón, la cosa sería muy distinta.

Saludos
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Libysob
Asiduo


Registrado: 17 Abr 2007
Mensajes: 237

MensajePublicado: Sab May 12, 2007 5:18 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

debakan_buda escribió:

creo que ya podemos hablar del azar, por supuesto estoy hablando del ultimo, del sentido de sin causa alguna, de la posibilidad de que un envento no tenga causa, y para nada del encuentro de dos eventos que de por si no requiere causa entre ellos ni tiene fin en si mismo, pero que cada cual a su vez tiene causa: ¿pero si fueramos extremistas en realidad no hay causa para la aparicion del comenta en el momento del ecplipse?, no hablo de una casua con objetivo, si no como resultado.

por favor, no soy experto en esta materia, agradezco las correciones que se me hagan, solo intento aprender, gracias por los aportes.


Me da la impresión de que quieres hablar del azar sin saber lo que es el azar, como los que hablan de Dios sin saber lo que es Dios.
También percibo que quieres relacionar el azar con la causa de lo causado, es decir que los hechos que no tienen causa, entonces la causa es el azar.
El azar no es causa de nada porque no existe físicamente, al igual que Dios no es causa de nada porque no existe físicamente. El azar y Dios son solo ideas.
El azar es solo un concepto que engloba todos los factores que la ciencia no ha podido identificar con claridad y que producen un fenómeno impredecible y/o inexplicable para el ser humano.
Insisto, el azar no es el que produce o “causa” los fenómenos inexplicables o impredecibles.
Saludos cordiales.
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debakan_buda
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Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Sab May 12, 2007 6:21 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Libysob escribió:
debakan_buda escribió:

creo que ya podemos hablar del azar, por supuesto estoy hablando del ultimo, del sentido de sin causa alguna, de la posibilidad de que un envento no tenga causa, y para nada del encuentro de dos eventos que de por si no requiere causa entre ellos ni tiene fin en si mismo, pero que cada cual a su vez tiene causa: ¿pero si fueramos extremistas en realidad no hay causa para la aparicion del comenta en el momento del ecplipse?, no hablo de una casua con objetivo, si no como resultado.

por favor, no soy experto en esta materia, agradezco las correciones que se me hagan, solo intento aprender, gracias por los aportes.


Me da la impresión de que quieres hablar del azar sin saber lo que es el azar, como los que hablan de Dios sin saber lo que es Dios.
También percibo que quieres relacionar el azar con la causa de lo causado, es decir que los hechos que no tienen causa, entonces la causa es el azar.
El azar no es causa de nada porque no existe físicamente, al igual que Dios no es causa de nada porque no existe físicamente. El azar y Dios son solo ideas.
El azar es solo un concepto que engloba todos los factores que la ciencia no ha podido identificar con claridad y que producen un fenómeno impredecible y/o inexplicable para el ser humano.
Insisto, el azar no es el que produce o “causa” los fenómenos inexplicables o impredecibles.
Saludos cordiales.


como de costumbre estas equivocado en relacion con lo que quiero decir. yo a diferencia tuya no he supuesto nada he puesto lo que el diccionario dice que es azar y he reconocido mi ignorancia en cuanto al tema, estoy buscando respuesta y no cuestionando, segun parametros condicionados de mis creencias, si deseas darme respuestas adelante, de lo contrario abstente de participar no me interesa un debate, si no informacion que me lleve a tener una idea clara de lo que es azar y si esto implica o no causalidad o casualidad o si debe ser entendido como algo muy diferente.

por otro lado me interesa determinar si fisicamente hablando y no, por favor, jamas metaficiamente hablando no me itenresa lo metafisico en este tema: si fisicamente hablando es posible un suceso sin causa y no me refiero al asunto de yo llegue vestido de violeta a tu casa y tu estabas en calzoncillos, es evidente que lo uno no tiene relacion con lo otro.

saludos cordiales
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Baruk
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Registrado: 27 Jul 2006
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MensajePublicado: Sab May 12, 2007 9:21 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Hola, ningún científico os dirá que la materia es eterna, porque en primer lugar está expuesta al tiempo.

Y en segundo lugar porque la materia ni se crea ni se destruye, se transforma.

Sí pero, la última transformación de la materia es la calorífica, que precisamente tiene la característica de que no puede crear, ni aprovechar; es lo más cercano que podemos decir que el Universo estará muerto.

Visto desde este punto, la materia no es eterna porque si lo fuera ya tendría que haberse agotado hace muchos años.

Un e; En el Universo tenemos hidrógeno, este desaparecerá en el tiempo porque es finito, no puede volverse a re-formar en hidrógeno; pero si puede transformarse en energía calorífica.

Un saludo.
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debakan_buda
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Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Dom May 13, 2007 5:49 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Baruk escribió:
Hola, ningún científico os dirá que la materia es eterna, porque en primer lugar está expuesta al tiempo.

Y en segundo lugar porque la materia ni se crea ni se destruye, se transforma.

Sí pero, la última transformación de la materia es la calorífica, que precisamente tiene la característica de que no puede crear, ni aprovechar; es lo más cercano que podemos decir que el Universo estará muerto.

Visto desde este punto, la materia no es eterna porque si lo fuera ya tendría que haberse agotado hace muchos años.

Un e; En el Universo tenemos hidrógeno, este desaparecerá en el tiempo porque es finito, no puede volverse a re-formar en hidrógeno; pero si puede transformarse en energía calorífica.

Un saludo.



muchas gracias Baruk, tu aporte apunta amenos que me equivoque al hecho de que todas las cosas manifestadas, tienen una causa, o sea que no son meramente casuales, si no que algo les precede en todos los ordenes, ahora bien pareciera que el calor como tu dices no genera nada, al menos aparentemente.
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fenix1
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Registrado: 13 May 2007
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Ubicación: MEX

MensajePublicado: Lun May 14, 2007 1:37 am    Asunto: Re: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

debakan_buda escribió:
me pregunto si existe algun tipo de experiencia directa y no teorica sobre este asunto, algun indicio demsotrable y medible de que las cosas son casuales o causales, luego de leer por tantas paginas a libysob me ha entrado la curiosidad de conocer que hay sobre ellos en las ultimas investigaciones cientificas, que sostien sobre ello la mecanica cuantica por ejemplo.

¿algun miembro del foro que tenga formacion cientifica que nos de una mano?

gracias, preferiria que las ideas religiosas que tengamos quedaran fuera y buscaramos solos fuentes cientificas medibles y experimetables.


Cool
En relación a tu pregunta, la cual creo que hemos compartido todos, después de reflexionar en el asunto, desde hace tiempo a mí me funcionó como respuesta lo siguiente:
No hay, dentro de lo que le es dado experimentar al ser humano, posibilidad alguna de un evento regido por el azar, no al menos en su última instancia (entendiendo azar como caos absoluto e independiente de cualquier ordenamiento y que genera eventos de manera espontánea, esto no existe). Trataré de explicarme:
Lo que llamamos azar no existe por si mismo, sino que es subjetivo, es solo una medida de la certidumbre (o incertidumbre) de que un evento ocurra con tal frecuencia o de tal modo.
Pongamos un ejemplo simple: Un Terremoto. Las ciencias se esfuerzan por analizar y comprender los mecanismos que desencadenan estos movimientos. En este momento, tenemos un mayor conocimiento de los mismos que hace 100 años, por tanto nuestra capacidad de “predecirlos” es mucho mayor que antes (subjetividad del azar), por tanto el azar se reduce en la medida de la certidumbre que tenemos sobre la ocurrencia de estos fenómenos (cualquiera). No es más que una medida probabilística (que varia de acuerdo con nuestro nivel de conocimientos) de que se verifique. Pero lo que para nosotros es incertidumbre (en el grado que sea), para la “Naturaleza” es perfectamente claro y exacto, habrá un terremoto cuando tenga que haberlo (Ya lo sabemos ahora, cuando se libera la energía acumulada por fricción de la capas tectónicas, etc., o por algún fenómeno vulcanológico, etc.). Hay una relación de causa y efecto obvia, obligada e inevitable. Lo mismo puede decirse de cualquier evento, ya sea el más común y corriente de nuestra vida cotidiana o a nivel de partículas subatómicas o de las grandes galaxias. Hay billones de billones de eventos verificándose en este momento mientras escribo estas modestas líneas, y así será después mientras alguien las lea, “todo” esta ocurriendo simultánea y permanentemente, a través de una infinita secuencia de relaciones de causa – efecto. Esto es de tal complejidad que nos es imposible del todo, poder conocer el flujo total de causa-efecto y por tanto, es que nos vemos obligados a hablar de incertidumbres, de medidas pirobalísticas, de “azar”.
Este universo funciona de una manera exacta, en una constante interrelación de eventos que son a su vez causa – efecto – causa…, etc., de los anteriores, consecuentes y colaterales. No hay espacio para el azar como una realidad objetiva.
Esta interrelación de causas y efectos, nos lleva obligada e ineludiblemente (y felizmente) a La Causa Primigenia. La Física (desde su concepto clásico, hasta las tendencias más innovadoras, pasando por la F. Cuántica) nos indica sin lugar a dudas que no hay movimientos espontáneos, que se den nada mas porque si (1ª ley de la Dinámica), también nos dice que para efectuar un cambio en el estado de un cuerpo es necesaria la aplicación de energía o acción de otro cuerpo o fuerza sobre el primero (2ª ley), por ultimo, el efecto reciproco: “a toda acción corresponde una reacción de la misma intensidad, etc. …” (3ª ley), como consecuencia todo genero de eventos en el universo, sean: electromagnéticos, cinemáticos, termodinámicos, gravitatorios, ópticos, “nucleares” o “estelares” y hasta nuestros pensamientos, tienen siempre una razón de ser, una causa (muchas), como no podemos conocerlas todas (uuuuffff!!! Imposible) es que hablamos de “azar”. Como lo indican estas leyes (y muchas otras), y a menos que se quiera desechar todo el edificio teórico logrado durante milenios, no es posible conceder un movimiento (evento de cualquier índole) espontáneo, al “azar”, sin causa, nomás porque si…., entonces, NECESARIAMENTE, hay una PRIMERA CAUSA, aunque a muchos no les guste. Tratar de explicar la naturaleza de esa Primera Causa, es del todo ocioso puesto que trasciende a nuestra obvia contingencia y va mas allá de nuestra capacidad de raciocinio y experimentación. Por otra parte, estamos hablando del universo material, y esta Primera Causa, no puede ser material, ya que toda materia es contingente y este Impulso Primario, no lo es, si lo fuera, seria del mismo orden y por tanto incapaz de influenciar al resto de manera inicial…. De otra forma, habría una evidente contradicción con las leyes mencionadas (todas).
El Cosmos (Cosmos significa orden), funciona de una manera exacta, precisa y es enteramente CAUSAL (de Causa) y el hecho de no poder actualizar el total del conocimiento del universo (aunque solo fuera en su aspecto material), (¡nomás imagínense semejante pretensión!) en un momento único, nos lleva, si no se tiene la serenidad (y humildad) suficiente a cometer y pensar en los mas bizarros errores y desatinos…. Como decir que todo es CASUAL (de casualidad) y Azaroso.

Es valido hablar de “azar” en los términos en que ya lo describimos y solo para los “pequeños” segmentos espacio-temporales en los que nos desenvolvemos y solo por la limitación de nuestra capacidad cognitiva…

Bueno, esto es parte de lo que yo pienso (no solo yo afortunadamente), espero contribuir en algo a diversificar y enriquecer el tema.
Podremos hablar más del mismo en otra ocasión….Sean felices (Ciertamente es posible).

Fénix 1
Cool
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fenix1
Esporádico


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MensajePublicado: Lun May 14, 2007 1:45 am    Asunto: Fe de erratas del anterior mensaje: Azar.
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Dice: Pirobalisticas (sin sentido)

Debe decir:PROBABILISTICAS es la palabra correcta

Gracias.

Fenix 1
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debakan_buda
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MensajePublicado: Lun May 14, 2007 2:15 am    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

muchas gracias Fenix por tu aporte, hasta el momento creo que ciertamente es dificil sostenr que exita algo que no tenga una causa en el plano fisico.

Si una cadena de eventos fuera circular, ¿no seria cierto que todos los eventos tendrian una causa precedente sin que ningua sea la primera y asi por siempre?
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Baruk
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Registrado: 27 Jul 2006
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MensajePublicado: Lun May 14, 2007 12:01 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Haber si algún "científico ateo " me demuestra que el azar existe científicamente y no por razonamientos ya que estos pertenecen a la filosofía.

Un saludo
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Rosa M Ibáñez
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MensajePublicado: Lun May 14, 2007 12:10 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

debakan_buda escribió:
muchas gracias Fenix por tu aporte, hasta el momento creo que ciertamente es dificil sostenr que exita algo que no tenga una causa en el plano fisico.

Si una cadena de eventos fuera circular, ¿no seria cierto que todos los eventos tendrian una causa precedente sin que ningua sea la primera y asi por siempre?


Querido Deba,

Ve la naturaleza, analizala y conseguiras tu respuesta. Existen ciclos en la naturaleza, como el ciclo del agua (liquido-->evaporacion-->gaseoso-->precipitacion-->liquido). Estos ciclos tienen orden, por lo tanto el ciclo en si mismo tiene que haber sido creado y una vez que se pone en movimiento se desarrolla una y otra vez "por si solo". Lo mismo si el Universo fuera "circular", esto implicaria un orden y por lo tanto un creador (organizador) del ciclo. El ciclo en si mismo pertenece al orden fisico y por lo tanto es en si mismo algo causado que necesita una causa primera.

De la nada solo sale la nada. Del desorden solo sale el desorden. Puesto que todos los ciclos naturales tienen orden entonces necesitan un creador.

Bendiciones,
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Baruk
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MensajePublicado: Lun May 14, 2007 12:28 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

debakan_buda escribió:
Baruk escribió:
Hola, ningún científico os dirá que la materia es eterna, porque en primer lugar está expuesta al tiempo.

Y en segundo lugar porque la materia ni se crea ni se destruye, se transforma.

Sí pero, la última transformación de la materia es la calorífica, que precisamente tiene la característica de que no puede crear, ni aprovechar; es lo más cercano que podemos decir que el Universo estará muerto.

Visto desde este punto, la materia no es eterna porque si lo fuera ya tendría que haberse agotado hace muchos años.

Un e; En el Universo tenemos hidrógeno, este desaparecerá en el tiempo porque es finito, no puede volverse a re-formar en hidrógeno; pero si puede transformarse en energía calorífica.

Un saludo.



muchas gracias Baruk, tu aporte apunta amenos que me equivoque al hecho de que todas las cosas manifestadas, tienen una causa, o sea que no son meramente casuales, si no que algo les precede en todos los ordenes, ahora bien pareciera que el calor como tu dices no genera nada, al menos aparentemente.



Hola respondiendote de una manera cientí fica la Iglesia defiende EL PRINCIPIO ANTRÓPICO es decir todo el Universo ha sido causado para que apareciera el hombre.

Así mismo, defiende, la ENTROPÍA por la cual todo tipo de energía se va transformando finalmente a una energía calorífica, siendo esta residual y que no puede recuperarse en su gran parte, de ahí que no pueda seguir creando, quedándose todo en algo inerme. Es decir en un estado lo más parecido a la muerte.

Científicamente se sabe que el Universo tiene aprox. 20.000 millones de años existencia, así mismo se sabe que no es eterno por la transformación de unos materiales radioactivos en otros.

Si la materia fuera eterna, ya no quedaría potasio-40, ni uranio-235, pues ya se habrían transformado en argón-40, en estroncio-87, y en plomo-207 respectivamente.

Por el punto de desintegración podemos afirmar que la materia no es eterna, pues si la materia fuera eterna ya se habría transformado totalmente.

Es cosa sabida que la mitad del uranio que contiene una roca se transforma en plomo al cabo de 4000 millones de años.

También es sabido que si todavía queda uranio es señal que no existe desde una eterrnidad, pues en todo caso se habría convertido en plomo y ya no quedaría uranio en el mundo.

Si el movimiento es igual al espacio por el tiempo. En la explosión del Big Bang se creó el espacio y el tiempo porque sino no habría movimiento.

Y hoy se sabe que continúa el Universo expandiendose.

¿ Por cuanto tiempo seguirá moviendose el Universo ?. No se sabe, pero para los católicos es indudable, hasta que Dios deje de seguir apoyando en su mano el Universo. en el momento que eso ocurra el Universo se caerá y dejará de estar permaneciendo " en el aire".

Un saludo debakan_buda.
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RodrigoG83
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Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Lun May 14, 2007 2:49 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Baruk escribió:
No se sabe, pero para los católicos es indudable

¿Cómo puede no saberse y ser indudable? Rolling Eyes
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Rosa M Ibáñez
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Lun May 14, 2007 2:52 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
Baruk escribió:
No se sabe, pero para los católicos es indudable

¿Cómo puede no saberse y ser indudable? Rolling Eyes


No se sabe cuanto va a durar el universo pero si es indudable que va a perecer.
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