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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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 Publicado:
Vie Ene 13, 2006 2:23 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hola, Esther Filomena, yo estoy plenamente de acuerdo contigo. Y supongo que también lo estará Gabaon.
Estoy seguro que si Gabaon se pone a pensar detenidamente notará que no se puede afirmar que una obra de caridad hecha en estado de pecado mortal carezca de absolutamente toda lo que se dice toda pero toda capacidad de siquiera algún tipo de merecimiento.
El Magisterio nunca ha formulado de este modo esta doctrina, digo, en forma de negación de todo merecimiento, sino que sólo en forma positiva, en el sentido de la capacidad de merecimiento infinito de las buenas obras hechas en estado de gracia.
¿Cómo puede ser humano alguno negar toda, pero absolutamente toda capacidad de merecimiento a una obra de caridad nobilísima hecha, por ejemplo, por una pareja de casados divorciados en matyrimonios anteriores?
No puede, porque la Iglesia jamás lo ha hecho. La Iglesia ha afirmado el merecimiento de las obras buenas hechas en estado de gracia, pero no ha ha llegado a negar toda capacidad de merecimiento a buenas obras hechas en estado de pecado mortal. No lo ha hecho.
Insisto, sin intención de agredir a nadie, y siempre con la intención de reconocer la buena fe de Gabaón, que no debemols ceder en componentes centrales de nuestra espiritualidad cristiana bimilenaria para acercarnos a una tradición de apenas 500 años. No nos acercaremos a ellos y, por el contrario, los alejaremos de 2,000 mil años de Tradición, con mayúscula.
No sé cómo hablar de esto respetando el corazón y la buena fe de las personas que obran con buena voluntad, sin dar la espalda a la Verdad que únicamente se encuentra en el depósito único y auténtico de la fe, bajo el cuidado de los legítimos sucesores de los apóstoles. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Vie Ene 13, 2006 12:53 pm Asunto:
Gracias...espero los comentarios de Gabaon
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Alejandro:
Muchas gracias por responder. Me gustaría leer tambien el comentario de Gabaon, me parece importante saber que piensa él.
Porque el quitar meritos a las buenas obras, es relativisar nuestras concepciones. No podemos hacer algo bueno, y pensar que quizas realmente no sea algo bueno o meritorio, porque esto implicaria tambien que una obra mala podría ser meritoria dependiendo de quien la haga ¿? ...
En verdad nuestro enemigo es el relativismo, y debemos tomar los conceptos con mucha propiedad para no confundirnos y confundir a los demas.
Gracias.
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Esther Filomena |
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gabriela
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 198
Ubicación: ecuador
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Publicado:
Vie Ene 13, 2006 3:39 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Continuamente estoy leyendo los foros pocas son las veces que me siento en capacidad de opinar, pero esta vez quisiera preguntarle a Gabaon teniendo como supuesto que quien tiene fe muerta, ya no le es importante en las obras, que lo que quiere decir que cuando uno está en pecado mortal hay como un lapsus en que las obras ya no tienen efecto? . Como cómo se puede entender si existen dos posiciones muy claras la de aquel pecador que sufre y padece el remordimiento y que por alguna circunstancia no puede acceder a la penitencia y la de aquel pecador que dice creer pero no hace ningún esfuerzo por reconciliarse con Dios, tú quieres decir que es exactamente lo mismo que es como un limbo en donde ya no interesan las obras, esto nos pone en una circunstancia muy difícil ya que que como no son importantes las obras en este momento nos da un espacio para actuar sin caridad, para aceptar nuestros museos mundanos.
Quisiera ser más clara en esta cuestión poniendo un ejemplo, he caído en pecado mortal estoy totalmente arrepentida y pienso ir donde un sacerdote ahora en la tarde, en el transcurso del día han ocurrido muchas cosas en las que he podido actuar con caridad, he hecho buenas obras, llega la tarde y me reconcilio con el señor, estas obras no cuentan cuando me presente ante Dios?.
Gracias.
Gabriela. |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Ene 13, 2006 6:28 pm Asunto:
Explicando
Tema: Del Valor de las Obras |
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| gabriela escribió: |
Quisiera ser más clara en esta cuestión poniendo un ejemplo, he caído en pecado mortal estoy totalmente arrepentida y pienso ir donde un sacerdote ahora en la tarde, en el transcurso del día han ocurrido muchas cosas en las que he podido actuar con caridad, he hecho buenas obras, llega la tarde y me reconcilio con el señor, estas obras no cuentan cuando me presente ante Dios?.
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Estimada Gabriela, te la voy a poner así.
Quitale lo de estoy totalmente arrepentida y ´pienso ir con un sacerdote. Las obras te las tiene en cuenta Dios???. Si te das cuenta tu misma tuviste que poner una condición, por que me imagino te latía que sin esa condición es claro, que no.
Ahora bien, esa condición que pones, es una condición que te puede llevar a la justificación, La Iglesia enseña que si estás totalmente arrepentido y NO PUEDES confesarte, y te mueres te vas al cielo. Lo más probable (aunque no tienes la seguridad del sacramento) es que ese arrepentimiento sea un acto de contricción perfecta y estés justificada. (no se sabe y nadie lo sabe por eso es IMPORTANTÍSIMO el sacramento), y entonces tus obras tienen un mértio.
Pero lo que dice Gabaón es doctrina católica, las obras buenas que no hacen en estado de gracia NO MERECEN. Que nadie sabe cuando se está en Estado de gracia o no, eso es otro paquete. Un pagano puede estar en estado de gracia en algún momento de su vida y por eso se pueden salvar, al igual que los protestantes, pero eso es otra discusión.
Tu para "merecer" tienes que estar en estado de gracia, ya que Tú no mereces por ti mismo, mereces sólo si estás unido a Cristo, esa unión con Cristo es el estado de gracia. Si no estás unido a Cristo, si no estás unido a su cruz, ¿cómo puedes merecer, es imposible?.
(Si te das cuenta esta era la gran dificultad sobre la inmaculada concepción, ¿cómo antes de Cristo María podría "merecer". Y se resolvió que esa anterioridad no era definitiva, si el hombre pudiera merecer sin estar unido a Cristo, entonces no hubiera habido debate sobre la Inmaculada).
Ahora esto debe quedar claro. El Hombre no merece por sí mismo sino unido a Cristo. ¿Quien merece? la persona (tu, yo, él), sí, SUS actos, los de la persona, hechos en el ejercicio de su libertad, PERO no por humanos sino por librmente entrgados a Cristo, (no por méritos propios, sino por meritos prestados -mejor dicho reglados), los de Cristo.
Esta unión que es gratuita, que no se merece, la puede dar Dios cuando sea (y cualquiera cuando sea puede merecer). Ahora nosotros los católicos sabemos que la da seguro y siempre a través de los Sacramentos. Ahora bien, la Iglesia reglamenta estos sacramentos, es decir para que estos sacramentos sean efectivos pone unas condiciones, -no condiciona la acción de Dios, eso no se puede, condiciona su acción como mediadora-.
La pregunta que sigue de aquí es ¿Una obra buena que no merece vale de algo?
Y esto lo contestaré yo, o Gabaón, o Alejandro, después de que lo anterior haya quedado claro. Para no cofundir, ni desviar el Hilo despertado por Alejandro.
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Sab Ene 14, 2006 6:31 am Asunto:
Re: Explicando
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Enrique Basaguren escribió: |
Pero lo que dice Gabaón es doctrina católica, las obras buenas que no hacen en estado de gracia NO MERECEN. |
Estimado Enrique, la doctrina católica no enseña tal cosa. La Iglesia enseña que las obras buenas hechas en estado de gracia SÍ merecen, pero NO enseña lo contrario: que las obras hechas en pecado mortal han perdido TODA capacidad de merecer. Esto NO lo enseña la doctrina católica, y si lo enseña, pues que se indique cómo y dónde. Una cosa es afirmar que las obras sí merezcan en tal condición y otra cosa es afirmar que no merecen absolutamente si no están en esa condición. No es sólo juego de palabras ni lógica, sino que es substancia doctrinal.
| Enrique Basaguren escribió: | | Tu para "merecer" tienes que estar en estado de gracia, ya que Tú no mereces por ti mismo, mereces sólo si estás unido a Cristo, esa unión con Cristo es el estado de gracia. Si no estás unido a Cristo, si no estás unido a su cruz, ¿cómo puedes merecer, es imposible?. |
Esto no lo enseña la Iglesia, sino que es una deducción que tú haces de la enseñanza positiva de la Iglesia. Una gracia actual une a Cristo de algún modo al ser correspondida, aunque no sea la unión de estado dada por la gracia santificante; la Iglesia no enseña que una gracia actual concedida en pecado mortal a una criatura no una a Cristo de algún modo. Y si lo enseña, miremos en cual documento.
Como ves, se están tocando cuestiones de fondo.
| Enrique Basaguren escribió: |
(Si te das cuenta esta era la gran dificultad sobre la inmaculada concepción, ¿cómo antes de Cristo María podría "merecer". Y se resolvió que esa anterioridad no era definitiva, si el hombre pudiera merecer sin estar unido a Cristo, entonces no hubiera habido debate sobre la Inmaculada). |
Sólo para no perdernos te aclaro que nadie, pero nadie nadie aquí ha afirmado que se pueda merecer fuera de Cristo. Lo que se ha dicho es que Cristo regala gracias actuales -que lo unen a Él en cierto modo- aunque el hombre se encuentre en pecado mortal.
| Enrique Basaguren escribió: | | Ahora esto debe quedar claro. El Hombre no merece por sí mismo sino unido a Cristo. ¿Quien merece? la persona (tu, yo, él), sí, SUS actos, los de la persona, hechos en el ejercicio de su libertad, PERO no por humanos sino por librmente entrgados a Cristo, (no por méritos propios, sino por meritos prestados -mejor dicho reglados), los de Cristo. . |
Es extraño que se siga diciendo esto, como si alguien aquí hubiera dicho lo contrario. ¿Sabes tú de alguien a lo largo de estas 23 páginas que haya afirmado que el hombre pueda merecer por sí mismo? Perdona que te pregunte esto, pero si en esto que dices va implícito que alguien aquí dice lo contrario, pues se trata de una imprecisión tuya bastante seria. En el caso de que me atribuyeras que yo digo que se puede merecer fuera de Cristo, pues sólo te pediría por favor que leyeras todos mis mensajes, para no meter confusión innecesaria en el debate, a menos que alguien aqui haya dicho eso, que yo no me he fijado.
| Enrique Basaguren escribió: | | La pregunta que sigue de aquí es ¿Una obra buena que no merece vale de algo? |
Según lo que has dicho antes, la respuesta es que no vale nada. ¿Cómo podría valer si nos atenemos a tus supuestos? Es imposible. A menos que admitas que algo pueda valer o servir fuera de Cristo, quien dijo: "sin mí nada podéis hacer". El problema de tu análisis son las gracias actuales, como si éstas fueran sólo naturales, que no producen absolutamente ningún vínculo de ningún tipo con Cristo al ser correspondidas por el hombre en pecado mortal. La Iglesia no formula esta doctrina en los términos negativos que tú lo haces, al negar toda posibilidad de merecer a las obras buenas hechas por un hombre en pecado mortal cuando él corresponde a gracias actuales. Esta no es enseñanza de la Iglesia. No lo es, y perdón por la insistencia, pero es una materia clave que debe quedar clara.
| Enrique Basaguren escribió: | | Y esto lo contestaré yo, o Gabaón, o Alejandro, después de que lo anterior haya quedado claro. Para no cofundir, ni desviar el Hilo despertado por Alejandro. |
El hilo que yo desperté es que Gabaon dijo que las obras buenas de un hombre en pecado mortal han perdido TODA capacidad de merecimiento, o sea, TODA, lo que signigica la palabra TODA. Y yo he dicho que esto no lo enseña la Iglesia. Y si lo enseña, pues que se indique dónde, sin interpretaciones de las interptretaciones de la verdad revelada que hace el Magisterio, sino que con textos explícitos, simples y directos, siendo que se trata de materia tan grave. |
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Luis Fernando
Veterano
Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072
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Publicado:
Sab Ene 14, 2006 3:32 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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La vocación a la fe
El acto de fe compromete radicalmente a la persona humana. Al creer, el hombre renuncia a fundamentar su existencia exclusivamente sobre sí mismo, para edificarla sobre Dios.
En la Sagrada Escritura, la fe se identifica con la obediencia y con la escucha. El creyente es el que se somete libremente a la palabra escuchada, porque su verdad está garantizada por Dios, la Verdad misma (cf Catecismo de la Iglesia Católica).
El libro primero de Samuel, al narrar la vocación del profeta, ejemplifica perfectamente el proceso de escucha y de obediencia en que consiste la fe. Por tres veces el Señor llama a Samuel por su nombre. La llamada de Dios precede siempre, y suscita, la respuesta del hombre. La fe no es una conquista, no es un logro meramente humano, sino que, ante todo, es un don, una gracia. Para poder responder a esta gracia, es necesario escuchar esa llamada e identificarla como procedente de Dios. Es el Espíritu Santo el que actúa en el interior del hombre para que éste pueda reconocer la voz de Dios, y responder con la entrega obediente de Samuel: "Habla, Señor, que tu siervo te escucha". Con frecuencia, será necesaria la mediación de otros creyentes para que podamos discernir la llamada, al igual que Samuel necesitó de la ayuda de Elí. La Iglesia cumple esta misión de mediación. Ella es la primera creyente, que "conduce, alimenta y sostiene" la fe personal de cada cristiano (cf Catecismo de la Iglesia Católica, 168).
La vocación a la fe es vocación al encuentro con Jesucristo. Creer en Dios es, para el cristiano, inseparablemente creer en Cristo, su Enviado, su Hijo amado, el Verbo hecho carne. El Evangelio según san Juan relata la vocación de dos discípulos del Bautista que, oyendo las palabras del Precursor, siguieron a Jesús y se encontraron con Él. Como Juan el Bautista, la Iglesia no se cansa de fijar sus ojos en Jesús, para decirle a los hombres de cada tiempo y de todos los tiempos: "Este es el Cordero de Dios". Ella posibilita nuestro encuentro con Cristo, para que podamos escucharle a Él y ver dónde mora.
Es imprescindible para el cristiano tener esa experiencia del encuentro con Cristo; es necesario adentrarse en la intimidad de la cercanía con el Señor. Él nos dice también a nosotros: "Venid y lo veréis". Él mora entre nosotros en el sacramento de la Eucaristía, para que podamos quedarnos con Él, escuchar su palabra, y fortalecernos con la oración. Sin el trato personal con Jesucristo, de corazón a corazón, es imposible vivir y testimoniar la fe en medio de una sociedad secularizada como la nuestra.
El trato con el Señor nos impulsará, como a Andrés, a comunicar a otros: "Hemos encontrado al Mesías", y a llevarlos a Jesús. El apostolado brota de la vida interior. Si experimentamos la amistad personal con el Señor, sentiremos la necesidad y la urgencia de que otros lo conozcan también.
La vocación a la fe compromete a todo el hombre. El cuerpo, como integrante de la persona, participa de la unión con Cristo y está destinado a la resurrección. San Pablo, en la Primera Carta a los Corintios, proclama con absoluta claridad la dignidad del cuerpo humano: "Vuestros cuerpos son miembros de Cristo", "vuestro cuerpo es templo del Espíritu Santo". De esta dignidad del cuerpo brota un compromiso, una tarea: "¡glorificad a Dios con vuestro cuerpo". La virtud de la castidad, por la cual la sexualidad se integra en la unidad de la persona, lejos de ser una manifestación de desprecio del cuerpo, es consecuencia del respeto y de la valoración del mismo. Las ofensas a la castidad escinden al ser humano, le hacen caer en una separación caprichosa entre cuerpo y alma, entre razón y pasión, entre sexualidad y amor, entre amor y fecundidad. La vocación a la fe es también una vocación a la castidad, virtud a la que está llamado todo bautizado (cf Catecismo de la Iglesia Católica, 2348).
"Maestro, ¿dónde vives?". Él les dijo: "Venid y lo veréis". Cada domingo escuchamos esta invitación del Señor a venir y a ver. En la Eucaristía encontramos la fuerza que hace posible nuestra respuesta a la fe, una respuesta que se traduce en la cotidianidad del testimonio. Que también nosotros, como Andrés, comuniquemos a otros la alegría de encontrar a Cristo en el Sacramento de su Presencia.
Guillermo Juan Morado.
Dr. en Teología.
Fuente: http://www.revistaecclesia.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3610&Itemid=49
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Sab Ene 14, 2006 10:47 pm Asunto:
Explicanos
Tema: Del Valor de las Obras |
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Alejandro:
Mi silogismo es el siguiente
El único que merece es Cristo
Tu mereces sólo si estás unido a Cristo
Estar en estado de gracia es estar unido a Cristo
Por lo tanto sólo si estoy en estado de gracia puedo merecer.
Parace ser que tu pones en duda la segunda afirmación, y pones las gracias actuales como merecedoras ellas. Enotnces algo que te prepara a la justificación al mismo tiempo de cierta forma te "JUSTIFICA". Pero no del todo sólo poquito.
Para mí esto es un absurdo. Me lo puedes explicar. Dónde la Iglesia dice que puedes merecer fuera de Cristo??? O cómo puedes estar unido a Cristo sin estar justificado??? O cómo una gracia actual te une a Cristo pero sin justificarte???
Gabaón ya te puso los textos donde el magisterio deja claro que merecen los justificados y que Sólo cuando tienes la caridad, es decir cuando estás justificado hay merecimiento. Tú dí cómo ese "todas" es desmentido en algún texto del Magisterio. Para mí todas son todas, y por ende excluye las que no estén en ese estado de gracia. para ti ese Todas es demeritorio y lo pones en duda. Nos puedes explicar cómo???
Te pido pues dos cosas, para resumir
1.- Textos del magisterio donde se diga que se puede merecer fuera del estado de gracia.
2.- Explicación de cómo una gracia actual "en cierto modo" merece (es decir te une a Cristo) pero sin unirte a Cristo.
PD. El mensaje anterior mío era para Gabriela, y a ella le quiero dejar claro lo que para mí es claro, independientemente si en las 23 páginas se haya dicho o no dicho lo mismo. Eso para que no busques moros con tricheras. Lo importante no son los mensajes "SUBLIMINALES" Si no las afirmaciones que se hacen.
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Dios les Bendiga |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Ene 15, 2006 7:11 am Asunto:
Re: Explicanos
Tema: Del Valor de las Obras |
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Enrique, con mucho gusto te respondo, pero la dificultad de responder se multiplica cuando uno debe responder por algo que no ha dicho, pero bien, vamos:
| Enrique Basaguren escribió: | Alejandro:
Mi silogismo es el siguiente
El único que merece es Cristo
Tu mereces sólo si estás unido a Cristo
Estar en estado de gracia es estar unido a Cristo
Por lo tanto sólo si estoy en estado de gracia puedo merecer. |
Pregunta: ¿niegas con esto que la gracia actual no produce ningún tipo de unión con Cristo? La Iglesia NO niega esto. Y si lo niega, dinos donde lo niega.
| Enrique Basaguren escribió: | | Parace ser que tu pones en duda la segunda afirmación, y pones las gracias actuales como merecedoras ellas. Enotnces algo que te prepara a la justificación al mismo tiempo de cierta forma te "JUSTIFICA". Pero no del todo sólo poquito. |
Una pregunta, ¿para tí merecer es sinónimo de justificar?
| Enrique Basaguren escribió: | | Para mí esto es un absurdo. Me lo puedes explicar. Dónde la Iglesia dice que puedes merecer fuera de Cristo??? O cómo puedes estar unido a Cristo sin estar justificado??? O cómo una gracia actual te une a Cristo pero sin justificarte??? |
Ay, Enrique, Enrique, Enrique. En el mensaje pasado fui yo quien te dijo a tí que era imposible merecer fuera de Cristo, y te lo dije de múltiples formas, ¿por qué ahora me das tal sermón como que yo digo que se puede merecer fuera de Cristo?! Es que es necesario entender lo que el otro dice, Enrique, antes de poder responder. ¿Qué sentido tiene el diálogo si uno sólo se fija en lo que dice y no pone atención a lo que dice el otro? Perdona, pero es que creo que ambos perdemos tiempo: tú para dar el sermón y yo para decirte que leas mi mensaje anterior. Ay, Enrique! no comprendo tu actitud. No la comprendo......
| Enrique Basaguren escribió: | | Gabaón ya te puso los textos donde el magisterio deja claro que merecen los justificados y que Sólo cuando tienes la caridad, es decir cuando estás justificado hay merecimiento. Tú dí cómo ese "todas" es desmentido en algún texto del Magisterio. Para mí todas son todas, y por ende excluye las que no estén en ese estado de gracia. para ti ese Todas es demeritorio y lo pones en duda. Nos puedes explicar cómo??? |
Otra vez, Enrique, me es difícil comprenderte, pero sigo. Por ningún lado yo he hablado de "todas" referido a nada. Gabaón le negó TODA, lo que se dice TODA pero TODA capacidad de merecimiento a una obra buena hecha por un hombre en pecado mortal, y yo he dicho que esto no lo enseña la Iglesia, y si lo enseña, pues ¿por qué tardan tanto en mostgrar el texto en donde lo enseña?
| Enrique Basaguren escribió: | Te pido pues dos cosas, para resumir
1.- Textos del magisterio donde se diga que se puede merecer fuera del estado de gracia. |
No hace falta mostrarte tal cosa porque no es ese mi punto, y yo jamás he dicho que la Iglesia enseña tal cosa. Si lo he dicho, dime donde lo he dicho. Lo siento Enrique pero no has captado bien de qué se trata la discusión. Lo que he dicho de modo enérgico, y te lo repito, es que la Iglesia no niega esa posbilidad como lo hace Gabaón de modo tan tajante y veo que ahora lo haces tú. La Iglesia no formula esta enseñanza en términos de negación y exclusión radical, porque el Espíritu sopla donde quiere y Jesús vino por los pecadores y se acerca a ellos como El quiera, porque El es Dios, y por tal razón, la Iglesia no niega como ustedes lo hacen toda capacidad de merecimiento a una obra hecha en pecado mortal. La Iglesia afirma la capacidad de merecer en estado de gracia, pero no niega TODA capacidad de merecimiento en estado de pecado mortal, como lo hacen ustedes. ¿No ves la enorme diferencia de lo que ustedes enseñan y lo que enseña la Iglesia? Examínate, busca por todos lados con cuidado y confirma si la Iglesia niega TODA capacidad de merecimiento a una obra hecha por un hombre en pecado mortal. Y si la Iglesia no lo hace, pues no lo hagan ustedes! ¿Ves el punto? Ay....!!!
| Enrique Basaguren escribió: | | 2.- Explicación de cómo una gracia actual "en cierto modo" merece (es decir te une a Cristo) pero sin unirte a Cristo. |
Bueno, yo te puedo explicar mis palabras, pero no las reformulaciones que tú haces de mis palabras. ¿Niegas tú que una gracia actual correspondida por un hombre en pecado mortal pueda merecer algo, lo que sea, pero algo? Si quieres lo niegas, pero tienes que dejar claro que lo niegas tú, porque la Iglesia no hace tal NEGACIÓN, y si la hace, pues dí en donde. No insistas en repetir tu punto de vista de las negaciones que formula el Magisterio sin decir en dónde el Magisterio niega lo que tú dices que niega. Hazte el examen tú mismo.
| Enrique Basaguren escribió: | | PD. El mensaje anterior mío era para Gabriela, y a ella le quiero dejar claro lo que para mí es claro, independientemente si en las 23 páginas se haya dicho o no dicho lo mismo. Eso para que no busques moros con tricheras. Lo importante no son los mensajes "SUBLIMINALES" Si no las afirmaciones que se hacen. |
Pero como estamos en un debate público, yo podía también legítimamente aclararle a Gabriela que lo que tú tenías claro no se correspondía con lo que realmente había pasado en el debate y no honraba debidamente ni las palabras ni las intenciones de los que diferimos de tí y de Gabaón. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Ene 15, 2006 7:35 am Asunto:
Por qué la Iglesia es prudente
Tema: Del Valor de las Obras |
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Enrique, te copio a continuación una entrevista de Zenit que han recibido en los días recientes todos los que están suscritos a su servicio de noticias. Se trata de una entrevista a la Teóloga Ilaria Morali.
Aquí ves por qué la Iglesia es prudente y no enseña esa tajante negación que tú y Gabaón sostienen.
Sólo dejo las partes relevantes. Pueden leer la entrevista completa en Zenit.
¿Basta buscar la paz con buena voluntad para salvarse? (I)
Responde la teóloga Ilaria Morali
CIUDAD DEL VATICANO, miércoles, 11 enero 2006 (ZENIT.org).-
(....)
--Y, ¿cuál es la doctrina cristiana de la salvación en este contexto?
--Morali: La doctrina cristiana de la salvación es muy clara. Para explicarla recurriría a dos textos del Magisterio: el primero es un discurso de Pío IX con ocasión del consistorio que tuvo lugar el 8 de diciembre de 1854 con motivo de la solemne proclamación del dogma de la Inmaculada Concepción. El Papa dijo que los que ignoran la verdadera religión, cuando su ignorancia es invencible, no son culpables de este hecho ante los ojos de Dios.
Años después quiso retomar esta enseñanza aclarando el sentido de la ignorancia invencible en la carta encíclica «Quanto conficiamur moerore» de 1863: «Es sabido --escribió- que los que observan con celo la ley natural y sus preceptos esculpidos por Dios en el corazón de todo hombre, pueden alcanzar la vida eterna si están dispuestos a obedecer a Dios y si conducen una vida recta».
Pío IX volvió a proponer una convicción consolidada ya desde hace siglos en la teología cristiana: hay hombres y mujeres que, por varias razones, ya sea por condicionamientos culturales, ya sea por una experiencia o un contacto negativo con la fe cristiana, no llegan al consentimiento de la fe.
Aunque parezca que estas personas rechazan conscientemente a Cristo, no se puede emitir un juicio incuestionable sobre este rechazo.
Ignorancia invencible indica precisamente una condición de falta de conocimiento con respecto a Cristo, a la Iglesia, a la fe, falta de conocimiento que, por el momento, no puede ser superado con un acto de voluntad.
La persona está bloqueada, como imposibilitada para llegar al «sí» de la fe. Como experimentamos todos los días entre nuestros conocidos, las razones por las que muchas personas dicen no a Cristo son múltiples. Una desilusión, una traición, una mala catequesis, un condicionamiento cultural y social…
Pío IX mismo admitió la dificultad de delimitar los casos de ignorancia invencible preguntándose «quién se arrogará el poder de determinar los límites de esa ignorancia según la índole y la variedad de los pueblos, de las regiones, de los espíritus y de tantos otros elementos?».
Pío IX nos enseña, pues, una gran prudencia y un gran respeto por quien no tiene el regalo de la fe en Cristo.
No somos capaces de comprender hasta el final las razones de un rechazo de la fe, ni podemos saber con certeza que quien aparentemente parece que no tiene fe, en realidad tiene una forma muy imperfecta de fe.
--Un cristiano, por el hecho de ser bautizado, ¿puede pensar que ya está salvado?
--Morali: Ciertamente no. El bautismo no es una garantía automática de salvación. Si así fuera, el esfuerzo por conducir una vida cristiana sería inútil. Cada cristiano debe esforzarse por merecer esta salvación con una vida de fidelidad a Dios, de caridad hacia los hermanos, de buenas obras. Sin embargo, nadie puede estar seguro de la propia salvación, porque sólo Dios tiene el poder de concederla.
[La segunda parte de esta entrevista será publicada este jueves]
- Zenit
¿Es necesaria la fe para salvarse? (II)
Responde la teóloga Ilaria Morali
ROMA, jueves, 12 enero 2006 (ZENIT.org).-
(...)
En segundo lugar, hay muchas más personas que, incluso declarándose no creyentes, conseguirán la salvación eterna. Se trata de personas que a los cristianos nos dan un ejemplo extraordinario de generosidad y rectitud. Si acepto la enseñanza conciliar, entonces, para mí, creyente, el bien que ellos hacen ya es efecto de la gracia que trabaja ocultamente en ellos y yo tengo que rezar para que esta gracia un día les dé la posibilidad de conducirlos a una fe explícita. Además, tengo que admitir que en esta obra invisible de la gracia, Dios los lleva a la fe de una manera absolutamente misteriosa.
--¿Es necesario dejar que actúe la gracia por sí sola en esas personas en las que se presenta de una manera escondida?
--Morali: Eso no quiere decir que, como cristiano, yo no debo hacer todo lo posible para que esta gracia que actúa ocultamente en estas personas de buena voluntad pueda llegar a plenitud, aunque no siempre lo logre. Mi testimonio y mi oración son un sostén a la obra divina, pero Dios tiene sus tiempos y sus diseños.
Hablando nuevamente de la «chispa» de la que ha hablado el Papa en su discurso, querría recordar una afirmación de Tertuliano: «alma naturaliter christiana» [el alma es naturalmente cristiana, ndr.]. Lo dijo refiriéndose a personas que carecían de educación en la fe, pero que experimentaban atisbos de fe. Esta expresión de Tertuliano ha entrado en la reflexión sobre la fe de los que parece que no tienen fe, pues refleja el anhelo, en lo profundo de cada hombre, de conocer a Dios.
Este anhelo está inscrito en el corazón de la persona y, como diría de Henri de Lubac (1896-1991), es la prueba de que somos creados a imagen de Dios y de que esta imagen es como un signo indeleble. El hombre anhela a Jesucristo porque en su corazón lleva la imagen de Dios, y la imagen de Dios es Jesucristo.
Tertuliano dice también que «fiunt no nascuntur christiani» que significa: «los
cristianos no nacen, se hacen». Significa que este anhelo necesita ser correspondido por el conocimiento de Dios y este conocimiento sólo lo puede dar Jesucristo.
No es suficiente el anhelo del corazón por la plenitud sino que se tiene que llegar de hecho a esta plenitud. Así se comprender la importancia de la obra evangelizadora de la Iglesia, llamada a llevar a los hombres a esa plenitud que se realiza con el bautismo y se perfecciona a lo largo de toda la vida del cristiano.
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Ene 16, 2006 1:19 pm Asunto:
Re: Explicanos
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Enrique Basaguren escribió: | Alejandro:
Mi silogismo es el siguiente
El único que merece es Cristo
Tu mereces sólo si estás unido a Cristo
Estar en estado de gracia es estar unido a Cristo
Por lo tanto sólo si estoy en estado de gracia puedo merecer.
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Por favor, solo para tener claro, donde dice en la Biblia o donde enseña la Iglesia que las obras salvan.
Tal y como lo dicen dan a entender que quien esta en estado de gracia, "merece" salvarse ????
Por favor expliquenme eso.
Segun habia hasta hoy, conocido y lo que simpre supe que la Iglesia a enseñado es que nuestra salvacion es unicamente debida al Sacrificio de Jesús, no debido a las obras de nadie.
Si estoy equivocada entonces que quiere decir el apostol cuando afirma: "Pues habéis sido salvados por la gracia mediante la fe; y esto no viene de vosotros, sino que es un don de Dios; tampoco viene de las obras, para que nadie se gloríe" Efesios 2,8
Evidentemente que sin obras buenas no hay quien se salve, pero nadie se salva por las obras buenas.
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Esther Filomena |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Ene 16, 2006 3:11 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Esther Filomena.
Vas muy bien, excelente, me encanta tu manera de ver esto, me alegra en sobremanera que alguien entienda esto tan hermoso del Catolicismo como lo entiendes tú. Pero hay más allá de donde estás, la Gracia es todo un campo amplio más allá de donde estás.
| Cita: | Ahora cuando las buenas obras tienen merito? Siempre.
Porque las buenas obras no salvan, sino mas bien nos “vinculan” con la gracia. A que me refiero, a que una vida buena nos hace proclives a buscar incesantemente la gracia, mas una vida ruin al contrario nos aleja de la gracia. |
Quisiera decir esto sencillamente, pero no depende de la claridad o la sencillez con que yo lo diga sino de la Luz que brinde Dios.
La Gracia es lo que nos capacita para hacer buenas obras que sean recompensadas con regalos eternos si esas obras las hace un Justo.
Una obra buena es buena siempre, en cuanto que ella no es pecado, no importa si la hace un pecador o un justo. Ahora bien, La Iglesia ha enseñado que sólo las obras hechas por alguien justificado son las que se pueden llamar meritorias de regalos eternos.
Aquí no estamos negando, como falsamente se objeta, el valor de esas obras buenas hechas en pecado mortal, ni siquiera negamos su recompensa terrena. Pero La Iglesia enseña que Mérito es la recompensa eterna que recibe un justo, justificado, en estado de gracia, unido a Cristo e inhabitado por la mismísima Santísima y Agustísima Trinidad, como premio a lo que ha hecho excitado, movido, capacitado, coadyuvado y culminado junto al mismo Dios que le in-habita. Cualquier otra cosa se queda en lo moralmente bueno, no recriminatorio y posiblemente hasta con recompensa temporal.
| Cita: | Porque el quitar meritos a las buenas obras, es relativisar nuestras concepciones. No podemos hacer algo bueno, y pensar que quizas realmente no sea algo bueno o meritorio, porque esto implicaria tambien que una obra mala podría ser meritoria dependiendo de quien la haga ¿? ...
En verdad nuestro enemigo es el relativismo, y debemos tomar los conceptos con mucha propiedad para no confundirnos y confundir a los demas. |
Excelente esta parte.
Si queremos entender por mérito lo que vulgarmente todo el mundo entiende, pues el hombre siempre se merece lo que se esfuerce por lograr.
Pero los bienes eternos, como materia de Fe y Revelada divinamente, La Iglesia enseña que esos sólo se llaman Mérito para un justificado que ha hecho con Dios, sólo, única y exclusivamente, lo que Dios ha preparado, querido, excitado y logrado para él.
Eso se ha hecho aquí, relativizar demasiado. La Iglesia a Miguel Bayo le condenó lo siguiente:
"La famosa distinción de los doctores, según la cual, de dos modos se cumplen los mandamientos de la ley divina, uno sólo en cuanto a la sustancia de las obras mandadas, otro en cuanto a determinado modo, a saber, en cuanto pueden conducir al que obra al reino eterno (esto es, por modo meritorio), es imaginaria y debe ser reprobada. "
Pero es que no me hacen caso Maria Esther. El problema aquí es que Alejandro y Manuel lo que quieren es "demostrar" que yo soy un hombre de buen corazón y de buena fe que promueve herejías y los errores del protestantismo. Le han salido a cerrar el frente al protestantismo y se les ha colado Pelagio por el otro lado.
También le condenó La Iglesia a Bayo lo siguiente:
"También ha de ser rechazada la distinción por la que una obra se dice de dos modos buena, o porque es recta y buena por su objeto y todas sus circunstancias (la que suele llamarse moralmente buena), o porque es meritoria del reino eterno, por proceder de un miembro vivo de Cristo por el Espíritu de la caridad."
Pero ahí seguimos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Lun Ene 16, 2006 3:47 pm Asunto:
A ver vamos por partes
Tema: Del Valor de las Obras |
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Alejandro:
Vamos por partes
1.- ¿Que entiendes tu por mérito, en el contexto que estamos hablando?
(El párrafo que tu pusiste dice que lo que yo escribí en el aporte dirijido a Gabriela, es decir que Dios puede JUSTIFICAR a quien se le dé la gana, pero NO DICE que alguien en pecado Mortal -es decir alguien que está en estado de alejamiento de Cristo- puede estar unido a Cristo).
Lo que yo entendí que dijiste es que alguien en Pecado Mortal puede merecer (sin estar justificado) por que tiene gracias actuales. Eso es lo que diste a entender, si lo que quieres decir es que uno se puede justificar y así merecer pues es lo que Gabaón y yo estamos diciendo, y no sé por que tanto rollo.
Si lo que entiendo que quieres corregir es que aún sin estar en Estado de Gracia (en estado de justificación, en estado de merecimiento), se puede merecer pues dices algo que NO ES POSIBLE.
Ya te expliqué que sólo el que está unido a Cristo puede merecer, el que está en pecado mortal, por definición está alejado de Cristo y por lo mismo no puede merecer (aunque tenga gracias actuales).
Entonces para no decir si te entendí o no te entendí, mejor dime si estas de Acuerdo con esta última frase o no. Si me dices que sí, asunto arreglado, si me dices que no, te vuelvo a hacer la pregunta.
*.- Dinnos cómo alguien en pecado mortal (es decir no unido a Cristo) puede merecer.
Si me contestas cómo lo hace el párrafo que pones "justificandose", pues entonces dices lo mismo que nosotros. Es decir si me dices que alguien se puede justificar (el "se puede" es un modismo,so to speak, Dios es quién te justifica, como Esther Filomena nos vuelve a Recordar y todos lo hemos dicho) entonces coincides que sólo alguien en estado de justificación merece.
También me puedes contestar diciendo que para ti merecer es que la obra sea buena, y entonces también estamos de acuerdo, merece en un plano natural pero no sobrenatural, y no hablamos del mercimiento que te explicó Gabaón en el aporte más arriba.
Pero si me dices que merece en el plano sobrenatural por favor explica cómo, de qué manera ya que para mí es imposible que sin estar unido a Cristo, es decir estando en Pecado Mortal, alguien pueda merecer.
Espero que simplemente digas que estas de acuerdo con el párrafo en negrillas y nos evitemos más dimes, diretes y malos entendidos.
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Dios les Bendiga |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Ene 16, 2006 4:04 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Alejandro.
Ah!!! Ahora quieres citar a teólogos de hoy!!! ¿Y a Tomás, a Agustín, a Anselmo y a Bernardo, Santos Doctores todos, no les haces caso?
Esto mismo que dice esta mujer es lo que te he dicho yo en unos cuantos aportes detrás: Dios no te ha nombrado a ti juez para saber cuándo alguien está en gracia o no. Pero enseña La Iglesia que sólo se salvan los hombres de una manera: en estado de Gracia! Con gracia salvífica en su alma!.
Eso fue lo que salió a defender Trento. Trento no salió a defender las buenas obras morales de un pecador mortal. Trento salió a defender que nos salvamos porque Dios nos hace justos, porque Dios eleva nuestra naturaleza, porque Dios crea en nuestra alma una realidad ontológica en base a la cual somo considerados justos, hechos justos. Un hombre en pecado mortal no tiene esa realidad, la destruye con su pecado mortal si la tuvo y por tanto no se salvará.
Lo que yo te he dicho es que si se está en pecado mortal no hay merecimiento, eso enseña La Iglesia. Yo también te dije que debería considerar seriamente la posibilidad de que alguien quede en estado de gracia sin pasar por el confesionario y no considerar la posibilidad, que la Iglesia ha descartado, de que alguien haga algo meritorio en el orden eterno sin gracia salvífica en su alma.
La cita del Catecismo que te he dado dice claramente que nuestra capacidad de merecimiento procede de nuestro estado de justicia. Si esa la puedes obviar y no entenderla así pues te haré el favor de buscarte otra. Tarea nada difícil, pero es la primera vez que veo en toda mi vida a un católico tratando de asignarle Mérito a la obra de uno en pecado mortal. Ni Bayo ni Jansenio decían eso y fueron condenadas sus proposiciones menos temerarias. ¿Qué quieres, un Concilio, Papa, Santo o Doctor de La Iglesia que diga eso claramente?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Ene 16, 2006 5:06 pm Asunto:
Re: Explicanos
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Esther.
| Esther Filomena escribió: | | Enrique Basaguren escribió: | Alejandro:
Mi silogismo es el siguiente
El único que merece es Cristo
Tu mereces sólo si estás unido a Cristo
Estar en estado de gracia es estar unido a Cristo
Por lo tanto sólo si estoy en estado de gracia puedo merecer.
. |
Por favor, solo para tener claro, donde dice en la Biblia o donde enseña la Iglesia que las obras salvan.
Tal y como lo dicen dan a entender que quien esta en estado de gracia, "merece" salvarse ????
Por favor expliquenme eso.
Segun habia hasta hoy, conocido y lo que simpre supe que la Iglesia a enseñado es que nuestra salvacion es unicamente debida al Sacrificio de Jesús, no debido a las obras de nadie.
Si estoy equivocada entonces que quiere decir el apostol cuando afirma: "Pues habéis sido salvados por la gracia mediante la fe; y esto no viene de vosotros, sino que es un don de Dios; tampoco viene de las obras, para que nadie se gloríe" Efesios 2,8
Evidentemente que sin obras buenas no hay quien se salve, pero nadie se salva por las obras buenas. |
La vida eterna es un regalo de Dios y Dios al mismo tiempo ha querido que ese regalo se nos entregue como premio por lo que Él hace con y a través de nosotros.
Hay otros bienes eternos que se entregan como premio por las obras que hacemos si estamos en estado de Gracia, también eso enseñó Jesús y sus apóstoles.
Cuando La Iglesia habla de Mérito ha dicho bien claro que ella entiende por eso nada más y nada menos que la bondad del Señor "es tan grande para con todos los hombres, que quiere sean méritos de estos los que son dones suyos." (Concilio de Trento, Sesión VI, Cap. XVI)
En la defensa contra el protestantismo normalmente se hace una defensa de las obras tan marcada que se hace pobre, descuidada y a veces blasfema la Doctrina de La Gracia del Catolicismo. Esa defensa, como se ha mostrado abiertamente aquí, pretende excluír como logro y obra de Dios lo que hace el hombre y se quiere hacer recaer el mérito del hombre en lo que hace él, pero diciendo que lo hace él y no Dios. Eso es lo que, contrario a la enseñanza de La Iglesia, han querido meter aquí como catolicismo, y no lo es, para nada.
Si uno enseña que Dios pone en los justos el querer y el obrar, que Dios antecede, previene, inspira, capacita y excita al hombre, si contar, ni depender, ni requerir de su ayuda y luego que Dios lo mueve, ejecuta y consigue junto al hombre la obra pues no hay razón para dudar que esta obra hecha por Dios merece recompensa. Y como tanto el objeto al que está ordenada la obra es sobrenatural y como su agente Primario es Dios, y los auxilios para lograr ese objeto son sobrenaturales y ahora la causa segunda (el hombre) se encuentra en un estado sobrenatural pues ha sido elevado a ese orden por Dios con la Gracia Santificante, pues lo que ese hombre hace bajo estas condiciones tiene derecho, dignidad y mérito delante de Dios porque Dios es quien se ha comprometido plenamente a lograr lo que el hombre ha hecho y no recibe mérito, dignidad y derecho en el orden de justicia por lo que procede del hombre sino por su procedencia de Dios.
Pero claro, razón tienes en tener dudas respecto a lo que aquí se dice porque aquí lo que hacen Alejandro y Manuel es romper esa autoría y trabajo de Dios en cada obra meritoria de un justo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Ene 16, 2006 10:22 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga gabriela.
Perdón que no te contesté antes.
Me dices:
| Cita: | | Quisiera ser más clara en esta cuestión poniendo un ejemplo, he caído en pecado mortal estoy totalmente arrepentida y pienso ir donde un sacerdote ahora en la tarde, en el transcurso del día han ocurrido muchas cosas en las que he podido actuar con caridad, he hecho buenas obras, llega la tarde y me reconcilio con el señor, estas obras no cuentan cuando me presente ante Dios?. |
Querida gabriela, si te fijas no estoy defendiendo que "no cuentan" esas obras sino que estrictamente estoy diciendo que esas obras no se consideran como Mérito delante de Dios.
Si te fijas tampoco he dicho que todo el mundo que peca mortalmente antes de ir al confesionario está en pecado mortal. Algunas veces el Señor infunde su gracia santa en nosotros antes de confesarnos y La Iglesia abraza la posibilidad de que incluso los no-cristianos de alguna manera inexplicable reciban la infusión de esta gracia extra-sacramentalmente. Así que es muy probable que esas obras que hiciste se te tomen en cuenta si tu arrepentimiento es resultado de un acto de Contrición (perfecta) lo que implicaría que el Señor te justificó antes de entrar al confesionario.
Lo que La Iglesia sí enseña es que si en tu alma no hay Caridad no puedes merecer nada de Dios.
La caridad no es una manera bonita de decir que te portes bien sino un regalo sobrenatural REAL que Dios infunde en tu alma por medio del cual puedes hacer cosas que Dios se ha comprometido, libremente y como promesa suya, a recompensar. Sin ese regalo NADA de lo que hacemos merece recompensa eterna.
Ahora bien, merecer es un término bien específico, el que con una obra buena hecha en pecado mortal no merezcas algo en el orden eterno no significa que esa obra buena no te ganará recompensa temporal o que no te dispondrá para recibir un regalo posterior. Pero ese regalo posterior no se puede concebir como recompensa o como mérito si estás en pecado mortal ya que lo has hecho sin la presencia de la Caridad.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Lun Ene 16, 2006 10:48 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hola, ya estoy de vuelta, no había dejado la discusión. Feliz año a los que no felicitase antes. Intentaré ponerme al día de donde dejamos el asunto entre hoy y mañana. Padre March, si anda por aquí y me lo hace notar le indicaré los puntos de discusión que me preguntó en Navidad.
Espero que hayas aprovechado el tiempo querido Gabaon. Bendiciones.
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Video SantoSubito:
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Lun Ene 16, 2006 11:18 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bueno, esto no es muy ordenado, pero me ocurre como con los periódicos que empiezo por el final. Así que esto no puedo dejarlo pasar:
| Gabaon escribió: |
Eso se ha hecho aquí, relativizar demasiado. La Iglesia a Miguel Bayo le condenó lo siguiente:
"La famosa distinción de los doctores, según la cual, de dos modos se cumplen los mandamientos de la ley divina, uno sólo en cuanto a la sustancia de las obras mandadas, otro en cuanto a determinado modo, a saber, en cuanto pueden conducir al que obra al reino eterno (esto es, por modo meritorio), es imaginaria y debe ser reprobada. "
Pero es que no me hacen caso Maria Esther. El problema aquí es que Alejandro y Manuel lo que quieren es "demostrar" que yo soy un hombre de buen corazón y de buena fe que promueve herejías y los errores del protestantismo. Le han salido a cerrar el frente al protestantismo y se les ha colado Pelagio por el otro lado.
También le condenó La Iglesia a Bayo lo siguiente:
"También ha de ser rechazada la distinción por la que una obra se dice de dos modos buena, o porque es recta y buena por su objeto y todas sus circunstancias (la que suele llamarse moralmente buena), o porque es meritoria del reino eterno, por proceder de un miembro vivo de Cristo por el Espíritu de la caridad."
Pero ahí seguimos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Manda narices Gabaon que seas tú quien cite esas dos condenas a Bayo. Precisamente tú que negaste al hombre la posibilidad de amar naturalmente, que le considerabas conpletamente corrupto e incapaz (todo ello tomado de tus lecturas protestantes y condenado por la Iglesia). Precisamente tú que te has llevado las manos a la cabeza cuando he dicho que el hombre sí puede cumplir los mandatos de Dios por sí mismo. Precisamente tú que no había forma hasta hace bien poco de que llamases a una buena obra otra cosa distinta que "no pecado", al estilo protestante.
¿Ahora quieres volver también loca a Esther Filomena siguiendo en el empeño de enseñar lo uno y lo contrario todo al mismo tiempo?.
Pero en fín, algo avanzamos, ya al menos te has dado cuenta - mira que ha costado- que las obras del hombre son suyas, y las de la gracia son las de Dios y que el hombre no es un mero sujeto pasivo. Y que el hombre sí puede cumplir mandamientos de forma natural, que eso es BUENO, y que son dos cosas distintas las obras buenas y las propiamente meritorias, pero que ambas existen.
Interiorízalo y así no darás tantos bandazos amigo. Bemdiciones.
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Video SantoSubito:
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mar Ene 17, 2006 1:12 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: |
Lo que yo te he dicho es que si se está en pecado mortal no hay merecimiento, eso enseña La Iglesia. |
Sí lo has dicho, pero esto NO lo enseña la Iglesia. en ninguna parte. La Iglesia enseña que hay merecimiento en estado de gracia, pero no enseña que las obras buenas hechas por un pecador mortal han perdido TODA capacidad de merecimiento. Esto NO lo enseña la Iglesia, porque la Iglesia es prudente. Si algún día la Iglesia llegara a obtener la plena certeza de que una obra de caridad hecha por un pecador mortal no le da ningún pero lo que se dice ningún merecimiento, entonces le enseñará. Pero ese momento no ha llegado, y la Iglesia no ha hecho ningún pronunciamiento contra ninguna obra buena hecha por nadie. Sólo Dios sabe si da algún merecimiento también a una obra de caridad que hace un hombre en pecado mortal y no hace falta decir que es movido por sus gracias actuales, porque todo lo bueno procede de Dios.
Y es que la Iglesia no quiere descalificar ni menospresicar ni nada que implique minusvaloración a ninguna obra buena hecha por quien sea, como sí lo hacen los protestantes.
La Iglesia no enseña esa minusvaloración de las obras de caridad cristiana hechas por un hombre en pecado mortal, y si lo hace, da la cita del Magiesterio, no te pongas a hacer "name dropping" de santos, padres y teólogos., como si con sólo decir sus nombres eso implica que te están apoyando en lo que tú enseñas.
| Gabaon escribió: | | Yo también te dije que debería considerar seriamente la posibilidad de que alguien quede en estado de gracia sin pasar por el confesionario y no considerar la posibilidad, que la Iglesia ha descartado, de que alguien haga algo meritorio en el orden eterno sin gracia salvífica en su alma. |
Sí, pero esto no lo enseña la Iglesia, porque estaría relativizando la doctrina. La Iglesia no enseña que alguien pueda quedar en estado de gracia sin pasar por el confesionario. Una cosa es admitir atenuantes individuales a la culpa del pecador por la misericorida soberana de Dios y otra cosa es convertir esto en doctrina. La Iglesia enseña la norma inviolable, pero no lletga a afirmar que quien no siga la norma visible y explícita necesariamente se condene. Esto sólo lo sabe Dios. La Iglesia no hace las negaciones que tú haces, mucho menos crea doctrina positiva para quienes no deseen cumplir la norma, porque, entonces, estaría relativizando.
Una cosa es dejar a la misericordia de Dios la consideración de las excepciones a sus normas eternas e inviolables y otra cosa es validar doctrinalmente las violaciones.
| Gabaon escribió: | | La cita del Catecismo que te he dado dice claramente que nuestra capacidad de merecimiento procede de nuestro estado de justicia. Si esa la puedes obviar y no entenderla así pues te haré el favor de buscarte otra. Tarea nada difícil, pero es la primera vez que veo en toda mi vida a un católico tratando de asignarle Mérito a la obra de uno en pecado mortal. |
Yo estoy de acuerdo con todo el catecismo y con todos los textos del Magisterio, y, por supuesto que estoy cien por ciento de acuerdo en decir que: "que nuestra capacidad de merecimiento procede de nuestro estado de justicia", pero en lo que no estoy de acuerdo, porque la Iglesia no lo enseña así es que una obra de caridad hecha por un hombre en pecado mortal ha perdido toda capacidad de merecimiento. La Iglesia afirma lo que afirma, pero no niega lo que no niega. Cuando la Iglesia haga tal negación, entonces, yo lo voy a tomar como enseñanza de la Iglesia, mientras tanto, no voy levantar ni siquierea le más mínimmo gesto en contra de una obra de caridad hecha por un hombre que no está en estado de gracia.
Es de obras buenas que hablamos; son obras buenas las que se están atacando, por la razón de que no son hechas en estado de gracia. La Iglesia no da esta enseñanza en contra de las obras buenas en ninguna parte, y si lo hace, pues emprende esa tarea tan fácil que dices. No sería mucho pedir, si es que es fácil.
| Gabaon escribió: | | Ni Bayo ni Jansenio decían eso y fueron condenadas sus proposiciones menos temerarias. ¿Qué quieres, un Concilio, Papa, Santo o Doctor de La Iglesia que diga eso claramente? |
El que quieras, si es que hay tantísimos. A ver, muéstranos en donde la Iglesia enseña tu NEGACION tajante de que una obra buena hecha por un hombre en estado de pecado mortal ha perdido toda capacidad de merecimiento.
Ahora bien, no me vayas a venir con la "prueba" de los protestantes de que como la Escritura dice que no conoció varón hasta.... entonces esto significa que la Escritura dice que sí conoció varón.
Te pediré lo mismo que le pido a los protestantes: que me citen en donde la Escritura habla no de los hermanos de Jesús sino de los 'hijos de María' y dónde dice que María sí conoció varón. Ahora te pido a tí no que me digas lo que afirma el Magisterio porque yo lo acepto todo, sino que me muestres en donde el Magisterio niega lo que tú dices que niega, a saber, que toda obra de caridad hecha por un hombre en pecado mortal ha perdido TODA capacidad de merecimiento, o sea, toda. No hace falta decir que si es buena es fruto de una gracia actual, porque todo lo bueno viene de Dios y sólo de Dios.
Ahora bien, si tu opinión es que una obra buena hecha por un hombre en pecado mortal no merece nada, enotnces, silo como tu opinión, porque si yo leo lo que dices, y resulta que mi corazón está endurecido y no puedo moverme al arrepentimiento, seré presa fácil del demonio que me insinúa que no me preocupe por corresponder a las gracias actuales, porque, de todos modos, las obras hechas por un hombre en pecadao mortal han perdido toda, pero lo que se dice toda capacidad de merecimiento.
Inisisto, la diferencia es de fondo y son evidentes las razones de la Iglesia para no enseñar la negación que tú dices que enseña.
Para mí es misterioso que persistas. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mar Ene 17, 2006 1:34 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gabaón, yo no tengo ni idea de quien sea esa teóloga, ni me interesa para el punto a tratar. Mencioné sus textos sólo porque fueron publicados en Zenit y por la autoirdad que me merece Zenit en cuanto a su fidelidad a la ortodoxia.
Mi punto no es que se tome lo que ella dice como verdad o enseñanza ni siquiera en sus términos, sino comprobarte por qué la Iglesia es prudente y no niega esa posibilidad que tú niegas tajantemente.
La explicación que tú le das a lo que dice esa teóloga es que no hace falta pasar por el confesionario para recuperar el estado de gracia, lo que jamás diría esa teóloga ni jamás enseñaría la Iglesia.
La Iglesia dice que hay que pasar por el confesionario para recuperar el estado de gracia, y esta norma es eterna e inviolable; no es negociable ni relativizable.
Ahora bien, la Iglesia no afirma que neceariamente se condene el pecador mortal que no pase por el confesionario. Esto sólo lo puede hacer Dios, y nosotros podemos especular en las razones de los abismos de su misericordia, pero no crear doctrina de las violaciones a sus normas atenidas su misericordia.
Es necesario pasar por el confesionario para alcanza el estado de gracia, y sólo esto debemos saber y enseñar.
No debemos enseñar a la vez que esta norma no es necesaria por la razón de que Dios es misericordioso.
Tampoco podemos afirmar que quien no pase por confesionario necesariamente se condena.
¿Ves las diferencias?
Nuestra Madre es sabia y prudente. |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 17, 2006 1:49 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Bienvenido de vuelta hermano Manolo querido. Felíz año, paz de Dios en este año y que te haga Dios más santo.
| Manuel C. escribió: | | Manda narices Gabaon que seas tú quien cite esas dos condenas a Bayo. Precisamente tú que negaste al hombre la posibilidad de amar naturalmente, que le considerabas conpletamente corrupto e incapaz (todo ello tomado de tus lecturas protestantes y condenado por la Iglesia). Precisamente tú que te has llevado las manos a la cabeza cuando he dicho que el hombre sí puede cumplir los mandatos de Dios por sí mismo. Precisamente tú que no había forma hasta hace bien poco de que llamases a una buena obra otra cosa distinta que "no pecado", al estilo protestante. |
Pues debiste hacerle caso a tu conciencia que te sugería que te organizaras y empezaras por el principio, pero parece que ni a ella le haces caso.
Empecemos porque sigues sin entender de que va el lío con Bayo. Pero antes de eso varias observaciones.
1. No más haces regresar y ya te anotas una calumnia más, (qué cosas contigo!) nunca he dicho que el hombre está completamente corrupto, pero sigo diciendo que es un incapaz e incompetente de levantarse por sí solo de donde se ha metido, él es un insolvente hasta para levantarse hasta la situación original de la que cayó y le es imposible hacer algo en el orden sobrenatural sin la ayuda de la gracia, totalmente imposible. Eso no lo cambio ni lo rectifico, pues eso enseña La Iglesia.
2. Mientes descarada e inescrupulosamente cuando dices que yo niego que el hombre pueda amar naturalmente.
3. Yo prefiero seguir llamando a las obras hechas por los infieles "buenas" y "formalmente no pecado" y de eso no me retracto y siempre he dicho y especificado que muchos prefieren llamarlas buenas sin censurarlos.
| Cita: | ¿Ahora quieres volver también loca a Esther Filomena siguiendo en el empeño de enseñar lo uno y lo contrario todo al mismo tiempo?.
Pero en fín, algo avanzamos, ya al menos te has dado cuenta - mira que ha costado- que las obras del hombre son suyas, y las de la gracia son las de Dios y que el hombre no es un mero sujeto pasivo. |
Siéntate y ya que no te tomas el tiempo de orarlo y leerlo en tu casa, te lo explico yo (aunque sé que no te gusta).
Bayo dice:
"También ha de ser rechazada la distinción por la que una obra se dice de dos modos buena, o porque es recta y buena por su objeto y todas sus circunstancias (la que suele llamarse moralmente buena), o porque es meritoria del reino eterno, por proceder de un miembro vivo de Cristo por el Espíritu de la caridad."
Su intención aquí es decir lo mismo que defiende Alejandro y que espero (y creo) no defiendas tú. Bayo quiere decir aquí que el cumplimiento mismo del mandamiento es meritorio y justifica por haberse cumplido no porque se haga con Caridad. Esta es la misma idea que hay en su proposición condenada que dice: "El que después de habernos portado en esta vida mortal piadosa y justamente hasta el fin de la vida consigamos la vida eterna, eso debe atribuirse no propiamente a la gracia de Dios, sino a la ordenación natural, establecida por justo juicio de Dios inmediatamente al principio de la creación; y en esta retribución de los buenos, no se mira al mérito de Cristo, sino sólo a la primera institución del género humano, en la cual, por ley natural se constituyó, por justo juicio de Dios, se dé la vida eterna a la obediencia de los mandamientos" proposición que ya yo había citado hace mucho antes, así que nada nuevo estoy diciendo para confundir como falsamente (de costumbre) quieres hacer creer. Ya le había hecho referencia de ello al forista Catholicus en las primeras dos páginas.
Bayo defiende lo siguiente: "La razón del mérito no consiste en que quien obra bien tiene la gracia y el Espíritu Santo que habita en él, sino solamente en que obedece a la ley divina." esto es prácticamente lo mismo que quiere decir Alejandro, y digo "prácticamente lo mismo" porque Alejandro ha hablado de obras hechas con gracias actuales, porque aunque no hay una proposición de de Bayo condenada que lo diga él creía en que Dios sanaba al hombre y lo volvía a su estado original y que era por lo que hacía en ese estado que se merecía la vida eterna y no por estar en estado de Gracia y ahí es donde está la similitud con lo que dice Alejandro.
"La famosa distinción de los doctores, según la cual, de dos modos se cumplen los mandamientos de la ley divina, uno sólo en cuanto a la sustancia de las obras mandadas, otro en cuanto a determinado modo, a saber, en cuanto pueden conducir al que obra al reino eterno (esto es, por modo meritorio), es imaginaria y debe ser reprobada."
| Cita: | Y que el hombre sí puede cumplir mandamientos de forma natural, que eso es BUENO, y que son dos cosas distintas las obras buenas y las propiamente meritorias, pero que ambas existen.
Interiorízalo y así no darás tantos bandazos amigo. Bemdiciones. |
Pues fíjate, y ahora no pretendas decir lo contrario, que tú, pelagianamente, querías proponer que el hombre puede cumplir todos y cada uno de los mandamientos sin la gracia. Fui un poco comprensivo porque lo dijiste en un tono muy afable y afablemente te hice la corrección, pero ahora te falta la honestidad de reconocer que cometiste un errore pelagiano, serio y condenado claramente.
Yo siempre he aclarado que existen obras no formalmente pecado que algunos prefieren llamarlas "buenas", así que puedes dejar el teatro y las polvaredas que lo contrario no hay quien te lo crea. Y si te falla la memoria te recuerdo que me cuestionaste si yo creía que un hombre podía honrar a su padre y madre naturalmente a lo que yo te respondí que sí, pero que dudaba seriamente que pudiese hacerlo totalmente hasta su muerte de adulto sin ayuda de la gracia, así que a aguzar la memoria cariño y a ser más honesto.
Y para que no le causes tú confusión a Esther lo que le he enseñado claramente es que a Bayo se le condena esta proposición:
"La famosa distinción de los doctores, según la cual, de dos modos se cumplen los mandamientos de la ley divina, uno sólo en cuanto a la sustancia de las obras mandadas, otro en cuanto a determinado modo, a saber, en cuanto pueden conducir al que obra al reino eterno (esto es, por modo meritorio), es imaginaria y debe ser reprobada." por querer aafirmar que el hombre se justifica por el cumplimiento de La Ley o que La Ley cumplida sin gracia hace al hombre merecedor de la vida eterna, cosa que ya en las primeras dos páginas había yo claramente corregido y expuesto.
Pero alas! Bienvenido y espero que este año te regale el Espíritu un espíritu más honesto.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 17, 2006 2:03 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Alejandro.
Te vuelvo a hacer una aclaración: no estoy menospreciando las obras que hace un pecador mortal con ayuda de gracias actuales, sencillamente estoy insistiendo en la Doctrina de La Iglesia de que sólo las que se hacen en estado de Caridad son Meritorias de recompensa en el orden eterno, y que sin Caridad NADA de lo que se hace cae en la categoría de Mérito.
Cualquier otra cosa la coliges tú, haciendo lo mismo que me quieres corregir a mí.
| Cita: | | El que quieras, si es que hay tantísimos. A ver, muéstranos en donde la Iglesia enseña tu NEGACION tajante de que una obra buena hecha por un hombre en estado de pecado mortal ha perdido toda capacidad de merecimiento. |
Te dí a elegir, Concilio, Papa, Santo o Doctor de La Iglesia ¿qué me dices? si quieres le añado dos más a la lista: Cardenal o Téologo de ortodoxia reconocida. Elige.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mar Ene 17, 2006 3:45 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Alejandro.
Te vuelvo a hacer una aclaración: no estoy menospreciando las obras que hace un pecador mortal con ayuda de gracias actuales, sencillamente estoy insistiendo en la Doctrina de La Iglesia de que sólo las que se hacen en estado de Caridad son Meritorias de recompensa en el orden eterno, y que sin Caridad NADA de lo que se hace cae en la categoría de Mérito.
Cualquier otra cosa la coliges tú, haciendo lo mismo que me quieres corregir a mí.
| Cita: | | El que quieras, si es que hay tantísimos. A ver, muéstranos en donde la Iglesia enseña tu NEGACION tajante de que una obra buena hecha por un hombre en estado de pecado mortal ha perdido toda capacidad de merecimiento. |
Te dí a elegir, Concilio, Papa, Santo o Doctor de La Iglesia ¿qué me dices? si quieres le añado dos más a la lista: Cardenal o Téologo de ortodoxia reconocida. Elige.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Elijo el Magisterio de la Iglesia.
Espero. |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Ene 17, 2006 3:58 am Asunto:
Re: Explicanos
Tema: Del Valor de las Obras |
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Esto no lo había leído:
| Gabaon escribió: |
En la defensa contra el protestantismo normalmente se hace una defensa de las obras tan marcada que se hace pobre, descuidada y a veces blasfema la Doctrina de La Gracia del Catolicismo.
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La única blasfemia, si es que se ha llegado a eso, ha sido la tuya al menospreciar desde el principio las obras que la gracia realiza en un pecador para posibilitarle volver al estado de justicia. Nadie ha menospreciado aquí más a la Gracia que tú Gabaón. Así comenzó este debate, con tu menosprecio a los auxilios divinos de la Contrición, la Confesión y la Satisfacción.
Ahora, en el colmo del cinismo, te haces el defensor de las obras de la Gracia cuando tu único interés era predicar el sola fide. Y en esa defensa, con tal de querer dar lecciones a los demás, vuelves a desbarrar, a sembrar sutilmente confusión, a escribir una cosa y otra distinta, escondiéndolas a los ojos poco entrenados. Abrase visto...
| Cita: |
Esa defensa, como se ha mostrado abiertamente aquí, pretende excluír como logro y obra de Dios lo que hace el hombre y se quiere hacer recaer el mérito del hombre en lo que hace él, pero diciendo que lo hace él y no Dios. Eso es lo que, contrario a la enseñanza de La Iglesia, han querido meter aquí como catolicismo, y no lo es, para nada.
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Es que el mérito proviene precisamente de que el hombre realiza él esas obras, por eso son meritorias. Eso enseña la Iglesia, lo demás es pura imaginación tuya. No te has enterado de NADA !!.
Y si no responde a esta pregunta: Si tú mismo afirmas que toda obra buena - sea de infiel o de pecador mortal- necesita de la gracia para ser realizada..¿Por qué no son tan meritorias como las de un justificado?.
Responde por favor.
Esther, créeme, eso NO lo enseña la Iglesia. Eso es fruto de la imaginación de Gabaon. Pídele que te enseñe los documentos donde se diga eso de forma escolástica. Ojo, que no te vaya a colar un texto piadoso o una predicación, porque en esas cosas se usan otros lenguajes.
Pídeselo a Gabaon y ya verás como no te lo puede dar.
| Cita: |
Si uno enseña que Dios pone en los justos el querer y el obrar,
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Que Dios ponga el "obrar" en el alma del hombre, no significa para nada que sea Dios el que obre por nosotros. Ojo, que Gabaon usa ese texto a menudo para sembrar confusión. Y el sentido en que lo viene expresando está explícitamente condenado por la Iglesia.
| Cita: |
que Dios antecede, previene, inspira, capacita y excita al hombre,
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Amén.
| Cita: |
si contar, ni depender, ni requerir de su ayuda
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Esto es cosecha de Gabaon. Eso no lo enseña la Iglesia. Cuidado, que Gabaon tiene una visión no católica pero quiere ser el más católico y por eso busca cuadrar un imposible círculo. Cito a Trento:
" Dios por cierto, a no ser que los hombres dejen de corresponder a su gracia, así como principió la obra buena, la llevará a su perfección,
No se puede llevar a perfección (la salvación) ninguna obra posterior si quizás una obra precedente no ha contado con la cooperación del hombre. No porque no pueda sino porque Dios no quiera. De nuevo Trento hablando:
"Dios por cierto, no abandona a los que una vez llegaron a justificarse con su gracia, como estos no le abandonen primero. En consecuencia, ninguno debe engreírse porque posea sola la fe,..".
Dios sí puede decidir mandarte o no mandarte más gracias dependiendo de tus buenas obras anteriores. Puede que sí, puede que no..... Depende de Dios, no de las ensoñaciones de Gabaón. Eso enseña la Iglesia Católica. No las protestantes, claro....
| Cita: |
y luego que Dios lo mueve,
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No en el sentido de mover la libra voluntad del hombre. Ojo.
Dios no ejecuta la obra, la ejecuta el hombre. Dios ejecuta TODAS las demás señaladas. Esas son las obras de Dios y Gabaón que comenzó como el vituperador de las obras de la Gracia, ahora se ha reconvertido al otro extremo.
La iglesia jamás enseña eso. Dios es causa de ejecución en el sentido de que posibilita, ayuda, eleva etc. Pero Gabaón ha eliminado la palabra "causa" para así sembrar sus propias ideas. Un honesto católico jamás haría eso...Más bien seguiría sin esconder las enseñanzas de un Santo Concilio:
".. y procuren su salvación con temor y temblor, por medio de trabajos, vigilias, limosnas, oraciones, oblaciones, ayunos y castidad: pues deben estar poseídos de temor, sabiendo que han renacido a la esperanza de la gloria, mas todavía no han llegado a su posesión saliendo de los combates que les restan contra la carne, contra el mundo y contra el demonio; en los que no pueden quedar vencedores sino obedeciendo con la gracia de Dios al Apóstol san Pablo, que dice: Somos deudores, no a la carne para que vivamos según ella: pues si viviéreis según la carne, moriréis; mas si mortificareis con el espíritu las acciones de la carne, viviréis.
Alguien preguntaba cuando enseña la Iglesia que se alcanza la salvación por medio de las obras. Ahí, entre miles de otros sitios, un Santo Concilio lo dice de forma cristalina. Con las obras, mientras más mejor, se alcanza la Salvación.
A Gabaón eso no le gusta, porque él está más cerca de los del "otro" lado. Según él, las obras no sirven ni para justificarse ni para salvarse, sólo si acaso, para aumento de gloria, nada más. Y si sirven (ya no sabemos si "sí" o si "no"), no es porque sean verdaderas obras del hombre -suyas-, sino porque es Dios mismo quien verdaderamente las ejecuta. Una herejía condenada explícitamente que a Gabaón le parece dar igual....
| Cita: |
y consigue junto al hombre la obra pues no hay razón para dudar que esta obra hecha por Dios merece recompensa.
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Esto es una estupidez de calibre mayor.
El mérito de las obras no proviene de ahí !!!. Las obras NO SON MERITORIAS PORQUE DIOS LAS REALIZA !!!. Esa no es la razón.
A ver si se entiende por qué es absurda esa explicación de la "meritabilidad" de las obras con estas cuestiones:
- Dios con sus gracias consigue igualmente que un no-justificado acuda a la catequesis y NO por ello es meritoria esa obra. Hasta es manifiesto que una obra buena preparatoria necesita de "más" obrar de Dios, puesto que el sujeto ni siquiera está en Gracia Santificante él mismo. Y sin embargo ni siquiera es meritoria en absoluto cuando Dios tiene que "obrar todavía más" por así decirlo!!
- Dios con sus gracias consigue que un pecador mortal, -a pesar de esa fe tan inútil que no le valió para no pecar- vuelva a estar en gracia. Y ninguna de esas obras son meritorias tampoco !!
Podemos seguir con todas las buenas obras de los infieles que según Gabaon necesitan indispensablemente de la gracia de Dios para hacerse... y sin embargo ¿Las llama Gabaón meritorias?. Por eso le digo que tiene un gazpacho morrocotudo, y que defiende lo uno y lo contrario. Es capaz de afirmar una cosa cuando "suena bien" y TODO lo contrario si "suena bien" igualmente, tres párrafos más abajo.
Gabaón, de nuevo la pregunta: Si TODA obra buena es indispensable que sea realizada por la gracia.... ¿como es que todas ellas no son igualmente meritorias?.
Obviamente el mérito no proviene de eso que dice Gabaón pues él mismo se contradice. Ni Trento enseña eso, ni la Iglesia tampoco. Es más lo condena.
| Cita: |
Y como tanto el objeto al que está ordenada la obra es sobrenatural y como su agente Primario es Dios,
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También la obra buena de un musulmán tiene como agente primario a Dios de donde provienen todas las gracias. ¿Es meritoria esa obra Gabaon?.
| Cita: |
y los auxilios para lograr ese objeto son sobrenaturales
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¿Y no lo son acaso los de ese mismo musulmán?. ¿Y la Contrición, Confesión y el ánimo de Satisfacción no son sobrenaturales Gabaon?. ¿Ahora les llamas meritorios de pronto?.
| Cita: |
y ahora la causa segunda (el hombre) se encuentra en un estado sobrenatural pues ha sido elevado a ese orden por Dios con la Gracia Santificante, pues lo que ese hombre hace bajo estas condiciones tiene derecho, dignidad y mérito delante de Dios porque Dios es quien se ha comprometido plenamente a lograr lo que el hombre ha hecho y no recibe mérito, dignidad y derecho en el orden de justicia por lo que procede del hombre sino por su procedencia de Dios.
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Pues aquí no queda NADA CLARO para qué sirve estar justificado. Porque Dios se comprometió igualmente a lograr que el budista cuidase a su anciana madre. Y Dios le puso el querer, el poder y todo lo demás....Es decir, según tú, lo mismo ocurre con o sin gracia santificante. Son tus palabras repetidas muchas veces, toda obra buena es realizada indispensablemente por la Gracia, sea de un cristiano, de un ateo, de un musulmán, de un pecador etc. Y todas ellas serían irrealizables sin todo ese obrar ese de Dios. ¿Por qué según tu imaginativa explicación estas obras ya no son meritorias?
| Cita: |
Pero claro, razón tienes en tener dudas respecto a lo que aquí se dice porque aquí lo que hacen Alejandro y Manuel es romper esa autoría y trabajo de Dios en cada obra meritoria de un justo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Yo lo único que te digo es que juegas a teólogo y estás sembrando una confusión enorme. Dices una cosa, la contraria, te contradices según avanzan las páginas y ya para colmo sueltas sin meditar una extrañísima teoría de por qué son meritorias las obras... Que convierten en meritorios TODAS las mismísimas buenas obras que dices necesitan de la Gracia y que la Iglesia enseña que no son meritorias !!.
El colmo de los colmos. Lo que estás enseñando es absolutamente una ensoñación tuya, no tienes ni idea de lo que estás tratando de explicar a los demás Gabaon. Pero ni idea, o bien sencillamente estás queriendo ocultar las enseñanzas de la Iglesia.
Esto es lo que dice la Iglesia en Trento antes de tu cita primera recortada:
Concilio de Trento:
" se deben hacer presentes las palabras del Apóstol san Pablo: Abundad en toda especie de obras buenas; bien entendidos de que vuestro trabajo no es en vano para con Dios; pues no es Dios injusto de suerte que se olvide de vuestras obras, ni del amor que manifestásteis en su nombre. Y: No perdáis vuestra confianza, que tiene un gran galardón. Y esta es la causa porque a los que obran bien hasta la muerte[b], y esperan en Dios, [b]se les debe proponer la vida eterna, ya como gracia prometida misericordiosamente por Jesucristo a los hijos de Dios, ya como premio con que se han de recompensar fielmente, según la promesa de Dios, los méritos y buenas obras. Esta es, pues, aquella corona de justicia que decía el Apóstol le estaba reservada para obtenerla después de su contienda y carrera, la misma que le había de adjudicar el justo Juez, no solo a él, sino también a todos los que desean su santo advenimiento. Pues como el mismo Jesucristo difunda perennemente su virtud en los justificados, como la cabeza en los miembros, y la cepa en los sarmientos; y constante que su virtud siempre antecede, acompaña y sigue a las buenas obras, y sin ella no podrían ser de modo alguno aceptas ni meritorias ante Dios; se debe tener por cierto, que ninguna otra cosa falta a los mismos justificados para creer que han satisfecho plenamente a la ley de Dios con aquellas mismas obras que han ejecutado, según Dios, con proporción al estado de la vida presente; ni para que verdaderamente hayan merecido la vida eterna (que conseguirán a su tiempo, si murieren en gracia): pues Cristo nuestro Salvador dice: Si alguno bebiere del agua que yo le daré, no tendrá sed por toda la eternidad, sino logrará en sí mismo una fuente de agua que corra por toda la vida eterna. ....
y testifique el Apóstol, que el peso de la tribulación que en este mundo es momentáneo y ligero, nos da en el cielo un excesivo y eterno peso de gloria; sin embargo no permita Dios que el cristiano confíe, o se gloríe en sí mismo, y no en el Señor; cuya bondad es tan grande para con todos los hombres, que quiere sean méritos de estos los que son dones suyos....."
Lee eso despacito y medita estas cuestiones:
- Si Trento quisiese enseñar que las obras son meritorias por causa que es Dios quien las ejecuta, no hablaría repetidamente de "nuestras" obras, ni pondría ese énfasis en los "vuestras obras", verdadero mérito, etc, etc. Obviamente eso quedaría eliminado pues sólo sembraría confusión al hacer lo que tú criticas en los que queremos ser fieles al Magisterio y hablamos de "nuestras" obras. Como enseña la Iglesia a hacerlo.
- Trento jamás dice que Dios EJECUTE esas obras y que por ello sean meritorias. Sólo dice que la gracia "antecede", "acompaña" y "sigue" a las obras. Nada más. Son obras ejecutadas por el hombre con esas ayudas y además hechas EN Cristo, que por ello nos comunica sus méritos. Por hacerle caso y mantenernos en su Amor obrando santamente. Obras ayudadas, incitadas etc, pero NUNCA dirá que ejecutadas por Dios. Si así fuese no serían meritorias del hombre como enseña la Iglesia. Es más, así serían meritorias TODAS las buenas obras, hechas o no en estado de gracia, por inifieles o cristianos etc, como ya te he interpelado antes.
- Cuando Trento dice que Dios ha querido que sean mérito nuestro lo que es don suyo, está hablando de lo señalado, de la recompensa INIFINITA que da a algo que NO es perfecto, y no sólo de que además esas obras no sean posibles sin la gracia de Dios. Por eso que la desproporción hace notar que nuestros méritos en realidad no son nada comparados con la bondad de semejante premio.
- Trento jamás dice como tú has dicho que las obras sean perfectas en ningún caso. Las obras siguen siendo imperfectas ("con proporción al estado presente". Eso significa Gabaón, entérate), pues son de un hombre, con mucha secuela aún de su estado caído. Que Dios acompañe las obras con su gracia y hasta las eleve
en nigún caso las convierte en perfectas como tú afirmastes tan erróneamente en tu confusión. Cuando Trento anteriormente habla de "llevar a perfección" las obras, no está diciendo semejante cosa. No significa eso que tú crees.
- Si las obras las realizase la Gracia, éstas serían perfectas obviamente, y mereccerían entonces verdaderamente el cielo. Pero eso es justo lo que te niega Trento en esa frase mal cortada que pusiste al principio!!.
Uf !. Todo lo que has dicho, pues justo lo contrario:
Las obras del hombre - con todas sus ayudas- sí son verdaderamente "meritorias" del premio en tanto hay promesa divina de por medio ("Si quieres la vida cumple los mandamientos" "..y si además quieres ser perfecto vende todo.." "y tendrás grande recompensa en el cielo"). Pero esas obras jamás serán perfectas, y en verdad, no se merecen en ningún caso el mismo cielo, pues la desproporción entre premio y "calidad" de simple obras humanas (encima ayudadas por Dios) por muy hechas que estén en Gracia Santificante es tan evidente que hace exclamar a Trento citando al Apóstol: " cuya bondad es tan grande para con todos los hombres, que quiere sean méritos de estos los que son dones suyos.", para explicarte la inmensa desproporción de esas obras y el excesivo premio, aparte o juntamente con que esas obras estén posibilitadas por la gracia, que no ejecutadas por ella.
Cuando de méritos se habla es mejor hablar en términos de que se nos comunican los méritos de Cristo por su Pasión según confiamos en sus promesas - "haz esto y vivirás"-, y no porque las obras sean realmente meritorias del cielo eterno.
Ninguna obra humana, con o sin gracia, es merecedora del cielo, porque siempre será imperfecta [Pero una obra buena si puede merecer otras cosas de Dios, ojo]. Sólo la obra de Cristo es realmente perfecta. Y esos méritos se nos comunican, es decir, se nos concede aumento de gracia santificante, atendiendo a esas promesas. Pero no porque Dios ejecute esas obras, aunque sí que sea causa de ellas y por ello merecedoras, las ejecuta el hombre, pero por la dignidad de la Gracia Santificante, verdadera participación divina que nos hace hijos de Dios, por esa dignidad de la Gracia Santificante (no de las actuales, ojo), sí se puede también merecer la vida eterna de condigno. Según la promesa del Señor: Rom 8,17: Si hijos, también herederos.
En resumen:
- Las obras del hombre son meritorias en tanto que proceden del Espíritu y se hacen en Gracia Santificante. Pero las hace el hombre verdaderamente. Por ello que la Iglesia enseña que las obras en este sentido sí merecen la vida eterna. Se merece de condigno en tanto proceden del Espíritu, y merecen de congruo en tanto son del libre albedrío.
- Condición para que una obra sea meritoria es que sea voluntaria.
- En cualquier caso las obras que hacemos no son perfectas, pero su valor es elevado por la dignidad de la Gracia Santificante, por ese ser partícipes de la dignidad de Dios como hijos suyos. Así aumenta el valor de esas obras, pero no porque las realize Dios mismo. Dios las haría mejores, pero las nuestras sin serlo tienen ese valor en tanto que la Gracia Santificante está con nosotros. Por eso que la Gracia Santificante es algo real, verdadera participación divina, por más que Gabaón sea incapaz de entender la diferencia entre la Gracia Santificante y las gracias actuales, y esté obsesionado con eso que ha leído de "cosificar" la gracia (Sea lo que sea eso de "cosificar" que nunca ha explicado. Y acabo de ver que ahora él se dedica a "cosificar" nada menos que a una virtud, la Caridad !...¿¿¿¿????. Ay, Gabaon, Gabaon, menudos bandazos vamos dando...)
Por todo ello la Iglesia enseña que el hombre alcanza la salvación principalmente debido a sus buenas obras, y éstas imperadas como casi siempre por la Caridad sobre todo, que no por la Fe, ya que la Caridad es la que impera los actos meritorios de las demás virtudes. Eso es catolicismo.
Por más que le moleste a Gabaon haber descubierto estas cosas de forma tan tardía.
Bendiciones.
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Video SantoSubito:
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mar Ene 17, 2006 4:43 am Asunto:
Re: A ver vamos por partes
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Enrique Basaguren escribió: | Alejandro:
Vamos por partes
1.- ¿Que entiendes tu por mérito, en el contexto que estamos hablando?
(El párrafo que tu pusiste dice que lo que yo escribí en el aporte dirijido a Gabriela, es decir que Dios puede JUSTIFICAR a quien se le dé la gana, pero NO DICE que alguien en pecado Mortal -es decir alguien que está en estado de alejamiento de Cristo- puede estar unido a Cristo).
Lo que yo entendí que dijiste es que alguien en Pecado Mortal puede merecer (sin estar justificado) por que tiene gracias actuales. Eso es lo que diste a entender, si lo que quieres decir es que uno se puede justificar y así merecer pues es lo que Gabaón y yo estamos diciendo, y no sé por que tanto rollo.
Si lo que entiendo que quieres corregir es que aún sin estar en Estado de Gracia (en estado de justificación, en estado de merecimiento), se puede merecer pues dices algo que NO ES POSIBLE.
Ya te expliqué que sólo el que está unido a Cristo puede merecer, el que está en pecado mortal, por definición está alejado de Cristo y por lo mismo no puede merecer (aunque tenga gracias actuales).
Entonces para no decir si te entendí o no te entendí, mejor dime si estas de Acuerdo con esta última frase o no. Si me dices que sí, asunto arreglado, si me dices que no, te vuelvo a hacer la pregunta.
*.- Dinnos cómo alguien en pecado mortal (es decir no unido a Cristo) puede merecer.
Si me contestas cómo lo hace el párrafo que pones "justificandose", pues entonces dices lo mismo que nosotros. Es decir si me dices que alguien se puede justificar (el "se puede" es un modismo,so to speak, Dios es quién te justifica, como Esther Filomena nos vuelve a Recordar y todos lo hemos dicho) entonces coincides que sólo alguien en estado de justificación merece.
También me puedes contestar diciendo que para ti merecer es que la obra sea buena, y entonces también estamos de acuerdo, merece en un plano natural pero no sobrenatural, y no hablamos del mercimiento que te explicó Gabaón en el aporte más arriba.
Pero si me dices que merece en el plano sobrenatural por favor explica cómo, de qué manera ya que para mí es imposible que sin estar unido a Cristo, es decir estando en Pecado Mortal, alguien pueda merecer.
Espero que simplemente digas que estas de acuerdo con el párrafo en negrillas y nos evitemos más dimes, diretes y malos entendidos. |
Estimado Enrique, son razonables los cuestionamientos que planteas.
Ahora bien, pides que te explique, según mi punto de vistas, cómo puede merecer un hombre en pecado mortaql. Mi respuesta: no sé. Sólo sé que la Iglesia no niega la posibilidad de que un hombre pueda merecer algo, lo que sea, pero algo, si hace una obra de caridad movido por una gracia actual aunque esté en pecado mortal. La Iglesia no niega esta posibilidad, sino que afirma el merecimento en estado de gracia.
Y la gracia actual corresondida por supuesto, pero por supuesto que produce una unión, aunque no de estado ni permanente, con Cristo. ¿Cómo podría no ser así, si es una gracia real de Cristo y la correspondencia es real del hombre?. Si no admitimos que la gracia actual produce una unión con Cristo, aunque no perdurable, entonces, tendríamos necesariamente que admitir que hay cosas buenas en el mundo que no vienen de Dios. |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 17, 2006 1:54 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Alejandro.
| Cita: | Elijo el Magisterio de la Iglesia.
Espero. |
Ok, ya esto es algo obvio... lo tuyo es sencillamente ir al contrario de donde voy yo. Te doy seis opciones y dices "el Magisterio", tremenda océano nos encontraremos para definir qué entiendes tú por "Magisterio".
Pero empecemos desde arriba e iré trayendo citas más específicas si hiciere falta:
"Puesto que no todos los pecados, aunque graves, separan por su misma naturaleza al hombre del Cuerpo de la Iglesia, como lo hacen el cisma, la herejía o la apostasía. Ni la vida se aleja completamente de aquellos que, aun cuando hayan perdido la caridad y la gracia divina pecando, y, por lo tanto, se hayan hecho incapaces de mérito sobrenatural, retienen, sin embargo, la fe y esperanza cristianas, e iluminados por una luz celestial son movidos por las internas inspiraciones e impulsos del Espíritu Santo a concebir en sí un saludable temor, y excitados por Dios a orar y a arrepentirse de su caída." (Pio XII, Mystici Corporis Christi. Subrayados y énfasis míos)
Dos cosas aquí:
1. Corregida y descartada rotundamente tu hipótesis de que al reconocer que se ha perdido toda la capacidad de merecimiento al perder la caridad se está dando cabida para que el hombre no obre. La Iglesia, desde su máximo órgano magisterial, reconoce que siendo incapaces de merecer algo de Dios sin Caridad podemos ser guiados saludablemente por el Espíritu a la plenitud de la comunión con Cristo.
2. Declarado clara, abierta y plenamente, por el órgano magisterial de La Iglesia, que sin Caridad hemos llegado a un estado en el que somos incapaces de merecer algo en el orden sobrenatural.
¿Te hace falta más? Todavía tiene seis opciones.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 17, 2006 4:03 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | Ahora, en el colmo del cinismo, te haces el defensor de las obras de la Gracia cuando tu único interés era predicar el sola fide. Y en esa defensa, con tal de querer dar lecciones a los demás, vuelves a desbarrar, a sembrar sutilmente confusión, a escribir una cosa y otra distinta, escondiéndolas a los ojos poco entrenados. Abrase visto... |
El colmo aquí es la gravísima violación de la caridad que haces tú levantando una calumnia tras otra sobre lo que yo digo; y Albert, siendo moderador, reconoce tus torceduras y calumnias (aunque no las llame así) y por caridad ni siquiera te amonesta.
Tú, con una malintención mayúscula has querido presentarme a tu auditorio como uno que promueve ideas heréticas y que lo hace argumentado con ideas protestantes y no has probado ni lo uno ni lo otro y yo sí te he probado que una y otra vez hablas con los mismos argumentos que Pelagio y que La Iglesia ha condenado claramente.
| Cita: | | Es que el mérito proviene precisamente de que el hombre realiza él esas obras, por eso son meritorias. Eso enseña la Iglesia, lo demás es pura imaginación tuya. No te has enterado de NADA !!. |
Es tu cerrazón y tu afán de contienda y rivalidad lo que no te permite ver la verdad cuando en esta misma línea vuelves a cometer un error pelagiano. La Iglesia dice: "Que el hombre no puede nada bueno sin Dios. Muchos bienes hace Dios en el hombre, que no hace el hombre; ningún bien, empero, hace el hombre que no otorgue Dios que lo haga el hombre" y enseña La Iglesia que las obras del hombre son meritorias ya que la bondad del Señor "es tan grande para con todos los hombres, que quiere sean méritos de estos los que son dones suyos" y tú, contrario a lo que La Iglesia enseña quieres sacar a Dios como agente meritorio del acto mismo, de la obra que hace el hombre y pretendes, pelagianamente, atribuirle mérito porque la hace el hombre afirmando que Dios no la hace también sino que sólo inspira, capacita y excita.
| Cita: | Y si no responde a esta pregunta: Si tú mismo afirmas que toda obra buena - sea de infiel o de pecador mortal- necesita de la gracia para ser realizada..¿Por qué no son tan meritorias como las de un justificado?.
Responde por favor. |
Y ya perdí la cuenta de las veces que te he respondido a esta misma pregunta, pero nada me extraña, has mostrado que eres incapaz de enfocarte en algo y vas saltando de tópico en tópico sin poder quedarte en un solo sitio.
Te acabo de mostrar con la condenación de Bayo que cuando hay Caridad en el alma y se ha creado en nosotros la realidad de la gracia justificante hemos sido elevados a una realidad sobrenatural que in-habitando Dios mismo en nosotros tenemos una plenitud para merecer algo de El porque ahora estamos en un estado de dignidad totalmente distinto al de un impío que no es más que un impío, hijo de la ira de Dios porque todavía no ha sido justificado. Pero es que no ves nada por tu afán de andar calumniando, esa es la misma línea de argumentación que tengo desde el principio, desde el primer aporte de este epígrafe.
Traje y corregí a Lutero y a Melancthon con la condenación de Bayo por esto mismo que defiendo ahora y he defendido siempre: "La adopción filial, haciéndonos partícipes por la gracia de la naturaleza divina, puede conferirnos, según la justicia gratuita de Dios, un verdadero mérito. La caridad de Cristo es en nosotros la fuente de todos nuestros méritos ante Dios. La gracia, uniéndonos a Cristo con un amor activo, asegura el carácter sobrenatural de nuestros actos y, por consiguiente, su mérito tanto ante Dios como ante los hombres".
¿Qué más quieres que te diga?
| Cita: | | Esther, créeme, eso NO lo enseña la Iglesia. Eso es fruto de la imaginación de Gabaon. Pídele que te enseñe los documentos donde se diga eso de forma escolástica. Ojo, que no te vaya a colar un texto piadoso o una predicación, porque en esas cosas se usan otros lenguajes |
De "forma escolástica", y ¿crees que con esto pruebas algo? Bueno, sí, pruebas que no me has prestado nada de atención y que esto te ha aprovechado muy poco.
De la Summa Teológica (Suplemento. Demostración escolástica):
"Agustín dice: "el pecador no es merecedor del pan que se come." Por lo tanto él no puede merecer algo de Dios.
Más aun, él, que es nada, no puede merecer algo. Pero un pecador, al no tener caridad, es nada en relación al ser espiritual, de acuerdo a 1 Corintios 13, 2. Por lo tanto él no puede merecer nada.
Por lo tanto, no importa que tan buena una obra pueda ser, si se hace sin caridad, ésta no le da al hombre derecho de recibir algo de Dios."
| Cita: | | Que Dios ponga el "obrar" en el alma del hombre, no significa para nada que sea Dios el que obre por nosotros. Ojo, que Gabaon usa ese texto a menudo para sembrar confusión. Y el sentido en que lo viene expresando está explícitamente condenado por la Iglesia. |
Así mismo pensaba Pelagio, pero has sido astuto, has pedido pruebas escolásticas porque sabes que si me dejas citarte a santos de la época de Pelagio, que no son escolásticos, se viene La CDF a cerrar este epígrafe con todo y tu carta de censura.
Dice Santo Tomás:
"Pero como moción al bien no requiere por parte del hombre ninguna preparación anterior al auxilio divino, sino que, a la inversa, cualquier preparación que se pueda dar en el hombre proviene del auxilio de Dios que mueve el alma al bien. De esta suerte, el mismo movimiento bueno del libre albedrío por el que nos preparamos para recibir la gracia como don habitual es, por una parte, un acto producido por el libre albedrío bajo la moción divina, lo que permite decir que el hombre se prepara para la gracia, según aquello de Prov 16,1: Del hombre es preparar su ánimo. Pero, por otra parte, es un movimiento del libre albedrío que tiene su causa principal en Dios, y esto permite decir: Es Dios quien prepara la voluntad del hombre (Prov 8,35); o bien: Es el Señor quien dirige sus pasos (Sal 36,23)."
Ahí está tu texto escolástico donde Tomás dice claramente que Dios no sólo concede deseos, inspiración y capacitación sino que mueve, es causa principal y le asigna Tomás al auxilio de Dios cualquier preparación que haga el hombre en orden a recibir mayores auxilios o gracias.
Pero quiero citar a Orange otra vez, que nueva vez te censura:
"Sobre la ayuda de Dios. Don divino es el que pensemos rectamente y que contengamos nuestros pies de la falsedad y la injusticia; porque cuantas veces bien obramos, Dios, para que obremos, obra en nosotros y con nosotros".
| Cita: | Esto es cosecha de Gabaon. Eso no lo enseña la Iglesia. Cuidado, que Gabaon tiene una visión no católica pero quiere ser el más católico y por eso busca cuadrar un imposible círculo. Cito a Trento:
" Dios por cierto, a no ser que los hombres dejen de corresponder a su gracia, así como principió la obra buena, la llevará a su perfección,
No se puede llevar a perfección (la salvación) ninguna obra posterior si quizás una obra precedente no ha contado con la cooperación del hombre. No porque no pueda sino porque Dios no quiera. De nuevo Trento hablando:
"Dios por cierto, no abandona a los que una vez llegaron a justificarse con su gracia, como estos no le abandonen primero. En consecuencia, ninguno debe engreírse porque posea sola la fe,..".
Dios sí puede decidir mandarte o no mandarte más gracias dependiendo de tus buenas obras anteriores. Puede que sí, puede que no..... Depende de Dios, no de las ensoñaciones de Gabaón. Eso enseña la Iglesia Católica. No las protestantes, claro.... |
Nueva vez te falta poner las cosas en orden. El albedrío coopera y obra después que es inspirado y excitado sin su ayuda para luego aportar su cooperación ya sanado. Eso no es mi "cosecha" es lo que enseñan todos los santos de La Iglesia y ella misma y que tú tajante y pelagianamente sigues negando. Pero te complazco y te cito la demostración escolástica:
"la virtud que ordena al hombre al bien, cuyo modo lo establece la ley divina, y no la ley humana, no puede ser causada por los actos humanos, cuyo principio es la razón, sino que es causada en nosotros únicamente por la acción divina. Por eso, refiriéndose a esta clase de virtudes, ponía San Agustín en la definición de virtud: que Dios causa en nosotros sin nosotros"... Oh! Pero Si Santo Tomás al demostrar esto escolásticamente cita a San Agustín te cito el contexto de donde Tomás saco esto de Agustín:
"el apóstol dice, "estoy seguro de esto, que Él que empezó la buena obra en ustedes la realizará hasta el día de Cristo Jesús". Él opera, por consiguiente, sin nosotros, de manera que queramos; pero cuando queremos, y queremos para que actuemos, Él co-opera con nosotros. No podemos, sin embargo, hacer nada para realizar buenas obras de piedad sin que Él o obre para que queramos o sin que co-obre cuando queremos."
Lo que dice Agustín y Tomás para nada es corregido por Trento y Trento jamás dice que Dios obre en nosotros sin nosotros algunas cosas, muy al contrario, claramente lo pre-supone en muchos lugares.
Sigo en otro aporte y más tarde.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 17, 2006 4:24 pm Asunto:
Fe de errata.
Tema: Del Valor de las Obras |
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El texto anterior:
"Trento jamás dice que Dios obre en nosotros sin nosotros algunas cosas, muy al contrario, claramente lo pre-supone en muchos lugares"
debe decir:
"Trento jamás dice que Dios no obre en nosotros sin nosotros algunas cosas, muy al contrario, claramente lo pre-supone en muchos lugares."
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Mar Ene 17, 2006 6:25 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Gabaon:
Te agradezco, la respuesta, aunque de verdad hay algunos puntos que deberías poner en claro, por ejemplo:
1) Que es lo que entiendes por gracia?
| Gabaon escribió: | | Quisiera decir esto sencillamente, pero no depende de la claridad o la sencillez con que yo lo diga sino de la Luz que brinde Dios. |
Ese es un ejemplo de lo que yo entiendo por Gracia, hermano. Un regalo, un obsequio, totalmente inmerecido que nos hace participes de Sus Dones y especialmente de llegar a estar en comunion con El.
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2) Por otro lado esto muy importante: Que se entiende por mérito en el contexto que hablamos. Creo que de tu respuesta se pueden clarificar muchas cosas.
| Gabaon escribió: | | La Gracia es lo que nos capacita para hacer buenas obras que sean recompensadas con regalos eternos si esas obras las hace un Justo. |
3) En esta frase hablas de "regalos eternos" de que hablas específicamente? en que consisten estos regalos?
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Mira así es como entiendo lo que dices: ... alguien que en estado de Gracia realiza Buenas Obras, se hace acreedor de una recompensa, logra o se hace digno de esperar algo a cambio. Por lo que un hombre, que estando como tu dices en estado de gracia, hace buenas obras, pone en deuda a Dios..¿?
Si es lo que dices, creo que estas equivocado la Iglesia siempre enseñó que nosotros nunca podriamos llegar a “merecer” nada a cambio de nuestras buenas obras, ellas simplemente nos sirven para hacernos participes de la Gracia, Gracia que nos es regalada, no por nuestros meritos, sino simplemente por decisión de Dios y solamente por su bondad y misericordia.
En verdad quisiera entenderte.
Gracias.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 17, 2006 10:56 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | Dios no ejecuta la obra, la ejecuta el hombre. Dios ejecuta TODAS las demás señaladas. Esas son las obras de Dios y Gabaón que comenzó como el vituperador de las obras de la Gracia, ahora se ha reconvertido al otro extremo. |
Insisto, ¿por qué tienes que hablar de mí en tercera persona si me estás citando a mí? Obviamente no quieres llegar a ningún solución sólo parece que te interesa calumniar y crear berrinches.
Es que no ves, es obvio que tu interés aquí no es aprender ni ser bendición para nadie, pues tú mismo acabas de citar una parte de Trento y la mutilaste a sabiendas pues ahí dice: "Dios por cierto, a no ser que los hombres dejen de corresponder a su gracia, así como principió la obra buena, la llevará a su perfección, pues es el que causa en el hombre la voluntad de hacerla, y la ejecución y perfección de ella."
De verdad no sé cómo te atreves a tanto, ¿cómo puedes mutilar este texto y después atreverte a negarlo?. ¿Qué es lo que pretendes Manuel?
| Cita: | | La iglesia jamás enseña eso. Dios es causa de ejecución en el sentido de que posibilita, ayuda, eleva etc. Pero Gabaón ha eliminado la palabra "causa" para así sembrar sus propias ideas. Un honesto católico jamás haría eso...Más bien seguiría sin esconder las enseñanzas de un Santo Concilio: |
Y claro, tienes que levantar tu típica polvareda para distraer, pero La Iglesia dice en Trento que Dios no sólo es la causa de la voluntad sino de la ejecución y de la perfección; y dice La Iglesia en Orange que Él mismo obra en nosotros y con nosotros y dice La Iglesia en Efeso que : "Todas las intenciones y todas las obras y merecimientos de los Santos han de ser referidos a la gloria y alabanza de Dios, porque nadie le agrada, sino por lo mismo que Él le da." y más claramente propone que "Dios obra de tal modo sobre el libre albedrío en los corazones de los hombres que, el santo pensamiento, el buen consejo v todo movimiento de buena voluntad procede de Dios, pues por Él podemos algún bien, sin el cual no podemos nada"
Y crees que aferrándote a tu corrupta y pelagiana interpretación que sacas de lo que lees del Santo Concilio de Trento haces bien. Pero ahí está toda La Iglesia haciéndote ver que yerras gravemente.
Y no más deja que me permitas citar Santos y Doctores aquí, que ni yo mismo me atrevería a proferir las cosas que guardan ellos para los que opinan como tú.
| Cita: | | A Gabaón eso no le gusta, porque él está más cerca de los del "otro" lado. Según él, las obras no sirven ni para justificarse ni para salvarse, sólo si acaso, para aumento de gloria, nada más. |
A mí no me gusta lo que tú quieres hacer decir a Trento, cosa que no dice; Trento dice claramente que nos justificamos gratuitamente sin ningún merecimiento de nuestra parte y que la gracia de la justificación NO se entrega como premio o recompensa a las obras porque de otro modo la gracia no sería gracia.
| Cita: | | Y si sirven (ya no sabemos si "sí" o si "no"), no es porque sean verdaderas obras del hombre -suyas-, sino porque es Dios mismo quien verdaderamente las ejecuta. Una herejía condenada explícitamente que a Gabaón le parece dar igual.... |
Poco a poco tejes tus calumnias y obviamente te las van creyendo algunos de tu auditorio, por eso lo sigues haciendo. Me parece bien llegado este momento recordarte lo siguiente (o mostrarte por primera vez):
"Seis cosas hay que aborrece Yahveh, y siete son abominación para su alma: ...lengua mentirosa...testigo falso que profiere calumnias, y el que siembra pleitos entre los hermanos" abominación para el alma del Señor es lo que tú te has dedicado a hacer aquí. Pero descanso tranquilo en su Juicio y oro por tu bienestar.
Reitero, porque no puedes ya objetar desconocimiento, que he dicho una y otra vez que las obras de los justos son meritorias porque las hace Dios con y a través de los justos, sin violentar su albedrío, sanándolo, perfeccionándolo y elevándolo y no sin él sino con y a través de él. Y en más de un epígrafe mantuve contra ti que Dios aun moviendo eficacísimamente la voluntad nunca la coacciona ni le impone necesidad.
La Iglesia NUNCA absolutamente NUNCA ha condenado que Dios actúe con nosotros o que actúe de esta manera sino muy al contrario lo ha dicho así mismo en su magisterio docente y vivo y conciliar. Aquí por lo menos no alego que calumnias sino que sencillamente ignoras.
Sencillamente trae una de esas supuestas condenaciones que no más aparecen en tu invención. Y cuidado, sin torcerlas, porque ya con Trento tienes demasiado de torceduras y corrupción.
| Cita: | Esto es una estupidez de calibre mayor.
El mérito de las obras no proviene de ahí !!!. Las obras NO SON MERITORIAS PORQUE DIOS LAS REALIZA !!!. Esa no es la razón. |
Y evidentemente tu temeridad no tiene límites. Primero te recalco, porque eres un experto para calumniar, que yo he dicho "junto al hombre" y ya había dicho que con y a través del hombre, me detengo en que has llamado a las sentencias de los Santos Doctores de La Iglesia: "estupidez de calibre mayor"
San Bernardo explica mejor que tú, así que lee, ora y humildemente acepta lo que no te puede salir a ti con cuentecitos y ejemplos que nacen de lo limitado de tu razocinio y cree:
"La gracia excita el libre albedrío cuando planta la reflexión; la gracia lo cura cuando cambia el deseo; la gracia fortalece el libre albedrío de manera que lo lleva a la acción; lo preserva de que piense en la deserción. Pero la gracia obra de tal manera que sólo al principio es preventiva, en lo adelante es acompañante; para este propósito la gracia toma la iniciativa para que el libre albedrío pronto copeere con ella. Pero de una manera que lo que comenzó la gracia sola sea ejecutado igualmente por los dos, para que unidamente y no singularmente, al mismo tiempo y no por turnos, en ejecución conjunta trabajen juntos. El libre albedrío ejecuta todo el trabajo y la gracia ejecuta todo el trabajo; de tal manera, sin embargo, que todo el trabajo está en el albedrío, precisamente porque todo el trabajo es de la gracia"
Claro, pero si ni a San Pablo respetas y puedes hablar que Santo Tomás le corrige sus "lirismos" prefiero citarte a otro escolástico que ahora te corrige a ti y al que no me extrañarías irrespetes también.
Claramente dice Bernardo aquí que Dios opera junto a nosotros en todo lo meritorio que hace el albedrío por la razón de que Dios opera con su gracia en el albedrío. Pero tú, pelagianamente quieres a Dios fuera y sólo obrar tú.
| Cita: | | Pues aquí no queda NADA CLARO para qué sirve estar justificado. Porque Dios se comprometió igualmente a lograr que el budista cuidase a su anciana madre. Y Dios le puso el querer, el poder y todo lo demás....Es decir, según tú, lo mismo ocurre con o sin gracia santificante. Son tus palabras repetidas muchas veces, toda obra buena es realizada indispensablemente por la Gracia, sea de un cristiano, de un ateo, de un musulmán, de un pecador etc. Y todas ellas serían irrealizables sin todo ese obrar ese de Dios. ¿Por qué según tu imaginativa explicación estas obras ya no son meritorias? |
De lo que dices antes ya te he aclarado, aquí sólo me detengo a acotar una vez más algo que ahora, en este caso específico, no sé si es que ignoras o que como de costumbre calumnias. Yo he dicho que las obras buenas se hacen con auxilios de Dios o con gracias. La distinción no es de estilo sino teológica. Yo innumerables veces también he dicho que sin gracia hay obras que formalmente no son pecado y que algunos prefieren llamar a esas obras "buenas". Nunca he dicho que no son buenas y claramente he dicho, decenas de veces, que sí, que naturalmente y sin gracia se puede uno preservar de cometer actos precaminosos y obrar en el orden moralmente-natural bien. Lo otro ya te lo expliqué.
Concluyo en otro aporte por facilidad de lectura.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Ene 17, 2006 11:49 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | Lee eso despacito y medita estas cuestiones:
- Si Trento quisiese enseñar que las obras son meritorias por causa que es Dios quien las ejecuta, no hablaría repetidamente de "nuestras" obras, ni pondría ese énfasis en los "vuestras obras", verdadero mérito, etc, etc. Obviamente eso quedaría eliminado pues sólo sembraría confusión al hacer lo que tú criticas en los que queremos ser fieles al Magisterio y hablamos de "nuestras" obras. Como enseña la Iglesia a hacerlo. |
No es que yo juegue a teólogo, es que en cada cosa que quiero pensar sobre La Fe de esta Santa Iglesia voy y me dejo enseñar por ella y no me ando imaginando cosas ni inventando otras ni asumiendo alguna otra, ayudado y movido de la gracia de Dios someto mi mente y la humillo ante la enseñanza de La Iglesia y no ando levantando polvo sin saber de lo que se habla como estás haciendo tú aquí.
Trento no es todo lo que La Iglesia ha enseñado sobre La Gracia y la Justificación. La labor de Trento es corregir una herejía no darle una clases sobre La Gracia a los católicos. Para eso tiene su magisterio ordinario y su cuerpo docente.
Tú quieres entender La Justificación sólo con lo dicho en Trento y por eso tienes tremendas y gravísimas lagunas sobre lo que La Iglesia defendió y atesoró con Agustín, Próspero, Jerónimo y Cirilo ante los pelagianos en materia de gracia y justificación. Del mismo modo ignoras las arduas disputas en las congregaciones de auxiliis y por eso lo que defiendo te suena a nuevo.
Pero te extendí el consejo desde el principio y hasta eso lo despreciabas, te lo aconsejé: lee, ora y medita y pide el auxilio de Dios.
Los pelagianos y los luteranos tienen la misma fuente del error, ellos opinan que si la gracia es eficaz tal como viene de Dios pues ella anula el libre albedrío.
Los pelagianos negaron lo primero, por eso en Orange, Efeso y Cartago se defendió la gracia eficaz.
Los luteranos negaron lo segundo, por eso en Trento se defiende el libre arbitrio.
La Iglesia, conjuga perfectamente eficacia de la gracia y libre arbitrio y para serles fiel a La Iglesia hay que conjugar ambas cosas no hacer lo que hacen los herejes y esto es hacer partido negando lo que no pueden conciliar.
| Cita: | | - Trento jamás dice que Dios EJECUTE esas obras y que por ello sean meritorias. Sólo dice que la gracia "antecede", "acompaña" y "sigue" a las obras. Nada más. Son obras ejecutadas por el hombre con esas ayudas y además hechas EN Cristo, que por ello nos comunica sus méritos. Por hacerle caso y mantenernos en su Amor obrando santamente. Obras ayudadas, incitadas etc, pero NUNCA dirá que ejecutadas por Dios. Si así fuese no serían meritorias del hombre como enseña la Iglesia. Es más, así serían meritorias TODAS las buenas obras, hechas o no en estado de gracia, por inifieles o cristianos etc, como ya te he interpelado antes. |
Espero que ahora vayas entendiendo mejor. Pero sigo.
Yo te he dicho que Dios obra con, junto y por medio del albedrío del hombre. Trento estaba condenando la idea del servo arbitrio que hace a Dios ejecutor y operante por encima, al margen de, sin contar con, anulando, obviando el libre arbitrio. Y esto sí que es un error (no nuevo) pero había que censurarlo.
Trento no excluye a Dios de la ejecución que hace el hombre, eso sería pelagiano y eso es lo que estás incorrectamente haciendo tú. Y mucho menos quiere Trento basar en la acción del hombre todo el mérito de la obra.
El hombre puede recibir muchos regalos de Dios por vía de gracia y misericordia, pero por vía de justicia y equidad, de recompensa recibir un bien eterno tal como el aumento de gracia, caridad o la vida eterna misma el hombre lo hace mereciéndolo en virtud del influjo de Dios no del suyo.
Aquí te suplico, casi implorándotelo, por el bienestar de tu auditorio y para ahorro de mi tiempo que distingas lo siguiente:
1. recompensa debida a la justicia.
2. acción libre obediente.
Con Bayo hemos visto que hay acciones libres obedientes a la Ley divina que no son meritorias.
Es bien natural y admitidos por todos que Dios agracia con bienes temporales acciones hechas naturalmente y obviamente las hechas con gracias actuales.
Pero el punto uno, que es lo que se entiende por Mérito propiamente dicho (de condigno) ese punto refleja que claramente hay una desproporción entre la obra hecha por el hombre, aún sea hecha con la gracia justificante, y la recompensa a recibir. ¿Cómo puede llamarse a ello Mérito estrictamente hablando? Sencillo, porque lo ha hecho Dios!
Hey! Eso no significa que no ha sido hecho con, junto y por medio de la cooperación del albedrío. Pero Dios no sólo ha inspirado, excitado, movido y capacitado al albedrío sino que ha logrado con y junto a Él la obra. Es por esto que la acción cae estrictamente en la categoría de Mérito.
Eso es Santa Doctrina Católica.
| Cita: | Trento jamás dice como tú has dicho que las obras sean perfectas en ningún caso. Las obras siguen siendo imperfectas ("con proporción al estado presente". Eso significa Gabaón, entérate), pues son de un hombre, con mucha secuela aún de su estado caído. Que Dios acompañe las obras con su gracia y hasta las eleve
en nigún caso las convierte en perfectas como tú afirmastes tan erróneamente en tu confusión. Cuando Trento anteriormente habla de "llevar a perfección" las obras, no está diciendo semejante cosa. No significa eso que tú crees. |
Jajaja! Ok, si me vas a corregir al menos tómate el tiempo de demostrar lo contrario de lo que me tratas de corregir.
¿Qué te pasó ahora con el cano XXXII que tanto te gusta? Ya no lo quieres citar aquí.
Quiero que te fijes lo compacta y plena que es la Doctrina de La Iglesia que no puedes andar haciendo énfasis en algo que te vaya a desmoronar otra cosa sobre la que quieres hacer énfasis. Quizá por eso, que no ponderas, es que me acusas falsamente de que soy inconstante. Lo que pasa es que no hay inconstancias en la Doctrina Católica.
El Catolicismo, como doctrina, tiene toda la razón del mundo en haber defendido las obras hechas por un justo al nivel de decir que con ellas se merece la vida eterna. Y con todo y el cuidado que hay que tener en decir esto, y que ciertamente tiene La Iglesia, si se predicase al mismo tiempo la eficaz, perfectísima e infalible operación in-merecida de la gracia que nos justifica sin mérito alguno de nuestra parte pues no habría problemas con esto.
Manuel, La Virgen María ocupa un lugar en el Cielo que no ocupará ningún humano, y sus méritos no serán jamás igualados por algún humano precisamente porque La Gracia operaba en ella sin encontrarse impedimentos. Pero cada acción de María se merecía más aumento de caridad, y mientras más caridad se tiene, pues las obras son más perfectas, y así con actos de caridad más perfectos se merecen gracias más altas.
Eso mismo, con impedimentos, se sucede en nosotros los manchados.
Si se aclaran dos cosas de las condiciones sobre el mérito:
1. Dios se comprometió libremente, graciosamente y como oferta suya a retribuir tales acciones.
2. Dios antecede, acompaña y culmina cada una de esas obras.
No habrá razón para que nadie dude u objete que la vida eterna la hemos merecido.
| Cita: | | Si las obras las realizase la Gracia, éstas serían perfectas obviamente, y mereccerían entonces verdaderamente el cielo. Pero eso es justo lo que te niega Trento en esa frase mal cortada que pusiste al principio!!. |
Te equivocas nueva vez. Y aquí ya creo habértelo demostrado lo suficiente. Pero valga aclarar que la perfección de algo no sólo depende del agente sino de un sinnúmero más de condicionantes que se conjugan para que se produzca el efecto.
Baste poner el ejemplo sobre el que tanto intercambiamos (y que nunca te decides por acabar) el de la Fe que es perfecta en el intelecto tal como viene de Dios infusa, pero ella misma no se hace perfecta si el acto de la voluntad que asiente a lo revelado no lo mueve la caridad. Una virtud infusa, tal como viene de Dios tiene su perfección, pero la acción y el estado del segundo agente determinan algunos aspectos de su perfección en algún momento.
Concluyo mañana.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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