Infierno

[EduaRod]

[EduaRod]

[guffo]

La pregunta de por que dios nos puso en el paso A pudiendo ir directo al B es la misma que ?por que nos puso en el paso A-B, es decir, por que nos ha creado?

No creo que la respuesta sea aclaradora para sostener una u otra teoria. No sabemos el por que.

Y yono niego una continuidad de las dos vidas. Solo afirmo la imposibilidad de penas infinitas ante pecados (eleecciones) finitas.

Amor en vida finita, amor en vida infinita.

No es que no os entienda, es que me parece que no es razonable el salto finito-infinito. Por tanto es un acto de fe (lo que digo siempre)

[Micaelius]

Solo quería plantear algunas dudas al respecto de lo que ha dicho guffo más arriba: "Por mucho que las decisiones sean muchas (siempre finitas) la consecuencia infinita no es deducible racionalmente"

Una pareja engendra un hijo. Puede haberlo querido o no -esto es otro asunto- pero el "acto" que ha dado lugar a la concepción es un acto concreto, realizado en un momento concreto. ¿Se puede entender esto como un acto finito?.

Si es así, ese acto finito tiene como resultado la generación de un ser humano que va a tener vida eterna (doy por hecho esto último, si no no tiene sentido nada de lo demás). De lo finito "ha surgido" lo infinito y el "acontecimiento" se ha producido sin esperar al más allá ni a la muerte ni a ningún juicio. Entonces ¿no está el infinito ya aquí y ahora? o también, ¿cada uno de nosotros no ha empezado ya su propio infinito? ¿Existe de verdar ese "salto" abismal del que habla guffo entre el infinito y lo finito o por el contrario, ambos coexisten "ya"? Y si ambos coexisten ¿están relacionados?.

Y si actos finitos conllevan consecuencias infinitas ¿no se podrá racionalmente deducir que decisiones finitas, tendrán también consecuencias infinitas?

¿Podrían entrar la matemáticas en este "juego" de relacionar lo infinito y lo finito? Las matemáticas "manejan" lo infinito junto con lo finito. El salto o el abismo no existe aqui: lo infinito y lo finito conviven y están relacionados.

En fin, perdonad mis ingenuas preguntas y reflexiones en voz alta.

Saludos

[guffo]

Muy interesante lo que dices Micaelius.

Pensaré en ello.

Un abrazo

[guffo]

Así de primeras se me ocurre

- la concepción de un ser, en el aspecto humano, está dentro de la posibilidad del hombre finito. Realiza un acto finito, generando un nuevo ser.

Mi pregunta sigue siendo: ¿puede un decidir finitamente en relación con lo infinito?

Realiza actos finitos en ambos casos. El tema que no veo es que las consecuencias MORALES de sus actos sean en claves infinitas (tus actos-pecados finitos te llevan a un infierno infinito)

Estamos en la perspectiva de la persona que actúa: su acción finita y su consecuencia moral infinita. Lo que no entiendo y veo injusto. POr eso hablamos de valoración (en tu caso no hay valoración).

El tema con el que me peleo es un tema de moral, en relación con la valoración infinita de una acción finita.
Es un salto moral no racional e injusto.

P.D reconozco que hay más que valoración en las acciones finitas. Pero al final es una manera de decir que la acción finita nos llevan a consecuencias infinitas en el sentido moral (y el sentido moral siempre tiene un componente valorativo)

[EduaRod]

[P. Fernando]

Un saludo, Guffo:

Aunque ya han sido dadas algunas ideas suficientes para aclarar que sí es posible el infierno, quizá algún elemento ulterior podría ayudar.

-Estamos hablando de un tema que implica verdades profundas y nos movemos en un foro católico, lo cual supone aceptar la Revelación (Escritura y Tradición) tal y como la interpreta el Magisterio. Es lo que nos enseñan los concilios, especialmente el Vaticano II en Lumen gentium.

-Si uno prescinde del contexto católico, podría tratarse el tema del infierno en un foro no católico (creo que aquí sería en el foro de apologética, no sé si sería lo mejor).

-Hablar desde la Revelación y bajo la guía del Magisterio sobre el infierno no implica renunciar a la razón. La razón nos hace ver, por ejemplo, que somos libres, que somos inmortales, que tenemos responsabilidad ética sobre nuestros actos. Desde luego, estas tres verdades no son aceptadas por todos, pero ahora no tocamos esto.

-El hombre puede determinar su vida eterna (si amará a Dios o si rechazará a Dios) de un modo definitivo, tal y como lo sabemos por la Revelación. Ello es perfectamente correcto según lo que es la libertad humana, que puede acoger el amor o rechazarlo. Decir que después de la muerte todos estaríamos, tarde o temprano, obligados a amar a Dios (ir al cielo) va contra una correcta antropología y contra la Revelación.

Sobre algunas alusiones a quienes hablan desde su "tradición" y que uno busca mantenerse en un nivel puramente racional, creo que no existen entre los seres humanos racionalidades puras. Todos pensamos desde nuestras coordenadas existenciales, en situación. El creyente, en ese sentido, goza de una situación maravillosa, pues en la Iglesia accede a la experiencia más enriquecedora del pensamiento humano: el encuentro con Cristo.

Ojalá acojamos su Amor y su acción redentora en nuestros corazones. Que se realiza en la libertad: nos invita a amarlo. No puede obligarnos a ello. Pero ante tanto amor, ¿es posible decirle que no, es posible dejar de lado la Iglesia que fundó para seguir vivo entre nosotros?

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

[guffo]

EduaROd, dices:

[RT]

[guffo]

Porque el hombre decide siempre desde su finitud, en tiempo y espacio, y en unidad personal (unidad finita)

Lee todos los aportes anteriores, porque ya me he repetido bastante.

Un abrazo

[Patricia Mireles]

Guffo, disculpa no haberte contestado antes.

Lo que deduje en mi anterior aporte, con respecto a la divinidad de Jesús, es exactamente lo que dijo Eduarod en su explicación.

Simplemente no logro comprender cómo se puede negar el infierno eterno y al mismo tiempo creer que Cristo es Dios. Vamos, que si todos estuvieramos destinados finalmente a salvarnos, a conocer a Dios frente a frente....qué sentido hubiera tenido que Cristo se encarnara y se hiciera hombre?...qué sentido hubiera tenido todo su sacrificio, su sufrimiento, su cruxifición, si no fuera para librarnos de la muerte? Qué sentido tendría que nos hubiera dejado a nuestra madre la Iglesia, para que iluminada por el Espiritú Santo, nos enseñara el camino para llegar a Dios através de El? Qué sentido tendría la labor de la Iglesia? Qué sentido tendría la evangelización?

No sé si me explique, pero si no existiera una posible condenación eterna, si todos estuvieramos destinados a salvarnos sin importar nuestras decisiones, el cristianismo no tendría sentido.

Eduarod, realmente estoy impresionada, respondiste exactamente lo que yo pensé, es casi como si me hubieras leído la mente. Te agradezco muchísimo tus aportes, realmente aprendo mucho de ellos.

Lo que si no entiendo, tengo que confesarlo, es la concepción del hombre que tiene Guffo, tiene que haber alguna diferencia de fondo, básica, que hace que, siendo ambos católicos, nos separemos tanto en nuestras ideas.

Un abrazo a ambos y Dios los bendiga mucho
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Franklin Matias]

Hermano guffo el hombre se diferencia de cualquier otra criatura por tener alma inmortal, existe una realidad inmaterial, y lo que ocurre en este mundo material repercute de alguna forma en esa realidad inmaterial, hay una relacion, por eso Jesús le dice a Pedro, como cabeza de los creyentes , "todo lo que ates en este mundo sera atado en los cielos y todo lo que desates sera desatado en los cielos”. Creemos en Jesús, pues entonces creemos en sus palabras, podemos deducir que nuestro actuar espacio temporal finito tiene consecuencias en nuestra alma inmortal eterna (somos una unidad alma-cuerpo), el pecado la ensucia y la consecuencia del pecado es evitar a Dios, el pecador se esconde de Dios, se esconde de la luz, por que ante Dios su suciedad aparece tal como es y por su soberbia no puede soportarlo prefiere alejarse. Un hombre que muere en pecado mortal, por que asi lo decidio libremente, pues tiene en su alma esa decisión que lo trasciende por que permanece en su alma y ojo unicamente Dios sabe quien muere en pecado mortal, sabe quien lo ha rechazado definitivamente basandose en su paso por este mundo, ese hombre de esa forma llega al infierno. Hay decisiones de por vida y una de ellas bien puede ser hundirse en el pecado rechazando a Dios para siempre. Entonces tenemos pues un infierno con personas y pues de ahí no salen, por que para salir necesitan a Dios y ellos lo han rechazado definitivamente, es tan grande su soberbia y su equivocación, y bueno Dios por respeto a nuestra libertad no los fuerza y los deja ahí de tal manera que todos podamos decir somos libres.

PD. La creación nos revela de alguna forma lo que es, lo que ocurre. Los numeros son un aspecto de la naturaleza. Divide el 1 entre el cero y pues tienes el infinito. De lo finito puede llegarse a lo infinito. Una decision tomada desde nuestro aspecto finito, puede trascender a nuestro paso por este mundo, por que permanece en nuestra alma inmortal, es decir se hace eterna, la voluntad es una potencia del alma.
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Que Dios los bendiga hermanos

[guffo]

Franklin, aún con lo del alma, somos UNIDAD. Y el hombre decide en su finitud. Una persona finita decide desde su realidad finita. Las consecuencias iinfinitas no se deducen fácilmente. Si es un acto de fe, no lo creo. En cambio sí tengo fe en el amor infinito de Dios. No hay más.


Patricia, me hace gracia. Sabes que te tengo mucho cariño. Creo que es mejor que me hubieras hecho preguntas para afirmar que igual mi pensamiento llevaría a no creer en Cristo, PERO NO AFIRMARLO. Te he dicho en más de una ocasión que eso de ser la guardiana de la fidelidad, de la fe, con capacidad de etiquetar.. .es peligroso. No me molesta (porque el cariño está por encima de todo)

Sobre lo de Cristo:

Uno, Cristo salvó a su madre (la salvación es universal), y murió por ella. Y ella no había pecado.
Dos, un ser infinito se hace finito para decirnos que la muerte y el pecado finito no tienen la última palabra
tres, Cristo nos muestra el verdadero ser hombre
Cuatro, la muerte y resurreccion son prueba finita de ese amor infinito. Dios que es infinito puede hacerlo, lo hace y nos muestra la vida infinita, dando esperanza al hombre.

¿Cual es el problema? Respondes desde tu visión, pero con la mía te respondo tranquilamente, sin poner en crisis (a mi modo de ver) el misterio de la encarnación y la redención. Lo único que no admito es el salto culpa finita- castigo infinito.

Es más, la salvación de Cristo tiene hasta más sentido, porque supera incluso el pecado finito del hombre. Salta de nivel para decirnos que nosotros (todos) saltaremos de nivel al ser amados por Dios. Y ese amor es el que nos tiene que hacer amar tambien finitamente.

[Patricia Mireles]

Guffo, sabes bien que el que siempre nos ha etiquetado eres tú. Desde un principio has concluido que defiendo lo que dice la Iglesia, aunque no lo entienda o crea, lo cual no es cierto en lo absoluto. Ahora mismo, me dices que me quiero erigir en guardiana de la fe, de la fidelidad, etc. incluso nos has llamado infinidad de veces letristas, fundamentalistas o cualquiera de los tipicos adjetivos, no es éso etiquetar?. Y deduces siempre, que defendemos algo en lo que nisiquiera creemos. Cierto o no?

En fin, sábes también que te tengo mucho cariño, pero date cuenta que pides algo que tú no das. Yo siento que Eduarod te ha respondido clara y rotundamente, su explicación me parece maravillosa y realmente no entiendo tu posición.

Si aceptáramos que todos estamos predestinados a salvarnos, cuál es función de la Iglesia entonces? Qué sentido tendría la Pastoral? Qué sentido tendría la evangelización? Para qué los sacramentos? Para qué la Penitencia? Qué caso tendría arrepentirse, pedir perdón y aceptar la misericordia de Dios...si al final todos estaríamos salvados?

A mi modo de ver, negar una posible condenación por no aceptar el amor de Dios, es algo muy fuerte, es algo que hace que pierda sentido la Iglesia, los mandamientos, las enseñanzas de Jesús, los sacramentos, todo.

La misión principal de la Iglesia es la salvación de almas, la de nosotros también, el fin primario de todo católico es salvar su alma. Para mi, si se niega la posibilidad de la condenación, se niega todo. Todos podríamos hacer lo que quisieramos.....al fin y al cabo estaríamos salvados. Tal vez el único límite sería el que los ateos se ponen a sí mismos, como te lo dijo Eduarod, la angustia existencial. Te dás cuenta de ésto?

Dios y la Virgen te bendigan
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[P. Fernando]

Gracias, Patricia, de corazón. La grandeza (y el riesgo) de la libertad humana explica la posibilidad del pecado y del no completo a Dios, es decir, del infierno.

Por eso es tan importante difundir el Amor de Dios en el mundo, para que nadie, por culpa de nuestra negligencia, pueda llegar a rechazar la misericordia de Dios.

Hay una audiencia muy hermosa de Juan Pablo II donde explica el tema del infierno. Si encuentro un tiempo, la busco, pero me parece que ya había sido citada en otro tema de estos foros.

Que Dios nos conceda un Domingo de Pentecostés en la alegría del Espíritu Santo.

[Leandro del Santo Rosario]

A los queridos hermanos que dudan o rechazan el dogma, mediten en las sabias enseñanzas de la Iglesia, en el Catecismo de la Iglesia Católica: 89 Existe un vínculo orgánico entre nuestra vida espiritual y los dogmas. Los dogmas son luces en el camino de nuestra fe, lo iluminan y lo hacen seguro. De modo inverso, si nuestra vida es recta, nuestra inteligencia y nuestro corazón estarán abiertos para acoger la luz de los dogmas de la fe (cf. Jn 8,31-32).

La obstinación en el pecado entenebrece la inteligencia y cierra y endurece el corazón a la Verdad de los dogmas.

El rosario, hermanos, el rosario...
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+ Si rezas el rosario diario o tienes el firme propósito de comenzar esta práctica de vida de santidad, únete al grupo en el Facebook: http://www.facebook.com/group.php?gid=65358051689 +++ A.M.D.G.

[Franklin Matias]

Hermano Leandro del Santo Rosario, has manifestado una gran verdad. La oracion abre nuestra mente a la verdad. Gracias.
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Que Dios los bendiga hermanos

[P. Fernando]

Sí, Franklin y Leandro, nos toca rezar para que Dios nos ayude a vivir en su Amor y para que podamos ayudar a muchos hombres y mujeres a acoger la misericordia divina.

Encontré en Catholic la catequesis del Papa Juan Pablo II donde dio una profunda explicación sobre el infierno. Se encuentra aquí: http://es.catholic.net/conocetufe/424/905/articulo.php?id=6694

Quería copiar sólo una parte, que habla de puntos tratados en este post del foro.

Juan Pablo II: http://es.catholic.net/conocetufe/424/905/articulo.php?id=6694

[Patricia Mireles]

Gracias a usted Padre Fernando. Es realmente esclarecedor y hermoso el documento que nos presenta.

Dios le bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Franklin Matias]

Gracias, Padre Fernando. Esclarecedor y rotundo el aporte de la Iglesia bimilenaria.
Hermano Carlocarmelo, unicamente para aclarar un poco, el que decide alejarse para siempre de Dios llega al infierno; pero por que lo hace, pues por que tiene otros “dioses”, y el principal “dios” es su propia persona, es decir, el mismo, es pues la soberbia en persona. El que llega al infierno no esta en su sano juicio, existe en la oscuridad, esta obstinado en el pecado, su “dios principal” es el mismo y pues a pesar del sufrimiento en el infierno, el ha rechazado a Dios, pues con ese NO vence a Dios y se hace “dios“, pero un “dios” en el infierno, una victoria que en realidad es una derrota. Hermano el sufrimiento en el infierno ha de ser grande, pero no tanto como para que la naturaleza inmortal del hombre se vea obligada a pedir “perdon”, recuerda que Dios no obliga a nadie, el sufrimiento ha de ser grande y eterno es el costo de querer ser mas que Dios, el infierno aparece por el respeto de Dios a la libertad humana. Saludos.
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Que Dios los bendiga hermanos

[Mar Simón]

Siento si mi contribución es un poco tardía, he tenido problemas con internet, pero me quedé con las ganas de comentar lo siguiente:

el razonamiento de que culpa finita no puede dar lugar a castigo infinito lleva también a decir que: bien finito no puede dar lugar a recompensa infinita, con lo cual .... todo se vuelve más complicado y difícil ¿cómo llegamos al infinito?

Por otra parte sí es verdad que somos finitos... pero no totalmente, pienso en el amor que podemos sentir , reflejo desde mi punto de vista de un amor superior e infinito.

Eso de culpa finita es encajonarnos, no sólo pertenecemos a este mundo, también podemos ser "parte" del Reino de Dios... que es infinito. Con lo cual, desde esa parte nuestra "eterna" es desde la que nosotros mismos decidimos.

[guffo]

SOLICITO A LOS MODERADORES QUE SI NO HAGO BIEN EN OPINAR, ME LO HAGAN SABER, O SI EL TEMA TIENE QUE ESTAR EN OTRO SITIO (APOLOGÉTICA) QUE LO CAMBIEN....


Un hombre siempre actuará finitamente, aun teniendo una dimensión que sobrepasa esta vida, su decisión es en la UNIDAD DE SU FINITUD.

Evidentemente tampoco es que tenga que tener una recompensa infinita. Primero, no es la palabra adecuada "recompensa" (tampoco castigo, tan utilizada en la tradición católica)

Sigo diciendo que para mí no es complicado: si la culpa es finita no puede decidir finitamente sobre un estado infinito (porque se escapa de su nivel)

Lo que sí es infinito el amor de Dios después de que muera. Por eso para mí el problema está resuelto (cae las consecuencias morales de un culpa finita, caen los términos recompensa-castigo, y se mantiene el ser de Dios: amor infinito, misericordia infinita...) Y la libertad del hombre no la pongo en duda: es una libertad finita en un mundo finito en una naturaleza finita.

El salto infinito no lo veo desde el hombre (culpa, castigo, merecimiento de un infierno infinito, decisión infinita de apartarse de Dios) sino que lo veo desde Dios (amor infinito, misericordia infinita, gracia infinita)

Y repito: no viene abajo nada. Todo tiene el mismo sentido: Cristo se hace hombre, nos salva de nuestros pecados finitos, es salvador universal (tambien lo es de María, que no peca, por lo que el discurso cabe perfectamente), es plenitud del hombre y modelo de hombre, es camino, verdad y vida, que rompe el pecado y la muerte.

Y nosotros intentamos seguir su camino, construir el reino... De hecho, ya hemos dejado claro que el ser buenos no se basa en temas de recompensa-castigo. El amor por el amor mismo, y por corresponder a un amor infinito, a pesar de mi finitud.

Pero sí, Dios se hace finito y nos libera de nuestra finitud, en un amor infinito, mostrando que el sufrimiento, el pecado, la muerte... no tienen la ultima palabra.

[elpoetaarrepentido]

con razon jesus enseñaba con parabolas porque con todo respeto casi no les entiendo

lo que me impresionan son los testimonios del padre y hasta me dan miedo, ..temor de dios me supongo
desde que lei a marino restrepo ya creo en el infierno, el tambien tuvo una experiencia o visiòn mistica
hasta luego y

un abrazo
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DESEARIA NO POSEER NI SABER TANTO
PARA PODER AMAR MUCHO

Padre nuestro, por el amor y el sacrificio de tu hijo Jesuscristo perdóname todas mis faltas, dame un corazón puro y alegre y que la gracia de tu Espiritu Santo me llene de tu amor y de tu paz

[RT]

Guffo,

Cuando hablas de ser finito, ¿finito en el tiempo, o finito en qué sentido?
_________________
Rubén

[guffo]

La persona humana es finita, en tiempo y en espacio. Sus decisiones en vida terrena son en un momento concreto, en una situación concreta, por tanto finito siempre y según sus circusntancias en tiempo y espacio (propias de nuestra fnitud)

[RT]

[guffo]

Para mí no lo cambia, porque sus decisiones seguirán siendo finitas. De igual manera JesuCristo, actuó en vida de manera finita, sufriendo como hombre, llorando como hombre, muriendo como ser humano...

Un ser humano SIEMPRE actuará desde su finitud, desde su unidad finita. El salto de nivel lo veo desde Dios y su amor, pero no desde el hombre y su culpa.

A parte, no entro, pero la antropología actual va a la unidad del hombre desde la concepción hasta la muerte (muere todo el hombre, su unidad...)

[RT]