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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Lun Jun 04, 2007 5:34 pm Asunto:
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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una cosa es el estilo o la linea que identifica a cada artista de distintas epocas. Y otra copiar. En la edad media se pudiero basar en manchas en otros sudarios y agregando ideas propias de como se vería el sudario de Jesus, se podria hacer la elaboración.
Si la hubieran querido hacer con algún estilo facil pudo haber salido en cubismo jaja. Mal comentario. 
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Lun Jun 04, 2007 7:20 pm Asunto:
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Bueno aquí hay un ejemplo de pintura situada entre el siglo XIII-XIV en Europa y para más señas de alguien casi desnudo:
Creo que hay una diferencia bastante considerable entre esta pintura y la Sábana Santa; solo hay que comparar la anatomía de estas figuras y la del Hombre de la Sábana Santa.
Aquí una imagen de un Crucificado que también presenta diferencias con el Hombre de la Sábana Santa
Aquí se ve como Cristo es clavado en la cruz por las palmas, no se representa un Cristo muy "herido" (sin latigazos, ni el rostro desfigurado, ni heridas en las rodillas) y la anatomía no es tan real como aparece en el Hombre de la Sábana
Otro ejemplo de un Crucificado
Aquí Cristo es extremadamente delgado (rompiendo con la anatomía del Hombre de la Sábana), presenta pelo rubio, clavos en las palmas, sin heridas.
En fin, creo que con esto queda demostrado que en esa época de la Edad Media la técnica de los pintores no era lo suficientemente buena ni precisa a nivel anatómico para poder realizar la Sábana Santa.
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Jun 04, 2007 8:00 pm Asunto:
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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ese es su estilo... Diría que el sudario no pretendia ser una obra de arte más. No es un cuadro, simplemente un intento por hacer un sudario de la crucificción. Y no les salió bien... Como ya se dijo, el rostro esta puesto tal y como lo vería un pintor y no como realmente se vería si hubiese sido hecho por contacto con la piel del rostro.
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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
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Publicado:
Mar Jun 05, 2007 12:28 am Asunto:
Noticia sobre jesus
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Saludos!
es que precisamente, no esta puesta como lo haria un pintor!!!
Bendiciones
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JESUS EN TI CONFIO |
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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
Mensajes: 762
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Publicado:
Mar Jun 05, 2007 5:30 am Asunto:
Acerca de la Sabana Santa
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Christifer Saludos!!
Esos links que posteaste son muy buenos y muy reveladores.
Muchas gracias!! 
Bendiciones y Paz
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JESUS EN TI CONFIO |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Mar Jun 05, 2007 9:44 pm Asunto:
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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lo chistoso es que esa imperfección en la realización es tomada como una forma sobrenatural de creación de la imagen.
Pensamiento aparte... Por otro lado esta sabana si puede tener un valor espiritual sin tener en cuenta su originalidad. Representa un hecho "histórico" cristiano y es suficiente a mi parecer, para ser concervado.
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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
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Publicado:
Mar Jun 05, 2007 10:42 pm Asunto:
Acerca de la sabana santa
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Saludos Huno y Lord:
Les aconsejo que lean los links que posteó Chistifer
Bendiciones
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JESUS EN TI CONFIO |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mie Jun 06, 2007 8:16 am Asunto:
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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A ver, como dijo Huno:
| Cita: | | Más bien, el autor refleja un perfecto desconocimiento de como queda reflejado un rostro o cuerpo humano en un lienzo. Prueba a cubrir tu cara con un papel o lienzo, marca en él tus rasgos, y luego extiendes el papel o lienzo. Verás que la imagen de tu cara está deformada. En el lienzo o papel parecerá mucho más ancha de lo que es en realidad. |
Si se hubiera hecho colocando el lienzo sobre la cara de la persona hubiera salido deformado, y eso no ocurre en el Hombre de la Sábana Santa.
Y luego como demostré aquí con tres pinturas, los pintores medievales no tenían la técnica y la habilidad necesaria para pintar al Hombre de la Sábana Santa.
Por tanto la Sábana Santa no se hizo no por pintura normal y corriente ni se hizo pegando el lienzo a un cuerpo (en ese caso la Sábana Santa sería el testimonio trágico de un hombre cruelmente torturado para poder hacer una reliquia falsa).
Por cierto calendula, me alegro que te hayan gustado los links que puse y de nada.
Voy a continuar con otros elementos de la Sábana Santa:
| Cita: | | El problema es que no hay sangre. |
Bueno, acerca de esto discrepamos porque sí se ha demostrado que hay sangre en la Sábana Santa.
Raymond Rogers y un equipo científico tomaron 36 muestras microscópicas con cintas adhesivas Mylar, cuyo peso iba desde pocos nanogramos (mil millonésima de gramo) hasta algunos microgramos (millonésima de gramo). Sobre ellos también trabajaron John Heller y Alan Adler, con la intención de esclarece si se trataba realmente de sangre u otras sustancias.
Utilizando diversos reactivos, disolventes, blanqueadores y enzimas, tanto sobre las manchas rojizas como sobre los halos serosos, color miel, que rodeaban a las mismas, se llegó a una conclusión insoslayable; aquellas manchas, no muy extendidas, debido a la viscosidad producida por deshidratación, revelaban la presencia de dos componentes: SANGRE y SUERO (la sangre se separa al brotar de las heridas),así como el óxido de hierro (residual; del agua utilizada para apagar el incendio producido en 1532) y el hierro purisimo (propio de la sangre). Esta prueba científica fue certificada ante un Tribunal de EE.UU. y expuesta en el Congreso del STURP (1981, John Heller, Alan Adler).
Por la presencia de óxido de hierro, Mc. Crone (Inst. de Chicago) dice que es una pintura, pero el STURP, con fluorescencia X, demuestra que no hay correlación entre las partículas y la densidad de la Imagen. Mc. Crone sólo hizo un estudio óptico de la superficie.
Sin embargo, fuera de la Imagen se halló el único pigmento colorante rojo bermellón; presencia accidental causada por alguno de los tantos pintores que copiaron la Imagen. Era un pequeñísimo fragmento de 50 x 150 micrones (1 mcr.=0,001 mm.); y otro de plata, desprendido de la urna metálica que contiene al Sudario, debido al calor producido en el incendio de 1532. Pero además, es normal que halla oxido puro por el proceso de fermentación del tejido en grandes barriles abiertos con agua (J. Heller, A. Adler).
Hay una gran concentración de óxido de hierro (componente de la sangre) en la herida del costado (30mgr. x cm2 ), lo que revela un abundante flujo sanguíneo debido al golpe de lanza infligido por el centurión romano (hemitórax derecho, entre la quinta y sexta costilla), que hirió la aurícula derecha, que contiene sangre fluida en los cadáveres recientes. Las medidas son 4,5 x 1,5 cm.
Las manchas de sangre impregnaron el lino antes que la Imagen existiera, com ose comprobó al levantar las costras de sangre.
Hay metahemoglobina desnaturalizada (sangre muy antigua) en las manchas correspondientes a las heridas.
Efectivamente, las manchas de las heridas son de sangre (informes del Congreso del STURP,10/81,Alan Adler, y del Laboratorio Nacional de Los Alamos,Ray Rogers y L. Schwalbe).
Por tanto, se confirma que hay sangre (Dr. Alan Adler, Western Connecticut College,EE.UU.) y hay identificación del grupo sanguíneo: AB (Dr. John Heller, New England Institute); además para confirmar esto el Dr. Baima Bollone usó antiinmunoelectroforesis, dando el grupo sanguíneo AB. La fluorescencia UV indicó la presencia de hemoglobina, porfirina, y suero y la microespectrofotometría, hemoglobina, porfirina, bilirrubina, albúmina, y proteína.
Para terminar esto, decir que las características de la sangre son afines a la de los hebreos ’yemeníes’; presenta un elevado contenido de bilirrubina: como en las tensiones de una tortura y el Ph de la sangre era muy ácido (Ph 5), indicando elevada carencia de oxígeno.
Siguiente punto:
| Cita: | | Aquí el problema parece ser de vista. Algunos creen ver las monedas y otros, incluso creyentes en la autenticidad del sudario, no las ven. |
En esto discrepamos porque ha sido confirmada la presencia de dos monedas en los ojos del Hombre de la Sábana Santa.
En el ojo derecho se descubrió en el 1979, por parte del estadounidense Francis Filas (Univ. de Loyola), las letras UCAI (tiberioU KAIsaroi) en la moneda descubriéndose que había un leptón lituus sobre el ojo derecho. A decir verdad tenía que aparecer UKAI pero localizó dos monedas con el mismo error de acuñación. El lepton fue acuñado por Poncio Pilatos y circulo en Palestina entre los años 26 y 36 de nuestra era. Se ve perfectamente un bastón de mando y se lee UCAI ( Tiberiou Caisaros - Tiberio Cesar - ) y el año de emisión LIS, es decir el año 17 de Tiberio correspondiente a nuestro 29-30 d. C. Sin embargo para ver esto fue necesario un microscopio electrónico.
En el ojo izquierdo, en 1996, los científicos turineses, Pier Luigi Baima Bollone, profesor de medicina legal, y Nello Balossino, profesor de informática, docentes de la universidad de Turín, quienes identificaron sobre la ceja izquierda un lepton simpulum, acuñado bajo Pilatos en honor de Julia, madre de Tiberio, muerta en el año 29 d. C. Gracias a las posibilidades que ofrece la elaboración por computador, y utilizando altos planos de ampliación, han logrado descubrir el diseño acuñado en esa moneda: Una copa ritual pagana utilizada en las libaciones similar a un ejemplar del catálogo del British Museum y con otro original de un coleccionista milanés. La moneda fue colocada cara arriba, mostrando la fecha de acuñación: el año XVI del imperio de Tiberio es decir, el 29 d.C.
Siguiente:
| Cita: | | Sobre esto hay mucha discusión. Hay quienes dicen que eran clavados en las palmas de las manos, pero que sus muñecas eran atadas a la cruz, etc. |
Es verdad que hay discusión sobre esto, pero el Hombre de la Sábana Santa aparece clavado en las muñecas, el único lugar donde se puede conseguir que un cuerpo aguante si caerse ni desgarrarse por el peso y el movimiento.
Otro punto:
| Cita: | | No hay imagen en tres dimensiones. Sólo un experimento "inocente" en el que se utilizó a un voluntario y se tuvieron que cambiar muchos parámetros de la imagen original para que saliera algo "tridimensional". |
Creo que de experimento inocente tiene poco esto. Científicos de las Fuerzas Aéreas de los Estados Unidos (USAF), John Jackson, Eric Jumper, Bill Mottern y Kenneth E. Stevenson, todos ellos técnicos al servicio de la NASA y de la Academia de las Fuerzas Aéreas de Denver (Colorado) examinaron en 1970 fotografías de la Sindone con un complejo instrumento: el analizador de imagen VP-8 y mediante el uso de computadores, se les reveló que la imagen de la Sábana Santa es tridimensional, en el sentido de que la información que define los contornos espaciales del cuerpo de Jesús está codificada en los niveles variables de intensidad de la imagen. Se usó el "VP-8 Image Analyser", un aparato de alta tecnología espacial que ha sido utilizado en el análisis y descomposición de las imágenes llegadas desde el planeta Marte a través del proyecto "Viking", en él la totalidad de la imagen de dicha Sindone fue descompuesta en millones de puntos. Y a cada punto —de un micrón de diámetro— se le asignaron tres coordenadas. Las dos primeras son las cartesianas, que sitúan o localizan dicho punto en el conjunto de la Sindone. La tercera corresponde al grado de intensidad luminosa de la imagen del cuerpo en ese punto concreto. Estos puntos, así codificados, fueron suministrados a un computador. Y éste se encargó, primero, de individualizar el tejido: trama y urdimbre han quedado así reconstruidas, aisladas del resto. Después, el computador ignora tales imágenes y se concentra sobre las correspondientes a la figura. Después con un computador en conjunción con el VP-8, lograron construir en cartón laminado un modelo tridimensional del hombre de la Sábana.
| Cita: | | Eso es aceptar sin más la investigación de Max Frei, la cual es sumamente problemática. Ya me extenderé sobre esto de los polenes. |
Bueno, si no te gusta Max Frei recurramos a sus continuadores. Avinoam Danin (profesor de Botánica de la Universidad Hebrea de Jerusalén) y Uri Baruj (experto en pólenes del Museo de Antigüedades de Israel), continuaron los estudios, hallando residuos de zygophyllum dumosum (Israel, Jordania, Sinaí), cistus creticus (rosa de las rocas ,M.Oriente) y goundelia tournefortii (corona de espinas). Baruj considera al grano de polen como un "identificador calendario y geográfico" También confirmaron la presencia de pólenes de la región de Jerusalén, transportados por los insectos y que florecen en la primavera israelí (Pascua judía). El más abundante era el g. tournefortii, planta espinosa de Palestina.
Alan y Mary Whanger, junto a Avinoam Danin, (1985/88) estudiaron imágenes de flores y los pólenes del sudario, localizando el arundo donax (parecido al bambú y que crece solamente en Israel). Danin comparó 28 tipos de flores con especies de Judea y tanto las imágenes como los pólenes son del siglo l.
Duda:
| Cita: | | En realidad, el autor crea una pintura visible por todos. El inexorable paso del tiempo hace que la pintura se difumine. El hecho de que ahora sea más visible el negativo del sudario que el positivo, no es un hecho aislado. Se ha dado en más pinturas. |
Si no es molestia, ¿podrías indicarme en que pinturas ha pasado que el negativo sea más visible que el positivo?
Otro día hablo sobre la datación del Carbono-14, y para que se vean ciertos errores de datación:
caparazón de caracoles vivos (sic) arrojaron una antigüedad de ...26.000 años (”Science”,12/88).
Los mismos laboratorios que intervinieron en la datación del Sudario (Tucson y Zurich), fecharon un lino de 50 años en 350 y un cuerno vikingo proveniente de un animal...del 2006 d.C.
Momia de Manchester (edad posterior a las vendas 800/1000 años)..
Piel de mamut de 26000 años , datada en 5600 años.
Hombre de Lindow (300 a.C., 100. d.C.,500 d.C., tres dataciones con una diferencia de 800 años).
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Christifer
Moderador
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Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mie Jun 06, 2007 8:06 pm Asunto:
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Hola Huno:
Bueno, entonces no creo que te guste lo siguiente:
Al parecer la imagen del Hombre de la Sábana Santa fue ’grabada’ sobre el lino por una irradiación lumínicotérmica instantánea (0,002 sg.), que penetró extrasuperficialmente la fibra (0,003 mm.) estando el cuerpo en estado de levitación (pues no hay aplastamiento dorsal de la Imagen, que es idéntica a la frontal), y siendo la fuente de energía el mismo cuerpo (Jackson-Jumper,NASA, 1978).
Es más, esta teoría de que la imagen fue hecha por irradición tiene sus orígenes en 1931 por O'Gorman, otro que lo defendió fue Geoffrey Ashe en 1966. El biofísico francés Jean-Bautise Rinaudo, investigador de medicina nuclear del Laboratorio de Biofísica de la Facultad de Medicina de Montpellier, aportó su experiencia nuclear para formular una hipótesis que explicaría al mismo tiempo cómo se formó la imagen monocroma -que nadie ha logrado hasta hoy ni explicar ni reproducir- y por qué ante el carbono 14 la tela fue rejuvenecida en 13 siglos. El experimento no tiene desperdicio:
Partiendo de la cantidad de neutrones que podrían haber rejuvenecido la Sábana en 13 siglos, irradió un tejido de lino con una cantidad igual de protones. De esta forma ha sido el primero en obtener un color semejante al del lienzo, con la misma oxidación superficial. La segunda experimentación consistió en irradiar durante 20 minutos un tejido de lino perteneciente a una momia egipcia del 3400 a.C., con la misma cantidad de neutrones, para ver si éste resultaba rejuvenecido ante el carbono 14. La prueba pudo realizarse, en el reactor de la central de energía atómica de Saclay y el tejido irradiado fue analizado en la Universidad de Toronto. El resultado fue espectacular: la tela había rejuvenecido 500 siglos, con lo que la radiación la enviaba 46.000 años en el futuro. A partir de esta nueva "edad", Rinaudo pudo calcular con exactitud la cantidad de neutrones necesarios para provocar un rejuvenecimiento de 13 siglos: es exactamente la misma de la que él partió para lograr, por irradiación de protones, una quemadura análoga a la del lienzo de Turín.
Jean-Bautise Rinaudo, atribuye el origen de la imagen sindónica a una irradiación instantánea de protones emitidos por el cuerpo muerto del crucificado, bajo el efecto de una energía desconocida. Rinaudo considera que los átomos implicados en este fenómeno -que ha podido reproducir experimentalmente- son los del deuterio, presentes en la materia orgánica, y formados por un protón y un neutrón. Los protones podrían haber formado la imagen, produciendo entonces una quemadura superficial, oscureciendo la tela por oxidación ácida de la celulosa. Los neutrones habrían irradiado el tejido, enriqueciéndolo en carbono 14 falseando la datación y la "rejuvenecerían" a la mirada de los analizadores, puesto que este "test" consiste en computar el tiempo tomando como referencia el grado de degradación de este elemento natural.
Además Rinaudo afirmó que tendría que tratarse de una emisión energética con unas características no explicables desde el punto de vista físico. La energía que formó la imagen no fue radiante, de ninguna de las maneras en que sabemos que se propaga la luz. Isotópica, la luz se propaga por igual en todas las direcciones, como la luz de una bombilla. Colimada o de haces paralelos, como los punteros láser. La luz pierde intensidad con la distancia. La fuente que formó la imagen tiene una sola característica de la isotópica y otra de la colimada; y carece de sus otras dos. Es decir, actúa como colmada proyectando perfectamente la imagen del "Hombre de la Sabana" sobre el lienzo, pero se comporta isotrópicamente porque los puntos que forman la imagen ofrecen diversa intensidad de iluminación, lo cual posibilita recuperar la tridimensionalidad. Además de estas dos características, más la dirección geotrópica (que sigue a la gravedad) hace que no se forme imagen lateral ni sobre la cabeza ni a los costados y que se correspondan milimétricamente las dos improntas; frontal y dorsal.
Bueno, como se ha visto:
- no pudo ser hecha por pintura porque los artistas medievales no tenían ni habilidad ni conocimientos suficientes (además de no haber rastros de pintura)
- no pudo ser hecha por contacto porque hubiera salido deformada.
- no pudo ser hecha por vaporigrafía, pues no explica la naturaleza tridimensional de la imagen, tales gases penetran el tejido y no se limitan a la superficie del mismo, no hay traza alguna en las fibrilas del lienzo de difusión de gases o de flujo capilar.
- solo pudo ser hecha por una radiación, como se ha demostrado.
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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
Mensajes: 762
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Publicado:
Jue Jun 07, 2007 5:09 pm Asunto:
Acerca de la Sabana Santa
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Hermano Huno:
De verdad estas leyendo, seria, criticamente, conciezudamente, los aportes de Christifer??
Bendiciones
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JESUS EN TI CONFIO |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Sab Jun 09, 2007 10:18 pm Asunto:
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Saludos Huno:
| Cita: | | Achacar a energías desconocidas y sumamente misteriosas la imagen del sudario, es una actitud pseudocientífica. Es inverificable e infalsable. |
A ver, reconocer que no se sabe que tipo de energía pudo producir eso no es pseudociencia, es solo decir que de momento no se puede saber que tipo de energía era, pero el tipo de irradición que provocó esta energía si se sabe como es: lumínicotérmica instantánea (0,002 sg.), que penetró extrasuperficialmente la fibra (0,003 mm.)
Y yo, como dije en mi aporte:
| Cita: | | Por la presencia de óxido de hierro, Mc. Crone (Inst. de Chicago) dice que es una pintura, pero el STURP, con fluorescencia X, demuestra que no hay correlación entre las partículas y la densidad de la Imagen. Mc. Crone sólo hizo un estudio óptico de la superficie. |
| Cita: | Hay metahemoglobina desnaturalizada (sangre muy antigua) en las manchas correspondientes a las heridas.
Efectivamente, las manchas de las heridas son de sangre (informes del Congreso del STURP,10/81,Alan Adler, y del Laboratorio Nacional de Los Alamos,Ray Rogers y L. Schwalbe).
Por tanto, se confirma que hay sangre (Dr. Alan Adler, Western Connecticut College,EE.UU.) y hay identificación del grupo sanguíneo: AB (Dr. John Heller, New England Institute); además para confirmar esto el Dr. Baima Bollone usó antiinmunoelectroforesis, dando el grupo sanguíneo AB. La fluorescencia UV indicó la presencia de hemoglobina, porfirina, y suero y la microespectrofotometría, hemoglobina, porfirina, bilirrubina, albúmina, y proteína.
Para terminar esto, decir que las características de la sangre son afines a la de los hebreos ’yemeníes’; presenta un elevado contenido de bilirrubina: como en las tensiones de una tortura y el Ph de la sangre era muy ácido (Ph 5), indicando elevada carencia de oxígeno. |
Y, además, "descubrió" que la sangre era pintura, pero eso no significa que fuera una imagen pintada, pues los bordes que delimitan la figura no hay ni rastro de pintura.
| Cita: | | Si esa misteriosa radiación surgió del cuerpo, también tendría que salir la imagen deformada. No hay salida. |
¿Por qué todo tiene que salir deformado? Si la irradiación salió del cuerpo directo, no veo probable que saliera deformado pues captaría con precisión la figura.
| Cita: | "Como el parentesco del supuesto Jesús con Martin Alan Feldman no parece probable, el padre Filas S.J. imaginó que eso se debía a la existencia de sendos objetos sobre los párpados del cadáver. Comenzó a trabajar con ampliaciones de las antiguas fotografías de Giuseppe Enrie y encontró esto (como, la verdad, es que no está nada claro, una imagen mejorada la tienen aquí, a la izquierda la imagen tridimensional, a la derecha se marca lo que, supuestamente, debemos ver).
Imagino que estarán pensando qué demonios se supone que es eso. En opinión del padre Filas es la huella dejada por un leptón (olvídense de la Física porque estos leptones nada tienen que ver con esos leptones excepto su etimología). En Numismática se conoce con ese nombre a las monedas del mundo griego de poco valor (leptón significa pequeño). En este caso concreto, supuestamente se trata de uno de los llamados leptones de Poncio Pilato por haber sido acuñados en Judea cuando Pilato ejerció allí la prefectura (26-36 D. de C.).
Este tipo de leptones (que no son los únicos que se acuñaron bajo Pilato como ahora veremos) presenta el lituus (cayado del augur) con la inscripción en letras griegas mayúsculas TIBEPIOY KAICAPOC (De Tiberio César). Según el padre Filas lo que aparece en la imagen es el cayado y las letras Y CAI por un error ortográfico cometido en la ceca en vez de Y KAI. Existen, en efecto, leptones de Poncio Pilato con ese error ortográfico pero los que conozco (lo que no quiere decir que no existan otros y yo no los conozca) son del tipo leptón simpulum así llamados porque presentan el simpulum (una especie de cucharón ceremonial).
No obstante, puesto que existen los leptones de tipo lituus y está documentado el error ortográfico (por no hablar de que los leptones de Poncio Pilato son un horror en cuanto a la acuñación con frecuencia defectuosa) podemos conceder que existan ejemplares en los que ambas características aparezcan simultáneamente. El problema no es ése. Veamos unas declaraciones al respecto de Barrie Schwortz, que tomó las fotografías de la Sábana Santa durante la investigación protagonizada por el STURP:
"Lo que el Padre Filas vio como inscripción, yo lo veo como efectos de azar y de ruido... Me dijo a mí (sic en el original) que no había conseguido ni siquiera iguales resultados con las fotos de 1978. Desgraciadamente, las fotos de 1933 habían sido copiadas y recopiadas... se produjo un crecimiento de los granos respecto a la primera generación de fotos, cosa muy común" (Las declaraciones de Schwortz pueden encontrarlas aquí.
Si el supuesto parecido entre la impronta en el Sudario y el leptón sólo aparece en las copias sucesivas en blanco y negro y no lo hace con los originales en color y alta resolución tenemos que dar la razón a Mr. Schowrtz, es un mero ejemplo de "ruido" sumado a la Pareidolia.
No obstante, todavía podemos comentar alguna cosa más sobre este tema. Por ejemplo, ¿existía o no un rito funerario judío consistente en colocar monedas sobre los ojos de los cadáveres? Conocemos el óbolo de Caronte (la moneda que se colocaba en la boca de los difuntos para que éstos pudieran pagar al barquero Caronte el viaje a la otra orilla de la laguna Estigia) pero eso es, indudablemente, un rito grecolatino, no judío.
Sin embargo, sí se han encontrado evidencias arqueológicas de la presencia de monedas en osarios judíos pero ¿estaban sobre los ojos? En esta dirección podrán encontrar un debate entre Lombati y Alan Whanger al respecto. Mi opinión es que resulta inconcebible que sobre el cadáver de un judío respetuoso de la Ley (entiéndase de la ley mosaíca) se colocasen monedas con símbolos páganos como el lituus. ¿Y las monedas por qué aparecen? La respuesta (de forma simplificada, que no hay evidencia que relacione esas monedas con los enterramientos) pueden encontrarla en el artículo "Was the Coin-on-Eye Custom a Jewish Burial Practice in the Second Temple Period?" por Rachel Hachlili & Ann Killebrew. The Biblical Archaeologist, Vol. 46, Nº 3 (Verano, 1983). Págs. 147-153. (La primera página del artículo pueden encontrarla aquí)" |
Primero, te ha faltado decir algo en contra de Pier Luigi Baima Bollone y Nello Balossino, que descubrieron una moneda en el ojo izquierdo y sin duda sus herramientas eran más avanzadas que las que utilizó el padre Filas, y que las monedas no tenían ningún relieve que pudiera ofender a los judíos (en un caso una especie de bastón y en el otro una copa). Y sobre lo que has puesto de la discusión me pregunto si podrías hacer un breve resumen porque mi inglés no es lo suficientemente bueno y de esa forma saber si entre las hipótesis sobre la presencia de dos monedas en los ojos está su uso para poder cerrar los párpados del difunto.
| Cita: | Actualmente disponemos de programas de PC para tratamiento de imágenes y conversiones a 3D, superiores al VP-8.
Hablando claramente: en cualquier fotografía puede aparecer la tridimensionalidad, no solo en las fotos del sudario.
La utilización de un voluntario fue necesaria desde el momento en que la tridimensionalidad que proporcionaba el VP-8 era un "churro" utilizando solo los datos proporcionados por la foto del "crucificado", desde cualquier punto de vista. |
En la actualidad si puede haber tridimensionalidad, pero dudo que en la Edad Media (qué es cuando se “data”) alguien pudiera hacer algo semejante. Y si el VP-8 era un “churro”, como la has calificado, me preguntó para que lo quería la NASA; es indudable que al ser antiguo no de una imagen tímida, pero no por ello tenga que ser rechazada como haces.
Y hablando de ese experimento se hizo de la siguiente forma: con un microdensitómetro se descompone la fotografía en millares de casillas, y sobre cada una de ellas se emite un haz de luz que da una intensidad diferente, recibiendo un número. La fotografía numerada pasa al ordenador de una computadora (IBM 360/65 de la NASA), que imprime los perfiles de los pies a la frente, y mediante un proceso digital se reproduce en película.
Se confrontó las fotografías de la Imagen de la Sábana con otras tomadas a un voluntario, extendido horizontalmente, y sobre el cual se aplicó un lino con una fotografía a escala de la Imagen, haciendo corresponder fielmente los relieves de la misma con los del voluntario (frente, nariz, manos, rodillas, puntas de los pies). Y comparando la luminosidad de las casillas con la distancia cuerpo-lino del voluntario, se estableció la precisa relación de relieve.
En folios de fiberglass, la computadora imprimió los perfiles de los pies a la frente, hasta obtenerse una especie de estatua de un cuerpo sólido, tridimensional.
Y, para terminar, pongo una imagen de la cara del Hombre de la Sábana Santa, tanto en positivo como en negativo, para ilustrar las características que tanto dan que hablar y discutir:
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calendula
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Publicado:
Lun Jun 11, 2007 5:15 am Asunto:
Acerca de la Sabana Santa
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Saludos Huno:
La tridimensinalidad ESTA en la imagen de la Sabana.
Bendiciones
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 7:40 am Asunto:
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Saludos Huno:
Bueno, hablando de la tridimensionalidad de la Sábana Santa, aquí pongo una fotografía obtenida muy curiosa:
Esta imagen fue obtenida por Giovanni Tamburelli y Nello Balossino.
Ahora comprobemos que pasa cuando buscamos tridimensionalidad en fotografía:
http://bp0.blogger.com/_Jjbxr59X6iU/RlIzSXY_nnI/AAAAAAAAAGA/_IxAtTr_sAo/s1600-h/05.gif
http://bp1.blogger.com/_Jjbxr59X6iU/RlIzMnY_nmI/AAAAAAAAAF4/V6dnHme-UqA/s1600-h/06.gif[
Si fuera en pintura.
http://bp1.blogger.com/_Jjbxr59X6iU/RlIyPnY_nfI/AAAAAAAAAFA/4B2Z34EdOEQ/s1600-h/13.gif
http://bp3.blogger.com/_Jjbxr59X6iU/RlIx2HY_ndI/AAAAAAAAAEw/LDEp7ainFAk/s1600-h/14.gif
(Pongo los enlaces porque no salen las imágenes, sacadas del blog "la sábana y los escépticos")
Como se comprueba hay una gran diferencia entre la tridimensionalidad de la Sábana Santa y la que se puede sacar de fotos o pinturas; y lo mejor de todo es que no se necesitó de ningún voluntario para hacerlo.
| Cita: | | “Reconocer que no se sabes que tipo de energía pudo producir eso”, equivale a reconocer que no tiene ni idea de como se formó, ni más ni menos. El resto de datos son especulaciones un tanto contradictorias, pues si fue una especie de energía “luminotérmica *instantánea*”, no pudo durar 0,002 seg., sino 0 segundos . |
Yo compararía esto a una enfermedad que sufre un paciente, se sabe que dolencias tiene pero no cual es la enfermedad que las ha provocado.
Luego decir que el tipo de irradiación fue instantánea fue que duró muy poco, poquísimo (podría ser como el flash de una cámara), ya que una exposición mayor hubiera quemado la Sábana Santa y solo muestra una quemadura superficial.
| Cita: | | Acabas de dar en el clavo: si la "irradiación" sale del cuerpo directamente, va a parar a la sábana que lo rodea, luego todo saldría deformado. La irradiación no puede ser una simple foto que le toman al cuerpo, por delante y por detrás, *desde fuera*. |
Pues al parecer la irradiación no actuó como tenía que ocurrir, ya que actuó como si fueran Rayos X, saliendo por delante y por detrás y dejando una imagen no deformada.
| Cita: | Me gustaría saber en que revista científica han publicado sus hallazgos Pier Luigi Baima y Nello Balossino. Apuesto que en ninguna.
Da igual el relieve que tuvieran las monedas. Esas monedas pertenecían a un poder pagano, para los judíos, y no era costumbre judía, sino pagana. |
Bueno Pier Luigi Baima es profesor de Medicina Legal de la Universidad de Turín y Nello Balossino es profesor de Informática de la Universidad de Turín (tal vez no publicaran en una revista científica pero el mero hecho de publicar en una no le da mayor credibilidad).
Luego no tiene porque ser un elemento de un ritual judío y responda simplemente a un soporte para cerrar los párpados del difunto, de la misma forma que se colocaba un pañolón alrededor de la cabeza del muerto para cerrarle la mandíbula (como también aparece revelado por la Sábana Santa).
Y casi puedo asegurar que por muy poco que les gustara a los judíos esas monedas tenían que usarlas obligatoriamente para comprar algo.
| Cita: | | Se puede hacer con cualquier fotografía, cualquiera, repito. Da igual que la foto sea de un cuadro, de una sábana, de lo que sea. Aplicando el programa adecuado aparece la tridimensionalidad, y da igual la fecha en que se confeccionara el cuadro o lo que sea. |
De esto ya he hablado arriba.
Y para finalizar algo curioso, una reconstrucción escultórica, basada íntegramente en la Sábana Santa, de como pudo haber sido el rostro de Jesús de Nazaret antes y después de la Pasión:
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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
Mensajes: 762
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 4:35 pm Asunto:
Acerca de la Sabana Santa
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Saludos
Hermano Christifer que hermosa reproduccion... nunca las habia visto!!!
Bendiciones
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JESUS EN TI CONFIO |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 4:52 pm Asunto:
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Saludos calendula:
Me alegro que te guste, poca gente conoce esas imágenes (es más, yo las encontré hace poco cuando empecé a investigar en profundidad el tema de la Sábana Santa).
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 6:35 pm Asunto:
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Haber este tema ya esta tratado en otro foro,por tanto no voy a repetir lo contado...  pero si dejare algun enlace interesante debido a que en internet hay suelta muxa basura sobre esto...(llamo a basura a mala informacion )aqui dejo alguna pagina de internet:
http://www.apologeticacatolica.org/
No obstante es una página catolica, por tanto posiblemente solo valdra para creyentes.
tengo otra:
http://www.linteum.com/
Es la página de centro español de sindonologia, nos habla tnato de la sabana como del sudario, es muy interesante pues te deja en el aire algunos asuntos que los cientificos no pudieron comprender, y ademas intenta demostrar que es cierta , desacreditando que se trata de una falsificacion medieval(hay sangre tipo AB no pintura como muxas paginas de la red afirman).
Yo destacaria de esta pagina el punto donde nos hablan de la busqueda de un origen para la imagen , llegan a una conclusion asombrosa:
"Se puede concluir que no se conoce ningún procedimiento que permita reproducir una imagen con todas las características mencionadas. Lo que es claro es que no se trata de una imagen producida por contacto, lo que ha llevado a pensar que se originara por algún tipo de radiación emanada del cuerpo, instantánea en el tiempo, y que hubiera producido una especie de "chamuscadura". Sin embargo tendría que tratarse de una radiación con unas características no explicables desde el punto de vista físico . Algunos investigadores creyentes piensan que tal fenómeno podría haberse producido en el momento de la Resurrección pero, puesto que esta hipótesis es indemostrable, no puede haber un pronunciamiento científico en tal sentido." o sea queda en el aire
Tambien es interesante lo del C-14 demuestran como no se puede usar y lo del incendio.
otra pagina:
http://www.aciprensa.com/sudario.htm
Esta es catolica tambien... 
Desde mi punto de vista la mejor página que he encontrado y que no es "catolica" sino solamente cientifica, en ella se relatan experiencias de los que la investigaron es la siguiente:
http://www.ing.udep.edu.pe/ensayos/sabanasanta/
-Logicamente pienso que recurrir a paginas escepticas como a catolicas lo unico que puede hacer es,ayudar a tus ideas,sin ver lo que verdaderamente se debe conocer,ojo!!! con eso no critico ninguna de las paginas solo digo que no son del todo muy neutrales nada más.
Sin embargo esta ultima y la otra linteum no son ni catolicas ni escepticas son cientificas... pienso se adaptan bien a la realidad.
No obstante me gustaria objetar algo y es q en muxas páginas de internet la informacion sobre la sabana es incorrecta pues solo se basan en el estudio del C-14 y desde que se hizo este hasta ahora ha habido muxas novedades.Estas paginas no dicen todo lo q se conoce, pues no les interesan se limitan a concluir que es una falsificacion, para convencer a los incredulos.Esta muy mal por su parte ocultar informacion no son buenas páginas.
Poca gente conoce cosas sobre la Sabana Santa, porque al igual que se publico que era falsa por la prueba del C-14 los nuevos descubrimientos no se han hecho publicos(me refiero a hacerlo en television , programas telediarios etc) no debe interesar , debe ser más interesante para ellos hacer programas donde vayan tios , que no poseen ni .... idea de la Sindone de Turin, y se dedican a decir BURRADAS o MENTIRAS para desacreditarla...que además no estan cientificamente comprobadas ninguna de esas mentiras.
La Sabana no es dogma de fe para los catolicos, nosotros creemos en Cristo y tenemos fe en el ,la Sabana solo es una reliquia nada más.Pero es interesante conocer la correcta información,no información manipulada,...  repito es "solo una reliquia" no "un dogma de fe " para los creyentes.
Un saludo
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 6:53 pm Asunto:
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Veamos en muxas paginas he leido:
"Es obra de un artista medieval"
-Lo cual es falso:
La imagen está en negativo. Es absurdo decir que un medieval puso al revés el blanco y el negro antes de inventarse la fotografía. Nadie lee al revés.
NO SOLO ESO, sino que es holográfica. El lienzo reproduce una imagen 3D.
Si mirásemos, como se ha hecho con resultados "flipantes", el lienzo de perfil veríamos que no todas las marcas están en la misma altura, reproduciendo en una tela tan fina el relieve humano.
Hacer eso, en el s. XX (finales) y en el XXI, pues es posible; pensar que se hizo en la Edad Media es como plantearse que hace 4000 ya tenían formulada la Teoría de la Relatividad General . No es físicamente posible hacer eso.
"Lo que parece sangre no es sangre"
Esta si que es buena jajaja y luego afirman tener la sangre de Cristo...,negando dicha evidencia.De donde la sacarian????
Hematólogos de talla internacional como el norteamericano Heller y el italiano Baima Bollone afirman que es sangre humana, y hasta han averiguado el grupo sanguíneo: es AB, el más frecuente en Oriente Medio.
Y ademas coincide con la sangre del sudario de Oviedo coincidencia???? quizas???....
"Los analistas de Carbono-14 en la Sábana SANTA han demostrado que el tejido es de 1300"Cierto pero habria que ver como se hizo y se es efectivo en una prenda como esa...
Ignorar que en seis Congresos Científicos sobre la Sábana Santa se ha invalidado esta prueba, pues el Carbono-14 de la Sábana Santa está alterado, y no sirve para datarla me parece una barbaridad. Por eso el Dr. Baima Bollone, Presidente del Centro Internacional de Sindonología dijo textualmente en el discurso de clausura del Congreso de Cagliari: "La tónica general de Congreso ha sido LA INACEPTABILIDAD DE LA PRUEBA DEL CARBONO-14 EN LA SÁBANA SANTA".
Y AÑADO: esto no es una "manipulación de la Iglesia" para disimular, no.
Muchos ateos que se han visto imbolucrados en la investigacón científica de la Sindone (=sábana...) han dejado ésta de lado ya que causaba en ellos estupor y "terror" ver semejante anomalía... que raro????
"No hay documentación anterior al año 1353 que apareció en Lirey" otra frase falsa veamos:
Ignora multitud de documentos anteriores a 1300, que se remontan al
siglo X.Entre otros el encontrado por Gino Zaninotto, catedrático de la Universidadde Roma, en los Archivos Vaticanos. Se trata de un manuscrito griego delsermón que pronunció el Obispo Gregorio de Constantinopla el 16 de agostodel año 944, día en que la reliquia llegó a Constantinopla procedente de Edessa. En él se describe la Sábana Santa.
"Nadie ha confirmado las afirmaciones de Max Frei sobre el polen de la Sábana Santa" poco conocimiento...Ignora que Avinoam Danin, botánico de la Universidad hebrea de Jerusalén, sí lo hace.
Son solo datos conocidos que queria compartir nada más.Con esto lo unico que quiero dejar claro es que se trata de una reliquia para todo creyente nada más.
Un saludo
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 7:26 pm Asunto:
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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Se me habia olvidado esta web:
ENLACE
Esta traducida del ingles por google...ejem algo regularcillo este google traduciendo, pero es muy buena pagina y se aprende muxo sobre la Sabana Santa .
Y no es ni catolica ni esceptica sino más bien cientificamente neutral jejeje.
Un saludo
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Sab Jun 16, 2007 4:56 am Asunto:
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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como dice el brillante Richard Dawkins : los creyentes dicen que la Ciencia nunca podría probar la existencia de Dios, porque ciencia y religion son materias en distintos planos (NOMA : Non Overlapping Magisteria) por lo cual sería lógico que no mostraran interés en ninguna prueba que demuestre la existencia de dios o jesús, pues es una cuestión exclusivamente de fé.
La realidad como vemos es muy otra. Pareciera que a veces la ciencia es un auditor válido para probar cosas de fé.
A ver si nos ponemos de acuerdo. |
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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
Mensajes: 762
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Jun 17, 2007 3:03 am Asunto:
Acerca de la Sabana Santa
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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| Cagliostro escribió: | como dice el brillante Richard Dawkins : los creyentes dicen que la Ciencia nunca podría probar la existencia de Dios, porque ciencia y religion son materias en distintos planos (NOMA : Non Overlapping Magisteria) por lo cual sería lógico que no mostraran interés en ninguna prueba que demuestre la existencia de dios o jesús, pues es una cuestión exclusivamente de fé.
La realidad como vemos es muy otra. Pareciera que a veces la ciencia es un auditor válido para probar cosas de fé.
A ver si nos ponemos de acuerdo. |
Saludos:
Yo no le veo el problema. Dios nos dió el uso de la ciencia y el saber para nuestro beneficio.
La ciencia y lo espiritual ciertamente están en distintos planos, sin embargo,eso no quita que siendo humanos no nos interese la ciencia.
La ciencia en este particularse está usando para analizar ALGO FISICO Y MATERIAL. NO ESPIRITUAL. Y aunque la ciencia dijese que la Sabana fuera falsa (como lo hizo aunque se ha retractado), nuestra Fé dice lo contrario.
Sin embargo, en este caso, siendo apasionante para la ciencia ( un misterio que desafía la razón), no le resta méritos porque sea algo de Fé. Aparte de que la ciencia está confirmando lo que siempre hemos creído por Fé y confirmado por la historia.
Bendiciones
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JESUS EN TI CONFIO |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Dom Jun 17, 2007 5:40 am Asunto:
Re: Acerca de la Sabana Santa
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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| calendula escribió: | | La ciencia en este particularse está usando para analizar ALGO FISICO Y MATERIAL. NO ESPIRITUAL. |
Siempre es así, la ciencia no tiene ninguna prueba a favor de que exista el "espíritu" por lo que difícilmente pueda analizar algo espiritual. Las cosas referentes al "espíritu" no son analizables por la ciencia, como tampoco lo son aquellas referentes al "karma", etc.
| calendula escribió: | | Y aunque la ciencia dijese que la Sabana fuera falsa (como lo hizo aunque se ha retractado), nuestra Fé dice lo contrario. |
Justamente por eso no termino de entender qué cosas creen Uds. por pruebas científicas y cuáles por el mecanismo de la fé.
Sinceramente mi opinión es que la fé es una excusa para poder creer lo que racionalmente es imposible, pero por quién sabe qué motivos igual desean creer.
La fé de los musulmanes, la de los hare-krishna, la de los !kung de África, a ellos les dice otras verdades al oído, bien distintas a las de la iglesia. Pero parece que no han de ser válidas, por alguna razón que no llego a comprender.
En suma : si van a desechar a la ciencia como método para entender la realidad deben desecharla para TODA la realidad, no exclusivamente para aquellas partes de la realidad que entran en conflicto con las creencias de vuestro grupo. |
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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
Mensajes: 762
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Jun 18, 2007 12:38 pm Asunto:
Re: Acerca de la Sabana Santa
Tema: Acerca de la Sábana Santa |
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| Cagliostro escribió: | | calendula escribió: | | La ciencia en este particularse está usando para analizar ALGO FISICO Y MATERIAL. NO ESPIRITUAL. |
Siempre es así, la ciencia no tiene ninguna prueba a favor de que exista el "espíritu" por lo que difícilmente pueda analizar algo espiritual. Las cosas referentes al "espíritu" no son analizables por la ciencia, como tampoco lo son aquellas referentes al "karma", etc.
| calendula escribió: | | Y aunque la ciencia dijese que la Sabana fuera falsa (como lo hizo aunque se ha retractado), nuestra Fé dice lo contrario. |
Justamente por eso no termino de entender qué cosas creen Uds. por pruebas científicas y cuáles por el mecanismo de la fé.
Sinceramente mi opinión es que la fé es una excusa para poder creer lo que racionalmente es imposible, pero por quién sabe qué motivos igual desean creer.
La fé de los musulmanes, la de los hare-krishna, la de los !kung de África, a ellos les dice otras verdades al oído, bien distintas a las de la iglesia. Pero parece que no han de ser válidas, por alguna razón que no llego a comprender.
En suma : si van a desechar a la ciencia como método para entender la realidad deben desecharla para TODA la realidad, no exclusivamente para aquellas partes de la realidad que entran en conflicto con las creencias de vuestro grupo. |
Pruebas cientificas= Polenes, sangre, heridas, posición del cuerpo. O sea, forense,Biologia,Historia, fotografía, y todas las demás ramas de las cuales no sé el nombre.
Fé= Que esa fué la Mortaja que envolvió el cuerpo de Nuestro Señor Jesucristo. Y que su cuerpo no sufriá corrupción. Y que en el momento de su Resurrección su imagen quedó grabada.
Muy bien, " por la racionalidad de lo imposible" andan los científicos locos.
Nosotros no, porque la Fé nos dá la racionalidad.
La ciencia NO la rechazamos para entender la REALIDAD, LO TANGIBLE.
Si yo voy a tener un bebé, necesito la ciencia para su salud. Pero, si yo digo que mi bebé tiene un alma, la ciencia NO está en posición de probarme lo contrario.
Tampoco la ciencia puede curar el alma de mi bebé; ni puede ni le compete. Sólo puede curar el cuerpo.
Son cosas diferentes,la REALIDAD y la ESPIRITUALIDAD.
Cada miembro de nuestro "grupo", se compone de AMBAS.
Bendiciones
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