¿Se puede recomendar un mal menor?

[guffo]

Soportar, permitir... pero es realizarlo ¿no?
Dime un acción de tolerancia activa (en 1ª persona) que no la hagas.
O sea, que no es que dejo hacer a uno, sin impedirle, sino que hago yo (tolero pero algo)

Y he tomado el ejemplo de EduaRod, de la pareja.

Pero si quereis poner otros, los analizamos.

Y el "aguna vez" no le quita fuerza al análisis lógico de después

Es hacer mal para hacer bien.
Por lo que NUNCA, ni por tolerancia se podría permitir. Porque la tolerancia sería, como dice Ludovico, una puerta abierta a todo lo demás

Y no es que esté de acuerdo con esto. Simplemente digo desde la lógica de la frase. Que no acabo de entenderla. Y seguro que hay algun fallo en el análisis, pero no sé cual.

[P. Fernando]

Guffo:

Aunque no suelo tener tiempo, otra vez entré y vi el tema.

Sólo por si sirve: una cosa es tolerar, otra cosa es hacer.

Uno puede tolerar que se haga algo malo (un soldado que ve cómo un oficial trata a golpes a un prisionero de guerra, y se calla, porque sabe que si habla el oficial dará la orden para que lo fusilen a él y al prisionero). Pero uno no puede hacer algo malo "menor" (eso no es tolerar, eso es hacer) para evitar algo malo "mayor".

En el ejemplo del soldado: el oficial pide al soldado que corte una mano del prisionero, o, de lo contrario, fusilará al prisionero. El soldado no puede hacer ese gesto violento para evitar un mal mayor. En otras palabras, el principio del mal menor no permite realizar un mal para evitar otro mal (mayor).

Pero seguro que otros foristas darán buenos argumentos.

Sólo pediría, guffo, no cambiar las palabras del Papa Pablo VI, por respeto. Si habla de "tolerar" no habla de "realizar". Gracias.

[guffo]

A ver... no es que haya cambiado las palabras. Era una duda racional de análisis.

Pero mi pregunta es: ¿matar por defensa propia no es que toleras la muerte del agresor? No es una tolerancia activa, es decir: una acción de quitar una vida?

Además, el ejemplo del mal menor como tolerancia lo tomaba por lo que han comentado del ejemplo del matrimonio y la encíclica del papa que ha puesto EduaRod.

Por eso mi no entender la "tolerancia" (porque hay casos que parece tolerancia activa, es decir, una acción)

Un abrazo

[Nessus]

[guffo]

A ver...

Hay casos de aconsejar, de tolerar...

Pero otros es una acción

-defensa propia: toleras que otro se defienda y mate a uno que iba a asesinar, o

- defensa propia: eres tú el que TOLERAS (cumpliendo la acción de quitar la vida al otro), matando al que te iba a asesinar.

Que yo sepa, esto entra dentro de la frase de Pablo VI

Y es cierto lo de "alguna vez", cambia el matiz. Pero desde el análisis del lenguaje que he realizado, si está bien hecho (que no lo sé) el "alguna vez" quitaría la contradicción

Si alguna vez se puede realizar un mal (tolerancia activa) para obtener un bien, nunca se puede realizar un mal para obtener un bien.

A eso voy.

[guffo]

Perdón, el "alguna vez" NO quitaría la contradicción

[Nessus]

[Ludovico]

Bueno, yo dejo hasta aquí mi participación. Les deseo buena suerte y la bendición de Dios a todos.

Quería participar menos, pero a veces no basta un post para decir lo que uno quiere.

Como saben, mi participación en este foro es indeseable, puesto que me han suprimido el uso de 'mp'. Lamentablemente yo no entiendo este mensaje clarísimo que me da la administración de los foros.

Y participé porque no me pude contener. Ojalá no vuelva a caer en la tentación otra vez, y quizá lo que debo hacer es abstenerme de entrar a leer.

En todo caso, realmente no es que mis aportaciones aporten algo que todos los otros católicos leales no puedan aportar para defender la autoridad de la Iglesia y la necesidad de amar todas sus enseñanzas.

Un abrazo a Guffo, Eduarod y todos....

Oren por mí, que yo voy a orar siempre por todos ustedes.
_________________
"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Ludovico, yo no quiero que te vayas.

Tu presencia es importante, y me hace pensar (aunque no pensemos igual en muchas cosas, pertenecemos a la Iglesia, que es plural y eso nos hace COMPARTIR mucho más de lo que pueda parecer: lo que nos une es mucho más de lo que nos separa)


Por mi sigue participando, que de eso se trata.


Nessus, puede ser que sea lo que dices. Pero el tema de matar en defensa propia, ¿no entraría en la frase de Pablo VI?

[Nessus]

[guffo]

Bueno, a ver...

Cuando uno habla de frases genéricas, no es sobre un tema. Tienen que ser frases correctas

Es lícito tolerar un mal.. no es lícito realizar un mal

Esas frases fundamentan de manera teórica lo que explica, ciertamente.
Pero las frases están más allá de su contexto, porque son fundamento

Y no digo que el papa se contradiga, es simplemente que no sé si falla algo en el razonamiento ante la frase

Si la frase es una contradicción (no lo afirmo) es independiente a su aplicación o al tema tratado. Es simplemente una frase-principio contradictoria

Pero no sé si lo es, en serio. Algun análisis lógico puede que me falle.

Bueno, a ver si lo resolvemos.
Pero analizando la frase en sí, creo yo (porque si no, no es fundamento para aplicar luego el caso)

[Ludovico]

[EduaRod]

[EduaRod]

Por cierto, si ejemplos como el del violador de la niñita son los que te hacen oponerte al principio enunciado en este caso, tal vez la siguiente consideración te ayude a resolver el dilema:

1. Considera un ejemplo menos dramático. Por ejemplo, un asaltante que detiene a un auto en el que viaja una familia. El padre perfectamente le puede decir al asaltante "llévese todo pero por favor, no le haga nada a mi familia". Supongo que no tendrás objeción moral en contra de esta actitud del padre y, sin embargo, es ya una aplicación del principio que hemos discutido: el padre está "recomendando" al asaltante que se lleve libremente todo, que no encontrará resistencia y que, por lo mismo, respete la vida de la familia. Es decir a través de "recomendarle" que cometa el asalto, el cual es ciertamente un mal, pero un mal menor que atentar contra la vida; el padre está protegiendo el bien mayor, es decir, evitando el mal mayor de que su familia sea dañada.
Sinceramente no creo que sostengas que el padre debería evitar el asalto de bienes puramente materiales aún a riesgo de que los integrantes de la familia pudieran ser heridos o muertos, que es lo que se deduciría de los principios que enunciaste en el otro mensaje.

2. Ahora considera el ejemplo de la niñita ¿es realmente tan evidente que la vida es un valor superior a que la niña no sea violada? Creo que al plantear la "necesidad" de la aplicación del principio así lo has pensado: que la vida es un valor superior a la pureza. Pero al no aceptar que se pueda ceder tan fácilmente a que la niñita sea violada, como de hecho se puede ceder a que el ladrón se lleve lo que son meramente bienes materiales, ambas cosas con el fin de proteger la vida; en el fondo lo que estás indicando es que no estás tan seguro de que la vida sea, en efecto, un valor superior. Y no hay problema en pensar eso...¡al menos Santa María Goretti no lo pensó así!

Que Dios te bendiga.

[EduaRod]

PD Claro que en el segundo punto se habla de contrastar el valor de la propia vida con respecto a proteger que la niña sea atacada de cualquier forma; y no de permitir peregrinamente que sea violada y muerta.

Que Dios te bendiga.

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

El caso que cité de la esterilización producto de un procedimiento terapéutico necesario me parece que es un buen ejemplo, al que creo que nadie se opondrá, y que nos permitirá ilustrar tu punto; puesto que se trata con toda claridad, de un mal que se produce a través de una acción premeditada y no meramente a través de una no intervención o de una acción accidental e imprevista producto de las circunstancias.

Aquí, como en toda legítima aplicación del principio, la clave que se trata de transmitir a través del uso de la palabra "tolerar" no es necesariamente que se trate de un evento pasivo, sino que se trata de un efecto no querido. En cambio, cuando se usa la palabra "hacer", lo que se trata de transmitir es que, además de evitar el mal mayor, el efecto que constituye el mal menor es de hecho algo deseado o querido.

Así, si una mujer requiere de histerectomía por presentar un cáncer en la matriz. Es legítimo que se someta al procedimiento en función de que la acción preservará un bien mayor, que es su vida; pese a producir el efecto que ella no quiere de quedar estéril.
En cambio, no sería legítimo del todo someterse a ese mismo procedimiento si la persona, además del beneficio de salvaguardar su vida, considera también un beneficio adicional el quedar estéril de tal manera que se somete al procedimiento buscando ambas cosas.

Evidentemente no se deduce de ello que si la señora quiere quedarse estéril no debería someterse al procedimiento, ni tampoco que el procedimiento deje de producir su efecto bueno de salvar la vida y por ello mantenga su bondad intrínseca; sino lo que se deduce es que la señora obra mal en el punto específico de querer la esterilidad y es ese punto específico el que debería corregir.

En el estudio formal de la moral y de la teología moral, este principio normalmente no se enuncia como "el principio del mal menor", sino como "el principio del doble efecto".
Es decir, cuando una acción moralmente buena o neutra produce dos efectos simultáneos, uno bueno y uno malo.
Es lícito entonces efectuar la acción si el efecto bueno supera en importancia al efecto malo y si el efecto malo se considera un efecto no deseado y no se busca de por sí.
En realidad tomar cualquier medicina es siempre un caso de aplicación de este principio, pues todas, hasta las más comunes y aparentemente inocuas, presentan riesgos de efectos secundarios. Así el doctor prescribe la medicina y uno se la toma porque el efecto primario, que es la curación, se prevee que supere en importancia al probable efecto secundario que tenga la medicina en cuestión y que es un efecto que de hecho daña al organismo, aunque en grado y forma mucho menor al de la enfermedad que se pretende curar.

Lo que nunca justifica este principio del doble efecto, es cometer un mal del que se podría obtener un bien. Aquí es donde tenía razón Ludovico cuando dice que nunca se podrá admitir el falso principio de que el fin no justifica los medios, y es lo que también nos dice la Humanae Vitae cuando dice que nunca será lícito "hacer objeto de un acto positivo de voluntad lo que es intrínsecamente desordenado y por lo mismo indigno de la persona humana, aunque con ello se quisiese salvaguardar o promover el bien individual, familiar o social."

Un excelente ejemplo de un artículo del P. Fernando nos da una clara imagen del porqué: es como usar el anillo para destruir a Saurón, al hacerlo, es Saurón siempre el que triunfa.

Que Dios te bendiga.

[CarlosR26†]

Hola Guffo.. buen tema

Pero San Alfonso, con toda y la validez de sus opiniones morales y teólogicas no es representante de la Iglesia... por lo que el opine en materia de moral es altamente estimable siempre y cuando pase por la conciencia de cada persona y el escrutinio de la Iglesia en una definición final y en un caso concreto...

Y como el caso concreto que citas es del condón y la Iglesia se ha negado en su conjunto a tal uso por considerarlo inmoral, la opinión de Alfonso no entra ni cabe, ni queda en esta caso concreto.
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[Ludovico]

Eduarod, gracias por tus buenos deseos. Todavía escribo más por una obligación que pesa gravemente en mi conciencia.

Creo que estás cayendo en la trampa que tendió González Faus.

Mira, por qué lo digo:

A) Una cosa es evitar y minimizar el mal. Si uno no puede evitar totalmente el mal, pues lo minimiza todo lo que humanamente pueda.

B) Y otra cosa completamente diferente es recomendar un mal menor legitimando esta recomendación o prescripción con el hecho de que con esta recomendación dada al criminal de cometer un mal menor, evitará que cometa uno mayor.

Puedes hacer lo mismo -evitar lo más que se pueda el mal- con enfoque A o con enfoque B, sólo que si lo haces con B, caes en la trampa de González Faus, y se relativiza la moral completa, puesto que siempre habrá un mal mayor a cualquier mal, por lo tanto, siempre procederá recomendar que se viole la ley de Dios siempre que una violación menor sea para evitar una violación mayor, y al traste con absolutamente toda la ley de Dios.

El título de este epígrafe es que si se puede recomendar un mal menor. Y en este caso sí debo reconocer la total honestidad intelectual de Guffo, muy superior a la de González Faus, al haber sintetizado con estas palabras y puesto al descubierto la tesis ética que subyace al artículo poblicado en El País. Ciertamente lo que propone González Faus es que se pueda recomendar un mal por el hecho de ser menor que otro que evitaría.... Y Guffo lo dijo bien clarito.

Bueno, ahora sí, los dejo. Un abrazo y mis oraciones por todos ustedes.
_________________
"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[EduaRod]

[guffo]

EduaRod, cuánto se aprende de ti, de verdad (aunque a veces discutamos, je je)

Ludavico, sigue participando, de verdad. Hace mucho bien y te hará mucho bien, como a todos los que participamos y aprendemos de los demás.


Y a todos, sigo teniendo una pregunta.

¿El matar en defensa propia no es acaso TOLERAR un mal por evitar un mal mayor?

Entiendo tu correcta argumentación, que no entra en la búsqueda positiva de realizar un mal. Pero el límite creo que no está claro, porque al final, lo que estás haciendo es un acto desordenado (quitar una vida) para evitar un mal mayor.

Creo que el límite en la casuística es difícil de aplicar, y no siempre será fácil la distinción entre tolerar como decís, y actuar para evitar (lo cual es un bien)

De todas maneras lo veo más claro: y la intención del que actua sabe lo que busca, si hacer el mal es como un MEDIO para conseguir un fin, o simplemente es una tolerancia. En eso os doy plenamente la razón.

[Franklin Matias]

Una precision :
guffo dice :
¿El matar en defensa propia no es acaso TOLERAR un mal por evitar un mal mayor?

Hermano guffo, el matar en defensa propia, es decir en legitima defensa, no es un pecado, es voluntad de Dios, no es malo, es bueno. La "referencia" para lo bueno y lo malo ha de ser la verdad misma es decir Dios de lo contrario se relativizan conceptos que son absolutos y eso puede traer confusiones.
_________________
Que Dios los bendiga hermanos

[guffo]

Franklin, no respondes.

Es buena la elección del mal menor, pero no el quitar la vida en sí (que es malo)

No respondes, por tanto.

¿No es acaso una tolerancia activa, una elección buena, pero que realiza un mal (quitar la vida) para evitar un mal mayor?

Es lo que pregunto.

y sé que no lo buscas, sino que "no te queda otra". Por eso coincido con EduaRod, Ludivico y compañía.

Pero ¿entra dentro del principio o no?

[P. Fernando]

Guffo:

Respecto al "matar defendiéndose" o "matar en defensa propia", habría que estudiar caso por caso si entra en juego o no el principio del mal menor.

-Detener la agresión es algo éticamente bueno, incluso en algunos casos es un deber. Afirmar esto no implica usar el principio del mal menor (Franklin, en ese sentido, ha sido muy iluminante).

-En cuanto al modo de detener la agresión, hay que evitar daños tanto en otras personas como en el mismo agresor, si esto es posible. Si no es posible más que herir gravemente (lo cual llevará a la muerte, que no debe ser querida) al agresor, es lícito recurrir a esa acción extrema. Si, en cambio, es posible neutralizarlo sin herirlo o con heridas breves, hay un deber de recurrir a esa acción menos dañina. El optar por una acción menos dañina entraría dentro del principio del mal menor, según entiendo (si no hay ninguna opción para detener al agresor que no implique ningún daño: entre varias opciones que implican daños hay que escoger la que provoque un daño menor).

Copio una reflexión sobre el principio del mal menor, que creo puede ser iluminante. Es un poco técnica en algunas partes, pero Ud. ha estudiado teología (como otros foristas). Ojalá siempre estudiemos teología dentro de la fe de la Iglesia, pues entonces podemos caer en desviaciones que no ayudan a crecer en nuestra pertenencia a Cristo como miembros de la Iglesia. Y la ciencia, sin caridad, no sirve para nada.

Franklin, gracias por su observación, que es muy oportuna.

http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=235

[guffo]

Llamas mal menor a una herida leve y no a quitar una vida.

¿Por qué no es mal menor quitar la vida de un agresor (si no puedes impedirlo de otra manera) a la vida de unos inocentes?

Creo que el esquema es el mismo: realizar algo que no es bueno (mal como quitar una vida) pero realizarlo para evitar un mal mayor.

La acción que realizas es un mal en sí (quitar la vida) pero tu elección es buena por evitar un mal mayor.

Creo que no aplico mal el concepto. SOn dos males, uno mayor, el otro menor. Y toleras (pero lo haces) uno de ellos.

[pato7880]

He estado leyendo este tema y me parece en verdad muy interesante. Sobre todo porque hay casos en la actualidad en donde nos parece que se podría dar:

Incluso en Catholic Net nos dice: ¡No lo mates! Dámelo a mí. No estoy tan seguro pero me imagino que abandonar un bebé, puede ser pecado o es un mal, pero se está evitando otro mayor: El asesinato.

Saddam Hussein era un mal menor, comparado con lo que pasa en Irak?

Y así puede haber muchos casos.

[P. Fernando]

Guffo:

Defenderse no es hacer ningún mal (ni menor ni mayor). En muchos casos, defenderse es un deber.

Al defenderse, uno debe evitar causas daños (y aquí es donde sí entra el mal menor).

Hay que aclarar que el principio de mal menor se coloca en el ámbito de lo físico, entre consecuencias físicas de los propios actos, pero no entre actos morales.

Es, por lo tanto, moralmente bueno defenderse, pero evitando daños físicos mayores y tolerando daños físicos menores.

Debe quedar claro que nunca se puede hacer algo moralmente malo para conseguir algo bueno.

Pero sí uno puede hacer algo bueno (en este caso, defenderse) incluso aceptando consecuencias malas del buscar algo bueno (herir o incluso, si no hay otra salida, herir mortalmente al agresor injusto).

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Pato (perdone que no sepa su nombre), la campaña de Catholic net creo que se coloca en otro principio ético. Porque el aborto es, además de un daño físico, un daño moral, y siempre está mal. No podemos poner, por lo tanto, al aborto bajo la luz del mal menor y buscarle una alternativa que sea menos mala. El aborto es algo que siempre está mal, que nunca puede realizarse.

[guffo]

Estimado P.Fernando

Quitar una vida es un mal intrínseco (la vida pertenece a Dios)
Matar en defensa propia puede ser un deber, pero estas realizando, por deber de evitar un mal mayor, un mal (quitar una vida), que consideramos menor.

No creo que haya razonado mal.

[Rosa M Ibáñez]

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien

[guffo]

Que yo sepa no.
Porque la pena de muerte ha sido permitida por la Iglesia durante siglos, y aún en un caso hipotético (casi irreal, pero como posibilidad) la sigue permitiendo la Iglesia. En ese caso del que habla la Iglesia, sería un mal menor (quitar la vida) para evitar un mal mayor.

Además, creo (pero lo tendría que comprobar) que, por ejemplo, si ves que un agresor va a matar a sus alumnos, y el profesor tiene un cuchillo o lo que sea, tiene el deber de ir a matar (no a ver si el golpe le da, pero no del todo...)

Creo que es muerte con intención de matar (no por intención de hacer un mal en sí, sino como mal menor)

Y lo de la pena de muerte, en ese caso que dices, no estaría NI COMO POSIBILIDAD, porque no se puede matar pero solo un poco o sin intención de hacerlo (en la pena de muerte)

Es un mal menor (tolerancia activa= realización) para evitar un mal mayor.