| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
|
 Publicado:
Lun Jun 11, 2007 3:49 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
 |
|
| guffo escribió: | Que yo sepa no.
Porque la pena de muerte ha sido permitida por la Iglesia durante siglos, y aún en un caso hipotético (casi irreal, pero como posibilidad) la sigue permitiendo la Iglesia. En ese caso del que habla la Iglesia, sería un mal menor (quitar la vida) para evitar un mal mayor.
Además, creo (pero lo tendría que comprobar) que, por ejemplo, si ves que un agresor va a matar a sus alumnos, y el profesor tiene un cuchillo o lo que sea, tiene el deber de ir a matar (no a ver si el golpe le da, pero no del todo...)
Creo que es muerte con intención de matar (no por intención de hacer un mal en sí, sino como mal menor)
Y lo de la pena de muerte, en ese caso que dices, no estaría NI COMO POSIBILIDAD, porque no se puede matar pero solo un poco o sin intención de hacerlo (en la pena de muerte)
Es un mal menor (tolerancia activa= realización) para evitar un mal mayor. |
FALSO FALSO FALSO. Si un profesor ve a un agresor que se acerca a sus alumnos NUNCA debe de defenderlos con intencion de matar, Esto es asi legalmente inclusive. Porque si el profesor le da cuatro cuchilladas al agresor la policia y la ley consideran eso como ASESINATO y no como defensa propia o de otros.
_________________
Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
|
| Volver arriba |
|
 |
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 4:00 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
Hermano guffo:
¡Paz y bien!
| guffo escribió: | Que yo sepa no.
Porque la pena de muerte ha sido permitida por la Iglesia durante siglos, y aún en un caso hipotético (casi irreal, pero como posibilidad) la sigue permitiendo la Iglesia. En ese caso del que habla la Iglesia, sería un mal menor (quitar la vida) para evitar un mal mayor. |
En ese caso la Iglesia expone como condición que sea el último recurso, que se evidencia que la permanencia de ese agresor vivo, independientemente del encierro, es una amenaza para otros, entonces lo aprueba, que no permite pues la Iglesia no tiene esa ingerencia.
| guffo escribió: | | Además, creo (pero lo tendría que comprobar) que, por ejemplo, si ves que un agresor va a matar a sus alumnos, y el profesor tiene un cuchillo o lo que sea, tiene el deber de ir a matar (no a ver si el golpe le da, pero no del todo...) |
No, no es su deber ir a matar al agresor sino defender la vida de los alumnos. En esa defensa podría o no morir el agresor. La intensión de quien se defiende es siempre y únicamente la defensa.
| guffo escribió: | | Creo que es muerte con intención de matar (no por intención de hacer un mal en sí, sino como mal menor) |
No, no es así.
| guffo escribió: | | Y lo de la pena de muerte, en ese caso que dices, no estaría NI COMO POSIBILIDAD, porque no se puede matar pero solo un poco o sin intención de hacerlo (en la pena de muerte) |
Yo no he hablado de la pena de muerte, no sé si iba dirigido a mi ese comentario pero la verdad es que la intención va más allá de la muerte del agresor, al menos desde el punto de vista de la Iglesia, esa intención va dirigida a la defensa de los que estén a la merced de una persona que se pueda probar que no es rehabilitable y que es un peligro para la sociedad.
| guffo escribió: | | Es un mal menor (tolerancia activa= realización) para evitar un mal mayor. |
No, tienes un error de conceptos. Otra vez.
_________________
 
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 4:09 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
Albert, hablando de la pena de muerte dices
| Cita: | | En ese caso la Iglesia expone como condición que sea el último recurso, que se evidencia que la permanencia de ese agresor vivo, independientemente del encierro, es una amenaza para otros, entonces lo aprueba, que no permite pues la Iglesia no tiene esa ingerencia. |
Pues eso, confirmado: aunque sea como último recurso, aprueba un mal (quitar una vida es un mal) pero menor frente a un mal mayor (muerte de inocentes)
En ese caso, aprueba la acción de un mal (quitar la vida, que pertenece a Dios) para evita un mal mayor. |
|
| Volver arriba |
|
|
Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 4:21 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
Viendo que se ha perdido ligeramente el enfoque del tema. Cabría la siguiente reflexión.
| Cita: | | Si los actos son intrínsecamente malos, una intención buena o determinadas circunstancias particulares pueden atenuar su malicia, pero no pueden suprimirla: son actos irremediablemente malos, por sí y en sí mismos no son ordenables a Dios y al bien de la persona: «En cuanto a los actos que son por sí mismos pecados (cum iam opera ipsa peccata sunt) —dice san Agustín—, como el robo, la fornicación, la blasfemia u otros actos semejantes, ¿quién osará afirmar que cumpliéndolos por motivos buenos (bonis causis), ya no serían pecados o —conclusión más absurda aún— que serían pecados justificados?» |
En pocas palabaras, buscar un mal menor para evitar un mal mayor en actos INTRÍNSECAMENTE MALOS, atenuan su malicia, pero siguen siendo pecados graves.
Aborto, Eutanasia, Fornicación y anticoncepción son actos intrínsecamente malos, siempre serán pecados, siempre!!!!! aunque se pretendan ver como un mal menor.
| Cita: | Sobre los actos intrínsecamente malos y refiriéndose a las prácticas contraceptivas mediante las cuales el acto conyugal es realizado intencionalmente infecundo, Pablo VI enseña: «En verdad, si es lícito alguna vez tolerar un mal menor a fin de evitar un mal mayor o de promover un bien más grande, no es lícito, ni aun por razones gravísimas, hacer el mal para conseguir el bien (cf. Rm 3,  , es decir, hacer objeto de un acto positivo de voluntad lo que es intrínsecamente desordenado y por lo mismo indigno de la persona humana, aunque con ello se quisiese salvaguardar o promover el bien individual, familiar o social» |
Espero que al menos esto no deje lugar a dudas.
_________________
 
MCC 517
Catequista.....yo????? |
|
| Volver arriba |
|
|
guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 4:30 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Quitar una vida es intrinsecamente malo. Y la Iglesia lo permite en el caso extremo de la pena de muerte (en esa situacion extrema que ha comentado Albert). Supongo que lo permite como mal menor (pero mal, porque la vida pertenece a Dios) para evitar males mayores posibles (ni siquiera seguros, siempre cabe la conversión del asesino) |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 5:03 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Cita: | | Quitar una vida es intrinsecamente malo |
No, no lo es. Si fuera intrínsecamente malo, no sería lícito en ninguna circunstancia. Y sin embargo quitar una vida es lícito en el caso de defensa propia. La defensa propia no es la aplicación del principio del mal menor, sino la defensa del derecho que tengo a la propia vida. |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 6:44 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
Hermano guffo:
¡Paz y bien!
| guffo escribió: | Albert, hablando de la pena de muerte dices
| Cita: | | En ese caso la Iglesia expone como condición que sea el último recurso, que se evidencia que la permanencia de ese agresor vivo, independientemente del encierro, es una amenaza para otros, entonces lo aprueba, que no permite pues la Iglesia no tiene esa ingerencia. |
Pues eso, confirmado: aunque sea como último recurso, aprueba un mal (quitar una vida es un mal) pero menor frente a un mal mayor (muerte de inocentes)
En ese caso, aprueba la acción de un mal (quitar la vida, que pertenece a Dios) para evita un mal mayor. |
Que no, que no se aprueba un mal sino que se permite como último recurso. La Iglesia no está a favor de quitarle la vida a nadie pero no se opone en casos como el que propongo muy a su pesar pues poniendo sobre la balanza el mal causado y potencial de este agresor contra los indefensos que estuvieron y/o estarían a su merced, pesa más el mal, por tanto la Iglesia tolera la pena capital ejecutada por el gobierno, no por la Iglesia
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
pato7880
Constante
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 627
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 6:45 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| P. Fernando escribió: | Guffo:
Defenderse no es hacer ningún mal (ni menor ni mayor). En muchos casos, defenderse es un deber.
Al defenderse, uno debe evitar causas daños (y aquí es donde sí entra el mal menor).
Hay que aclarar que el principio de mal menor se coloca en el ámbito de lo físico, entre consecuencias físicas de los propios actos, pero no entre actos morales.
Es, por lo tanto, moralmente bueno defenderse, pero evitando daños físicos mayores y tolerando daños físicos menores.
Debe quedar claro que nunca se puede hacer algo moralmente malo para conseguir algo bueno.
Pero sí uno puede hacer algo bueno (en este caso, defenderse) incluso aceptando consecuencias malas del buscar algo bueno (herir o incluso, si no hay otra salida, herir mortalmente al agresor injusto).
------------
Pato (perdone que no sepa su nombre), la campaña de Catholic net creo que se coloca en otro principio ético. Porque el aborto es, además de un daño físico, un daño moral, y siempre está mal. No podemos poner, por lo tanto, al aborto bajo la luz del mal menor y buscarle una alternativa que sea menos mala. El aborto es algo que siempre está mal, que nunca puede realizarse. |
P. Fernando: Por supuesto que el principio ético es otro, pero yo me refería al mal de abandonar un hijo, o de no quererlo, o de incluso odiarlo, por ser fruto de una violación. Por eso decía que yo creía que era pecado abandonarlo al nacer o regalarlo (o estaba mal), pero era mejor regalarlo que abortarlo. espero me haya dado a entender |
|
| Volver arriba |
|
|
guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 6:58 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Albert escribió: | Hermano guffo:
¡Paz y bien!
| guffo escribió: | Albert, hablando de la pena de muerte dices
| Cita: | | En ese caso la Iglesia expone como condición que sea el último recurso, que se evidencia que la permanencia de ese agresor vivo, independientemente del encierro, es una amenaza para otros, entonces lo aprueba, que no permite pues la Iglesia no tiene esa ingerencia. |
Pues eso, confirmado: aunque sea como último recurso, aprueba un mal (quitar una vida es un mal) pero menor frente a un mal mayor (muerte de inocentes)
En ese caso, aprueba la acción de un mal (quitar la vida, que pertenece a Dios) para evita un mal mayor. |
Que no, que no se aprueba un mal sino que se permite como último recurso. La Iglesia no está a favor de quitarle la vida a nadie pero no se opone en casos como el que propongo muy a su pesar pues poniendo sobre la balanza el mal causado y potencial de este agresor contra los indefensos que estuvieron y/o estarían a su merced, pesa más el mal, por tanto la Iglesia tolera la pena capital ejecutada por el gobierno, no por la Iglesia |
Había usado la palabra "aprueba" porque es la que habías utilizado, Albert
Maru, nadie ha dicho que todo valga, estamos en el plano teórico.
Elessar, el quitar una vida (que pertenece a Dios) creo que para ser coherente es intrinsecamente malo. No tiene sentido que la anticoncepción sí, y quitar una vida no. EL no generar una vida sí, y el interrumpirla no, ¿no te parece, desde un punto de vista lógico? |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 7:04 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
Hermano guffo:
¡Paz y bien!
| guffo escribió: | | Albert escribió: | Hermano guffo:
¡Paz y bien!
| guffo escribió: | Albert, hablando de la pena de muerte dices
| Cita: | | En ese caso la Iglesia expone como condición que sea el último recurso, que se evidencia que la permanencia de ese agresor vivo, independientemente del encierro, es una amenaza para otros, entonces lo aprueba, que no permite pues la Iglesia no tiene esa ingerencia. |
Pues eso, confirmado: aunque sea como último recurso, aprueba un mal (quitar una vida es un mal) pero menor frente a un mal mayor (muerte de inocentes)
En ese caso, aprueba la acción de un mal (quitar la vida, que pertenece a Dios) para evita un mal mayor. |
Que no, que no se aprueba un mal sino que se permite como último recurso. La Iglesia no está a favor de quitarle la vida a nadie pero no se opone en casos como el que propongo muy a su pesar pues poniendo sobre la balanza el mal causado y potencial de este agresor contra los indefensos que estuvieron y/o estarían a su merced, pesa más el mal, por tanto la Iglesia tolera la pena capital ejecutada por el gobierno, no por la Iglesia |
Había usado la palabra "aprueba" porque es la que habías utilizado, Albert
Maru, nadie ha dicho que todo valga, estamos en el plano teórico.
Elessar, el quitar una vida (que pertenece a Dios) creo que para ser coherente es intrinsecamente malo. No tiene sentido que la anticoncepción sí, y quitar una vida no. EL no generar una vida sí, y el interrumpirla no, ¿no te parece, desde un punto de vista lógico? |
Entiendo, solo quiería resaltar que la Iglesia ni permite, ni aprueba, ni ejecuta la pena capital. La Iglesia simplemente no se manifiesta en contra, tal vez esa sea la mejor manera de plantearlo, a una pena de muerte cuando cumple los requisitos antes establecidos. Dios te bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 7:15 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
Ok, habría que buscar que palabra usa la Iglesia realmente.
Pero sea cual sea la palabra
- quitar una vida es un mal (pertenece a Dios)
- pero podria ser un mal menor en determinados casos comentados
Si para cuadrar el círculo ahora resulta que quitar una vida no es un mal en sí (lo es, pero mal menor en ese caso, pero lo es, porque una vida de Dios interrumpida, anti-ley natural) pues ya vamos...
Se podría usar como recurso, en ese caso, un mal menor para evitar un mal mayor.
Las cosas por su nombre. |
|
| Volver arriba |
|
|
Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 7:20 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
guffo, creo que eres un poco extremista:
una cosa es que al defender tu propia vida mates a otra persona sin querer y otra cosa es matar a una persona para defenderte
¿Ves la diferencia?
En el primero la muerte es algo accidental, provocado por el hecho de defenderte pero no era buscado en absoluto; por tanto no es pecado ya que la defensa personal es lícita aunque, sin buscarlo en absoluto el atacado, se produzca la muerte del atacante.
En el segundo la muerte era intencionada al buscar con ello defenderte, por tanto si es pecado.
_________________
Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
|
| Volver arriba |
|
|
guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 7:24 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Christifer escribió: | guffo, creo que eres un poco extremista:
una cosa es que al defender tu propia vida mates a otra persona sin querer y otra cosa es matar a una persona para defenderte
¿Ves la diferencia?
En el primero la muerte es algo accidental, provocado por el hecho de defenderte pero no era buscado en absoluto; por tanto no es pecado ya que la defensa personal es lícita aunque, sin buscarlo en absoluto el atacado, se produzca la muerte del atacante.
En el segundo la muerte era intencionada al buscar con ello defenderte, por tanto si es pecado. |
¿y la Pena de muerte en esos casos extremos comentados?
Soy extremista porque hay casos extremos en los que se aplica el mal menor.
Yo trato el caso desde la lógica del enunciado.
Interrumpir la vida es un mal (contra la ley natural, la vida pertenece a DIos), pero es un mal menor en casos extremos.
Pero las cosas por su nombre |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 7:27 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Cita: | | Elessar, el quitar una vida (que pertenece a Dios) creo que para ser coherente es intrinsecamente malo. |
Lo que es intrínscecamente malo nunca es lícito en ninguna circunstancia, no importa cuán grave. Quitar una vida en defensa propia es lícito, con lo cual se desprende que quitar una vida humana no es intrínsecamente malo. Si lo fuera, no serían lícitas ni la defensa propia ni la pena de muerte en determinadas circunstancias. |
|
| Volver arriba |
|
|
guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 7:33 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
Ahí está la madre del cordero:
- lo intrinsecamente malo es porque está en contra de la ley natural (una de las explicaciones)
- entonces, según lo que dices, la ley natural en determinadas circunstancias se puede violar (la interrupción artificial de la vida va en contra de la ley natural, ¿no?)
Evidentemente algo no cuadra. O no lo intrinsecamente malo no depende de eso (lo que parece absurdo), o ante dos cosas intrinsecamente malas, se puede aplicar el mal menor (lo que parece más logico)
Por tanto para mí la solución es:
- es un mal (va en contra de la ley natural, la vida pertenece a Dios)
- pero es un mal menor.
Tu conclusión es que no es un mal intrinseco. Para mí lo es (y mucho más claro que otros males intrinsecos) pero es un mal menor. |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 7:53 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Cita: | | - lo intrinsecamente malo es porque está en contra de la ley natural (una de las explicaciones) |
No, un acto intrínsecamente malo lo es porque el objeto del acto siempre y en toda circunstancia es malo. Un aborto, por ejemplo. En el caso de la defensa propia, el objeto del acto (quitar la vida humana) no es malo dado que estoy defendiendo mi propia vida de un agresor que me la pretende quitar. |
|
| Volver arriba |
|
|
guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 8:19 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Elessar escribió: | | Cita: | | - lo intrinsecamente malo es porque está en contra de la ley natural (una de las explicaciones) |
No, un acto intrínsecamente malo lo es porque el objeto del acto siempre y en toda circunstancia es malo. Un aborto, por ejemplo. En el caso de la defensa propia, el objeto del acto (quitar la vida humana) no es malo dado que estoy defendiendo mi propia vida de un agresor que me la pretende quitar. |
Elessar, al decir que no es malo PORQUE estás defendiendo tu vida, en esa segunda parte YA entra dentro del: por evitar un mal mayor.
Por tanto no estamos analizando el acto de quitar la vida (que es un mal,porque va en contra de la ley natural, y es un hermano que pierde la vida de manera no natural). No quedaba otro remedio, imagina, pero es un mal (interrupción de la vida)
Pero en sí, el acto es quitar la vida, que es de Dios, y va en contra de la ley natural (que no se puede ir en contra de la ley natural)
¿Por qué se dice que un acto es malo siempre y en toda circunstancia? Porque va en contra de la ley natural (no por capricho, ¿no?) La explicación, que yo sepa, es que en si mismo el acto es desordenado, PORQUE VA EN CONTRA DE LA LEY NATURAL.
Además, dices que si fuera un mal en sí no sería licito.
A lo que yo digo: es un mal, pero un mal menor, por lo que es lícito.
Insisto, no veo que quitar una vida en sí no sea un mal. Lo que pasa es que tú en el caso de defensa propia dices que no es un mal, porque evitas que... (a lo que yo digo, primer análisis: es un mal. Segundo análisis: en este caso un mal menor, y no la unión de que no se le puede llamar mal por la segunda parte)
La segunda parte es importante (evitar mal mayor) lo que hace tu elección correcta (pero haciendo un mal menor) |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 8:55 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Cita: | | Elessar, al decir que no es malo PORQUE estás defendiendo tu vida, en esa segunda parte YA entra dentro del: por evitar un mal mayor. |
No, no es "por evitar un mal mayor", es por defender tu derecho a la vida.
Insisto: en teología moral un acto intrínsecamente malo nunca, bajo ninguna circunstancia y bajo ningún concepto puede ser lícito. Si hay alguna circunstancia que hace lícito un acto, dicho acto NO es intrínsecamente malo. Si en general matar es malo, pero es lícito matar a alguien si ese alguien amenaza mi vida, entonces matar no es intrínsecamente malo. En este caso, matar por defender tu vida no es escoger un "mal menor", es defender tu derecho a la vida, lo cual no es un mal.
| Cita: | | ¿Por qué se dice que un acto es malo siempre y en toda circunstancia? Porque va en contra de la ley natural (no por capricho, ¿no?) La explicación, que yo sepa, es que en si mismo el acto es desordenado, PORQUE VA EN CONTRA DE LA LEY NATURAL. |
Es distinto que un acto sea desordenado a que sea intrínsecamente malo. Asesinar a un inocente va en contra de la ley natural, matar para defender mi vida (en el caso de que la muerte del agresor sea necesaria para defenderla) no. En ambos casos se mata a un ser humano, en el primer caso se va en contra de la ley natural, en el segundo no. Por tanto, matar a un ser humano, así, en general, no es intrínsecamente malo.
| Cita: |
Además, dices que si fuera un mal en sí no sería licito.
A lo que yo digo: es un mal, pero un mal menor, por lo que es lícito. |
El hecho de que un mal sea "menor" no lo hace lícito. Es lícito tolerar un mal para evitar un mal mayor, también es lícito escoger un mal menor entre dos males si es que no hay otra opcion. Nunca es moralmente lícito hacer un mal (mayor o menor) para conseguir un bien. |
|
| Volver arriba |
|
|
guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 9:14 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
Elassar,
- si eliminar una vida no es un mal intrinseco, no hay males intrinsecos, en mi opinión (los demás me parecen "nada" comparado con eliminar una vida)
- estamos de acuerdo en que es lícita la acción, pero:
· tu dirás que porque NO es un mal ese acto de matar
· yo diré que es un mal, pero un mal menor al de morir tú
· Tu darás importancia a que NO se puede ejercer un mal menor.
· Yo diré que la vida es un bien y eliminarla de manera no natural es un MAL, va contra la naturaleza, contra el bien de la vida.
· Tu defiendes el principio (de que "un mal no se puede realizar, y si se realiza es que no es un mal)
· Yo insisto en que la vida es un bien siempre, y eliminarla es un mal siempre (pero se puede NO aplicar el principio en caso extremo)
· Para mí tu afirmas que no es un mal en sí, porque te basas en que si lo fuera violaría el principio (que para ti es inmutable)
· Para mí el concepto de mal no lo puede dar el principio que cuestiono, porque si para defender el principio uso el mismo principio cuestionado es como decir: no se puede porque no se puede.
Por eso no nos pondremos de acuerdo. Menos mal que los dos pensamos que es lícita la acción, aunque a mí me parezca lo tuyo defender un principio que yo veo que no se cumple (que yo , y a ti lo mío no sé , ¿qué? je je
(y por cierto, evitar un mal mayor es un bien, por lo que la defensa de la vida es un bien, en eso estamos de acuerdo)
Un placer hablar contigo, aunque los dos mostremos argumentos distintos.
Y si hay algo que he resumido mal, hazmelo saber |
|
| Volver arriba |
|
|
David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 9:24 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
El deseo del mal es mal.
Tomado de "Los ridículos modos de los maniqueos acerca de Dios", por Gregorio, Anatolio, Julio, Dionisio el Grande y otros autores menores
La cita, que parece fuera de contexto, se aplica a la intención original de quien citan a San Alfonso con el fin de justificar algo malo "por ser menos malo" que otra cosa "peor". Desear algo malo es malo.
Si yo deseo que haya una "salvaguarda", "loophole" o "truco" para que se me permita hacer algo malo, estoy deseando algo malo, y por lo tanto es malo, no importa lo que pase más tarde. Como cristianos estamos llamados a desear el bien, no a buscar trampas o subterfugios.
La pregunta entonces debería ser: ¿Cuál es la mejor manera de lograr el bien, aunque sea el bien más pequeño posible? En el caso del asaltante que amenaza la vida de nuestra familia, regalarle nuestros bienes para evitar que cometa uno o muchos pecados, es bueno. En el caso de quien amenaza mi vida, si hiriéndolo gravemente puedo evitar que cometa un pecado mortal, es bueno.
El condón no tiene vuelta. Entre enfermarse mortalmente y cometer pecado mortal, ¿qué bien hay? Si enfermarse no es pecado, entonces se debería recomendar enfermarse. Si tener hijos no es pecado (por el contrario, es una gran bendición), es infinitamente más recomendable tener hijos que cometer pecado. ¿Cómo podría alguien recomendar que se cometa un pecado, cuando la alternativa no sólo no es mala, sino buena? |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 9:26 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Cita: | | - si eliminar una vida no es un mal intrinseco, no hay males intrinsecos, en mi opinión |
A ver, de nuevo:
- Un mal intrínseco es aquel que en ninguna circunstancia es lícito.
- Matar a alguien es lícito si ese alguien está atentando contra tu vida y no tienes otra forma de defenderte que matarlo a él.
- Por tanto, matar a alguien no es un mal intrínseco (existen circunstancias donde matar a alguien es lícito)
Ejemplos de males intrínsecos: el aborto (no es lícito en ninguna circunstancia), la eutanasia (no es lícita en ninguna circunstancia), el asesinato de inocentes (no es lícito en ninguna circunstancia), la esclavitud (no es lícita en ninguna circunstancia), etc.
En el caso de la defensa propia, no aplica el principio del "mal menor". Tu estás defendiendo tu vida, eso es algo a lo que tú tienes derecho a hacer. Si tienes un agresor que está atentanto contra tu vida y para defenderla lo tienes que matar, entonces es LICITO (lícito, no simplemente "tolerable") que lo hagas, y en algunos casos no sólo es lícito sino que estás MORALMENTE OBLIGADO a hacerlo (cuando eres responsable de las vidas de terceras personas, por ejemplo) |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 9:32 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Cita: | - Un mal intrínseco es aquel que en ninguna circunstancia es lícito.
- Matar a alguien es lícito si ese alguien está atentando contra tu vida y no tienes otra forma de defenderte que matarlo a él.
- Por tanto, matar a alguien no es un mal intrínseco (existen circunstancias donde matar a alguien es lícito) |
Me expresé pobremente aquí.
Un mal siempre es un mal, y nunca es lícito hacer el mal para lograr el bien. Tal como lo puse, podría entencderseque existieran circunstancias donde el mal es justificado por no ser "intrínseco".
Expresado de mejor manera:
- Un acto intrínseco malo es aquel que en ninguna circunstancia es lícito.
- Matar a alguien es lícito si ese alguien está atentando contra tu vida y no tienes otra forma de defenderte que matarlo a él.
- Por tanto, matar a alguien no es un acto intrínsecamente malo (existen circunstancias donde matar a alguien es lícito)
A esto añado que si algo es moralmente lícito, entonces obviamente no es moralmente malo. |
|
| Volver arriba |
|
|
guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 9:37 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
- EL mal intrínseco, por ser un mal en sí, siempre y en todo momento, son ilícitos.
- Y no que el mal intrínseco es aquel que es ilícito. Es ilícito porque es malo, no es malo porque es ilícito.
Por eso, para mí, interrumpir una vida es un mal SIEMPRE y en todo momento. Con lo cual en en este caso del que hablamos, cometes un mal (interrumpir una vida) pero por ser un mal menor a tu muerte, es lícita tu elección, no el hecho de matar,que es un mal siempre y en todo momento).
De nuevo la diferencia está en los puntos que te he comentado antes, que creo que son claros, aunque reconozco que hay que leerlos despacio para no perderse del todo, je je |
|
| Volver arriba |
|
|
guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 9:44 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
Y si el problema es la palabra licitud, entonces un mal intrinseco en este caso se podría realizar, como un mal menor, pero sigue siendo un mal siempre y en todo momento. Aunque quizás lo correcto sería decir que lo lícito no es el quitar la vida, sino TU ELECCIÓN del mal menor.
Pero si el tema es que si es mal siempre y en todo momento entonces no se puede hacer, digo: si se puede, si hay colision contra otro mal intrinseco mayor.
ES tarde aquí, mañana sigo.
Te leo muy a gusto Elassar, porque el tema no es ya el ataque o no a la Iglesia (eso no tiene que ver ahora) sino la razón y sus argumentaciones. |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 9:50 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Cita: | | Con lo cual en en este caso del que hablamos, cometes un mal (interrumpir una vida) pero por ser un mal menor a tu muerte, es lícita tu elección, no el hecho de matar,que es un mal siempre y en todo momento). |
Que no, hombre, que no es así.
En teología moral, si un acto es intrínsecamente malo, nunca es moralmente lícita su elección, por eso es que es íntrínsecamente malo. Por ejemplo: matar a un inocente es un acto intrínsecamente malo, siempre. Nunca es moralmente lícito, ni siquiera para salvar una o más vidas. Si hay alguna circunstancia en que una acción es moralmente lícita, esa acción no es intrínsecamente mala.
Puede que esta no sea tu opinión, pero el detalle es que tú empezaste este epígrafe citando a San Antonio María de Ligorio y su Theologia Moralis, con lo cual tú mismo te estás enmarcando dentro de la teología moral católica. Y repito, enmarcados dentro de esa moral, 1) nunca es lícito hacer un mal para obtener un bien y 2) no existe circunstancia alguna que haga moralmente lícito un acto intrínsecamente malo. |
|
| Volver arriba |
|
|
AlexAndrade
Nuevo
Registrado: 23 Feb 2007
Mensajes: 24
Ubicación: Cd. de México
|
Publicado:
Lun Jun 11, 2007 10:58 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
Contestación a tu pregunta: NO, en ninguna circunstancia es mejor recomendar un pecado (chico, mediano o grande) para evitar un mal (chico, mediano o grande). La recomendación es EVITAR todo pecado y punto. El pecado es malo y punto. Si el sujeto que recibe la recomendación decide pecar (pecado chico, mediano o grande) es responsable de su decisión. Tu, serás responsable por tu recomendación. Así se trate de salvar al mundo, la recomendación es SIEMPRE no pecar. Deja que Dios actúe sobre el sujeto que recibe la recomendación. Imagina que el sujeto decide NO pecar a sugerencia tuya.
_________________
Señor Jesús entra en mi vida y encárgate de ella, porque en TI CONFÍO. |
|
| Volver arriba |
|
|
guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
|
Publicado:
Mar Jun 12, 2007 5:33 am Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Elessar escribió: | | Cita: | | Con lo cual en en este caso del que hablamos, cometes un mal (interrumpir una vida) pero por ser un mal menor a tu muerte, es lícita tu elección, no el hecho de matar,que es un mal siempre y en todo momento). |
Que no, hombre, que no es así.
En teología moral, si un acto es intrínsecamente malo, nunca es moralmente lícita su elección, por eso es que es íntrínsecamente malo. Por ejemplo: matar a un inocente es un acto intrínsecamente malo, siempre. Nunca es moralmente lícito, ni siquiera para salvar una o más vidas. Si hay alguna circunstancia en que una acción es moralmente lícita, esa acción no es intrínsecamente mala.
Puede que esta no sea tu opinión, pero el detalle es que tú empezaste este epígrafe citando a San Antonio María de Ligorio y su Theologia Moralis, con lo cual tú mismo te estás enmarcando dentro de la teología moral católica. Y repito, enmarcados dentro de esa moral, 1) nunca es lícito hacer un mal para obtener un bien y 2) no existe circunstancia alguna que haga moralmente lícito un acto intrínsecamente malo. |
Elessar, creo que no es así.
1. Algo es malo
2. Por ser malo, hay que evitarlo (aplicando el principio moral de que el bien se hace y el mal se evita)
Es esta secuencia (como es malo, hay que evitarlo), y no la que dices tú (es malo porque hay que evitarlo)
Porque con tu secuencia, un persona que considera mal algo que no lo es también podría decir: eso es malo porque hay que evitarlo. Pero en ese "hay que evitarlo" ya está conteniendo la respuesta al por qué (porque lo malo se evita y YO digo que como ESTO se evita, es malo) ¿Pero por qué es malo? Porque yo digo que hay que evitarlo. Al final, como ves no lo explicaría, y en su explicación está el principio (al final estaría diciendo: esto es así porque es así).
En cambio, el razonamiento 1. Es malo (con su explicación que no repite el principio para explicar por qué es malo) 2. Por eso hay que evitarlo.
No sé si queda claro, si te detienes lo entenderás. Y si no, con esto que sigue:
Y este error, en mi opinión, lo has cometido varias veces con el mal intrínseco. ME explico
Dices:
Elassar: un mal intrínseco no se puede realizar
Guffo: Sí, si y y solo si fuera un mal menor a otro
Elassar: no, nunca
Guffo: Si, por ejemplo en el caso de quitar una vida en defensa propia
Elassar: No, porque la interrupción de esa vida no es un mal intrinseco
Guffo: ¿Cómo que quitar una vida que pertenece a Dios y va contra la ley natural no es un mal intrínseco?
Elassar: No lo es porque un mal intrínseco no se puede realizar.
¿Te das cuenta que para explicar que un mal intrinseco no se puede realizar acabas diciendo el principio puesto en cuestión (lo he resaltado en negrita?
Esto es lo que te digo, Elassar. Eso no se puede realizar desde la lógica.
Es como decir (la manera de razonar, no el contenido):
Elassar: Los hombres son gordos
GUffo: No, he visto un hombre delgado
Elassar: No, no sería un hombre
Guffo: ¿Por qué?
Elassar: Porque los hombres son gordos
¿Ves como no hay explicación? En el fondo es: es así porque es así.
Y claro que hay principios primeros, que no se explican (son convicciones). Son y punto.
Es el caso de que "el bien hay que hacerlo y el mal hay que evitarlo".
Pero el que tú planteas para mí no es correcto.
Porque en el fondo dices: el principio es que un mal intrinseco no se puede realizar, aunque sea menor. Y por salvar ese principio para mí te estás cargando uno más importante que es: la interrupción de la vida no natural es siempre un mal.
Me puedes decir: tú también tienes tu principio. Y yo diré: sí, claro, pero para explicarlo NO recurro al propio principio, como haces tú con el tuyo. Por eso mi principio me parece más razonable, porque no se explica con sí mismo.
Es decir, yo digo: "un hombre delgado también es un hombre", pero no recurro al principio, sino que lo explico con razones externas al principio.
Por tanto, Elassar, resumo:
-explicas el principio desde el propio principio
- todo lo que va en contra de ese principio lo anulas, porque va en contra de tu principio (el cual lo explicas desde el propio principio, diciendo: es así porque es así)
Yo uso dos principios:
- el bien se hace y el mal se evita
- la vida es un bien (y la interrupción de la vida es un mal siempre porque pertenece a Dios e interrumpirla es un acto desordenado)
Y por ello, veo que tu principio no siempre se cumple. Ya que en determinadas ocasiones realizar un mal intrinseco se puede realizar como mal menor. Y para explicarlo uso mis principios, pero no explico los por qués límites con el propio principio (encerrando la lógica)
E insisto, un mal intrinseco es un mal siempre. Razonar que como es siempre un mal intrinseco no se puede realizar lo explicas diciendo que eso es porque como es un mal intrinseco, no se puede realizar (o sea, que un hombre delgado no es un hombre porque para ti los hombres son gordos, no porque lo expliques)
CREO QUE ESTE MENSAJE QUE HE ESCRITO HAY QUE LEERLO DESPACIO PORQUE ES FÁCIL PERDERSE. |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
|
Publicado:
Mar Jun 12, 2007 5:59 am Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Cita: | Elassar: un mal intrínseco no se puede realizar
Guffo: Sí, si y y solo si fuera un mal menor a otro
Elassar: no, nunca
Guffo: Si, por ejemplo en el caso de quitar una vida en defensa propia
Elassar: No, porque la interrupción de esa vida no es un mal intrinseco
Guffo: ¿Cómo que quitar una vida que pertenece a Dios y va contra la ley natural no es un mal intrínseco?
Elassar: No lo es porque un mal intrínseco no se puede realizar. |
Guffo: Te repito que en teología moral católica un acto que es intrínsecamente malo por definición nunca es moralmente lícito. Nunca. No hay circunstancia por la cual la realización de un acto que es intrínsecamente malo sea moralmente lícita. Partiendo de ese principio, si es que una acción es lícita en un determinado contexto, esa acción no es en sí misma intrínsecamente mala.
Tú puedes estar de acuerdo o no con eso, pero te vuelvo a repetir que al citar a San Alfonso María de Ligorio eres tú el que se ha enmarcado dentro de la teología moral católica, de modo que para esta discusión no puedes simplemente decir "para mí un acto intrínsecamente malo puede ser lícito en ciertas circunstancias" puesto que en ese caso estás reemplazando un principio de teología moral católica por uno tuyo propio, y por tanto te estás saliendo del marco en el cual tú mismo te has situado.
| Cita: | Yo uso dos principios:
- el bien se hace y el mal se evita
- la vida es un bien (y la interrupción de la vida es un mal siempre porque pertenece a Dios e interrumpirla es un acto desordenado) |
Volvemos a lo mismo. La interrupción de la vida humana es moralmente lícita (y por tanto no es moralmente mala) cuando está en juego la propia vida, la cual uno tiene derecho a defender. Si el defender la vida es moralmente lícito, entonces no puede ser clasificado a la vez como moralmente malo. Algo que es malo no puede ser al mismo tiempo lícito. Y por otro lado, nunca es moralmente lícito optar por un mal para conseguir un bien, ni siquiera para evitar un mal mayor. El principio del mal menor permite tolerar un mal para evitar un mal mayor. El principio del mal menor nunca permite escoger directamente un mal:
"En verdad, si es lícito alguna vez tolerar un mal moral menor a fin de evitar un mal mayor o de promover un bien más grande, no es lícito, ni aun por razones gravísimas, hacer el mal para conseguir el bien, es decir, hacer objeto de un acto positivo de voluntad lo que es intrínsecamente desordenado y por lo mismo indigno de la persona humana, aunque con ello se quisiese salvaguardar o promover el bien individual, familiar o social" (Humanae vitae, n. 14). |
|
| Volver arriba |
|
|
guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
|
Publicado:
Mar Jun 12, 2007 7:27 am Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
| Elessar escribió: | | Cita: | Elassar: un mal intrínseco no se puede realizar
Guffo: Sí, si y y solo si fuera un mal menor a otro
Elassar: no, nunca
Guffo: Si, por ejemplo en el caso de quitar una vida en defensa propia
Elassar: No, porque la interrupción de esa vida no es un mal intrinseco
Guffo: ¿Cómo que quitar una vida que pertenece a Dios y va contra la ley natural no es un mal intrínseco?
Elassar: No lo es porque un mal intrínseco no se puede realizar. |
Guffo: Te repito que en teología moral católica un acto que es intrínsecamente malo por definición nunca es moralmente lícito. Nunca. No hay circunstancia por la cual la realización de un acto que es intrínsecamente malo sea moralmente lícita. Partiendo de ese principio, si es que una acción es lícita en un determinado contexto, esa acción no es en sí misma intrínsecamente mala.
Tú puedes estar de acuerdo o no con eso, pero te vuelvo a repetir que al citar a San Alfonso María de Ligorio eres tú el que se ha enmarcado dentro de la teología moral católica, de modo que para esta discusión no puedes simplemente decir "para mí un acto intrínsecamente malo puede ser lícito en ciertas circunstancias" puesto que en ese caso estás reemplazando un principio de teología moral católica por uno tuyo propio, y por tanto te estás saliendo del marco en el cual tú mismo te has situado.
| Cita: | Yo uso dos principios:
- el bien se hace y el mal se evita
- la vida es un bien (y la interrupción de la vida es un mal siempre porque pertenece a Dios e interrumpirla es un acto desordenado) |
Volvemos a lo mismo. La interrupción de la vida humana es moralmente lícita (y por tanto no es moralmente mala) cuando está en juego la propia vida, la cual uno tiene derecho a defender. Si el defender la vida es moralmente lícito, entonces no puede ser clasificado a la vez como moralmente malo. Algo que es malo no puede ser al mismo tiempo lícito. Y por otro lado, nunca es moralmente lícito optar por un mal para conseguir un bien, ni siquiera para evitar un mal mayor. El principio del mal menor permite tolerar un mal para evitar un mal mayor. El principio del mal menor nunca permite escoger directamente un mal:
"En verdad, si es lícito alguna vez tolerar un mal moral menor a fin de evitar un mal mayor o de promover un bien más grande, no es lícito, ni aun por razones gravísimas, hacer el mal para conseguir el bien, es decir, hacer objeto de un acto positivo de voluntad lo que es intrínsecamente desordenado y por lo mismo indigno de la persona humana, aunque con ello se quisiese salvaguardar o promover el bien individual, familiar o social" (Humanae vitae, n. 14). |
Ok, pero entonces reconoce que para explicar que NUNCA es licito un mal intrinseco, estas explicandolo con el mismo principio
No es licito porque un mal intrinseco no es licito
(Es decir: un hombre delgado no es un hombre porque los hombres son gordos)
Por eso te digo que para explicar el principio de licitud o no, recurres al propio principio de licitud. Y eso no tiene logica.
Como te he intentado hacer ver
1. Estas explicando-definiendo lo que es el mal intrinseco por su ilicitud, correcto?
2. Para explicar la ilicitud de realizar un mal intrinseco utilizas el principio "lo que es malo siempre es ilicito"
3. por tanto, estas diciendo: mal es lo ilicito y es ilicito PORQUE es malo
Como ves, no es una explicacion logica. Repites en la explicacion el principio.
(Es como: Los hombres son gordos y un hombre delgado no es hombre porque los hombres son gordos)
Yo en cambio digo
1. Mal intrinseco por su objeto (quitar una vida es ir en contra de la naturaleza y el principio de que la vida pertenece a Dios)
2. Ante la pregunta por su ilicitud digo: en principio si es ilicito, pero hay casos en los que hay colision con otro mal intrinseco, por tanto en ese caso seria mal (por ser intrinseco) pero licito.
Y en la explicacion logica NO uso el propio principio para dar razon del principio.
Repito, que es un analisis logico, no si es o no es magisterio. Imagina que hablamos en un foro de logica sin mas. Y si a eso me dices que "es asi porque es la definicion". Entonces, segun la explicacion te digo: pues es ilogico explicar el principio con el principio, para ello fundiendote otro principio (el de la vida como pertenencia a Dios y la interrupcion como un mal)
los dos nos fundimos un principio: pero yo el tuyo me lo fundo con razonamiento logico. Y tu el mio con un "es asi porque es asi". |
|
| Volver arriba |
|
|
guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
|
Publicado:
Mar Jun 12, 2007 1:14 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
|
|
Maru dice
| Cita: | | Puden existir males menores, que no llegan a ser pecado si estos SON CONSECUENCIA de evitar un mal mayor. |
Estoy de acuerdo.. males pero no pecado. |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
