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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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 Publicado:
Mar Jun 12, 2007 2:50 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Cita: | | Ok, pero entonces reconoce que para explicar que NUNCA es licito un mal intrinseco, estas explicandolo con el mismo principio |
En ningún momento he tratando de explicar por qué nunca es lícito un acto intrínsecamente malo, estoy diciendo que ese es un principio de la moral cristiana.
| Cita: | | Por eso te digo que para explicar el principio de licitud o no, recurres al propio principio de licitud. Y eso no tiene logica. |
1) Un acto intrínsecamente malo nunca es lícito
2) Matar es lícito en algunas circunstancias
3) Por tanto, matar no es intrínsecamente malo.
Lo cual es perfectamente lógico.
| Cita: | | 1. Estas explicando-definiendo lo que es el mal intrinseco por su ilicitud, correcto? |
Incorrecto. Estoy diciendo que un acto intrínsecamente malo por su naturaleza nunca es lícito.
| Cita: | 1. Mal intrinseco por su objeto (quitar una vida es ir en contra de la naturaleza y el principio de que la vida pertenece a Dios)
2. Ante la pregunta por su ilicitud digo: en principio si es ilicito, pero hay casos en los que hay colision con otro mal intrinseco, por tanto en ese caso seria mal (por ser intrinseco) pero licito. |
Si hay un acto que por su objeto es intrínsecamente malo, no hay circunstancia alguna en la cual ese acto sea moralmente admisible. Te repito nuevamente que ese es un principio de la moral cristiana, en la cual tú mismo te has enmarcado. Por otro lado, la licitud o ilicitud de un acto depende enteramente de si dicho acto es moralmente aceptable o no. Un acto no puede ser a la vez moralmente malo y moralmente lícito. Eso es una contradicción en sí misma.
| Cita: | | los dos nos fundimos un principio: pero yo el tuyo me lo fundo con razonamiento logico. |
No, tu razonamiento no tiene lógica. Si un acto es intrínsecamente malo (moralmente malo por su objeto) nunca puede ser lícito, por definición. ¿Por qué? Porque justamente eso es lo que "intrínsecamente malo" significa. Pues si no, ¿en qué se diferencia un acto que en unas circunstancias puede ser malo y en otras no de un acto que siempre y en toda circunstancia es intrínsecamente malo? Si existe alguna circunstancia que hace que un acto sea moralmente lícito, la valoración moral del acto ya no depende únicamente de su objeto, por tanto dicho acto deja de ser intrínsecamente malo (malo por su objeto). |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 3:17 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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Elassar, dices:
| Cita: | | Si un acto es intrínsecamente malo (moralmente malo por su objeto) nunca puede ser lícito, por definición. ¿Por qué? Porque justamente eso es lo que "intrínsecamente malo" significa |
O sea, si es malo es ilícito, porque intrinsecamente malo significa que es ilícito.
Lo que digo:
- "los hombres son gordos"
- "pero hay un hombre delgado"
- "no es un hombre, porque los hombres son gordos"
1. Tu principio es que intrinsecamente malo implica I-licitud. Es "tu" principio, pero no lo explicas, simplemente es "por definición"
2. En cuanto algo que parece malo como quitar una vida (por otro principio como que la vida pertenece a Dios, que no se puede ir contra la ley natural) entonces te fundes este principio y dices: sigo definiendo que algo intrinsecamente malo no es licito, luego quitar una vida es licito, entonces no es intrinsecamente malo.
Tu principio básico es mal intrinseco-ilicitud (aunque otro principio caiga, en este caso que interrumpir una vida NO es un mal natural e intrinseco)
Para mí, en cambio, el principio no es mal intrinseco-ilicititud, sino mal intrinseco-objeto (quitar una vida siempre es un mal, porque pertenece a Dios y va en contra de la naturaleza)
Yo con mi principio, me cargo el tuyo (se puede realizar un mal intrinseco como mal menor). Tú con el tuyo, todo lo que parezca un mal objetivo lo conviertes en un no-mal para salvar el principio)
Creo que mi principio va a LA VIDA COMO BIEN ABSOLUTO (y eliminarla como SIEMPRE UN MAL por su objeto), y el tuyo va a LA ILICITUD DE UN MAL como principio absoluto.
Sigo pensando que en tu principio "Un mal es ilicito y es ilicito porque es un mal" recuerres al "por definición", al "es así porque sí", ante la pregunta del por qué de tu principio
Y el mío en cambio: "la vida es un bien y siempre es malo quitarla" lo explico no por sí mismo, sino por otros elementos (porque la vida pertenece a Dios, es malo ir contra la naturaleza) Pero para evitar otro mal superior, es mal, pero es lícito.
Esa es la diferencia (y gracias a Dios los dos pensamos que es lícito la defensa propia, que ya es bastante, y los dos tenemos como principio absoluto que el bien se hace y el mal se evita) |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 3:39 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Cita: | | 1. Tu principio es que intrinsecamente malo implica I-licitud. Es "tu" principio, pero no lo explicas, simplemente es "por definición" |
De nuevo:
1.- Si un acto es intrínsecamente malo, entonces es malo por el objeto mismo del acto. Es decir, la moralidad del acto no depende de las circunstancias sino del objeto mismo, que siempre es malo. Por eso es que el mal de dicho acto es "intrínseco", no depende de las circunstancias, que son extrínsecas al objeto del acto.
2.- Si un acto es moralmente lícito, entonces dicho acto no puede ser a la vez moralmente malo, porque es contradictorio en sí mismo que un acto sea a la vez moralmente lícito y moralmente malo.
3.- De 1) y 2) se sigue que si hay alguna circunstancia que haga que un acto sea moralmente lícito, dicho acto no puede ser intrínsecamente malo, puesto que la valoración moral del acto depende ya no sólo del objeto sino también de las circunstancias (extrínsecas al objeto). Por tanto, si un acto es moralmente lícito en ciertas circunstancias, dicho acto no es intrínsecamente malo.
| Cita: | | Sigo pensando que en tu principio "Un mal es ilicito y es ilicito porque es un mal" recuerres al "por definición", al "es así porque sí", ante la pregunta del por qué de tu principio |
Y yo te sigo diciendo que, te guste la explicación o no, dicho principio es parte de la moral católica en la cual tu mismo te has enmarcado al empezar este epígrafe citando a San Alfonso María de Ligorio y su Theologia Moralis. Si quieres argumentar desde el marco de la teología moral católica, debes ser consecuente con sus principios. |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 3:49 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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En tu argumentación sigo viendo que un mal intrinseco es ilícito, y es ilícito porque es un mal intrinseco (aunque lo separes por puntos al final es "por definición" o "por no contradicción", como dices)
Y lo mío es:
- una vida no se puede quitar porque es un don de Dios
- cuando la quitamos, realizamos un mal, pero puede ser un mal menor.
No hay contradicción para mí, porque NO acepto el principio que lo malo y lo ilícito se identifican para el caso del mal menor.
Esa es la diferencia.
Son principios distintos. No nos pondremos de acuerdo.
Tu principio de "no contradicción" mal intrinseco-ilicito, lo respeto. Pero no lo comparto para el caso del mal menor. Y es "por definición", pero sigo pensando que el principio vida (eliminarla de manera antinatural es un mal) está por encima, porque no se explica en un "porque sí".
La "no contradicción" mal intrinseco-ilicito para ti es principio (porque sí), para mí no en el caso del mal menor. Por eso no nos pondremos de acuerdo, porque el otro parte de principios distintos.
Nos ciclaremos de manera infinita.
Y ya te he dicho que parto de la lógica y no de otros elementos muy respensables. |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 3:50 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Perdon: respetables (ultima palabra) |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 3:57 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Cita: | | En tu argumentación sigo viendo que un mal intrinseco es ilícito, y es ilícito porque es un mal intrinseco (aunque lo separes por puntos al final es "por definición" o "por no contradicción", como dices) |
Pues entonces necesitas un curso de comprensión de lectura.
| Cita: | | No hay contradicción para mí, porque NO acepto el principio que lo malo y lo ilícito se identifican para el caso del mal menor. |
Puedes no aceptarlo, pero el caso es que tampoco has sido capaz de rebatirlo. Y es que aún te queda por explicar cómo es posible existan circunstancias (factores extrínsecos al objeto del acto) que hagan que un acto que por su objeto (es decir, por un factor intrínseco al acto mismo) es moralemnte malo, puedan hacer de dicho acto un acto moralmente lícito. |
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 4:01 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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Estimado Guffo, en primer lugar quiero felicitarte por que solo contra un pequeño orbe católico pones tus ideas y las defiendes con tesón y a veces con ingenio, sin duda eres por hoy el máximo animador de este foro y esto te lo agradezco.
Sin embargo pienso que ya es hora de darte mi opinió, antes que nada pedirte una disculpa por entrar tan tardíamente en este tema, pero se ha encaminado a lo lícito y lo ilicito y eso ya no es cristiano:
la primera y gran revolución de la doctrina de Jesucristo es la formación de la conciencia humana en el amor y no en la Ley como la formaban sus contemporáneos.
La conciencia de la "ley natural" nos permite sobrevivir, con la "Ley social" podemos convivir, pero con el amor aprendemos a vivir y a pervivir, así nos hacemos uno con la humanidad, cumplimos con la Voluntad de Dios y nuestra vida se realiza en el genuino propósito de su ser.
La ley para poco sirve hecha por los hombres no nos lleva más que al reino de los hombres.
El amor es la norma que nos lleva al Reino de Dios por lo tanto:
Lo que que hay que recomendar es hacer los actos por amor y lo que no es amoroso desecharlo, esta es la norma infalible. Amando siempre hacertarás y siguiendo la ley te equivocarás la mayor parte de las veces.
Esto es, atinarás si lo legal coíncide con lo amoroso pero son muy pocas veces.
Un abrazo.
_________________
Quieren abnegar su Gracia |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 4:07 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | En tu argumentación sigo viendo que un mal intrinseco es ilícito, y es ilícito porque es un mal intrinseco (aunque lo separes por puntos al final es "por definición" o "por no contradicción", como dices) |
Pues entonces necesitas un curso de comprensión de lectura.
| Cita: | | No hay contradicción para mí, porque NO acepto el principio que lo malo y lo ilícito se identifican para el caso del mal menor. |
Puedes no aceptarlo, pero el caso es que tampoco has sido capaz de rebatirlo. Y es que aún te queda por explicar cómo es posible existan circunstancias (factores [b]extrínsecos al objeto del acto) que hagan que un acto que por su objeto (es decir, por un factor intrínseco al acto mismo) es moralemnte malo, puedan hacer de dicho acto un acto moralmente lícito[/b]. |
Lo pueden hacer lícito por ser un mal menor, porque yo no acepto tu principio que un mal intrinseco sea ilicito (porque para mí no lo es en el caso del mal menor)
Nos vamos a ciclar, porque partimos de principios distintos. Para mí el mal intrinseco no se identifica con la ilicitud, para ti sí. Para mí en el caso del mal menor NO.
Para ti el principio es INTRINSECO-ILICITUD. Para mí es INTRINSECO-OBJETO (licito si es un mal menor, pero seguira siendo mal)
No avanzaremos, en serio. Partimos de principios distintos que haran que toda explicación vea "ilógico" lo del otro.
Y que conste que estoy a gusto discutiendo contigo porque no me insultas, no me llamas anticatólico, te basas en razones y no en desprecios.
Gracias, en serio |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 4:32 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Cita: | | Lo pueden hacer lícito por ser un mal menor, porque yo no acepto tu principio que un mal intrinseco sea ilicito (porque para mí no lo es en el caso del mal menor) |
El problema es que no explicas cómo es posible que un acto sea a la vez malo por su objeto (es decir, independientemente de las circunstancias) y lícito por las circunstancias. No hay forma de conciliar el hecho de que un acto sea intrínsecamente malo (es decir, que el objeto del acto siempre y en toda circunstancia sea un mal) y que ese mismo acto sea a la vez moralmente lícito, puesto que en ese caso la valoración moral del acto YA NO DEPENDE únicamente del objeto sino también de las circunstancias.
| Cita: | | Para ti el principio es INTRINSECO-ILICITUD. Para mí es INTRINSECO-OBJETO |
No, hombre, no. Justamente el hecho de que el acto sea intrínsecamente malo POR SU OBJETO es lo que hace que no pueda existir una circunstancia que lo haga lícito, porque las circunstancias son EXTRINSECAS al objeto del acto.
| Cita: | | No avanzaremos, en serio. Partimos de principios distintos que haran que toda explicación vea "ilógico" lo del otro. |
No. Estamos partiendo del mismo principio: que un acto INSTRINSECAMENTE MALO lo es por su objeto. El problema es explicar cómo es posible que un acto intrínsecamente malo pueda ser también, y a la vez, moralmente lícito. Existen dos posibilidades: o el acto es a la vez moralmente lícito y moralmente malo, o el acto intrinsecamente malo no necesariamente es moralmente malo. Ambas posibilidades no son coherentes consigo mismas. |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 4:56 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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Elassar, me gusta porque razonas. Porque llevas una lógica, porque argumentas (y no solo me copias el Magisterio, aunque le das importancia y lo explicas) Y te lo agradezco, en serio (porque usas la razón, sin interrumpir tu proceso argumentativo con "sloganes que llaman anticatólico y cosas así, y sin usar otros elementos de autodefensa y esas cosas que suelen ser tan abundantes) Insisto en esto porque así se puede dialogar sobre un tema en sí.
Dices:
| Cita: | | El problema es que no explicas cómo es posible que un acto sea a la vez malo por su objeto (es decir, independientemente de las circunstancias) y lícito por las circunstancias. No hay forma de conciliar el hecho de que un acto sea intrínsecamente malo (es decir, que el objeto del acto siempre y en toda circunstancia sea un mal) y que ese mismo acto sea a la vez moralmente lícito, puesto que en ese caso la valoración moral del acto YA NO DEPENDE únicamente del objeto sino también de las circunstancias. |
Insisto: porque para mí tal correspondencia malo-ilícito no se da en el caso del mal menor. Son principios distintos, en serio.
Para mí lo malo puede ser lícito, aunque sea siempre y en todo momento malo, independientemente a las circusntancias.
Por eso mi principio es la vida (y quitarla es SIEMPRE mala, independientemente a las circusntancias: es malo siempre y en todo momento). Pero ES LÍCITO en el caso del mal menor (defensa propia)
¿No ves (repito) que con principios distintos habrá siempre una visión distinta?
Para mí la correspondencia MALO-ILÍCITO no existe. Lo malo puede ser ilícito en el caso del mal menor. Y no hay contradicción porque no acepto tu principio.
Para ti quitar la vida en ese caso, como es lícito, entonces no es un mal intrinseco.
Principios distintos, explicaciones distintas.
Para mí tu principio de MALO-ILÍCITO es respetable, pero no lo comparto porque se explica en sí mismo (por definición, me has dicho en más de una ocasión).
Para mí el principio QUITAR VIDA- MALO SIEMPRE, se explica porque la vida es un don y va contra la ley natural.
Por eso para mí SIEMPRE ES UN MAL INTRINSCEO, PERO ES LÍCITO (ya que no acepto tu principio)
Nos ciclaremos indefinidamente. |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 5:15 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Cita: | | Para mí lo malo puede ser lícito, aunque sea siempre y en todo momento malo, independientemente a las circusntancias. |
Entonces, según tú, la licitud o ilicitud de un acto no dependería de la valoración moral de dicho acto. Es decir, la licitud o ilicitud de un acto sería independiente de la moralidad del mismo. |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 5:24 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Para mí lo malo puede ser lícito, aunque sea siempre y en todo momento malo, independientemente a las circusntancias. |
Entonces, según tú, la licitud o ilicitud de un acto no dependería de la valoración moral de dicho acto. Es decir, la licitud o ilicitud de un acto sería independiente de la moralidad del mismo. |
Para mí la valoración moral de ese acto (quitar vida) es:
- Valor moralmente que es LICITO (SE PUEDE HACER) aunque sea un mal intrinseco (ya que quitar una vida ES UN MAL INTRINSECO, SIEMPRE Y EN TODO MOMENTO)
¿Por qué se puede hacer (licitud) algo que es malo siempre?
Por evitar un mal mayor. Esa es la valoración moral que hace licito algo que es siempre malo (es malo siempre y por sí mismo, pero es mal menor, por lo que VALORO COMO LÍCITO EL HACERLO). LA licitud depende de la valoración moral conflictiva (dos males: uno mayor, uno menor. Elijo uno como lícito, por lo que hago el bien -evitar un mal mayor- aunque haga un acto malo intrinsecamente (quitar una vida)
Y tú, ¿cual es tu razonamiento sobre por qué un mal intrinseco no es lícito hacerlo nunca? (lo has hecho, pero por seguir el hilo "concentrado") |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 5:45 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Cita: | | ¿Por qué se puede hacer (licitud) algo que es malo siempre? Por evitar un mal mayor. Esa es la valoración moral que hace licito algo que es siempre malo (es malo siempre y por sí mismo, pero es mal menor, por lo que VALORO COMO LÍCITO EL HACERLO). |
Entonces la licitud no depende solamente de la valoración moral del acto mismo (puesto que al decir que un acto es intrínsecamente malo estamos haciendo una valoración moral del mismo) sino también de las circunstancias. Por tanto, la licitud o ilicitud deja de ser simplemente una valoración moral (ya no depende del hecho de que el acto sea intrínsecamente malo, depende de la circunstancia)
| Cita: | | Y tú, ¿cual es tu razonamiento sobre por qué un mal intrinseco no es lícito hacerlo nunca? |
Porque no es posible separar la licitud o ilicitud de un acto de su valoración moral objetiva. Si yo valoro moralmente un acto como instrínsecamente malo, dicho acto siempre y en toda circunstancia será moralmente malo. Si yo valoro como lícito un acto moralmente malo dependiendo de las circunstancias, estoy añadiendo un criterio de moralidad distinto al que usé para valorarlo como objetivamente malo. En otras palabras, estoy utilizando dos niveles de moralidad.
En tu razonamiento, tú mismo has dicho que se puede hacer un bien a pesar de estar haciendo un acto intrínsecamente malo. Salvo que utilices dos niveles de moralidad, eso es imposible. Un acto o es moralmente malo o es moralmente bueno. No puede ser, a la vez, moralmente malo y bueno. Y para que un acto sea moralmente malo, basta con que el objeto del acto sea intrínsecamente malo. En este caso, ni la intención (que puede ser buena) ni las circunstancias (que pueden ser graves) ni las consecuencias (que pueden ser buenas) hacen de ese acto un acto moralmente bueno. |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 6:14 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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Me gusta porque avanzamos, porque se puede dialogar, porque razonas
Dices:
| Cita: | | Entonces la licitud no depende solamente de la valoración moral del acto mismo (puesto que al decir que un acto es intrínsecamente malo estamos haciendo una valoración moral del mismo) sino también de las circunstancias. Por tanto, la licitud o ilicitud deja de ser simplemente una valoración moral (ya no depende del hecho de que el acto sea intrínsecamente malo, depende de la circunstancia) |
No, el acto es malo y sigue siendo malo, pero HAY UN VALOR SUPERIOR (evitar un mal mayor) que hace LÍCITA MI ELECCIÓN de hacer algo que es malo (por lo que es licito hacer algo malo, que es malo siempre).
La licitud es una valoración moral, pero que en un caso de conflicto, hace que sea LÍCITO tu elección de un acto malo.
El acto es malo. Tu elección-valoración moral es lícita, por el conflicto de valores. |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 6:23 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Cita: | | No, el acto es malo y sigue siendo malo, pero HAY UN VALOR SUPERIOR (evitar un mal mayor) que hace LÍCITA MI ELECCIÓN de hacer algo que es malo (por lo que es licito hacer algo malo, que es malo siempre). |
Con lo cual la licitud depende ya no sólo del objeto del acto mismo (que intrínsecamente es malo) sino de un valor extrínseco a él. Nuevamente, usas dos niveles distintos de moralidad para juzgar un mismo acto.
| Cita: | | La licitud es una valoración moral, pero que en un caso de conflicto, hace que sea LÍCITO tu elección de un acto malo. |
Justamente. Estás utilizando dos niveles de moralidad: bueno-malo y lícito-ilícito.
Esa es una valoración moral del acto: el acto es por lo tanto moralmente malo.
| Cita: | | Tu elección-valoración moral es lícita, por el conflicto de valores. |
Esa es otra valoración moral del mismo acto. Nuevamente, dos niveles distintos de moralidad. |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 6:32 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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Dices
| Cita: | | Justamente. Estás utilizando dos niveles de moralidad: bueno-malo y lícito-ilícito. |
Y ya te había dicho que sí, que es cierto. Porque para mí lo malo y lo ilícito no siempre van de la mano EN CASO DE CONFLICTO DE VALORES. O igual ni siquiera eso (si van de la mano) pero MI ELECCIÓN ES BUENA, porque es bueno evitar el mal mayor. Y como eso es bueno elijo lícitamente realizar una acción no lícita.
Es malo matar, pero es un MAL MENOR, por lo que hace lícita mi elección. |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 6:40 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Cita: | | O igual ni siquiera eso (si van de la mano) pero MI ELECCIÓN ES BUENA, |
Y eso es lo que no has explicado "cómo se come". Es decir, no has explicado cómo es posible que la realización de un acto intrínsecamente malo, o sea, malo siempre, deje de ser mala (porque me imagino que estarás de acuerdo en que si dices que la realización de determinado acto es buena, entonces dicho acto no es malo).
Una de dos: o el acto no es malo siempre (y entonces deja de ser "intrínsecamente malo") o la existe una valoración moral subjetiva (realizar un acto intrínsecamente malo puede ser bueno) que difiere de la valoración moral objetiva (el acto en sí es intrínsecamente malo) y por tanto el "sistema moral" utilizado no es consecuente consigo mismo. |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 6:46 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | O igual ni siquiera eso (si van de la mano) pero MI ELECCIÓN ES BUENA, |
Y eso es lo que no has explicado "cómo se come". Es decir, no has explicado cómo es posible que la realización de un acto intrínsecamente malo, o sea, malo siempre, deje de ser mala (porque me imagino que estarás de acuerdo en que si dices que la realización de determinado acto es buena, entonces dicho acto no es malo).
Una de dos: o el acto no es malo siempre (y entonces deja de ser "intrínsecamente malo") o la existe una valoración moral subjetiva (realizar un acto intrínsecamente malo puede ser bueno) que difiere de la valoración moral objetiva (el acto en sí es intrínsecamente malo) y por tanto el "sistema moral" utilizado no es consecuente consigo mismo. |
Parece que tienes razón.
Gracias por seguir una lógica y un razonamiento que hace pensar, desmontando con lógico las ideas del otro (y no solo descalificar) y que me ha hecho ver mi error. Ya te dije en el otro tema que me gustaba tu manera de proceder. |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 7:17 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | O igual ni siquiera eso (si van de la mano) pero MI ELECCIÓN ES BUENA, |
Y eso es lo que no has explicado "cómo se come". Es decir, no has explicado cómo es posible que la realización de un acto intrínsecamente malo, o sea, malo siempre, deje de ser mala (porque me imagino que estarás de acuerdo en que si dices que la realización de determinado acto es buena, entonces dicho acto no es malo).
Una de dos: o el acto no es malo siempre (y entonces deja de ser "intrínsecamente malo") o la existe una valoración moral subjetiva (realizar un acto intrínsecamente malo puede ser bueno) que difiere de la valoración moral objetiva (el acto en sí es intrínsecamente malo) y por tanto el "sistema moral" utilizado no es consecuente consigo mismo. |
Y a parte de tener razón, Elassar.
He visto que mi error va AL MISMO PRINCIPIO DE LA MORALIDAD (hacer el bien y evitar el mal)
Si el mal se evita y yo hiciera un mal en sí, no estaría actuando con el principio. Y una elección moral buena no me podría llevar nunca a hacer un mal en sí (porque si la decisión es realmente buena el acto es bueno)
Por tanto el matar en ese caso es un mal físico (naturaleza), pero no un mal moral (es lícito)
Ahora lo ve claro. Confundía el mal físico (interrupción de la vida, que pertenece a Dios) con el mal moral (Mi elección es buena, por tanto el acto es bueno, aunque desde el punto de vista físico no)
Ha sido un placer, es así como funciono. No por citas, sino por razones.
Te agradezco tu paciencia haciendome ver el error. |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 7:21 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Cita: | Parece que tienes razón.
Gracias por seguir una lógica y un razonamiento que hace pensar, desmontando con lógico las ideas del otro (y no solo descalificar) y que me ha hecho ver mi error. Ya te dije en el otro tema que me gustaba tu manera de proceder. |
Nos ha costado a ambos, pero parece que hemos llegado a un cierto concenso. Verdaderamente me alegro por eso, porque no es algo común en un foro (de cualquier tema).
Gracias a ti también |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 8:00 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| guffo escribió: |
Ha sido un placer, es así como funciono. No por citas, sino por razones.
Te agradezco tu paciencia haciendome ver el error. |
Guffo, sólo quiero hacer notar que si viste algún error esto no se debe sólo a las razones que te expuso Elessar, sino porque, de algún modo, también 'quisiste' verlo, necesariamente. De hecho, hay varios sistemás éticos, incluso, dentro del mismo mundo cristiano se habló un tiempo de una "moral de actitudes" en donde era la actitud que lo generaba, y no el acto mismo, el criterio para descernir la moralidad. Está también la praxis marxista como criterio supremo de moralidad. Está también el sistema axiológico de Scheller, y el deontológico de Kant, con sus imperativos y el deber por el deber. Si optaste por el sistema ético aristotélico-tomista católico objetivo, con base en las cosas, fue porque quisiste, pero pudiste no haberlo hecho. Ahora, ¿por qué lo quisiste? ¿Sólo porque sí? Pienso que no es trivial esta respuesta, y puede ser de vastas implicaciones.
Es que estas materias morales y de fe no se disciernen con la razón sola. Es necesario que en algún momento entre o la libertad personal ejercida llanamente, o el acatamiento de alguna autoridad. Uno no puede discernirlo todo, ya sea por falta de experiencia, conocimiento o tiempo. La 'razón sin citas' es sólo un componente del camino por lal verdad, porque, llegado un momento, las citas aceptadas por fe en la autoridad de su autor, y liberadas del nuestro filtro crítico racional, juegan un papel más definitivo en el enriquecimiento de nuestro ser.
Me has sorprendido, tanto por haber puesto al descubierto la tesis de fondo de González Faus con esas palabras simples, como por la forma en que has concluido este tema. Y sólo quería señalar este aspecto meta-dialógico, digamos.
Y ya es la participación 'n' que hago, sin haber realmente querido hacerlo.
Que Dios te bendiga a tí y por supuesto también a Elessar.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mar Jun 12, 2007 8:06 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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MUY IMPORTANTE: LA CITA ES FALSA
| Cita: | En su Theologia moralis reeditada en el mismo
Vaticano y nada menos que por san Pío X en 1905, en el volumen I, libro II,
tratado III, número 57 de esa magna obra, y precisamente al hablar de las
obligaciones de la caridad escribe:
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Me costó todo un día, pero encontré la Theologia Moralis de San Alfonso y le tomé una foto a la página citada:
El número 57 del tratado III del libro II volumen I de la Theologia Moralis no dice nada de lo que se menciona en este hilo. Mi latín está un poco oxidado, pero en líneas generales les comento que San Alfonso en este numeral nos está hablando de:
| Cita: | 57
1. Peca mortalmente, en materia grave quien siente el deseo de robar y no restituír (…)
2. No peca gravemente quien se acerca a la mesa con el deseo de comer un poco cuando la mesa está servida (...)
3. No peca mortalmente quien omite ocasionalmente la oración a la que está habituado(…)
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Revisé los índices de toda la Theología Moralis y en ni una sóla de sus más de 5000 páginas hay ninguna referencia a que sea lícito cometer un mal menor en sustitución de un mal mayor. Tampoco se menciona nada parecido en la Guía para la Confesión del mismo autor y en términos generales, ninguno de los escritos del Santo giran en torno a este tema. La manipulación está muy bien fabricada, porque muy pocas personas tienen acceso a los documentos originales.
En resumen, todo lo que se ha dicho aquí y en diversos foros, supuestamente citando a San Alfonso, es falso, es mentira, es un engaño. Quien tenga oportunidad de revelar la verdad en otros foros, por favor, hágalo. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Mie Jun 13, 2007 1:44 am Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| David Quiroa escribió: | MUY IMPORTANTE: LA CITA ES FALSA
| Cita: | En su Theologia moralis reeditada en el mismo
Vaticano y nada menos que por san Pío X en 1905, en el volumen I, libro II,
tratado III, número 57 de esa magna obra, y precisamente al hablar de las
obligaciones de la caridad escribe:
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Me costó todo un día, pero encontré la Theologia Moralis de San Alfonso y le tomé una foto a la página citada:
El número 57 del tratado III del libro II volumen I de la Theologia Moralis no dice nada de lo que se menciona en este hilo. Mi latín está un poco oxidado, pero en líneas generales les comento que San Alfonso en este numeral nos está hablando de:
| Cita: | 57
1. Peca mortalmente, en materia grave quien siente el deseo de robar y no restituír (…)
2. No peca gravemente quien se acerca a la mesa con el deseo de comer un poco cuando la mesa está servida (...)
3. No peca mortalmente quien omite ocasionalmente la oración a la que está habituado(…)
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Revisé los índices de toda la Theología Moralis y en ni una sóla de sus más de 5000 páginas hay ninguna referencia a que sea lícito cometer un mal menor en sustitución de un mal mayor. Tampoco se menciona nada parecido en la Guía para la Confesión del mismo autor y en términos generales, ninguno de los escritos del Santo giran en torno a este tema. La manipulación está muy bien fabricada, porque muy pocas personas tienen acceso a los documentos originales.
En resumen, todo lo que se ha dicho aquí y en diversos foros, supuestamente citando a San Alfonso, es falso, es mentira, es un engaño. Quien tenga oportunidad de revelar la verdad en otros foros, por favor, hágalo. |
Muchas gracias, David, por el excelente esfuerzo que sin duda será de enorme utilidad para conocer mejor cómo se mueven los hijos de las tinieblas. Cosas como esta las hace constantemente el Grupo Prisa. El País es el diario más leído de España, lo que explica la vuelta que se ha dado España en contra de su tradición y sus valores cristianos. Hoy por hoy España encabeza al mundo en aspectos de leyes anti-cristianas como su ley del matrimonio homosexual. Muchas veces la Conferencia Episcopal española le demuestra las mentiras a El País, pero publican sólo una aclaración pequeñísima, por algún rinconcito, casi como para burlarse y decir, "sí, ya sabíamos que estábamos mintiendo, y qué...."
Sin embargo, yo conocí a mucha gente en España -estudié allá por un año- que de verdad creían que El País era un diario veraz, o que tenía la verdad como principio. Y cuando yo les demostraba una y otra vez las mentiras, creían que eran errores no intencionales, y se irritaban por mi denuncia. Me recordaba la alegoría de las cavernas de Platón, cuando los prisioneros, creyendo ver la verdad en las sombras sobre la pared, querían hasta matar a quien les demostraba que esas no eran las cosas.
Y no dudo que Guffo haya estado de verdad convencido de que El País y todos sus colaboradores muy bien seleccionados, no hayan adulterado esas citas. De verdad, yo no dudo de la buena fe de Guffo al decir que se apoyaba en San Alfonso en lugar de lo que estaba realmente haciendo involuntariamente: apoyándose en Jesús Polanco, perdón, Jesús "de" Polanco. Yo jamás lo hubiera apostado, como lo hice ver, puesto que los conocí, ya que tuve que exponer varios de estos casos. Una vez mandé una carta, que jamás publicaron.
Insisto en que no recrimino nada a Guffo, y sólo le pido a él y a todos, que aprendamos, que no nos volvamos cajas de resonancia de esa gigantesca maquinaria goebelsiana de desinformación en contra de la Iglesia católica.
La Bestia no está durmiendo y tiene poderosísimos servidores en el mundo.
Creo que hemos aprendido muchas e inesperadas cosas gracias a este tema abierto por Guffo.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Igneo
Constante
Registrado: 29 May 2006
Mensajes: 807
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Publicado:
Mie Jun 13, 2007 5:03 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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Estimados todos:
Aun cuando supongo que este tema pronto será cerrado y/o dejará de estar entre los "tops" de temas controvertidos, gracias a la última intervención de David Quiroga y los comentarios de Ludovico quisiera poner sobre la mesa unos pocos comentarios a modo de opinión personal (tal como guffo prefiere, por encima de consultar las fuentes oficiales...... y correctas)
Me había abstenido de participar en parte por el giro que el tema había tomado, orientandose hacia consideraciones filosoficas, teologicas y morales, ciencias (estas tres ) de las que se muy, muy poco..... sinembargo regresando a la visión de un simple y hasta ignorante visión cotidiana de los hijos de la Iglesia que con su ignorancia tratan de vivir fielmente aún sin ciencia el problema del mal menor en sus propios actos... o en los de loos demás.
Por principio le he dado vueltas al tema y considero lo siguiente , que pongo a modo de ejemplos y listado.
1.- Si concebir es por alguien conciderado como un mal, porque ello "aruina" su plan de vida, superación, etc.... el borto no es un mal menor, eso para todos creo que es claro, el mal menor creo que sería CAMBIAR EL PROPIO PLAN DE VIDA.
2.- Si usar metodos anticonceptivos, es por la fe y por la definición que da la Iglesia un mal, el mal menor NO es usar condon, bajo el argumento de que no es abortivo, el mal menor es la abstinencia en los días fertiles y ceñirse al Billings en ellos o en todo el ciclo reproductivo de la mujer y digo mal menor porque es cancelar un bien sobre algo bueno que es el ejecicio de la sexualidad cundo en el matrimonio se encuentra bendecido por Dios por el Sacramento.
3.- Si lo que se quiere es no contagiar a lguien de sida, o no ser contagiado por otra persona, el mal menor NO ES usar Condon, ni recomendar su uso, el mal menor será no disfrutar de la sexualidad.
4.- Si, en un caso extremo, un varon es suficientemente fogoso como para sentirse imposibilitado de ejercer santamente su sexualidad, un mal menor sería la castración, en vez de andar dandole vueltas (otra vez) a lo del condón o a otras "opciones" Recordemos que en el Evangelio hay una sentencia de Jesús que dice... si tu ojo es ocasión de pecado sacatelo por que es mejor entrar tuerto al Reino de los Cielos a que se pierda tu alma, me parece que con más razón esto se puede aplicar a las gónodas masculinas.
5.- Si bien la defensa propia es no sólo necesaria y legitima, sino hasta una obligación porque hemos de defender la propia vida por uqe Dios nos la concedio, y el cuerpo por ser templo del Espiritu Santo, el mal menor no será matar al otro, sino tratar de defendernos haciendo uso de los medios a nuestro alcance en grado de fuerza suficiente que asegure no matar al otro pero si ello no fuera posible, el mal menor es parecer coberde huyendo, cediendo en lo posible a riesgo de perder bienes propios legitimamente obtenidos y por derecho nuestros (por ejemplo en un asalto a mano armada) o tal vez en último grado hasta poner en riesgo la propia vida (de lo que tampoco tenemos certeza que ocurrira) antes que la vida de otro (esto sería incluso una especie de acto de caridad extremo)
6.- Me atrevería a decir que cuando SS Juan Pablo II eligió aparecer y continuar como papa al frente de la Iglesia, con todas sus enfermedades encima, causando pena y hasta poniendo "en deshonrra" (a los ojos de algunos) la dignidad de su investidura como pontifice, sucitando incluso los comentarios y/o sospechas de algunos de que ya no estaba en "control" de la Iglesia ( sea lo que sea que querían dar a entender con ello) y así continuo hasta el último momento de su vida,.............. eligio el "mal menor " en lugar de dimitrir como papa, porque eso (abdicar) le era claro que era el mal mayor.
En fin, lejos, muuuuuuuuuuyyyyyyyyy lejos de las discusiones en que se han enfrascado y que sin embargo son también utiles e importantes, esta es la percepción un un simple hijo mas de la Igesia, que no aspira a otra cosa que no sea más amar y mejor servir a su Señor, sobre el tema.
Ha y un "detallito" más......
Pensar que todos podemos andar por ahí recomendando y definiendo lo que es el mal menor para una persona y/o institución, sociedad, cultura, etc.... sobre temas y circunstancias especificas, me parece muy, muuuuuuuuuyyyyyyyyy arriesgado.
En todo caso mi recomendación sería acudir a un sacerdote, al confesor y/o propio director espiritual quien, estando bien formado, tiene la obligación de atender desde las circunstancias de cada quien las dudas sobre lo particular. En materia de moral y ética -sólo se que las generalizaciones son riesgosas y si se tratara de costales de papas no importaría tanto, pero tratandose de hijos de Dios..... ¡¡¡¡que responsabilidad tan grande!!!!!
Que el Espiritu Santo, nos otoge el Don de Consejo, de Sabiduría y de Fortaleza a todos para identificar el mal menor ante las situaciones concretas de la vida de cada quien y para responder (actuar) con la Gracia de Dios en las elecciones que tomemos.
Saludos en Xto.
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He aquí a un simple hijo más de la Iglesia, uno más de los siervos del Señor, que no aspira a otra cosa que no sea más servirle y mejor amarle |
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Igneo
Constante
Registrado: 29 May 2006
Mensajes: 807
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Publicado:
Mie Jun 13, 2007 5:21 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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En otras palabras, respondiendo a la pregunta que abre el tema.
Mi personal opinión es:
De que se puede recomendar el mal menor, se puede. ¿pero se debe?
Debe hacerlo cualquiera......?
Mi respuesta es NO, no cualquiera pudiendo debe hacerlo, a riesgo de sentirse sabedor de lo correcto siempre y llegando así a la soberbia.
¿ de verdad nos sentimos capaces de distinguir siempre entre mal, mal menor y bien? con qué autoridad y/o medida nos traevemos a decir esto es mal menor y no aquello. Y por favor, no estoy relativizando más el tema, hay de mi si fuera esa la intención. Sólo pretendo apelar a la prudencia, a una humilde, sana y santa prudencia.
Hay, eso sí, quienes pueden y deben.... es parte de su ministerio y son para ello especialmente asistidos por la Gracia de Dios y por el Espiritu Santo.
Eso sí, ay de aquel que teniendo obligación, rechaza o se niega a dar consejo, solicitado o no.
Saludos en Xto.
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He aquí a un simple hijo más de la Iglesia, uno más de los siervos del Señor, que no aspira a otra cosa que no sea más servirle y mejor amarle |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Mie Jun 13, 2007 5:40 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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La intervención de Elassar me hizo pensar y reconocí mi error.
Pero se abre (creo) otro frente:
A veces algo que con intención de realizar eso que es malo (matar) pasa a no serlo si la intención no es matar, sino salvar a otra persona. El mal fisico (no moral) de quitar la vida sigue estando, pero se convierte en no-inmoral en ese caso de la defensa.
El tema es que habrá más veces en las cuales, el evitar un mal mayor convertirá un acción en lícita, como excepción, porque la intención es correcta.
Como el caso de la defensa propia habría más casos.
Y supongo que habrá "casos extremos" para casi todos los males, que los hace lícitos (mal fisico pero no inmoral) por evitar un mal mayor.
Evidentemente no como norma, sino como excepción.
Y en esos casos no se recomienda un mal, simplemente porque NO es un mal. |
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julio gervasoni
Constante
Registrado: 31 Mar 2006
Mensajes: 694
Ubicación: Santa Fe, Argentina
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Publicado:
Mie Jun 13, 2007 11:23 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede recomendar un mal menor? |
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| Igneo escribió: | | .....4.- Si, en un caso extremo, un varon es suficientemente fogoso como para sentirse imposibilitado de ejercer santamente su sexualidad, un mal menor sería la castración, en vez de andar dandole vueltas (otra vez) a lo del condón o a otras "opciones" ... |
Igneo querido! me hacès correr un frío por la espalda, te explico por qué:
la castración es equiparable con la vasectomía y ésta no anula la sexualidad, no anula el deseo, solamente anula la capacidad de que los espermatozoides lleguen a salir... por lo tanto lo que vos proponés sería la mutilación? 
ahí me empieza a correr el sudor frío por la espalda!
Pensemos que aparte, esto es irreversible, pero la vocación de castidad no lo es.
(El resto de tu aporte me gustó mucho, esta parte me da cosita)
Abrazo.
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Julio |
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